#もの書き 2016-11-17
| 発言数 | 199 |
|---|---|
| 表示 |
00:16:45
! ash (Quit: 無問題)
00:28:35
Morris -> MorrisZZZ
00:49:11
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161193223.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:52:28
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
01:08:31
! syo (Quit: Leaving...)
01:09:40
! OTE (Ping timeout: 265 seconds)
02:15:21
! TK-Leana_ (Quit: Leaving...)
03:11:56
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
03:13:38
+ OTE (OTE!metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
04:16:05
+ symm (symm!symm@188.27.121.229) to #もの書き
04:28:36
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
04:36:04
+ symm (symm!symm@188.27.121.229) to #もの書き
04:42:07
+ OTE_ (OTE_!metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
04:45:43
! OTE (Ping timeout: 265 seconds)
05:16:28
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:44:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
05:49:29
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:56:39
! NO_XX (Quit: Leaving...)
06:03:41
! Kannna (Quit: Leaving...)
06:16:56
! SuiSouYa (Ping timeout: 245 seconds)
06:32:24
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
07:23:28
MorrisZZZ -> Morris
07:34:18
OTE_ -> OTE
07:53:54
Morris -> MorrisWork
08:06:34
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p507012-ipngn200505sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:14:10
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:44:54
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:26:09
! symm (Quit: Leaving...)
10:08:10
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:16:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-25.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:18:36
! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
11:02:47
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@101-143-129-156f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:35:30
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-25.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:37:21
! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds)
12:00:46
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
12:04:10
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:05:41
! Prof_M_ (Ping timeout: 245 seconds)
12:09:32
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p507012-ipngn200505sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:50:28
! imo (Quit: Leaving...)
12:52:49
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-25.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:54:58
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
13:01:45
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p5322098-ipngn802marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:30:30
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
13:37:28
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:39:10
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
15:38:02
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:46:32
! kairi (Quit: See you...)
16:45:36
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
17:05:06
MorrisWork -> Morris
17:20:45
<Morris> 流行語大賞か
17:20:50
<Morris> 今年のはほとんどわかる
17:23:23
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:34:23
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:43:26
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:45:06
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
17:50:49
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
17:54:20
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:18:08
<OTE> 流行語大賞、鳥越さんは選考委員から外れたんだな。
18:21:23
<syamo> 今年はわかりやすい
18:21:28
<syamo> 去年はなにもなかったのかなｗ
18:21:35
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008201111.bbtec.net) to #もの書き
18:21:42
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:21:47
<hir_CF_> がｂ
18:21:53
<hir_CF_> しゃもさんしゃもしゃも
18:21:56
<hir_CF_> かんなちわわ
18:22:11
<syamo> こんばんわ
18:22:33
<Kannna> ばんはぁノノ
18:24:30
<hir_CF_> http://togetter.com/li/1049508
18:24:31
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
18:24:45
<hir_CF_> メモ、いわゆるテンプレについての暴論
18:24:47
<hir_CF_> もｈ
18:25:26
<hir_CF_> 確かに書店で手に取るものやなろう、カクヨム上位のテンプレ作品には大体当てはまる気はする
18:26:55
<aba[AWAY]> 大変そうだなぁ
18:27:20
<hir_CF_> なろう系はかなり買ったがほぼ全部金の無駄だったという感想は持ってるｗ
18:27:47
<aba[AWAY]> SW2.0リプレイUSA、1巻と10巻だけ読めないのか。
18:28:04
<hir_CF_> ほえ
18:29:11
<aba[AWAY]> その2冊、タイトルに英雄って入ってるのよ。
18:29:21
<hir_CF_> なるほどな
18:29:42
<hir_CF_> まあ名前にまで画一化が進んでる気はする＞テンプレ小説
18:30:26
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:30:47
<syamo> チート系はお兄様が無双するやつしかわからないな
18:30:52
<syamo> あんなもんか？
18:31:03
<syo> SAOも大体そんな感じ＞チート系
18:31:10
<aba[AWAY]> >どっかで読んだような設定、どっかで読んだような既視感しかない主人公に、どっかで読んだような同じように脳みそのないヒロインやキャラクター
18:31:20
<aba[AWAY]> ハリー・ポッターかな？
18:32:40
<syamo> SAOはつまらんかった
18:33:19
<hir_CF_> ぶっちゃけ
18:33:26
<hir_CF_> どっかで読んだような以下略自体はいいんだ
18:33:34
<hir_CF_> テンプレって素材だと思ってる
18:33:41
<hir_CF_> つまり作家という名の料理人次第
18:34:02
<hir_CF_> 優れた料理人に当たればいいけどそうでなかったら駄作が出来るんやろうなと。
18:34:16
<Kannna> 素材は素材だけど、レトルト冷凍食材みたいなイメージかなぁ＠私見
18:34:44
<Kannna> ｺｺﾛは、そのままではもちろん、解凍しただけでも、おいしくないです。
18:35:04
<NM> なんだろう
18:35:06
<hir_CF_> にゃるほど
18:35:16
<NM> 漫画読みが通ってきた道だよなあコレ
18:35:28
<syo> テンプレ複合させたのがハルヒだったりするから
18:35:42
<syo> テンプレは分かりやすい伝達手順としては優秀
18:36:19
<syamo> マンガあずみみたいにあっさりしたのがいいな
18:36:25
<syamo> 味方もそれ相応に死ぬしね
18:36:38
<syamo> あずみさん、何人斬ったのかなｗ
18:36:51
<NM> テンプレを流用していない漫画などない
18:37:30
<syo> テンプレというかそっくりそのままパクったような内容のレベルが多いって話でもあるよなぁ…
18:37:34
<NM> 枝葉を落とせばまったく同じ筋書きの漫画など世に溢れている
18:38:08
<OTE> んーーぬむ
18:38:14
<Kannna> だよね。そして、枝葉の部分込みだと、別に伝達が主旨ではないし
18:38:19
<OTE> わしゃなろう系のチートもの大好きなのよねぇ。
18:38:31
<OTE> 出来の悪いのは嫌だけど。
18:38:31
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 高くて美味い店の料理だけ食べたいのは別にいいけど、わざわざ安くて手間のかからない店に行ってメニューの悪口言うのはどうかと思う。しかも料理人を料理人と認めないとか。
18:38:33
<Kannna> 「誰それはかっこいい」とか伝達されてもしょーがない。表現されなくては
18:39:21
<NM> こー
18:39:41
<NM> 読みたい本がない、というなら自分で探すしか。
18:39:51
<NM> 漫画読みは自分が読みたい漫画は自分で探すのだ。
18:40:10
<syamo> さいきんの福本じゃないけど、あっさり死ぬ方がちょうどいいという感じのマンガや小説でおすすめあるかな
18:40:18
<syamo> アカギなげえ・・・
18:40:32
<Kannna> それはそーだネ＜自分が読みたい漫画は自分で探すのだ
18:40:36
<aba[AWAY]> 極上の本しか読みたくない、なら、そういうのしか出さない（だせない）レーベルに移ればいい
18:40:43
<OTE> そーいや、私が好きな本を紹介したら、徹底的に貶められて、読む気が無くなったことあったなぁ。
18:40:54
<Kannna> ほぇぇ
18:41:19
<Kannna> ふーむ。アタシは、そういう事はないなぁ……
18:41:28
<Kannna> うん、思い出せる限りない。
18:42:06
<OTE> 読むと、その悪口がちらついてねー。
18:42:15
<Kannna> ふむぅ
18:42:39
<Kannna> （わかってないなぁ）とかで、どーだろ??
18:43:18
<NM> 仲間内でも僕が面白いと押した漫画が受けることってそんなに多くないし
18:43:54
<NM> 本当に面白い漫画は一人で楽しむものだと思っている
18:44:24
<NM> 本物の同士にしか明かさない究極の一冊みたいなものをみんなひた隠しにしているのではないだろうか。
18:44:52
<OTE> 私は共有したがるタイプだ。
18:44:53
<syamo> 星をつぐものはスキがないように思えるが・・・
18:44:55
<Kannna> にゃはは
18:45:24
<syamo> そんな干物ひろってきて、どうすんだよとか、文句いわれるんだろうか
18:46:01
<NM> 異世界で現代知識使ってうんぬんてえのも
18:46:17
<NM> 比較して見るとそれぞれ特色を上手く出していて面白かったりする
18:47:08
<NM> 例えばMarcyさん推薦の『宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住する』も
18:47:35
<NM> ・主人公にどんな超常的な能力を持たせるか
18:47:44
<NM> ・主人公にどんな現実的な能力を持たせるか
18:47:55
<NM> ・現地での問題をどう積み重ねていくか
18:48:04
<NM> というあたりですごくよく工夫しているのが分かる
18:49:15
<NM> 説明が面倒になりそうな医療系ははっきり超常的なものだと言って説明を省略したり
18:50:27
<OTE> だねぇ。
18:50:47
<NM> 巻き起こる問題は、現実世界でも実際に技術の発展とともに起こってきたもので
18:50:54
<OTE> 主人公自身が超人じゃないのも面白い変化球。
18:51:50
<NM> 投入される日本円パワーの大きさというのは『ゲート』に通じるものを感じる
18:52:39
<NM> まあ、話の展開がもうちょっと早いといいなあと思うけどそれはそれ。
18:57:18
<OTE> 確かにね。敵方の描写が悪意に満ちてないのは面白いと思った。なんか作者苦労してそうだなぁと感じた。
18:57:36
<OTE> 下手するとだれてしまいそうで。
18:57:54
<NM> これからに期待したい。
18:58:20
<OTE> んだ。
18:58:34
<NM> 異世界チートと一口に言っても
18:58:38
<ao_MacB> 本好きの下克上とかのやって試すけどわりと失敗するあたりは面白かったの。
18:58:43
<OTE> 後は、本好きの下克上は序盤のままなら無さが面白い。
18:58:52
<OTE> 被ったｗ
18:58:58
<NM> もう異世界ものというゲタを履いても差別化するのが難しくて
18:59:05
<NM> 作者の専門知識を活用するとか
18:59:13
<NM> ストーリーの組み立てで勝負するとか
18:59:37
<NM> 小説家としての地力がないとまったく鳴かず飛ばずだったりする
18:59:57
<OTE> #江戸時代の黄表紙ってこんな感じだったのだろうか、とか思ったわ。最近の乱立は。
19:00:29
<OTE> #めしいってくるー
19:00:36
<NM> そういうところから本当に面白いものを引っ張り上げるのが本読みの醍醐味である
19:02:02
<NM> ブームに乗っかるというのは、デビューの間口を広げて今まで評価されにくかった才能が世に出る機会を与えるものだ
19:02:10
<NM> 逆に言えば
19:02:32
<NM> 異世界ものが乱立して食傷気味になるくらいがちょうど良いのである
19:02:58
<NM> 「異世界ものならなんでもOK」くらいの状況でなければ好景気とは言えない。
19:03:50
<NM> 「麻雀漫画なら何でもありだと思ってんだろ!?」くらいでなければ麻雀漫画に価値などないのだ
19:06:29
<aba[AWAY]> ＃魔装学園HxHのアニメ（地上波）はなんというか、アレでしたね
19:07:12
<aba[AWAY]> ＃予算をエロ描写に全振り、で全振り部分が自主規制っていうｗ
19:09:33
<aba[AWAY]> ＃異世界召喚ではないけどテンプレもの
19:14:07
<syamo> さいきん、食い詰めたのか有名主人公が麻雀打ちになるのが多いなｗ
19:14:17
<syamo> 押忍空手部とか
19:19:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:20:52
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
19:25:27
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:33:47
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
19:39:53
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@232.233.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:41:54
<aba[AWAY]> 異世界転移でチートじゃない話だと
19:42:06
<aba[AWAY]> ダンテの神曲とかだろうか
19:42:45
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 実は読んでないのだが、ひょっとしてチートものだったりするのだろうか
19:47:49
<Marcy> ダンテの神曲は煉獄地獄ガイドブックだから…
19:50:06
<Marcy> ログを読みつつ
19:50:15
<Marcy> 漫画もそうなんだけど
19:51:17
<Marcy> あるジャンルの嚆矢になる作品は置いておくとして
19:51:38
<Marcy> そのジャンルの後発作品は、それこそ玉石混交でぐっちゃぐちゃに作品が乱立するようにならないと
19:52:15
<Marcy> 次の傑作も出て来づらいもんだよね
19:52:22
<syamo> 源氏物語はいまも残ってるのだから、たいへん人気だったんだろうな
19:52:40
<syamo> 写本なので、微妙にちがうらしいが
19:52:58
<Marcy> 世の小説書きがみんな傑作を書けるかと言えばそんな事はなくて
19:53:05
<Marcy> ９割は駄作なんだから
19:53:08
<NM> うむ
19:53:44
<syamo> 三国志演義もそれ以前に似たような話がいくつもあって、残ったのが三国志演義らしいな
19:53:48
<Marcy> 母数が大きくならない限り、特異な個体は目立ちづらい
19:53:58
<Marcy> これが自然の摂理ってもんだ
19:54:18
<syamo> 水滸伝の外伝が金瓶梅
19:54:18
<Marcy> 目立ちづらいじゃないな、出て来づらいだ
19:54:28
<NM> 「９割は駄作だー」で終わってしまっては本読みとして敗北である
19:54:28
<syamo> 外伝が残るとはすごいな
19:54:36
<Marcy> うむ
19:55:00
<syamo> 単に武松が逮捕されたけのifだっけな
19:55:24
<Marcy> 「駄作が多いからそのジャンルは読まない」ではもっと敗北の度合いが強くなる
19:55:46
<Marcy> 読まなきゃ玉も石も見分けはつかんのだ
19:55:52
<Kannna> （東海道四谷怪談も、忠臣蔵の外伝……ではないけど、スピンオフだよぅん
19:56:02
<NM> まあもちろん「だから俺が書く」ならそれでもよし。
19:56:24
<Marcy> 小説書きとしてはその覇気が欲しいとこだよね
19:56:32
<Marcy> ＜だから俺が書く
19:57:05
<syamo> 忠臣蔵のスピンオフ・・・江戸時代でもかなりありそうだな・・・
19:57:30
<NM> マジック：ザ・ギャザリングでも、トーナメントで本当に独創的なデッキが優勝するのは
19:57:43
<NM> みんなが似たような強いデッキを使っているからだ
19:58:18
<Marcy> うむり
19:58:27
<NM> 「このデッキ使ってりゃ勝てる」という状況が蔓延してないと独創的なデッキは出てこない。
19:58:27
<Marcy> まあ、ログでも出てたけど
19:58:32
<syamo> 幕末のライトノベルに秀吉の朝鮮遠征を題材にしたやつが数多いという
19:58:53
<Marcy> 今、なろう系や異世界チートもののライトノベルが言われてる事は
19:58:58
<syamo> ほとんど聞かないということは現代人向けじゃないんだろうな
19:59:15
<Marcy> ２～３０年ほど前に漫画が言われてたこととほぼ同じなんだな
19:59:31
<Marcy> つまり、いつか来た道を通っているに過ぎない
20:00:08
<Marcy> （ロボットアニメも同様だけど
20:01:04
<Marcy> 今の時点でも、前に紹介した「宝くじで～」のように、玉はぽつぽつと現れてきている
20:01:27
<Marcy> この先母数が増えていけば、もっと面白い作品は増えてくるだろうね
20:01:47
<NM> ただ正直、業界自体は疲弊していくばかりなので
20:02:01
<Marcy> 無論、駄作もその分増えるがそれは自然の摂理なので仕方がない
20:02:17
<NM> 今後に繋げるためには僕らも頑張らないとなあ
20:02:53
<OTE> コンピュータプログラムの本、ほんとつらい。
20:03:06
<OTE> リーマンショックのダメージから復帰してない感じ。
20:03:16
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1111-ipngn3501funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:03:26
<NM> 完結してないWeb小説を拾い上げると
20:03:43
<NM> その作者には本当に物語を完結させる力があるのかどうかが分からない
20:04:25
+ yamano (yamano!yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:04:38
<Marcy> うむー
20:05:00
<OTE> んだな
20:05:49
<NM> ……。
20:06:05
<OTE> 賭だなぁ。でも、そこで投資しないと続きでないしなぁ
20:06:09
<NM> 最近買った小説で尻切れトンボなのは既存作家の作品ばっかりだった
20:06:15
<NM> ごろり。
20:06:16
<OTE> ぶふっ
20:06:22
<hir_CF_> わくわくさん。
20:06:44
<Marcy> あるある
20:07:41
<Marcy> とりあえず火浦功にはとっととガルディーンと高飛びレイクを完結させて欲しい
20:07:50
<NM> うひひ
20:08:52
<OTE> 低俗霊狩りも完結したし。
20:09:02
<OTE> 歴史的に例が無い訳でも無い。
20:09:27
<NM> アルスラーンですら完結しそうだしなあ
20:09:46
<OTE> 日浦さんって、もの書きしてるんかな。
20:11:20
<syamo> 作家名かわったような気がするが、過去にもどって、騎士になってフランスで戦う小説は
20:11:24
<syamo> 完結したのかな
20:11:30
<Marcy> 今の仕事はテニスとゴルフじゃないかなぁ＜火浦功
20:11:32
<syamo> カズマとしか憶えてない
20:11:43
<Prof_M> 黄金拍車かっ
20:11:46
<syamo> うむ
20:12:04
<Marcy> 異次元騎士カズマだなー
20:12:22
<hir_CF_> 高校の図書室にあったよｗ
20:14:29
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:16:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:16:53
<Marcy> まあ、リンク張られてたまとめのように、「駄作と分かってるから読まない」ってのはひとつのスタンスだけど
20:17:19
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:17:29
<NM> 人間リソースは有限だから、他に読みたいものがあって省力化したいというのは分かる。
20:17:59
<Marcy> それだと「自分に合う『傑作』を見つけ出す」という本読みにとっての喜びはなくなるよなぁ、と
20:18:05
<NM> うんうん
20:18:08
<Marcy> そんなことを思った
20:18:37
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:26:57
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-23-235f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:36:25
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:36:32
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:49:53
+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:51:48
<OTE> 駄作だと分かっている、というのは。
20:52:29
<OTE> 子供の頃、「あんな遊びは下らないから止めなさい」「あんな本を読むな」と言われたのを思い出す。
20:53:14
<Marcy> うむ
20:53:19
<OTE> シャーペンは教育上良くないとか。そういうの。
20:53:47
<Marcy> 本で言えば、漫画がたどった道と言うのは前述の通りだが
20:54:13
<Marcy> １００年ほど前まで遡れば、小説そのものがたどってきた道でもある
20:54:27
<OTE> 二葉亭四迷……
20:57:47
<ash> くばってしまえ
20:58:21
<ash> （＝二葉亭四迷）
21:16:00
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:18:42
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p4754018-ipngn26801marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:26:30
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008201111.bbtec.net) to #もの書き
21:37:54
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:30:26
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:48:57
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:56:25
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
23:00:55
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:07:05
! aspha (Quit: See you...)
23:12:52
+ SuiSouYa_ (SuiSouYa_!SuiSouYa@p5322098-ipngn802marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:14:54
! SuiSouYa (Ping timeout: 256 seconds)
23:22:17
Morris -> MorrisZZZ
23:52:42
! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)
23:55:04
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a807bf.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き