2014-07-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	231
キーワード	風をつかまえて 20:50:08 丘の家のミッキー 20:53:41
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09:14:07	asahiya ＃ノシ
09:31:11	Pikoyan あ”
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13:55:06	asahiya むーん
13:55:17	asahiya ツイッターで今「創作クラスタ」で検索すると
13:56:10	asahiya およそ「本当の創作クラスタなら、自分の造ったキャラクターについて、設定を作り込んでいなければおかしい」とゆーよーな主旨になる
13:56:21	asahiya 会話やり取り風のツイートが出てくるですね。
13:56:29	raopu8 (raopu8@44.50.240.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:56:30	asahiya ＃そして大量のRTと関連ツイート。
13:57:55	asahiya で、まあ「プロの人だって、不必要に設定組んだりはしないよ！」とか「色々あるんだから、二元論で分けられないよ」とか
13:58:03	asahiya 色々でてくるんですけど。
13:58:16	asahiya 私、どっちも経験あるっていうか、どっちも一緒に経験したんですおyね
13:58:48	asahiya 「本編中に死ぬ予定になっている、主人公にごく近い、サブキャラ」の設定が死ぬほど重くて、過去回想話とかも作り込んでて
13:59:41	asahiya 「そういうサブキャラを傍に置いた主人公が、RPGの主人公的っぽく"白紙設定"で動かしたらどうなるか？」というポジションにした主人公。
14:00:02	asahiya 結果：1シーン作り終わる前に破綻しました。
14:00:16	asahiya という、厨二病発病中の痛い思い出ｗ
14:00:33	asahiya 結局バランスの話なんだと思うんですけど、実際問題バランスのとり方難しいなー
14:00:44	asahiya とか思いながら関連ツイート見てました。
14:02:26	asahiya 実際プロの人ってどういうバランスのとり方してるんだろう……
14:08:09	raopu8 １０個つくってバランスの悪い９個を爆破
14:08:24	aba[AWAY] それを１０回繰り返す
14:10:32	raopu8 往々にしてプロのほうが時間コストをかけているというのは事実としてあって
14:11:13	raopu8 たとえ実際出力しなくても脳内で光速に仮組→解体はしてることがほとんどですよ
14:13:22	Pikoyan (UserID@p6046-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:33:16	asahiya ああ、「色んな設定やプロットを脳内で考えてる」ことは分かるんですけれど。
14:33:25	asahiya 宜しければもう少し詳しく、お話を聞けたらと。
14:34:31	CHOBOJA ふむ。
14:34:44	CHOBOJA RPGとかでも
14:34:48	CHOBOJA 「無駄な設定」は
14:34:51	CHOBOJA 多いんですよね。
14:35:08	CHOBOJA で、「使える設定」というのは限定されるわけです。
14:35:15	CHOBOJA (プロではないですけど、一応コメント）
14:35:22	CHOBOJA 「設定を使えるようにする」のが
14:35:32	CHOBOJA 熟練者とそうでないものを分けるんだと思います。
14:36:01	raopu8 変数が多いんで一般化できないんですよね、これ
14:36:15	raopu8 どう話しても抽象的にならざるを得ない。
14:37:00	raopu8 ある中心設定をいくつか考え付いて、それでよい話が作れるかどうか？　ってのは
14:37:16	raopu8 その話を最後まで書き切ってみれば判明するわけです
14:37:26	raopu8 面白いか、面白くないかで
14:38:01	asahiya ああ、なるほど。
14:38:11	asahiya うーん、では
14:38:31	raopu8 それを高速に繰り返せば、設定の良しあし、使えるか使えないかってのは、おのずとわかりますよね。
14:38:40	asahiya 「最終的に物語に対して効果的な設定だったか」みたいな話は横に置いて
14:38:57	raopu8 ふむふむ
14:39:08	asahiya 「物語を描き始め、執筆を軌道に乗せるための設定」としてはどうでしょう？
14:39:16	asahiya もちろんこれも個人差は出てくるはずですが、
14:39:31	raopu8 「物語を描き始め、執筆を軌道に乗せるための設定」ってのは、安増意味ないんで、考えないですね
14:39:56	raopu8 だって、「いかにもよさそうな入口に見えて、ゴールにはつながってない」ってことはありえるわけでしょう？
14:40:04	asahiya でも、サッパリの白紙、空っぽだとなかなか作れないですよね。
14:40:08	asahiya ああ、それはありますね。
14:40:18	raopu8 つまり、「その設定だと物語を終わらせられない」ってパターンですね。
14:40:39	asahiya 「描き始める時にどういう事を考えるか」くらいに抽象化すると、もう少しでてきたりするんでしょうか。
14:40:40	raopu8 だから、そういう意味で、入り口部分の設定ってのは、単独で検討する価値がないんですよ。
14:40:48	asahiya ふむー。
14:40:56	CHOBOJA RPG関連でコメントしますと。
14:40:58	raopu8 逆の発想で行きますね。
14:41:13	asahiya ふむふむ。
14:41:30	CHOBOJA 「やりたいもの」がなければ始まりませんが。それが「設定」という形になるのとは微妙に違っています。
14:41:57	raopu8 まず、ゴールできる設定やら構造を高速試行錯誤で作って、全体構造（あらすじじみたもの）を確立させた後、「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」をかんがえるんですよ
14:42:28	raopu8 で、今度は逆に「追加するパーツの中で、序盤読者を牽引できるモノ」を試行錯誤で検索する。
14:42:46	asahiya ああ！　ちょぼさんのお話で、私の勘違いが一つ解けました。今の話題の中心こそ「設定」の話になってますけど、「描きたいもの＝設定」ではないですよね。
14:43:01	CHOBOJA 設定するのがやりたいことを具現化するのではなく「作らなければいけないから」とか「必要だから」とかになると
14:43:07	CHOBOJA かなりエネルギーがロスされます。
14:43:11	zero2 (zero2@i223-219-236-189.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:43:19	raopu8 そうですね。
14:43:20	CHOBOJA 私は書くため、RPをやるため設定を書くという人を多く見てますが。
14:43:28	asahiya なるほど、なるほど。
14:43:28	CHOBOJA 彼らが設定のおかげで成功するのは見たことがない。
14:43:34	symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:43:36	asahiya >「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」
14:43:48	asahiya ここについて、もう少し詳しくお聞きしてもいいですか？
14:43:56	raopu8 検索っていうのは、検索効率が重要なんですけれど、そのためには検索要件ってのがコツになるんですよ。
14:43:57	CHOBOJA 「実際やらなければならないこと」は別にあると思うわけです。
14:44:04	chita 創作に手を出した経験は少ないけど、キャラクターを作り込む根気がないから、自分ではフラグと呼んでいる「特定の状況で特定の反応を返す」ポイントをいくつか用意して、あとは必要に応じて設定または性格が「生えてくる」のに期待してる
14:44:21	CHOBOJA ZERO２さんこんにちはー
14:44:50	raopu8 熟練者ってのは、だいたいこの「検索要件」設定がうまい。（もう一つのバロメーターは要件緩和のための腕力ですね）
14:45:05	chita キャラチャ程度ならその程度で困ったことはなかった。周りが上手かっただけかもしれないが
14:45:08	raopu8 じゃあ、この「検索要件」ってなんだっていうと、基本は、テーマですね。
14:45:09	CHOBOJA いわゆる「設定する」ということは創作の局面ではちょっと重い気がするのです。
14:45:16	CHOBOJA CHITA/それで十分ではないかと思います。
14:45:43	asahiya ふむふむ。
14:45:55	raopu8 あるテーマがあって、それに対して有効かどうか？　ってのが一番最初で最大関門な検索要件（除外するために指標）なわけですよ
14:46:04	CHOBOJA 設定は自然と出来るもの、書くものの楽しさのために作るものであって、まず設定ありきでは駄目だと思います。
14:46:11	CHOBOJA ふむふむ。
14:46:20	raopu8 「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」これについて
14:46:26	chita TRPGのシナリオだったら、登場人物は全員「状況の被害者」なので、特定の状況も好きに作り放題で楽でいい
14:46:32	raopu8 この時点でそのあらすじはすでにテーマを含んでいるわけですけれど
14:46:44	raopu8 それ以外にも検索要件は膨大にあるんですよね
14:47:07	raopu8 言葉にすればあったりまえですが、あらすじ時点で「父親を事故で失った主人公は慟哭する」ってあったとすれば
14:47:27	raopu8 「序盤設定：父親は子供のころ死んだ」はのせられませんね。
14:47:46	raopu8 それを積めばあらすじは壊れるでしょう？
14:47:50	zero2 が切断されました："Leaving..."
14:48:14	chita 主人公「俺は生まれたこと自体が間違いだった。うっかり男側に着床したせいで、父は出産に耐えられず死んだああああ」
14:48:29	raopu8 まあ、そうですね。
14:48:36	asahiya ふむふむ。
14:48:49	raopu8 そこでさっきいった「腕力問題」がでてきますね。ちたさんが茶化した通り。
14:49:12	asahiya 「作中で死ぬ」以上、確かに「物語開始時点で死んでいる」場合、話が破たんします。
14:49:21	CHOBOJA でも
14:49:23	CHOBOJA その辺で
14:49:24	raopu8 作家としての腕力が十分にあれば、壊れるような素材二つ以上を入れられる可能性はどんどん広がるんですね
14:49:37	raopu8 （入れればいいってもんでもないんですが）
14:49:45	CHOBOJA ふとしたきっかけで
14:49:50	CHOBOJA 親の死が出てきて
14:50:01	raopu8 とにかく、作家Aにはうまく扱えない設定でも、作家Bにあつかえるという可能性はあり得る。
14:50:09	CHOBOJA その記憶で泣き始めるとかな？
14:50:12	CHOBOJA ふむ。
14:50:40	raopu8 でも、まあ、そういう「自分の実力」を含めての「検索」なわけですよ、
14:51:07	raopu8 「みんなにはできるけど、ぼくにはできない」ならば、その選択は失敗なんだから、検索をさらに続けなければならない。
14:51:27	chita たぶんうまい作家さんというのは、舞台かキャラクターか状況か、どこから話を引っ張るにしても、完成までもっていけなさそうな設定だったら素早く見切りをつけてるんだと思う
14:51:42	raopu8 要件には様々なものがあって、多くの場合、条件が数十個以上になりますね。
14:52:08	raopu8 たとえば「ギャグジャンルだったらその設定はOK」なんてのも代表的ですね
14:52:24	raopu8 ちたさんがいったのもありますね。
14:52:42	raopu8 「見込みのない方面の検索をあきらめる」ってのは、高速化の重要なテクニックです。
14:52:55	raopu8 （こういうのを枝の刈込、っていいます）
14:52:59	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:53:26	raopu8 んでまあ、おいらが思うに、100％の作家がこういうことをやってるんですが
14:53:42	raopu8 一部の作家さんは、この思考のOSが言語ベースじゃないんだよ
14:54:02	raopu8 そういうひとは非ノイマンなんで二けた高速で天才とか言われる。
14:54:12	chita 完成前の思考の流れを説明できないくち？
14:54:32	raopu8 うん。自分が何してるのかすら説明できない。
14:55:03	raopu8 それどころかあんまり高速すぎて自分が施行したことすら認識できず、「物語が向こうから来た」とかいいだす。
14:55:15	asahiya 大雑把には「感覚派」とか、言われるタイプの方ですかね。
14:55:57	raopu8 地力がある人に多いですね。
14:56:09	raopu8 そういう人は逆に意識して何かするのは苦手です。
14:56:26	chita どの少女漫画だったか漫画家志望者と現役作家との恋愛を扱った作品で、主人公がぎりぎりの状況で応募作品を仕上げるが、描き終えた後で自分がどんな話を書いたか思い出せない、という場面があった
14:57:19	raopu8 で、まあ
14:57:48	raopu8 古典的エンタメ業界の風習においては、地力が重要視されるんですね。
14:58:12	raopu8 なので、地力がないひと（＝最初から強くない人）ってのはノーサンキューなので
14:58:22	raopu8 そもそも「考え方」とか「修行方法」なんてものは、存在しないんですよ
14:58:29	raopu8 だってそれらは弱い人のためのものだから。
14:58:59	asahiya ＾-＾；
14:59:15	raopu8 まあ、そんなかおしないでｗ
14:59:31	raopu8 「古典的」っていったとおり、これは明治昭和の文豪の時代の話ですよ。
15:00:14	raopu8 今はそんな時代でもないので、いろんなひとが、「創作のためのメソッド」を公表したりしてますよ。
15:00:22	asahiya 夏目漱石とか、そーいう時代ですか。池波正太郎先生ですとか。
15:00:46	raopu8 太宰とか坂口安吾とかですよねー。
15:01:37	raopu8 地力ってのは、おいらが思うに（正解保証はないですよ）、読書の質量ですね。質の良い読書にどれくらい時間をぶっこんだか？　です。
15:02:27	raopu8 それって格闘技で言う型稽古の繰り返しにちかく、理屈や理論は抜きにして、「きれいな動き」が身に付くんですよ。
15:02:52	asahiya ……
15:03:57	raopu8 そういう人は検索も早いですね。そもそもの選択肢が多いので。
15:04:10	asahiya そう言うお話を聞くと、「(小中高それぞれでの)在学中に借りた図書室の本の冊数」って、それなりに意味があるんだなあ
15:04:13	asahiya と思いますね。
15:04:36	raopu8 ありますよー
15:04:43	Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:04:46	chita なるほど私は手遅れだ
15:05:05	raopu8 中学校の図書室で作家技能のほとんどはみにつきますよー
15:05:43	asahiya うーん。同じ本借りることも多かったのですけれど、一応卒業時のカウントで、常に上から5番以内だった記憶。
15:06:04	asahiya そうか。私がここで評価してもらっている地力は、そこで付いたのか。
15:06:07	chita 中学校からやり直すか、中学校を開くしかないのか。後者は少し難しそうだな
15:06:48	asahiya 中高生のころの図書室が一番楽しかったなあ。
15:07:50	syamo 中学セイは　アルスラーン　三毛猫ホームズ　グインサーガなどをよんでいたなあ
15:11:45	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
15:12:51	chita まいったな。どうも私は創作に向いて無さそうだ。中学校の自分はひたすら毎日、井戸掘りの現場で化石や鉱石をより分けつつFENを聴いていた
15:13:08	chita 信じる人がいたらびっくりだ
15:16:15	sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:16:51	asahiya んー
15:17:13	asahiya 「効果的にもの書きの素養を育てる場」として図書館があがっているだけではないかと
15:20:27	raopu8_ (raopu8@147011171106.wi-fi.kddi.com) が #もの書きに参加しました。
15:22:42	raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
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15:47:40	Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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15:58:32	saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a26.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:02:01	SiIdeKei ぬるん。
16:03:03	SiIdeKei ログ読み。
16:04:06	SiIdeKei 自分が、『感覚派』かどうかは、よくわからないけれど
16:04:55	SiIdeKei ものを書くのに（多分）必要なことは、大体、読んだ本から教えて貰ったような気が、する。
16:05:32	SiIdeKei 中学高校の頃って、あまり学校の図書室には行かなくって
16:06:08	Marcy が切断されました：Client closed connection
16:06:08	SiIdeKei もっぱら、本屋で買った富士見ファンタジアとか角川スニーカーとか読んでたな
16:06:26	Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:06:29	kuzumi-y コバルトはー？
16:06:59	SiIdeKei コバルトも、まあ読んでた（笑）
16:08:11	SiIdeKei でもって、書くのに必要なものの中でも、システマティックなもの……文法的なものとか、小説作法的なものとかは
16:09:06	SiIdeKei 案外、学校の勉強とか、部活（中学の時は科学部で、高校では演劇部とアマチュア無線部。大学では放送劇のサークルに入ってた）
16:09:24	SiIdeKei とか、そういったものから、得ていたような気が、する。
16:10:35	raopu8_ ちと要約というか、まとめというか、感想を話すぜ。
16:11:20	raopu8_ ノウハウ、マニュアル、メソッドの効用ってのは「試行錯誤の回数を減らしてゴールにたどり着けるようにする」ことにあるわけなんだけど
16:11:57	raopu8_ プロってのはおいらの知る限り「試行錯誤の過程における失敗を恐れずいとわない」のだ
16:12:37	raopu8_ なので「駄作を書かないで成功作を書きたい」っていう時点で、けっこう道に迷ってる感じはする。
16:13:21	ponzz 駄作だろうがなんだろうが、書いて最後まで終わらせるってのは
16:13:24	SiIdeKei んー、わかるような気がする。
16:13:28	raopu8_ 打席に立てば、三振はするよ。
16:13:53	raopu8_ プロ野球選手は俺らより数千倍三振してるしエラーもしてる。
16:14:07	raopu8_ けどそれをもって、彼らを俺らより野球下手だとは言わないわけで。
16:14:53	raopu8_ メソッドとかノウハウは、結果論的に身に付くし、有用なんだけど
16:15:11	raopu8_ ありがたがったり追い求めると、どんどん上達からは離れていく気がする。
16:15:34	raopu8_ 駄作を書かない一番有効な手段は、何も書かないことなので。
16:15:38	SiIdeKei 今、とあるお話を書こうと思って、いろいろ試行錯誤しているのだけど、考えていることは『失敗しないこと』じゃなくて『より良くすること』なんだよね
16:16:57	raopu8_ だよね
16:17:33	SiIdeKei 『こーいうことを書こうと思っている。としたら、ここはああしてあそこはこうした方が良くなる、ような気がする！』
16:17:59	ponzz というか、失敗しないことを考えて書いてる人っているんですか？
16:18:02	SiIdeKei 気がするだけで、実際にそうしてお話を組み立てようとすると……ダメだったりもするし、良くなったりもする。
16:18:38	asahiya 「駄目だと気付く」のは
16:18:44	asahiya 色んなタイミングがありますよね
16:18:49	SiIdeKei 駄目そうだったら、また考え直すし、必要そうなことを調べるし
16:19:39	SiIdeKei 何はともあれ、失敗しても書き直すことは出来る（締め切りがある場合には時間制限があるが、それだって、言ってみれば無限は書き直しが出来ないだけ）
16:19:54	asahiya らおぷーさんが、先ほど教えて下さったのは脳内でプロット起文する前の話でしたし
16:20:12	asahiya 実際書いてみるとしっくりこない　というのもありますし、それが読み返す段になってというのもあると思います。
16:20:14	SiIdeKei そもそも、なにを失敗とするかって話はあるんだけど、そこはおいらはいったん横に置いてる。
16:21:15	asahiya 確かつい最近、ツイッターでENOさんが仰っていたように思うのですが
16:21:35	asahiya 締切直前になって、一度完成した原稿を3分の1ほど書き直すことになったというのも
16:21:51	asahiya 大きく見たらやっぱり「よりよくするため」だと思うんですよね。
16:22:21	syamo えのさんのツィート　　締切り大変そうだ・・・
16:22:34	asahiya そういう「締切のギリギリまで、よりよい物語になるよう模索し、時には丸っと書きなおすこともいとわない」のがプロの方々の、プロたるゆえんなのかな
16:22:40	asahiya などと考えてみたりしていました。
16:32:48	raopu8_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
16:46:17	aba[AWAY] ぎくっ
16:46:45	aba[AWAY] ←セッション前日までシナリオ修正したり書き直したりしちゃう人
16:47:07	showchan が切断されました："Leaving..."
16:50:36	showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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19:05:51	OTE が切断されました："Leaving.."
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19:07:22	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:09:46	OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
19:09:46	Prof_M が切断されました：Client closed connection
19:10:44	Prof_M (moriarty@i220-221-118-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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19:36:23	raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:37:28	H_Aoi が切断されました："Leaving..."
19:46:59	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:48:14	symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:55:14	MorrisWork → Morris
20:09:15	akiraani (akiraani@nfmv001182108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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20:17:40	Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
20:26:25	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:27:59	meltdown 断水の連絡
20:28:12	meltdown 貯水タンクの異常か（おのれ）
20:46:09	Take-D (take-d@SODfb-11p2-100.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:47:08	shinkurou (shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:48:17	Shijima うわぁぁ
20:48:32	Shijima こないだブックオフの一覧で目にして読み返したくなったラノベを開いたら
20:49:14	Shijima ワールドカップの強豪国が
20:49:19	Shijima 「西ドイツ」だぁぁ（笑）
20:50:08	Shijima .k 風をつかまえて
20:50:08	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E9%A2%A8%E3%82%92%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%81%BE%E3%81%88%E3%81%A6
20:50:37	Pikoyan うはぁｗ
20:52:54	Shijima うわあ、巻末おたよりコーナーの審査員がめるへんめーかーさんだ（笑）
20:53:29	Shijima 「わたしをかいてくれた人よりうららをかいた人のほうがおおいのよっ！　くすん」の意味が今やっとわかった！（笑）
20:53:41	Shijima .k 丘の家のミッキー
20:53:41	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E4%B8%98%E3%81%AE%E5%AE%B6%E3%81%AE%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%BC
20:53:51	kuzumi-y オリンピックの強豪国はソ連なんですなｗ
20:54:42	KITE 丘ミキですか。
20:55:00	Shijima 当時おかみき読んだことなかったもので……（笑）＞かいとさん
20:55:56	KITE あれ、もう一度くらい復刊されてもいいくらい、お手本みたいな少女小説なんだけど、時代性がそろそろずれすぎてるかなあ（笑）
20:56:44	Shijima というかめるへんめーかーさんの未来、（そう意識して見たのは）はじめてだよ！（笑）
20:57:38	Shijima これもコバルト風雲録を読んでから見ると感慨深いですね。少年ジャンプ方式だったかなんだったか＜巻末おたよりコーナー
20:58:16	cos0 新装版の１巻だけ読んだことあります。良いカンジだったから続き読んでみようかな……
20:58:34	Shijima ６巻あたりまではぜひよんでほしい！
20:58:51	cos0 了解、amazon行ってきます
21:00:10	KITE 中学編までは読んで問題ないですね
21:00:12	Shijima ちなみに「風をつかまえて」の挿し絵は藤臣柊子さんでござる
21:00:44	Shijima あとがきを読むとおかみきの２と３の間に出たらしい
21:02:42	Shijima 「この話と『おかみきシリーズ』は精神的に双子です。（中略）例えば朱海くんのような女の子側の理想をモロぶつけちゃったようなキャラは書いてて楽しいけど、もっと普通の……そのへんに転がっていそうな少年をね、書きたくなっちゃって。」
21:02:53	Shijima というわけで丘ミキファンはよむといいよ
21:03:03	cos0 ぉぉ
21:03:24	Shijima ……いや、かなり主人公設定ですけど（笑）
21:05:22	cos0 時代性というと、その丘ミキの新装版１巻ですが。
21:06:03	cos0 男どうしの関係を大事にした父親に、主人公が「男どうしなんて不潔よ」と言ってしまう場面に注釈がついていて、
21:06:43	cos0 「ボーイズラブがここまで人口に膾炙するとは当時は考えられませんでした」とか書いてあったのが
21:08:52	Shijima ありましたなあ
21:09:05	koi-chan[away] → koi-chan
21:09:07	Shijima 新装版のあとがきの注釈は面白かった（笑）
21:10:55	kuronya (kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
21:33:24	H_Aoi (H_Aoi@58-190-43-126f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:35:52	jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo
21:38:54	raopu8_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:58:36	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:06:36	kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:08:04	syamo が切断されました："Leaving..."
22:34:17	ash → GMsh
22:37:54	raopu8 (raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:38:08	Morris → MorrisZZZ
22:53:47	koi-chan → koi-chan[away]
23:06:12	Marc2 が切断されました：Client closed connection
23:07:37	Marcy (NoMarcy@om126163098014.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:32:28	meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"
23:50:39	shinkurou が切断されました："Leaving..."

00:07:37

klaNath が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:08:28

saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a26.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:12:52

klaNath (klaNath@27-143-212-236.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:22:36

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

00:24:25

kaya-n: 寝る寝る寝るね

00:24:35

kaya-n が切断されました："Leaving..."

00:27:27

aspha が切断されました："See you..."

00:35:58

_5_Xiao-ye → ash

00:38:23

ash が切断されました："無問題"

00:47:10

klaNath が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:52:47

saritypeZ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:52:55

klaNath (klaNath@27-143-212-236.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:03:31

syamo が切断されました："Leaving..."

01:13:28

LizardMen が切断されました："あの歌も…ガンダムか…！"

01:19:49

Morris → MorrisZZZ

01:21:20

Pikoyan が切断されました："See you..."

01:22:29

saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a26.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:34:39

akiraani が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

02:02:18

syo が切断されました："Leaving..."

02:12:16

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:33:04

saritypeZ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:15:04

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:16:34

kaya-n (kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:12:14

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:52:59

chita が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:10:27

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

05:49:06

showchan が切断されました："Leaving..."

05:51:52

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:20:43

imo が切断されました："Leaving..."

07:10:42

MorrisZZZ → Morris

07:29:22

Morris: ７月７日って毎年雨なんだよなあｗ

07:29:32

Morris: 予備日とか設けないんだろうか

07:31:24

LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:32:37

Morris → MorrisWork

07:34:46

SuiSouYa (SuiSouYa@softbank126015033164.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

07:52:15

LizardMen が切断されました："ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。"

07:57:34

weissbier が切断されました："さよなら"

08:03:21

MELTDOWN (meltdown@p4027-ipngn100206sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:07:47

weissbier (weissbier@ks4003179.ip-142-4-209.net) が #もの書き に参加しました。

08:11:03

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:15:33

Take-D が切断されました："Leaving..."

08:21:18

Marcy が切断されました：Client closed connection

08:22:55

Marcy (NoMarcy@om126192132186.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:25:34

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

08:31:57

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126114202229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

08:40:34

Pikoyan (UserID@p2163-ipngn606funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:05:13

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:06:07

Kannna_: ＃おはようございまぁす

09:10:59

Pikoyan: おはようございました

09:13:24

Kannna_: ＃どもでしたぁノシ

09:14:07

asahiya: ＃ノシ

09:31:11

Pikoyan: あ”

09:31:25

Kannna_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:32:02

Pikoyan: 「もうちょっとして9時半頃になったらでかけるかなぁ？　10時くらいでも良いかなぁ？」→時計を見たら今9時半

09:53:25

zero2 が切断されました：Client closed connection

09:54:42

Jackson (jackson@p1106-ipbfp3702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:56:10

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:57:58

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:07:34

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:11:15

Marc1 (NoMarcy@om126192192227.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:20:52

Kannna_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:34:12

Pikoyan が切断されました："See you..."

11:57:20

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:57:45

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:04:27

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12:13:41

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12:22:35

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

12:34:49

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:40:01

Marc2 (NoMarcy@om126163097235.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:47:35

imo (imo@eatkyo283080.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:15:18

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:20:55

Marc3 (NoMarcy@om126192131241.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:24:12

raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:31:20

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:33:44

Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:35:42

sobon_ (sobon@nthkid178193.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:55:06

asahiya: むーん

13:55:17

asahiya: ツイッターで今「創作クラスタ」で検索すると

13:56:10

asahiya: およそ「本当の創作クラスタなら、自分の造ったキャラクターについて、設定を作り込んでいなければおかしい」とゆーよーな主旨になる

13:56:21

asahiya: 会話やり取り風のツイートが出てくるですね。

13:56:29

raopu8 (raopu8@44.50.240.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:56:30

asahiya: ＃そして大量のRTと関連ツイート。

13:57:55

asahiya: で、まあ「プロの人だって、不必要に設定組んだりはしないよ！」とか「色々あるんだから、二元論で分けられないよ」とか

13:58:03

asahiya: 色々でてくるんですけど。

13:58:16

asahiya: 私、どっちも経験あるっていうか、どっちも一緒に経験したんですおyね

13:58:48

asahiya: 「本編中に死ぬ予定になっている、主人公にごく近い、サブキャラ」の設定が死ぬほど重くて、過去回想話とかも作り込んでて

13:59:41

asahiya: 「そういうサブキャラを傍に置いた主人公が、RPGの主人公的っぽく"白紙設定"で動かしたらどうなるか？」というポジションにした主人公。

14:00:02

asahiya: 結果：1シーン作り終わる前に破綻しました。

14:00:16

asahiya: という、厨二病発病中の痛い思い出ｗ

14:00:33

asahiya: 結局バランスの話なんだと思うんですけど、実際問題バランスのとり方難しいなー

14:00:44

asahiya: とか思いながら関連ツイート見てました。

14:02:26

asahiya: 実際プロの人ってどういうバランスのとり方してるんだろう……

14:08:09

raopu8: １０個つくってバランスの悪い９個を爆破

14:08:24

aba[AWAY]: それを１０回繰り返す

14:10:32

raopu8: 往々にしてプロのほうが時間コストをかけているというのは事実としてあって

14:11:13

raopu8: たとえ実際出力しなくても脳内で光速に仮組→解体はしてることがほとんどですよ

14:13:22

Pikoyan (UserID@p6046-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:33:16

asahiya: ああ、「色んな設定やプロットを脳内で考えてる」ことは分かるんですけれど。

14:33:25

asahiya: 宜しければもう少し詳しく、お話を聞けたらと。

14:34:31

CHOBOJA: ふむ。

14:34:44

CHOBOJA: RPGとかでも

14:34:48

CHOBOJA: 「無駄な設定」は

14:34:51

CHOBOJA: 多いんですよね。

14:35:08

CHOBOJA: で、「使える設定」というのは限定されるわけです。

14:35:15

CHOBOJA: (プロではないですけど、一応コメント）

14:35:22

CHOBOJA: 「設定を使えるようにする」のが

14:35:32

CHOBOJA: 熟練者とそうでないものを分けるんだと思います。

14:36:01

raopu8: 変数が多いんで一般化できないんですよね、これ

14:36:15

raopu8: どう話しても抽象的にならざるを得ない。

14:37:00

raopu8: ある中心設定をいくつか考え付いて、それでよい話が作れるかどうか？　ってのは

14:37:16

raopu8: その話を最後まで書き切ってみれば判明するわけです

14:37:26

raopu8: 面白いか、面白くないかで

14:38:01

asahiya: ああ、なるほど。

14:38:11

asahiya: うーん、では

14:38:31

raopu8: それを高速に繰り返せば、設定の良しあし、使えるか使えないかってのは、おのずとわかりますよね。

14:38:40

asahiya: 「最終的に物語に対して効果的な設定だったか」みたいな話は横に置いて

14:38:57

raopu8: ふむふむ

14:39:08

asahiya: 「物語を描き始め、執筆を軌道に乗せるための設定」としてはどうでしょう？

14:39:16

asahiya: もちろんこれも個人差は出てくるはずですが、

14:39:31

raopu8: 「物語を描き始め、執筆を軌道に乗せるための設定」ってのは、安増意味ないんで、考えないですね

14:39:56

raopu8: だって、「いかにもよさそうな入口に見えて、ゴールにはつながってない」ってことはありえるわけでしょう？

14:40:04

asahiya: でも、サッパリの白紙、空っぽだとなかなか作れないですよね。

14:40:08

asahiya: ああ、それはありますね。

14:40:18

raopu8: つまり、「その設定だと物語を終わらせられない」ってパターンですね。

14:40:39

asahiya: 「描き始める時にどういう事を考えるか」くらいに抽象化すると、もう少しでてきたりするんでしょうか。

14:40:40

raopu8: だから、そういう意味で、入り口部分の設定ってのは、単独で検討する価値がないんですよ。

14:40:48

asahiya: ふむー。

14:40:56

CHOBOJA: RPG関連でコメントしますと。

14:40:58

raopu8: 逆の発想で行きますね。

14:41:13

asahiya: ふむふむ。

14:41:30

CHOBOJA: 「やりたいもの」がなければ始まりませんが。それが「設定」という形になるのとは微妙に違っています。

14:41:57

raopu8: まず、ゴールできる設定やら構造を高速試行錯誤で作って、全体構造（あらすじじみたもの）を確立させた後、「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」をかんがえるんですよ

14:42:28

raopu8: で、今度は逆に「追加するパーツの中で、序盤読者を牽引できるモノ」を試行錯誤で検索する。

14:42:46

asahiya: ああ！　ちょぼさんのお話で、私の勘違いが一つ解けました。今の話題の中心こそ「設定」の話になってますけど、「描きたいもの＝設定」ではないですよね。

14:43:01

CHOBOJA: 設定するのがやりたいことを具現化するのではなく「作らなければいけないから」とか「必要だから」とかになると

14:43:07

CHOBOJA: かなりエネルギーがロスされます。

14:43:11

zero2 (zero2@i223-219-236-189.s41.a020.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:43:19

raopu8: そうですね。

14:43:20

CHOBOJA: 私は書くため、RPをやるため設定を書くという人を多く見てますが。

14:43:28

asahiya: なるほど、なるほど。

14:43:28

CHOBOJA: 彼らが設定のおかげで成功するのは見たことがない。

14:43:34

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:43:36

asahiya: >「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」

14:43:48

asahiya: ここについて、もう少し詳しくお聞きしてもいいですか？

14:43:56

raopu8: 検索っていうのは、検索効率が重要なんですけれど、そのためには検索要件ってのがコツになるんですよ。

14:43:57

CHOBOJA: 「実際やらなければならないこと」は別にあると思うわけです。

14:44:04

chita: 創作に手を出した経験は少ないけど、キャラクターを作り込む根気がないから、自分ではフラグと呼んでいる「特定の状況で特定の反応を返す」ポイントをいくつか用意して、あとは必要に応じて設定または性格が「生えてくる」のに期待してる

14:44:21

CHOBOJA: ZERO２さんこんにちはー

14:44:50

raopu8: 熟練者ってのは、だいたいこの「検索要件」設定がうまい。（もう一つのバロメーターは要件緩和のための腕力ですね）

14:45:05

chita: キャラチャ程度ならその程度で困ったことはなかった。周りが上手かっただけかもしれないが

14:45:08

raopu8: じゃあ、この「検索要件」ってなんだっていうと、基本は、テーマですね。

14:45:09

CHOBOJA: いわゆる「設定する」ということは創作の局面ではちょっと重い気がするのです。

14:45:16

CHOBOJA: CHITA/それで十分ではないかと思います。

14:45:43

asahiya: ふむふむ。

14:45:55

raopu8: あるテーマがあって、それに対して有効かどうか？　ってのが一番最初で最大関門な検索要件（除外するために指標）なわけですよ

14:46:04

CHOBOJA: 設定は自然と出来るもの、書くものの楽しさのために作るものであって、まず設定ありきでは駄目だと思います。

14:46:11

CHOBOJA: ふむふむ。

14:46:20

raopu8: 「そのあらすじを壊さないで、追加できるパーツ（設定）」これについて

14:46:26

chita: TRPGのシナリオだったら、登場人物は全員「状況の被害者」なので、特定の状況も好きに作り放題で楽でいい

14:46:32

raopu8: この時点でそのあらすじはすでにテーマを含んでいるわけですけれど

14:46:44

raopu8: それ以外にも検索要件は膨大にあるんですよね

14:47:07

raopu8: 言葉にすればあったりまえですが、あらすじ時点で「父親を事故で失った主人公は慟哭する」ってあったとすれば

14:47:27

raopu8: 「序盤設定：父親は子供のころ死んだ」はのせられませんね。

14:47:46

raopu8: それを積めばあらすじは壊れるでしょう？

14:47:50

zero2 が切断されました："Leaving..."

14:48:14

chita: 主人公「俺は生まれたこと自体が間違いだった。うっかり男側に着床したせいで、父は出産に耐えられず死んだああああ」

14:48:29

raopu8: まあ、そうですね。

14:48:36

asahiya: ふむふむ。

14:48:49

raopu8: そこでさっきいった「腕力問題」がでてきますね。ちたさんが茶化した通り。

14:49:12

asahiya: 「作中で死ぬ」以上、確かに「物語開始時点で死んでいる」場合、話が破たんします。

14:49:21

CHOBOJA: でも

14:49:23

CHOBOJA: その辺で

14:49:24

raopu8: 作家としての腕力が十分にあれば、壊れるような素材二つ以上を入れられる可能性はどんどん広がるんですね

14:49:37

raopu8: （入れればいいってもんでもないんですが）

14:49:45

CHOBOJA: ふとしたきっかけで

14:49:50

CHOBOJA: 親の死が出てきて

14:50:01

raopu8: とにかく、作家Aにはうまく扱えない設定でも、作家Bにあつかえるという可能性はあり得る。

14:50:09

CHOBOJA: その記憶で泣き始めるとかな？

14:50:12

CHOBOJA: ふむ。

14:50:40

raopu8: でも、まあ、そういう「自分の実力」を含めての「検索」なわけですよ、

14:51:07

raopu8: 「みんなにはできるけど、ぼくにはできない」ならば、その選択は失敗なんだから、検索をさらに続けなければならない。

14:51:27

chita: たぶんうまい作家さんというのは、舞台かキャラクターか状況か、どこから話を引っ張るにしても、完成までもっていけなさそうな設定だったら素早く見切りをつけてるんだと思う

14:51:42

raopu8: 要件には様々なものがあって、多くの場合、条件が数十個以上になりますね。

14:52:08

raopu8: たとえば「ギャグジャンルだったらその設定はOK」なんてのも代表的ですね

14:52:24

raopu8: ちたさんがいったのもありますね。

14:52:42

raopu8: 「見込みのない方面の検索をあきらめる」ってのは、高速化の重要なテクニックです。

14:52:55

raopu8: （こういうのを枝の刈込、っていいます）

14:52:59

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:53:26

raopu8: んでまあ、おいらが思うに、100％の作家がこういうことをやってるんですが

14:53:42

raopu8: 一部の作家さんは、この思考のOSが言語ベースじゃないんだよ

14:54:02

raopu8: そういうひとは非ノイマンなんで二けた高速で天才とか言われる。

14:54:12

chita: 完成前の思考の流れを説明できないくち？

14:54:32

raopu8: うん。自分が何してるのかすら説明できない。

14:55:03

raopu8: それどころかあんまり高速すぎて自分が施行したことすら認識できず、「物語が向こうから来た」とかいいだす。

14:55:15

asahiya: 大雑把には「感覚派」とか、言われるタイプの方ですかね。

14:55:57

raopu8: 地力がある人に多いですね。

14:56:09

raopu8: そういう人は逆に意識して何かするのは苦手です。

14:56:26

chita: どの少女漫画だったか漫画家志望者と現役作家との恋愛を扱った作品で、主人公がぎりぎりの状況で応募作品を仕上げるが、描き終えた後で自分がどんな話を書いたか思い出せない、という場面があった

14:57:19

raopu8: で、まあ

14:57:48

raopu8: 古典的エンタメ業界の風習においては、地力が重要視されるんですね。

14:58:12

raopu8: なので、地力がないひと（＝最初から強くない人）ってのはノーサンキューなので

14:58:22

raopu8: そもそも「考え方」とか「修行方法」なんてものは、存在しないんですよ

14:58:29

raopu8: だってそれらは弱い人のためのものだから。

14:58:59

asahiya: ＾-＾；

14:59:15

raopu8: まあ、そんなかおしないでｗ

14:59:31

raopu8: 「古典的」っていったとおり、これは明治昭和の文豪の時代の話ですよ。

15:00:14

raopu8: 今はそんな時代でもないので、いろんなひとが、「創作のためのメソッド」を公表したりしてますよ。

15:00:22

asahiya: 夏目漱石とか、そーいう時代ですか。池波正太郎先生ですとか。

15:00:46

raopu8: 太宰とか坂口安吾とかですよねー。

15:01:37

raopu8: 地力ってのは、おいらが思うに（正解保証はないですよ）、読書の質量ですね。質の良い読書にどれくらい時間をぶっこんだか？　です。

15:02:27

raopu8: それって格闘技で言う型稽古の繰り返しにちかく、理屈や理論は抜きにして、「きれいな動き」が身に付くんですよ。

15:02:52

asahiya: ……

15:03:57

raopu8: そういう人は検索も早いですね。そもそもの選択肢が多いので。

15:04:10

asahiya: そう言うお話を聞くと、「(小中高それぞれでの)在学中に借りた図書室の本の冊数」って、それなりに意味があるんだなあ

15:04:13

asahiya: と思いますね。

15:04:36

raopu8: ありますよー

15:04:43

Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:04:46

chita: なるほど私は手遅れだ

15:05:05

raopu8: 中学校の図書室で作家技能のほとんどはみにつきますよー

15:05:43

asahiya: うーん。同じ本借りることも多かったのですけれど、一応卒業時のカウントで、常に上から5番以内だった記憶。

15:06:04

asahiya: そうか。私がここで評価してもらっている地力は、そこで付いたのか。

15:06:07

chita: 中学校からやり直すか、中学校を開くしかないのか。後者は少し難しそうだな

15:06:48

asahiya: 中高生のころの図書室が一番楽しかったなあ。

15:07:50

syamo: 中学セイは　アルスラーン　三毛猫ホームズ　グインサーガなどをよんでいたなあ

15:11:45

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

15:12:51

chita: まいったな。どうも私は創作に向いて無さそうだ。中学校の自分はひたすら毎日、井戸掘りの現場で化石や鉱石をより分けつつFENを聴いていた

15:13:08

chita: 信じる人がいたらびっくりだ

15:16:15

sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:16:51

asahiya: んー

15:17:13

asahiya: 「効果的にもの書きの素養を育てる場」として図書館があがっているだけではないかと

15:20:27

raopu8_ (raopu8@147011171106.wi-fi.kddi.com) が #もの書き に参加しました。

15:22:42

raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:47:21

Marcy が切断されました：Client closed connection

15:47:40

Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:54:54

kairi が切断されました："See you..."

15:58:32

saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a26.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:02:01

SiIdeKei: ぬるん。

16:03:03

SiIdeKei: ログ読み。

16:04:06

SiIdeKei: 自分が、『感覚派』かどうかは、よくわからないけれど

16:04:55

SiIdeKei: ものを書くのに（多分）必要なことは、大体、読んだ本から教えて貰ったような気が、する。

16:05:32

SiIdeKei: 中学高校の頃って、あまり学校の図書室には行かなくって

16:06:08

Marcy が切断されました：Client closed connection

16:06:08

SiIdeKei: もっぱら、本屋で買った富士見ファンタジアとか角川スニーカーとか読んでたな

16:06:26

Marcy (NoMarcy@om126192078126.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:06:29

kuzumi-y: コバルトはー？

16:06:59

SiIdeKei: コバルトも、まあ読んでた（笑）

16:08:11

SiIdeKei: でもって、書くのに必要なものの中でも、システマティックなもの……文法的なものとか、小説作法的なものとかは

16:09:06

SiIdeKei: 案外、学校の勉強とか、部活（中学の時は科学部で、高校では演劇部とアマチュア無線部。大学では放送劇のサークルに入ってた）

16:09:24

SiIdeKei: とか、そういったものから、得ていたような気が、する。

16:10:35

raopu8_: ちと要約というか、まとめというか、感想を話すぜ。

16:11:20

raopu8_: ノウハウ、マニュアル、メソッドの効用ってのは「試行錯誤の回数を減らしてゴールにたどり着けるようにする」ことにあるわけなんだけど

16:11:57

raopu8_: プロってのはおいらの知る限り「試行錯誤の過程における失敗を恐れずいとわない」のだ

16:12:37

raopu8_: なので「駄作を書かないで成功作を書きたい」っていう時点で、けっこう道に迷ってる感じはする。

16:13:21

ponzz: 駄作だろうがなんだろうが、書いて最後まで終わらせるってのは

16:13:24

SiIdeKei: んー、わかるような気がする。

16:13:28

raopu8_: 打席に立てば、三振はするよ。

16:13:53

raopu8_: プロ野球選手は俺らより数千倍三振してるしエラーもしてる。

16:14:07

raopu8_: けどそれをもって、彼らを俺らより野球下手だとは言わないわけで。

16:14:53

raopu8_: メソッドとかノウハウは、結果論的に身に付くし、有用なんだけど

16:15:11

raopu8_: ありがたがったり追い求めると、どんどん上達からは離れていく気がする。

16:15:34

raopu8_: 駄作を書かない一番有効な手段は、何も書かないことなので。

16:15:38

SiIdeKei: 今、とあるお話を書こうと思って、いろいろ試行錯誤しているのだけど、考えていることは『失敗しないこと』じゃなくて『より良くすること』なんだよね

16:16:57

raopu8_: だよね

16:17:33

SiIdeKei: 『こーいうことを書こうと思っている。としたら、ここはああしてあそこはこうした方が良くなる、ような気がする！』

16:17:59

ponzz: というか、失敗しないことを考えて書いてる人っているんですか？

16:18:02

SiIdeKei: 気がするだけで、実際にそうしてお話を組み立てようとすると……ダメだったりもするし、良くなったりもする。

16:18:38

asahiya: 「駄目だと気付く」のは

16:18:44

asahiya: 色んなタイミングがありますよね

16:18:49

SiIdeKei: 駄目そうだったら、また考え直すし、必要そうなことを調べるし

16:19:39

SiIdeKei: 何はともあれ、失敗しても書き直すことは出来る（締め切りがある場合には時間制限があるが、それだって、言ってみれば無限は書き直しが出来ないだけ）

16:19:54

asahiya: らおぷーさんが、先ほど教えて下さったのは脳内でプロット起文する前の話でしたし

16:20:12

asahiya: 実際書いてみるとしっくりこない　というのもありますし、それが読み返す段になってというのもあると思います。

16:20:14

SiIdeKei: そもそも、なにを失敗とするかって話はあるんだけど、そこはおいらはいったん横に置いてる。

16:21:15

asahiya: 確かつい最近、ツイッターでENOさんが仰っていたように思うのですが

16:21:35

asahiya: 締切直前になって、一度完成した原稿を3分の1ほど書き直すことになったというのも

16:21:51

asahiya: 大きく見たらやっぱり「よりよくするため」だと思うんですよね。

16:22:21

syamo: えのさんのツィート　　締切り大変そうだ・・・

16:22:34

asahiya: そういう「締切のギリギリまで、よりよい物語になるよう模索し、時には丸っと書きなおすこともいとわない」のがプロの方々の、プロたるゆえんなのかな

16:22:40

asahiya: などと考えてみたりしていました。

16:32:48

raopu8_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:46:17

aba[AWAY]: ぎくっ

16:46:45

aba[AWAY]: ←セッション前日までシナリオ修正したり書き直したりしちゃう人

16:47:07

showchan が切断されました："Leaving..."

16:50:36

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:54:34

Marc1 (NoMarcy@om126192142157.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:55:33

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:02:08

Marc1 が切断されました：Client closed connection

17:02:40

Marcy (NoMarcy@om126192142157.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:02:44

Marcy が切断されました：Client closed connection

17:04:31

Marcy (NoMarcy@om126192142157.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:04:43

SuiSouYa (SuiSouYa@softbank126015033164.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:16:53

H_Aoi が切断されました：Client closed connection

17:17:44

H_Aoi (H_Aoi@u718126.xgsnun204.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

17:32:19

SuiSouYa が切断されました："Leaving..."

17:36:50

Marc1 (NoMarcy@softbank060143158165.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:38:33

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:41:03

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:41:53

showchan_ (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:42:04

Marc2 (NoMarcy@om126192073186.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:42:14

MELTDOWN が切断されました："Leaving..."

17:43:07

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:49:50

Marc3 (NoMarcy@om126192194028.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:49:50

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:51:47

SuiSouYa (SuiSouYa@softbank126015033164.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:56:07

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:56:48

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18:02:33

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18:04:10

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18:05:32

meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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18:10:57

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18:13:59

Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:20:22

raopu8 (raopu8@237020171106.wi-fi.kddi.com) が #もの書き に参加しました。

18:22:24

Marc1 (NoMarcy@om126163006117.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:24:11

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:26:38

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:28:51

Marc2 (NoMarcy@om126163101152.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:28:53

LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:35:06

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:35:52

Marc3 (NoMarcy@om126163105078.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:43:38

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:51:59

Marc5 (NoMarcy@softbank126021158007.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:51:59

Prof_M が切断されました：Client closed connection

18:52:24

Prof_M (moriarty@i220-221-118-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:00:19

Marc5 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:00:48

Marc6 (NoMarcy@om126163106055.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:03:19

Marcy (NoMarcy@om126192192095.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:05:03

Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:05:51

OTE が切断されました："Leaving.."

19:06:38

Marc1 (NoMarcy@om126192072097.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:07:22

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:09:46

OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

19:09:46

Prof_M が切断されました：Client closed connection

19:10:44

Prof_M (moriarty@i220-221-118-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:34:54

raopu8_ (raopu8@237020171106.wi-fi.kddi.com) が #もの書き に参加しました。

19:36:23

raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:37:28

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

19:46:59

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:48:14

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:55:14

MorrisWork → Morris

20:09:15

akiraani (akiraani@nfmv001182108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:12:27

sharuru (sharuru@61-27-32-233.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:04

Marc2 (NoMarcy@om126163098014.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:40

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:26:25

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:27:59

meltdown: 断水の連絡

20:28:12

meltdown: 貯水タンクの異常か（おのれ）

20:46:09

Take-D (take-d@SODfb-11p2-100.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:47:08

shinkurou (shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:48:17

Shijima: うわぁぁ

20:48:32

Shijima: こないだブックオフの一覧で目にして読み返したくなったラノベを開いたら

20:49:14

Shijima: ワールドカップの強豪国が

20:49:19

Shijima: 「西ドイツ」だぁぁ（笑）

20:50:08

Shijima: .k 風をつかまえて

20:50:08

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E9%A2%A8%E3%82%92%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%81%BE%E3%81%88%E3%81%A6

20:50:37

Pikoyan: うはぁｗ

20:52:54

Shijima: うわあ、巻末おたよりコーナーの審査員がめるへんめーかーさんだ（笑）

20:53:29

Shijima: 「わたしをかいてくれた人よりうららをかいた人のほうがおおいのよっ！　くすん」の意味が今やっとわかった！（笑）

20:53:41

Shijima: .k 丘の家のミッキー

20:53:41

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E4%B8%98%E3%81%AE%E5%AE%B6%E3%81%AE%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%BC

20:53:51

kuzumi-y: オリンピックの強豪国はソ連なんですなｗ

20:54:42

KITE: 丘ミキですか。

20:55:00

Shijima: 当時おかみき読んだことなかったもので……（笑）＞かいとさん

20:55:56

KITE: あれ、もう一度くらい復刊されてもいいくらい、お手本みたいな少女小説なんだけど、時代性がそろそろずれすぎてるかなあ（笑）

20:56:44

Shijima: というかめるへんめーかーさんの未来、（そう意識して見たのは）はじめてだよ！（笑）

20:57:38

Shijima: これもコバルト風雲録を読んでから見ると感慨深いですね。少年ジャンプ方式だったかなんだったか＜巻末おたよりコーナー

20:58:16

cos0: 新装版の１巻だけ読んだことあります。良いカンジだったから続き読んでみようかな……

20:58:34

Shijima: ６巻あたりまではぜひよんでほしい！

20:58:51

cos0: 了解、amazon行ってきます

21:00:10

KITE: 中学編までは読んで問題ないですね

21:00:12

Shijima: ちなみに「風をつかまえて」の挿し絵は藤臣柊子さんでござる

21:00:44

Shijima: あとがきを読むとおかみきの２と３の間に出たらしい

21:02:42

Shijima: 「この話と『おかみきシリーズ』は精神的に双子です。（中略）例えば朱海くんのような女の子側の理想をモロぶつけちゃったようなキャラは書いてて楽しいけど、もっと普通の……そのへんに転がっていそうな少年をね、書きたくなっちゃって。」

21:02:53

Shijima: というわけで丘ミキファンはよむといいよ

21:03:03

cos0: ぉぉ

21:03:24

Shijima: ……いや、かなり主人公設定ですけど（笑）

21:05:22

cos0: 時代性というと、その丘ミキの新装版１巻ですが。

21:06:03

cos0: 男どうしの関係を大事にした父親に、主人公が「男どうしなんて不潔よ」と言ってしまう場面に注釈がついていて、

21:06:43

cos0: 「ボーイズラブがここまで人口に膾炙するとは当時は考えられませんでした」とか書いてあったのが

21:08:52

Shijima: ありましたなあ

21:09:05

koi-chan[away] → koi-chan

21:09:07

Shijima: 新装版のあとがきの注釈は面白かった（笑）

21:10:55

kuronya (kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

21:33:24

H_Aoi (H_Aoi@58-190-43-126f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:35:52

jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo

21:38:54

raopu8_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

21:58:36

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:06:36

kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:08:04

syamo が切断されました："Leaving..."

22:34:17

ash → GMsh

22:37:54

raopu8 (raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:38:08

Morris → MorrisZZZ

22:53:47

koi-chan → koi-chan[away]

23:06:12

Marc2 が切断されました：Client closed connection

23:07:37

Marcy (NoMarcy@om126163098014.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:32:28

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:50:39

shinkurou が切断されました："Leaving..."

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#もの書き 2014-07-07