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#もの書き 2014-05-20

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2014/05/20 00:00:00
00:00:57 <dain> んー
00:01:29 <Kannna_> ６－４でどっちとか、そういうのでも、お聞きで来たら
00:01:54 <Kannna_> ＃どっちか一方に寄せる以外の考えでも
00:02:02 <dain> まあそれは、現地の状況で、津波が予測不可能かどうかとか、そういうことに左右されるのだとおもうのだが
00:02:42 <dain> 個人的にこれは、人智を超えた天災によるものなので、誰の責任もとえないと思うんだがなあ
00:02:50 <Kannna_> んーっと
00:03:06 <dain> 理不尽なものに対して、何故？を求めてしまうのは人間の性ではあるが
00:03:09 <Kannna_> マニュアルはあったわけで、それは変えないといけないと思うんですよね。
00:03:16 <Kannna_> つまりさ
00:03:32 <Kannna_> 「つるしあげになるでは」みたいな観測意見も出てたけど
00:03:57 <Kannna_> それは、漠然とした集団指導体制みたいな形だから
00:04:03 <dain> やはり、それは理由ないまま、神ならぬ人間には受け入れるしかないものってあるんじゃなかろうか
00:04:31 <Kannna_> だから、訴える人たちの間にある幾つかのベクトルも摺合せが難しくなるんじゃぁないかな。
00:04:43 ! H_Aoi ("Leaving...")
00:04:53 jin_nagumo -> jin_nagumo[sleep]
00:04:57 <Kannna_> 起きた事は、元には戻せないですよね。それはそう。
00:05:19 <Kannna_> じゃぁ、そこは受け入れたとして、前のままなのか？ と。
00:05:29 <Kannna_> そっちは受け入れられないのではないだろうか。
00:05:59 <Kannna_> 訴えてる人たちの間に、色々なベクトルがあるのでしょうけど。そこは共通してるのではないだろうか。
00:07:10 <akiraani> まずもって100年に一度のレベルの天災に責任者が居るというのが理論的におかしいわけだけど……
00:07:38 <akiraani> 過失がなければ防げたのか、というところから論じないと
00:08:29 <Kannna_> えーっと
00:08:46 <akiraani> 超能力的な未来予知の非合理的なものではなく、合理的にで防ぐ手段が過去存在していたのか、というところは検証しないと
00:08:56 <Kannna_> 「校長が責任を負うしかないでは」って意見も出てて、それはそうかもしれないとも思うんですね。
00:09:26 <NM> 「責任者が誰か」という議論と
00:09:32 <akiraani> それでも責任を取るのが責任者の仕事、というのであれは、それは人身御供だろうと
00:09:36 <NM> 「過失があったかどうか」という議論は別だよなあ
00:09:54 <Kannna_> それは、詰め腹みたいな形になっちゃうかもしれないのだけど。
00:09:56 + gallows (gallows!gallows@y229200.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:10:11 <Kannna_> ああ、はい。そうですよね
00:10:20 <Kannna_> ＜「過失があったかどうか」という議論は別
00:11:35 <NM> 責任者は私です、予見はできません、過失はありません、再発防止に努めます、でも筋は通るよね
00:11:50 <dain> なるふむ
00:12:09 <akiraani> 物理的にどうにもならないことに対して責任を負わせるというのは、宗教の範囲でしかやったら駄目なことだろうと思うわけですが
00:12:33 <Kannna_> うん。そこで、校長さんだけの問題ではないだろう、と思ったので
00:12:53 <Kannna_> dainさんの意見を聞いてみたかった。
00:13:16 <Kannna_> 是非答えてくれ、みたいには思ってないのだけど。
00:13:44 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@nfmv001149174.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:13:58 <Kannna_> 校長さんと教育委員会と自治体の議会で、責任を分担してくれていいと思うんだけど。
00:14:00 <akiraani_> インセンティブ的なことを考えると、物理的にどうにもならないことに責任を取るのであれば、それに応じた保険的見返りを普段要求するようになるわけで
00:14:22 <akiraani_> それは社会にとって得策ではない
00:14:24 <Kannna_> 責任を分散して、責任所在が分散するようだとよくないと思う。
00:14:55 <Kannna_> 過失の責任て話と、現在の対応の責任て話で。
00:16:19 <akiraani_> だから、「どうしようもなかったこと」は、誰も責任を取ってはいけない。ただ、助け合うことはできる
00:16:24 ! akiraani (Ping timeout: 120 seconds)
00:16:50 <Kannna_> 引責って形はありえると思うんです。
00:17:08 <akiraani_> まあ、理想論で現実はそうではないと思いますがね
00:17:09 <Kannna_> この場合、あてはまるかどうかは、それこそ裁判で争えばいいと思うのですが。
00:17:36 <Kannna_> ただ、校長さんが引責っていうのは、それでいいのかな？て懸念もあって。
00:18:02 <Kannna_> それで。教育委員会や、自治体議会については、どう思うか、お聞きして観た次第。
00:18:44 <dain> うーんー
00:19:54 <dain> なんというかなぁ。結局のところ、こういう災害を予知して対応することができるかどうかっていうことが責任の所在なわけでしょ
00:20:18 <Kannna_> アタシが聞きたいのはこれからの対応責任の所在について
00:20:33 <dain> ？
00:20:33 <Kannna_> そこでの予測が、また不備になっちゃうかもしれない。
00:20:42 <Kannna_> つまりさ
00:20:43 <NM> 予知はできるよね。「数百年以内に数％」という形であっても。
00:20:58 <Kannna_> 校長先生が引責するような形になったら
00:21:40 <Kannna_> 教育委員会とかには免罪にならない？ ←これは質問ね、免責になりかねない、とは思ってるけど。
00:21:58 <Kannna_> ＜23:28 (dain) 先生は別に災害のプロでもなんでもないわけで
00:22:11 <Kannna_> 校長だって、災害の研究家ではないよね
00:22:18 <dain> そうね
00:24:08 <dain> まず私は、この件に関して校長が引責するようなことでもないだろうしそれですまんだろうしなんとゆーか
00:24:37 <dain> それで委員会が免罪になるという話がようのみこめんのですが
00:25:02 <Kannna_> もし、校長引責って形になったら、ですね。
00:25:44 <Kannna_> そこは、アタシの勘違いもあるかもしれないので、dainさんにお聞きしてみたいのだけど
00:25:47 <Kannna_> えーと
00:26:00 <Kannna_> 単純化モデルを出してみると
00:26:14 <Kannna_> 学校の災害対策マニュアルって
00:26:36 <Kannna_> 「各学校が作製したものを、教育委員会が査閲了承」するものなのか
00:26:52 <Kannna_> もっと「教育委員会の方から降りてくるものなのか」。
00:27:08 <Kannna_> 多分、自治体によって違いも出てると思うし
00:27:26 <Kannna_> ＃東京なんか、石原都政で、中央集権化強まってるとか。
00:27:41 <dain> えー
00:27:52 <dain> ちょっと僕もわからんが、
00:28:14 <Kannna_> もし、校長も押し付けられるようなものだと仮定したら
00:28:22 <dain> 多分どっかのモデルが合って、それを参考にみんなちょこちょこ手入れして、それを提出して委員会が承認するんじゃあないかねえ
00:28:31 <Kannna_> 校長引責って形はやっぱりよくないと思う。
00:28:31 <dain> そういうたぐいのもんって。うんたぶん。
00:28:35 <Kannna_> ふむふむ
00:28:49 <Kannna_> じゃぁ、文科省の責任だね。
00:29:08 <Kannna_> 文科省８の地域教育委員会２くらいでどーだ。
00:29:22 <dain> まあ、そういう日本らしい右に倣えな感じだと思われる。そのへんは。
00:29:40 <raopu> 「文科省８の地域教育委員会２くらい」というコンセンサスが仮に取れたとして
00:29:56 <raopu> それを実際的に分割させる方法は存在しないんじゃないかなあ
00:30:06 <Kannna_> この場合、地域の実情にあったマニュアルが要るとか、そういうことなんじゃぁないかなぁ。
00:30:26 <Kannna_> ＃「モデルが合って、それを参考にみんなちょこちょこ手入れして、それを提出」だとしたら
00:30:58 <raopu> かんなさんのそれも、理念というか、意図はよくわかるんだけど、危険な方向だと思うんだよ
00:31:00 <Kannna_> で、教育委員会の予算配分とかさ
00:31:17 <Kannna_> 史跡をどうこうより、災害考古学に予算を割くとかさ
00:31:34 <raopu> 地震が起きる前の年まで、マニュアルは「妥当なもの」だったわけでしょう？
00:31:36 <Kannna_> 責任を採るって、「例えば」そういう方向なんジャマイカ？
00:32:15 <Kannna_> 妥当とされてたけど、不十分だった、んじゃぁないですか？
00:32:20 <Kannna_> だから揉めるわけで。
00:32:40 <raopu> ということは、この後作るマニュアルも、未来において不十分だと言われるわけですよね？
00:32:46 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
00:32:49 <dain> それは裁判であきらかになることだろうけども
00:32:51 <Kannna_> その可能性はありますよね。
00:33:08 <raopu> それでは、「マニュアルを作るインセンティブ」があまりにもないでしょう
00:33:18 <dain> 完璧に完全なものを作成せよ、というのは無理ではないだろうか。なんか話ずれちゃうきもするが
00:33:27 <Kannna_> うん、ずれちゃう
00:33:31 <Pikoyan> nn-
00:33:33 <Pikoyan> んー
00:33:37 <dain> 結果論として見れば不十分なマニュアルであっても
00:33:50 <Kannna_> アタシはそんな事を言ってるつもりはないよ＜完璧に完全なものを作成せよ
00:33:51 <Pikoyan> 津波発生時にこの辺は被害が予想されるから高台に逃げてねみたいなマップって
00:33:56 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:34:01 <Pikoyan> 市町村で発行してるもんじゃないのかしら
00:34:08 <Pikoyan> 教育行政とは別にね
00:34:10 <dain> 作成当時には妥当だと常識LINEで判断できるものであれば、それをもって不十分とするのはふさわしくないんではなかろうか
00:34:19 <Kannna_> 横浜でも、改訂は盛んですね。
00:34:26 ! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
00:34:31 <Kannna_> 神奈川の他の市町村でもそうだと思う。
00:34:42 <raopu> うん、だから、おいらは、旧マニュアルも十分だった（過失はない）とおもってるので
00:34:43 <Pikoyan> んで、その地図に従った上で、その学校が非難するべき地域に入ってなかったら
00:34:57 <Pikoyan> 高台に行けという指示を出さなかったとしても一切過失は無いよね
00:35:11 <raopu> マニュアル改訂＝責任、というのも、ぴんと来ないなあ、という話
00:35:25 <Kannna_> つまり、自治体議会の責任大きいって事でしょうね。
00:35:38 <Pikoyan> 過失かどうかの問題は多分そこから始まると思います
00:36:02 <Kannna_> 完璧でないにしても、同じような失敗は繰り返さない、ってのは対応責任だと思うんですね。
00:36:04 <raopu> おそらく「責任」って言葉の指す方向性がちょっと刷りあってないんじゃないかなあ
00:36:12 <Pikoyan> んで、仮に津波発生時に避難するべき地域に入っていて、それでも地震発生時に高台に行けというマニュアルになってなかったならば
00:36:17 <Pikoyan> それはマニュアルの不備
00:36:19 <Kannna_> 過失せきにんとそこはうまく切り分けられた方がいいと思う。
00:36:32 <raopu> いや、そこか
00:36:44 <Pikoyan> マニュアルに高台に行けとなっていて、教師とかが情報を集めなかったとかで避難指示を出さなかったなら
00:36:48 <raopu> 「同じような失敗」にたいして「失敗だったのか？」ってのがあるんだな
00:36:55 <Pikoyan> 現場で動いてた教師とかの責任だと思いますが
00:37:01 <Kannna_> ああ、うん。そういう事だったら、それはそうだよね。＜仮に津波発生時に避難するべき地域に入っていて～
00:37:55 <Pikoyan> んで、旧来の津波被害が予想される地域に入ってなかったのに津波の被害を受けたとしたら
00:38:04 <akiraani_> あと、これ重要だと思うんですが、これ裁判でもしないと白黒つけられない問題ですかってところですな
00:38:33 <Pikoyan> 「学校は裁判を行う対象者として不適切で、自治体を相手取って裁判を行うべし」ってことになるんじゃないかなぁ
00:38:48 <Pikoyan> 司法としてはそういう回答は出さないかもしれないが
00:38:49 <Kannna_> さっきは、教育委員会と自治体の議会と、どっちがどれくらい、と思います？って聞いてみたのだけど。
00:38:55 <raopu> 一連の話の中で、責任＝出来事に対して応答、対処する義務の事。　なのか　責任＝責を負う（罰を受ける）　七日ってのは、みんなどっちで考えてるんだろう
00:39:02 <dain> まあ結局学校の設置責任者は自治体なんだが（公立なら
00:39:14 <akiraani_> 最終的に必要なのは責任の所在を法的に決定することではなくて、保障をどうするかであって
00:39:19 <Kannna_> 別に首長が、俸給のうん％返上とかって引責の仕方もあるかもしれない。
00:39:41 <akiraani_> 学校を訴えるというのはプロセスとしては無駄だし無益だし、むしろ害にしかならない
00:39:41 <dain> なんか、責を負うをイメージしてた
00:40:17 ! LizardMen ("それが 私 の存在意義ですから。")
00:40:22 <Pikoyan> 刑事罰を受けたり民事の損害賠償を行うかどうかという意味でしか語ってないなぁ＞責任
00:40:31 <raopu> 首長が「残念な事件でした」とコメントする――というのは、責任のカテゴリにいれていいのかな。個人的にはOKなんだが
00:40:34 <Kannna_> そうねぇ＜学校を訴えるというのはプロセスとしては無駄だし無益だし
00:41:49 <raopu> 後者で、つまり法的な責任の有無でいえば、何らかの拘束力のあるルールがあって、それを違反した人がいれば、その人が処罰は受けるんじゃないかな
00:41:53 <Kannna_> アタシはそれはNGだと思うな。父兄の神経を逆なでしかねない＜残念な
00:42:21 <raopu> たとえば「高台に避難誘導しなさい」という基底があって、それを無視して校庭に立たせてたなら、処罰されるべきでしょう
00:42:24 <Pikoyan> 残念が残忍に見えてそれは当然逆撫でするなと納得した
00:42:38 <Kannna_> 津波舐めてました、たかくくってました、ｺﾞﾒﾝ。くらいは言った方がいいでは。
00:42:50 <raopu> おいらがかんなさんにたいして疑問なのは
00:42:57 <dain> 結局まーそこらへんは
00:43:09 <Kannna_> 結局「責任なんか誰にもないんだ」論のまずい処はその辺だと思います。
00:43:15 <dain> 裁判の係争内容になってくるんで、今後待ちなんじゃあなかろうか
00:43:25 <raopu> 「マニュアルや組織構造、行政に出来ることを色々チェックしましたが、変更は加えないことにしました」っていう結論が、かんなさんの中でOKなのかどうかなんだよね
00:43:31 <Pikoyan> んー
00:43:38 <Pikoyan> 責任はだれにもなかったというのは
00:43:46 <Pikoyan> １つの結論だと思うよ
00:43:55 <Kannna_> 残念だ、残念だで流されてく感じが、関係者を逆なでする。
00:44:18 <Pikoyan> その結論に納得がいかないということで裁判になってるわけだけど
00:44:30 <Pikoyan> 裁判所の判断としてもありえる結論
00:44:34 <raopu> いや、でも「関係者を逆なでしないためにルールとは別の理屈で誰かに臨時の罰を与えよう」ってのも、そりゃそれでまずいわけでしょう？
00:45:12 <Kannna_> アタシは、これからの対応の予算配分とかを言ってるわけで。
00:45:25 <raopu> いや、でそこで
00:45:27 <Kannna_> 臨時の罰ってのは違うでしょうね。
00:45:31 <raopu> 00:43 (raopu) 「マニュアルや組織構造、行政に出来ることを色々チェックしましたが、変更は加えないことにしました」っていう結論が、かんなさんの中でOKなのかどうかなんだよね
00:45:36 <raopu> これが出てくるわけッスよ。
00:45:49 <raopu> 「検討の結果、予算配分は変更しません」という「対応」。
00:46:02 <Kannna_> ああ
00:46:17 <akiraani_> こういう話って、他にも例があって、秋葉原の通り魔事件の時にホコ天やめたとか
00:46:18 <Kannna_> マニュアルは変えるけど、マニュアル検討方法とかはイジンないとか？
00:46:29 <Pikoyan> いや
00:46:37 <Kannna_> ↑これはアタシあんまＯＫとは思えないにゃ
00:46:37 <Pikoyan> マニュアルも変えない
00:46:38 <akiraani_> 理論で考えるとそれ対策になってないよねと言う「
00:46:51 <Kannna_> 地域の有権者が判断する事だけどさ。
00:46:51 <akiraani_> 手打ち」が行われることにつながると個人的には思ってます
00:47:31 <raopu> うーん。これ言うと、ひどくみんなというか、世間に怒られることになるかもしれないとは思うんだけどさ。
00:47:55 <akiraani_> 震災直後の無意味な自粛ムードみたいなもので、むしろ害のある対応につながる危険があるのでは
00:48:05 <raopu> 「何らかの事態をモデル化して、それに対して有効戦略（師さんを最大効率で投資して利益を増やす）をとる」って言う観点でいったとき
00:48:19 <raopu> 災害対策予算を増やすのが最適解でないことは十分あり得るよね？
00:48:29 <Pikoyan> まぁ、地震の度に一々高台に避難してたら授業が進まないよね。
00:49:13 <Kannna_> それは、色んな意見があるでしょうし、あっていいと思うな。
00:49:26 <raopu> うーん、これが意見なのか。
00:49:59 <Kannna_> その学校のＰＴＡが「進まなくてもいい、批難してほしい」と言えば、逃げるようにした方がいいと思います。
00:50:29 <Kannna_> ＃非難→避難ね（酷すぎる誤字だた
00:50:31 <akiraani_> それって被害者という名前の荒神に人身御供を吸えているのと同じだと思うんですが……
00:52:40 <akiraani_> 被災者が怒っているから責任者つるし上げようっていう風にしか外部からはみえないわけで
00:52:45 <raopu> かんなさんの話の領域は、どうも、僕らには手に余る領域である気がするな。
00:53:00 <raopu> ぼくらは「その学校のPTA」ではないわけで。
00:53:19 <Kannna_> それはそうですね＜ぼくらは「その学校のPTA」ではない
00:53:33 <akiraani_> それは１００％否定されるべき行為だと思うわけです
00:54:07 <akiraani_> なぜなら、結果として良い効果を全く生まないから
00:54:09 <Kannna_> つるしあげにしか見えないのは、報道の仕方にも問題あるかもしれなくて。
00:54:24 <Pikoyan> 結論として「何も問題は無かった、誰にも責任は無かった。不幸な事故だ。納得がいかなくても納得しなさい。」という結論になって
00:54:34 <Kannna_> そこも、ぼくらは「その学校のPTA」ではない、わけでして。
00:54:43 <Pikoyan> 対策を何もしないという可能性はアリだと思うのですよ
00:55:06 <raopu> おいらもこの件はそう思う＞対策を何もしないという可能性はあり
00:55:18 <raopu> 一歩踏み込んで、その選択もあり、だと思う。
00:55:26 <Kannna_> 地元の事だったら、アタシは反対表明に出るですね。
00:55:30 <Pikoyan> というか市とかはそういう判断をして
00:55:39 <Kannna_> 可能性として起きるかもしれないというのはわかるけど＜アリ
00:55:43 <Pikoyan> その上で保護者が納得いかなくて裁判になった流れでしょ？
00:56:55 <Pikoyan> 裁判所も同じ判断をする可能性はあると思います
00:57:00 <Kannna_> 保護者が納得がいかなくて、は、そうだと思います。
00:57:13 <Kannna_> うん。それもそうですね。
00:57:29 <Pikoyan> あるいは学校なのか市なのかはわからないけど責任があると判断して損害賠償をしろと言ったり
00:57:55 <Kannna_> で「学校を訴えるのは、無益」てのは、アタシもそうだとうと思うんです。
00:57:58 <Pikoyan> 損害賠償を受けるほどの責任は無いけど再発防止を行いなさいという判断になったり
00:58:01 ! kaya-n ("Leaving...")
00:58:02 <Pikoyan> 色々ありえますよね
00:58:09 <Kannna_> 無駄かどうかは、訴え方にもよるでしょうし。
00:58:27 Morris -> MorrisZZZ
00:58:28 <raopu> おいらは、逆にそっちの方が、悪影響あると思うなあ＞地方自治体に責任があって賠償せよという結論
00:58:34 <Kannna_> 裁判所の判断が出た後、保護者の人たちも、訴える相手を変えるかもしれない。
00:58:40 <Kannna_> そういう可能性もあるでしょう。
00:58:57 <Pikoyan> 過去の事例とかを調べたら
00:59:00 ! ponzz_ ("Leaving...")
00:59:14 <Pikoyan> その辺は実は津波が来ていたという事例があるとか
00:59:20 <Pikoyan> そういう可能性もあるんじゃないかなぁ
00:59:26 (akiraani_) 00:12 (akiraani) 物理的にどうにもならないことに対して責任を負わせるというのは、宗教の範囲でしかやったら駄目なことだろうと思うわけですが
00:59:26 (akiraani_) 00:14 (akiraani_) インセンティブ的なことを考えると、物理的にどうにもならないことに責任を取るのであれば、それに応じた保険的見返りを普段要求するようになるわけで
00:59:26 (akiraani_) 00:14 (akiraani_) それは社会にとって得策ではない
00:59:34 <raopu> 仮にさ、損害賠償の総額が１０億だとするじゃない？　１００億でもいいんだけど
00:59:44 <Pikoyan> 「一応堤防は造ったし津波は来ないと思ってた」とかくらいはあるだろうけど
2014/05/20 01:00:00
01:00:03 <raopu> 100億の場合、100年の一度の津波で、地方自治体が賠償リスクを負うのは、年間1億だよね？
01:00:25 <raopu> そしたら、今後、防災費はゼロにして、貯金しておいた方が遙かに利益が大きいよね。
01:02:12 <Pikoyan> ＃そして使い込んでいざという時に金がない
01:02:21 <raopu> 引責辞任や俸給返上もそういう側面はあるんだよね。
01:02:25 <Kannna_> 「訴えるなら、もっとこういう訴え方がいい」て話にはなんない感じですね。
01:03:04 <akiraani_> ならないというか、最適解を求めるのであれば、訴えるのは得策ではないと思います
01:03:10 <raopu> いや、それも訴訟目的次第であって、数億円の小金を引っ張る目的なら、さほど悪い選択じゃないわけで
01:03:12 <Pikoyan> 遺族の中には「裁判という公の場で事実関係と責任問題をはっきりさせたい」という人が居る可能性があって
01:03:37 <Pikoyan> その人達にとってはどんな形であっても裁判を行うというのはアリだと思うのですよ
01:03:46 <Pikoyan> 訴える相手が多少間違ってたとしても
01:03:48 <Kannna_> うん。そうですね＜「裁判という公の場で事実関係と責任問題をはっきりさせたい」という人が
01:03:50 <raopu> それはそうだね
01:03:52 <Kannna_> アタシもいると思います。
01:04:17 <raopu> もっといっちゃうと、この裁判は、遺族が「まだやれることがある」と思うためには、有効だと思う
01:04:35 <Pikoyan> んだから先ほども言ったと思うけど遺族という言葉で全部くくっちまうのも問題じゃねーかなと
01:05:15 <raopu> ああ、そっか、おいらが感じてたことが判った。
01:05:30 <raopu> この裁判は、「今後の防災政策」には無関係なんだよ。
01:05:42 <Pikoyan> うん。そうですね。
01:05:56 <raopu> 第三者（たとえば僕ら）が、「今後の防災政策」饒辺かを、この裁判に期待するのは、筋違いだ。
01:06:02 <Pikoyan> 完全に無関係とは言い難いけど
01:06:10 <Pikoyan> 影響力は限りなく低いですね
01:06:57 <raopu> んで、かんなさんが、なんかそう言うのを期待してるのか？　ってのが感じてた違和感だ。
01:07:36 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:07:38 <Kannna_> 同じような事が、横浜なり、神奈川なりで起きたら、どうするか、とか、訴える方を支援するかしないか、とか
01:07:55 <Kannna_> まぁ、そんなことです。
01:08:03 <raopu> 「今後の防災政策の変化」ってのは、もっと別の場所で、別の論理で、別の軸で話されるべきなんだよ。
01:08:12 <Kannna_> ＃「校長先生に責任取らせるよりは」とか
01:09:03 <Kannna_> 別のとこでの議論てのは、横浜市議会でも、神奈川県議会でもあるし、やってるんだよね。
01:09:07 <Kannna_> けど
01:09:23 <Kannna_> アタシの否かは西湘の海岸沿いの町でさ。
01:09:29 <Kannna_> なかなか反映されないわけ
01:09:47 <Kannna_> 海沿いにある高校が、避難所してとかされててさ。
01:10:17 <Pikoyan> 「今までかけてた対策で99％の災害は防げます。ただし残りの1％で大災害になります。その１％を0.5％にするのにこれまでかけてた対策費を倍にするくらいの費用がかかります。対策をするべきですか？」みたいな議論になってくる領域な気がする
01:10:24 <Kannna_> 知人なんだけど、その高校の教師とか、ダメでしょ、あれじゃ、とか言ってるわけ。プライベートには。
01:11:02 <raopu> え、おいらは最初からその議論のつもりだった＞Pikoyanさん
01:11:14 <raopu> だからかんなさんの話も、そう聞こえてる。
01:13:00 <Kannna_> そうねぇ。アタシは妹の夫婦と、津波シェルター実家に買えないだろうか、とか相談してるんだよねぇ
01:13:08 <Kannna_> 親が「
01:13:25 <Kannna_> 津波来たら死ぬだけ」とか言ってるの聞くと、やっぱり嫌なんだよね。
01:13:26 <Kannna_> で
01:13:42 <Kannna_> pikoyamnさんが言うように、行政があてになんないんだとしたら
01:13:57 <Pikoyan> ダメだと思うなら避難所となってるマニュアル変えなきゃ。仕事さぼっちゃダメじゃん。＞高校教師
01:14:12 <Kannna_> 津波シェルターなんとか買うか、内陸に引っ越すか、とか、考えるしかない。
01:14:39 <Kannna_> そこはpikoyanさんの言うとこに近くてさ、
01:15:01 <Kannna_> 町の町議会、税収減ってるんだわ。高齢化で。
01:15:33 + ponzz_ (ponzz_!ponzz@KD182250037018.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:15:46 <Kannna_> 子供の数減ってるみたいだから、なんかもっと別の事考えらんないのかな？ とかは思うけど。
01:16:45 <raopu> んっとさ
01:16:54 <Kannna_> けど、アタシは今は、実家のある町の町民ではないので、さっきの教師してる知人の話とかも、帰省してとき聞くくらいです。
01:17:25 <raopu> 僕たちは（おそらく）銀行に金預けてるじゃないですか
01:17:42 <raopu> ここにいる人は多分、全員銀行口座くらい持ってるよね？
01:18:09 <raopu> で、その口座のお金はみんな、自分の金で、自由にして良いと思ってるっしょ？　ひきだして牛丼くったり、本を買ったり
01:19:09 <raopu> ところがぎっちょん、全員が口座の金を引き出そうとしたら、先着から三割もひきださないうちに、なぜか銀行しまって、自分のはずのお金も下ろせなくなるわけですよ
01:20:05 <raopu> 僕ら日本国民は、日本に住む上で「政府からこれくらいの保護を受けられる」っておもってますが、これも一緒なんですよ
01:20:17 <Pikoyan> ＃ぎんこういんのぶるじょわどもがおかねをがめてるからそうなるんだーやつらをたかくつるせー
01:20:24 ! kaya-n ("Leaving...")
01:20:27 <raopu> そんなのは幻想で、みんなが一斉に要求したら、想定してた保護の２割もうけらんないのですよ
01:20:42 <Kannna_> 政府は、広域インフラから保全してくよね。
01:20:48 <Kannna_> 雪害とかみててもそうでさ
01:21:02 ! dain (Ping timeout: 120 seconds)
01:21:13 <Kannna_> 住民の生活は、自治体の頑張りが大きいと思ってます。
01:21:22 ! syo ("Leaving...")
01:21:42 <raopu> おいらは、地震で被害を受けた人には、ものすごく同情してるし、あの地震では結構まとまった額を個人寄付したけど
01:22:03 <raopu> でもそのうえで、その気持ちとは別の、状況判断の部分での話では
01:22:21 <Pikoyan> ＃とりあえず明日が危ないから寝る！
01:22:23 ! Pikoyan ("See you...")
01:22:28 <raopu> 「日本という国は、あの天災で、被害者をあれ以上減らす実力はなかった」とおもってる
01:23:09 <raopu> つけくわえると、その実力は低下中で、同じ事が起きれば被災者は増えるだろうとも思ってる
01:23:29 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）　自民が与党だったらアレより大幅に被害減らせた、って主張してる人いまだにいるのよ！
01:23:34 <raopu> これは実力の問題だから、善悪と混ぜちゃいけないんだよ
01:24:16 <raopu> 「日本という国は、あの天災で、被害者をあれ以上減らす実力はなかった」「その実力は低下中で、同じ事が起きれば被災者は増えるだろう」これは個人的な予測でいけんだけど
01:24:39 <raopu> 「全員を救うのは無理」「リソースには限界ある」ってのは、意見じゃなくてただの事実でしょ
01:24:46 <raopu> さっきの銀行の話と一緒で
01:25:25 <Kannna_> まぁ、アタシは政府は、国民の生活よりも、産業体勢優先の方針だと思ってますので。
01:25:44 <raopu> そこでそういう対立校を持ち出すのもどうかと思うが
01:25:45 <Kannna_> 災害時に頼りになるのは自治体と思ってる。
01:26:05 <raopu> うーん
01:26:06 <Kannna_> なので、ropuさんの言うことはわかるつもりなのだ。
01:26:15 <raopu> いやー
01:26:28 <raopu> 政府を自治体に入れ替えたら、どうなるんすか？
01:26:30 <Kannna_> で、横浜に住んでてさ、震災の後２月に１度は実家に戻ってるわけ。
01:26:47 <raopu> 「災害時に頼りになるのは自治体」だとして、その自治体は、被災者ゼロに出来ますか？
01:26:59 <Kannna_> ＃ほんとは毎月戻りたいのだけど、そうもできなくて。
01:27:03 <Kannna_> うん、そこの話。
01:27:27 <raopu> いまの話でその両者を分けることに意味はないし、「政府は、国民の生活よりも、産業体勢優先の方針」とかも、まったく脇道disだとおもうよ
01:27:35 <Kannna_> 実名出すけど、横浜市の方が、実家のある大磯町より頼りになりそうな予測なんだ。
01:27:57 <Kannna_> disではないですよ。
01:28:02 + kuzumi-y_ (kuzumi-y_!kuzumi-y@softbank126107132090.bbtec.net) to #もの書き
01:28:04 <Kannna_> 事実じゃん。
01:28:04 <NM> それ結局自治体の経済力を評価してるだけでわ
01:28:23 <Kannna_> 今年の甲府の雪害の時だってそうでしょ。
01:28:34 <raopu> んー
01:28:39 <Kannna_> 自治体の対応力の差が大きく出たよね。
01:29:12 <raopu> かんなさんはようするに無限の予算を持つ統治組織が市民生活の不満を根絶せよ、という方向なんだよね。
01:29:23 <Kannna_> そうじゃないですよ
01:29:30 ! kuzumi-y (Ping timeout: 120 seconds)
01:29:44 <raopu> あるいは、多様な市民の要求の中から、わたしの意見を採用して予算を組め、なのか。
01:30:00 <Kannna_> 津波シェルター家族で買おうか、なんて、話もしたではないですか。
01:30:09 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:30:11 Rafale -> ash
01:30:30 <Kannna_> 行政が賄えない処は、家族でなんとかしてくしかなくて。
01:30:32 <raopu> では、その時点で話は終了では？
01:31:17 <Kannna_> その話をしかけてたのだけど
01:31:46 <Kannna_> なんか、違和感あると言われたので、こんなこと考えてますって話を出しただけなので。
01:31:51 <Kannna_> 終了でいいです。
01:32:56 <Kannna_> ＞01:28 (NM) それ結局自治体の経済力を評価してるだけでわ
01:33:19 <Kannna_> ＃横浜市と大磯町の比較だと、経済力の差はデカいよね。それはそう。
01:34:01 ! Jackson ("Leaving...")
01:39:53 ! shinkurou ("Leaving...")
01:39:54 ! kaya-n ("Leaving...")
01:45:26 ! ash ("無問題")
01:48:34 ! ponzz_ ("Leaving...")
2014/05/20 02:00:00
02:05:26 ! kuronya ("Leaving...")
02:10:10 ! Prof_M (Client closed connection)
02:10:35 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-243.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:22:19 ! gallows ("Leaving...")
02:31:45 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
02:32:39 ! sharuru ("Leaving...")
2014/05/20 03:00:00
03:31:16 ! Kannna_ ("Leaving...")
2014/05/20 04:00:00
04:41:32 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2014/05/20 05:00:00
05:52:59 ! imo ("Leaving...")
05:57:51 ! sarieri8 (Ping timeout: 120 seconds)
2014/05/20 06:00:00
06:05:32 ! Marcy (Client closed connection)
06:05:49 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163100183.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
06:09:02 + mikeyama (mikeyama!mikeyama@pda6ef1b5.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:23:37 <mikeyama> おはようございます
06:24:19 + sarieri8 (sarieri8!sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
06:28:42 ! sarieri8 (Ping timeout: 120 seconds)
06:53:52 + LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2014/05/20 07:00:00
07:07:08 ! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
07:10:53 + Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126192076013.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:11:35 <asahiya> むおーん。
07:12:13 <asahiya> ログを読むなど。
07:12:47 <asahiya> ええっと、私は知識もない範囲ですし議論を再燃させる気はないのですが。
07:13:26 <asahiya> 結局「被災にあたって、個人の中でくすぶってた悪感情をどう処理するか」に集約される気がします。
07:13:54 MorrisZZZ -> Morris
07:13:56 <asahiya> で、これだと。この表現からしてものすごく「プライベート」な領域で。
07:14:29 <asahiya> 第三者には手が出せないし、あるいはその個人が「うん、納得できましたありがとう」みたいな反応になったら
07:14:42 <asahiya> そこまでの経緯が第三者的にどれだけ理解不能でも、オッケーと思うんですね。
07:15:49 <asahiya> ＃私の私見では、Kannnaさん個人が今この「悪感情の処理」ステップの最中に要るようにも見えていますが。それは脇に置いておきます。
07:16:40 <asahiya> で、「個人の中での処理」の中に、「国とか自治体」が出てきちゃったから、このニュースになって、話題がややこしくなってるんだなー　と思いました。
07:18:12 <asahiya> 私見としては、「各々が『自分の気持ち』に対処するために、国に向けられた視線」に対して、国はちゃんと対応するべきだとは思います。
07:18:55 <asahiya> と同時にそれは、「公共の利益・最大公約数の利益」を脅かすようになっても本末転倒だな　とも思うので
07:19:30 <asahiya> まずもって裁判官の方の心労を心配するよーな感じです。
07:22:31 + Marc3 (Marc3!NoMarcy@om126192128226.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:23:21 ! Marc2 (Ping timeout: 120 seconds)
07:24:48 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:25:11 ! Marc3 (Client closed connection)
07:25:27 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192128226.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:30:09 ! Marcy (Client closed connection)
07:31:20 Morris -> MorrisWork
07:31:56 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@116-64-236-31.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:39:57 ! LizardMen ("では血で清算してもらおうか！")
07:43:13 ! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
07:43:49 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p18068-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:43:51 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163006119.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:54:52 + asahiya_ (asahiya_!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
07:57:42 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
2014/05/20 08:00:00
08:00:19 + asahiya (asahiya!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:03:13 ! asahiya_ (Ping timeout: 120 seconds)
08:04:39 + Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:05:29 <Kannna_> ＃おはようございまぁす
08:06:42 + asahiya_ (asahiya_!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:07:58 <Kannna_> んー、大震災の時は、アタシは幸い、被災というような被害にはあわずにすんでるのだけど。
08:08:00 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
08:08:58 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:09:06 <Kannna_> ＃「被災にあたって、個人の中でくすぶってた悪感情をどう処理するか」ねぇ。処理と言えば処理になるのかな。
08:11:32 <Kannna_> ログの話は、アタシは、pikoyanさんが出してくれた指摘で、当初感じてた違和感がうまく言い当ててもらったと思ってます。
08:12:10 + asahiya (asahiya!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:12:37 <Kannna_> ＞01:03:12 <Pikoyan> 遺族の中には「裁判という公の場で事実関係と責任問題をはっきりさせたい」という人が居る可能性があって
08:13:17 <Kannna_> dainさんへの質問とかも、話の進み具合に、違和感感じてて出したんだろうと、ログを読むと自分では思えるのだけど、
08:13:44 <xi-banyu> ちょっともう出かけるから、放言になるんだけど
08:14:02 <xi-banyu> 昨日のかんなさんの発言は、ちょいちょいおかしいと感じたな。
08:14:13 <Kannna_> ＃質問の頃は、もやもやっとした違和感で話してたかな。
08:14:22 + asahiya__ (asahiya__!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:14:31 <xi-banyu> 責任　＝　私が納得する方法　　みたいな雰囲気を感じて。
08:14:37 <xi-banyu> そして遅刻しそうなので出勤
08:14:41 <xi-banyu> またのちほど。
08:14:43 <xi-banyu> ノシ
08:14:45 <Kannna_> 行ってらっしゃいノシ
08:15:01 ! asahiya_ (Ping timeout: 120 seconds)
08:15:50 ! Take-D ("Leaving...")
08:15:53 <Kannna_> 私がと言うか、話題になった裁判を起こした人たちには、納得を得たい気持ちは感じます。
08:16:37 <Kannna_> で、まぁ、訴える相手とか、内容とか、納得を得るのには、色々まずいのかもしれない。
08:17:12 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
08:17:30 + asahiya (asahiya!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:19:09 ! asahiya__ (Ping timeout: 120 seconds)
08:23:39 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:48:26 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u1219207.xgsnun1.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
08:49:26 <asahiya> あ、ちょっと硬いというか、若干誤解を呼ぶ表現だったかもですね。＜処理
08:50:00 <asahiya> 単純に「ステップを進める」とかの意味でしか考えてませんでしたが、そこは配慮が足りなかったと思います。
08:50:15 <Kannna_> なるほど
08:50:21 <SiIdeKei> 『ひょっとしたら、助かったかも知れない』とか『今、生き残っている（生き残ってしまった）自分には、何かやるべきことがあるのではないか』とか
08:50:43 <SiIdeKei> そういう気持ちが、起こって
08:51:26 <SiIdeKei> それが、たとえば、裁判という行動になったとしても、それは仕方ないというか
08:51:46 <SiIdeKei> そうでもしなければ、やってられない
08:52:03 <SiIdeKei> そんな風になったとしても、おいらは、不思議ではないと思うし
08:54:06 <SiIdeKei> 合理的に考えてそこで責任を追及するのはおかしい、と言われたって、そういう行動に移った人々を、単純に非難することは、おいらにはできないな。
08:54:21 <asahiya> そうですね、
08:54:24 <SiIdeKei> 『やっても仕方のない行動』かも知れないけれども
08:55:06 <SiIdeKei> これはこれで、一つ、乗り越えていくために必要な行動、なのかなって、思うんだ。
08:55:26 <asahiya> 合ってる間違ってる　とは関係なく、この裁判を起こした人の心境は理解できますし、その辺を責める人が居たら「そっちの方が変」と思います。
08:55:45 <SiIdeKei> 心理学でいうところの、代償行動、と言ったらちょっと違うかも知れないけれど
08:55:46 <asahiya> あ。わかりやすくていいですね＜乗り越えていくために必要な行動
08:56:50 <SiIdeKei> その行動（ここでは裁判）の過程で、あるいは、失った痛みを癒やすことになるかも知れないし
08:57:03 <SiIdeKei> 逆に、傷を深くしてしまうかも知れないけれども
08:57:19 <asahiya> ああそうか。そういう人たちにとっては、もしかしたら「判決が出ること自体」も必要ないのかもしれません。
08:58:27 <SiIdeKei> おいらは、この裁判を、遠くから、けれどもなるべく温かい目で、見続けたいと思う。
08:58:57 <asahiya> 分かると思います。
2014/05/20 09:00:00
09:00:06 <asahiya> しーでさんのおかげで、さっき自分で話した時よりも、自分の考えとかの輪郭が、よりはっきり見えたと思います。
09:00:10 <asahiya> ありがとうございます。
09:01:10 <SiIdeKei> 実際のところ、地方自治体とか学校の責任とか過失がどうなのかってのは、ぶっちゃけていえば、裁判の場では法的にどうか、という判断を下すだけで
09:03:37 <SiIdeKei> すべきこと（すべきだったこと）ってのが、きっといっぱいある。それは、被告側も原告側も、背負わなくっちゃいけない。
09:04:15 <SiIdeKei> ちょっと蛇足だったけど
09:04:21 <SiIdeKei> まあ、そんなところで。
09:04:30 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜「生徒には待機を命じておいて自分たちだけパンイチで逃げ出した」なら責任追及すべきと思うが、そうではないのだろう？
09:04:54 <SiIdeKei> それは、また話が違ってくるが（笑）
09:05:17 <SiIdeKei> 尻が痛いなら仕方がない（なくない
09:06:13 <Kannna_> まぁ、裁判経過ではっきりされるなら、された方がいいと思います。責任追及すべきかどうかも。
09:06:31 <Kannna_> 石巻市の保育園送迎バスは、バス運転手さんも被災したけど
09:07:18 <Kannna_> こちらの裁判は、責任あり、と認定した形なので。
09:07:50 <Kannna_> 今度の裁判では、認定されないかもしれない。
09:08:57 <Kannna_> それでも、訴えは起こされたわけで。
09:10:26 <asahiya> なんとなくこう
09:11:07 <SiIdeKei> 『裁判で白黒つける』っていう行為が、被告原告に限らず、端から見ているおいらたちにも、必要な行為なのかも知れない。
09:11:10 <asahiya> 漠然とした言い方になりますが、「見えるものより見えないものの方が大事」なケースなのかな　などと考えました。
09:11:45 <asahiya> ああ、「誰にとって必要なのか」という所で、このケースはきっと当事者だけとは限らないですよね。
09:12:40 <SiIdeKei> 『俺はあいつが気に入らない、だから私刑を下す』なんてのにはならずに、こういう形で、その必要な行為を行おうとする
09:12:58 <SiIdeKei> そういう社会に生きてて、おいらはよかったと、思ったりもする。
09:13:18 <asahiya> ふむー
09:13:49 <SiIdeKei> なんかすっきりしない見解だと思うけど（笑）
09:13:57 <SiIdeKei> まあ、おいらは、そう思うのです。
09:14:56 <SiIdeKei> そんなところで、今日は所用がありますので
09:15:01 <SiIdeKei> ノシ
09:17:38 <Kannna_> ノシ
09:20:16 + Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:21:13 <Yu_Aizawa> ログよみ
09:21:43 <Yu_Aizawa> これに関しては二つほど言いたいことというかネタがあって
09:22:12 <Yu_Aizawa> 「そのくだらない議論をすることによって、死んだ人々は蘇ってくれるのですか？」
09:22:14 <Yu_Aizawa> と
09:22:32 <Yu_Aizawa> フィフス・ルナを落とした時のシャアの顔で
09:22:52 <Yu_Aizawa> 「ならば、人々に叡智を授けてみせろ！」
09:23:04 <Yu_Aizawa> と叫びたい気分ですね。これに関しては。
09:23:10 <Yu_Aizawa> というか
09:23:20 <Yu_Aizawa> これに関しては
09:23:51 <Yu_Aizawa> 死んだ人々と残された人々が不憫すぎて、何もできないのが悔しい
09:24:42 <Yu_Aizawa> もし自分が少女だったら、キュウべぇと契約して自分の願いを叶えたい気分になるんだよねえ……。
09:24:46 <Kannna_> まぁ、アタシがログに書いた事はくだらなかったかもしれないですが。議論は、結論決め込まないで、色々あった方がいいんじゃぁないかな。
09:24:55 <asahiya> ……「悔しすぎて、ネタにしないとやってられない」のかもしれませんが＾-＾：
09:25:11 <Kannna_> ははぁ
09:25:13 <asahiya> 最後の発言が無かったらかなり誤解を呼んだのではないかと。
09:25:25 <Yu_Aizawa> 一人の犠牲で世界が救われるなら、喜んでその身を捧げたいよ
09:25:38 <asahiya> と、いうか多分誤解をしなくても怒る人はいるんじゃないかな、という心配はありますが。
09:26:01 <Kannna_> うーん、悔しいからネタにする、ってのは……なんだろ
09:26:11 <Yu_Aizawa> というか
09:26:31 <Yu_Aizawa> なにをいってもしょうがないじゃないですかあ。今となっては
09:26:32 <Kannna_> 悔しい気持ちとかがボヤける?? かもしれない？
09:26:35 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ネタとマジ発言を同時に行うのはどうかとおもうの
09:26:36 <asahiya> 実際の所こういうケースだと「自分にも何かできる事があるはず」と思う事の方が、色々こじれるかもしれないですねえ。
09:27:27 <asahiya> ああ、それは分かると思います＜ぼやけるかもしれない
09:27:41 <Kannna_> うーんと、いわゆる「国の責任」が絡んでくると、また別のはずだけど。話題の事例はそうではないと思います。
09:28:02 <Yu_Aizawa> まあ
09:28:38 <Kannna_> そうすると、自分が暮らす自治体で少しでも似たような事が起きたら、って仮想で考えるのは、やっててもいいんじゃぁないかと思ってます。
09:28:48 <Yu_Aizawa> 自分にこの件に関して何も言う資格も知性もなにもないと思うので、このへんで発言としては示させていただきます。ごめんなさい。
09:28:53 + kuzumi-y (kuzumi-y!kuzumi-y@softbank126107132090.bbtec.net) to #もの書き
09:29:11 <Yu_Aizawa> 締めさせて
09:29:36 <asahiya> ええっと、「発言の資格探し」自体はそろそろ辞められた方がいいかと思いますが。
09:29:39 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:29:41 <asahiya> わかりました、ありがとうございます。
09:30:08 <asahiya> 藍澤さんに無いんだったら、少なくとも私もないだろうしｗ
09:30:20 <Yu_Aizawa> というか、自分は部外者だし
09:30:21 ! zero2 (Client closed connection)
09:30:48 + zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
09:31:00 <Yu_Aizawa> ああいう濃い議論に対して耐える知性を持ち合わせていないので……。
09:31:47 <Yu_Aizawa> dainくんとかは
09:32:19 <Yu_Aizawa> 同じ教師として興味というか注視せざるを得ないんだろうしなあ……。
09:32:25 <asahiya> まあ確かに私も含めて部外者ではありますが。その観点だとだいぶ、雑談自体が出来なくなっちゃうので寂しくはありますかねえ。
09:32:47 <Yu_Aizawa> まあ
09:33:04 ! kuzumi-y_ (Ping timeout: 120 seconds)
09:33:04 ! hir_CF_ (Ping timeout: 120 seconds)
09:33:19 <Yu_Aizawa> 誰が責任を負え、謝罪しろ、金払えとかいう話になると
09:33:29 + Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:34:07 ! Kannna_ (Client closed connection)
09:34:07 ! Kannna (Nick collision)
09:34:19 + kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:34:24 <Yu_Aizawa> 韓国とかとの歴史認識問題と同じような泥沼になるのは目に見えているので（部外者の議論にしても）
09:34:27 + Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:34:42 <syamo> 遺族の津波訴訟の話かい？
09:35:00 <Yu_Aizawa> あんまり自分程度の人間が深入りするのも、正直、どうかな、と……。
09:35:09 <Yu_Aizawa> まあ
09:35:23 <asahiya> 泥沼になりたいわけではないですが。「泥沼になることは無意味か？」という議論がまた別にあるような気はしますね。
09:35:23 <Yu_Aizawa> 震災の件に関しては
09:35:35 <Yu_Aizawa> 色々と心が痛いんで……。
09:35:37 <asahiya> この辺になるとまさに「個人の主観次第」としか言いようがなくなりますが。
09:35:41 ! kaya-n (Ping timeout: 120 seconds)
09:36:13 <Yu_Aizawa> 感情的にならずに議論することは自分ではできないと確信しています。
09:36:18 <asahiya> ま、「発言する」のも「発言しない」のも、そんな必死に理由探さなくてもいいかな　とは思います。
09:36:34 <asahiya> そうですね、その辺は難しいと思います。＜感情的にならずに
09:37:51 ! zero2 (Client closed connection)
09:40:08 <Yu_Aizawa> というわけで、この件に関しての話は個人的にはこれまでにしたいと思います。問われたら応えるかもしれませんが。では、ちょっと離脱。
09:41:35 <asahiya> はい、ありがとうございました。
09:47:27 ! syamo ("Leaving...")
09:49:53 + AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:52:06 + asahiya_ (asahiya_!asahiya@7.134.2.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:54:56 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
09:59:58 + asahiya (asahiya!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2014/05/20 10:00:00
10:00:30 ! asahiya_ (Ping timeout: 120 seconds)
10:01:16 + asahiya_ (asahiya_!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:04:26 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
10:07:03 + asahiya (asahiya!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:08:57 + asahiya__ (asahiya__!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:09:55 ! asahiya_ (Ping timeout: 120 seconds)
10:11:49 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
2014/05/20 11:00:00
11:06:56 ! yasuyuqi (Ping timeout: 120 seconds)
11:19:51 Kannna -> Kannna_OFF
11:36:32 ! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
11:37:22 ! Kannna_OFF (Ping timeout: 120 seconds)
11:38:05 + Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
11:43:31 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163006119.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
11:43:57 <Kannna_> んー
11:44:08 <Kannna_> ＃気の迷いだた
2014/05/20 12:00:00
12:08:34 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:51:36 ! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
2014/05/20 13:00:00
13:00:12 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163006119.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
13:36:00 <syamo> もしも　　ゆうちゃんが真犯人であったが　　torというソフトをつかって　４台か５台のパソコンを遠隔操作をして　危険な書き込みができたということになるな
13:36:14 <syamo> で　いままでの　技術はないという発言は嘘ということになる
13:37:18 - arca from #もの書き
13:43:44 <aba[AWAY]> あの真犯人メールを送るような奴が
13:44:03 <aba[AWAY]> 技術はない、なんて事を言うだろうか。
13:44:38 <syamo> もしかしたら　技術がなくても　遠隔書き込みができたかもしれんしな
2014/05/20 14:00:00
14:05:30 koi-chan[away] -> koi-chan
14:11:18 ! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
14:34:39 <kaya-n_> 塩分管理血圧管理をどうするか考えていたら眠くなってきた。
14:34:43 <kaya-n_> あふう
14:34:53 kaya-n_ -> kaya-n
14:55:51 koi-chan -> koi-chan[away]
2014/05/20 15:00:00
15:53:43 ! kairi ("See you...")
2014/05/20 16:00:00
16:09:53 + Jackson (Jackson!jackson@p5106-ipbfp1702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:12:52 <Jackson> うっへガンダムUCEP7を劇場で見ようと思ったんだけど
16:13:03 <Jackson> 障害者割引ないのかこれ・・・
16:14:15 <syamo> おいらは自宅で　千円でみたお
16:14:21 <syamo> ZZMS祭り！
16:18:38 <Jackson> １０００円で見れる方法あるのか
16:19:00 <Jackson> あーもしかしてバンダイチャンネルのSD画質のやつか
16:34:31 + sharuru (sharuru!sharuru@110-132-88-122.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:35:55 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
16:36:42 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
16:44:39 <kaya-n> 眠いのは気圧のせいか
16:45:03 <kaya-n> 降るなら降れよ！この状態が一番いやなんだよ
16:46:54 <asahiya__> こっちも似たような感じの空ですねー
16:48:42 <kaya-n> どこだかしらんがそうか
2014/05/20 17:00:00
17:02:31 ! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
17:07:36 ! Kannna_ ("Leaving...")
17:09:38 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163006119.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
17:28:11 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:41:46 ! Marc1 (Client closed connection)
17:42:03 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163006119.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
2014/05/20 18:00:00
18:08:17 ! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
18:09:14 + Marcy (Marcy!NoMarcy@softbank060143158161.bbtec.net) to #もの書き
18:09:20 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:11:54 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126192192244.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
18:13:27 ! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
18:18:01 + Marc2 (Marc2!NoMarcy@om126192143090.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
18:18:09 ! Marc1 (Ping timeout: 120 seconds)
18:20:33 + asahiya (asahiya!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:23:53 ! asahiya__ (Ping timeout: 120 seconds)
18:25:46 ! Marc2 (Ping timeout: 120 seconds)
18:26:51 + Marc3 (Marc3!NoMarcy@softbank126021170211.bbtec.net) to #もの書き
18:32:55 + mjolnir_ (mjolnir_!mjolnir@p135200-omed01.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:39:00 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:41:09 + imo (imo!imo@eatkyo653152.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:45:16 ! Marc3 (Ping timeout: 120 seconds)
18:46:53 <Jackson> EP7見たけど
18:47:06 <Jackson> あんな事があっていつまで経っても戦争ってどうしようもない世界だな・・・
18:47:34 <Jackson> それでターンエーの時代なみたいな事になってるとかバナージが浮かばれねぇ・・・
18:47:44 + Marc4 (Marc4!NoMarcy@om126163101036.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
18:47:51 <syamo> ガンダムですからな
18:47:56 <syamo> 閃光の
18:48:01 <syamo> ハサウェイきたこれ
18:48:09 <syamo> 期待してるだけ
18:50:12 <syamo> 参加戦力　袖付き　　レウルーラ　　ムサカ　エンドラ　数隻程度　MS一個大隊程度？　　　　　　　　連邦　ネェル・アーガマ　UCガンダム　×２　クシャトリヤ　MS二個中隊程度？
18:51:49 <Jackson> こんな状況でよく勝てたな・・・
18:51:50 <syamo> ４個小隊で　中隊　　四個中隊で　大隊と計算
18:52:39 <syamo> もしかしたら　ドゴス・ギアのＭＳ戦隊もいるかもしらん
18:53:49 <syamo> ９３年当時なら　二機で小隊なので　８機で中隊　　大隊で３６機くらいか
18:53:54 <syamo> ３２か
18:54:39 <syamo> レウルーラ　ドゴス・ギアなら　ＭＳ３０機は余裕で搭載できる
18:55:42 <syamo> ネエルアーガマの搭載数は不明だが　単騎で戦線をはるなら　　自前の中隊と　エコーズの中隊でなんとかＭＳ１６機ってとこか
18:56:16 <syamo> ドゴス・ギアとは　ジェネラルレビルのことをさします
18:56:45 <syamo> 劇中をみると　　箱を保管する　コロニーまでのおっかけっこなので
18:56:52 <syamo> 殲滅戦じゃないのが救いだな
18:57:17 <syamo> 劇中で　ハイパーメガ粒子砲で　戦艦を二隻落としてたのは　移動しながらの戦いだから
18:57:39 <syamo> ユニコーンに増加ブースターをつけてたのは　　移動のためだな
18:57:49 <Jackson> ネタバレして大丈夫です？
18:57:59 <syamo> モビルスーツは戦艦より移動速度が遅いからそうなる
18:58:02 <Jackson> ちょっとネタバレしていいかどうか判断に迷う
18:58:22 <syamo> ネタバレは肝心な場所はやめておきましょうｗ
18:58:27 <Jackson> 了解
18:58:32 <Jackson> しかし主人公たちがあそこまで頑張っといて
18:58:45 <Jackson> なんでいつまで経っても戦争どころか黒歴史で文明まで滅ぼしちゃうのか
18:58:52 <Jackson> あの世界の人類ってほんともうどうしようもない
18:59:01 <syamo> いまもそんなもんさ
18:59:17 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p30246-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:59:23 <Jackson> それ否定出来ないのがなぁ・・・
18:59:28 <Jackson> ＞いまもそんなもんさ
18:59:36 <Jackson> あとリディかっこよかった
18:59:59 <syamo> グリプス２が生きていたというのが意外であった
2014/05/20 19:00:00
19:00:08 <syamo> Ζの最終話で放棄したとおもっていたのに・・・
19:00:19 <Jackson> Zガンダム見てないけどコロニーレーザーってあの時代でもあるんだな・・・
19:00:46 <Jackson> 0083の時点でも見かけたしそれ以前に一年戦争時にもあったんだっけ
19:00:55 <syamo> グリプス２攻防戦　　エゥーゴ　ティターンズ　アクシズの三つどもえの艦隊戦　　コロニー・レーザーの発射によってティターンズの艦隊は壊滅したが
19:01:06 <syamo> エゥーゴの艦隊も　ほぼ壊滅した
19:01:19 <Jackson> しかしあのあとバナージとミネバはどうなったんだ・・・
19:01:37 <syamo> アーガマとサラミスしか生き残らなかった戦争　　　アクシズ軍は　　熟練のパイロットを３０名ほど喪う
19:01:57 ! Prof_M (Client closed connection)
19:01:57 <syamo> ＺＺで　マシュマーなどの小僧がでばってくるのがそれが原因らしい
19:02:24 <Jackson> マシュマーあの見た目で小僧なのか
19:02:44 <syamo> ２０歳くらいで　艦長とかありえんでしょ
19:02:45 <Jackson> アンジェロもかなり若そうだったけど
19:02:57 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-243.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:03:02 <Jackson> ブライト艦長は１９歳だったらしいしそれと比べれば・・・
19:03:13 <Jackson> （一年戦争時）
19:03:15 <syamo> Ζの最後で　熟練のパイロットが　クワトロのメガビーム砲でみんなころされちゃったんですよ
19:03:21 <Jackson> あの見た目で１９歳ｌｔぐてのもどうかと思うけど
19:03:32 <syamo> 熟練パイロットの多くは　たぶん　一年戦争の生き残りなんだろうが・・・
19:03:45 <Jackson> クワトロのメガビーム、いつも外してるイメージがあるなぁ
19:03:53 <syamo> 最後にあてたんだよｗ
19:04:13 <Jackson> ネットではよく当たらない扱いされてるしついでにEXVSシリーズでも「外れた」とか言っちゃってるし
19:04:25 <Jackson> 最後にはあたったのか・・・
19:04:55 <syamo> アクシズ軍は　戦力が不足して　地球全部は制圧できなかったみたいね
19:05:14 <syamo> なので　実質　アーガマとネェル・アーガマしかない　エゥーゴに負けた
19:05:38 <syamo> side
19:06:09 <syamo> サイド３攻防戦　　ハマーン率いるアクシズ艦隊と　グレミー率いる反乱軍と　エゥーゴの艦隊戦
19:06:54 <syamo> この戦いで　プルトゥエルブが参加して　いろいろあるらしい
19:07:48 <syamo> ΖとZZの間に　　また戦いがあるがまあよくしらん
19:08:11 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
19:08:28 <syamo> 一年戦争は　MS一個師団レベルの戦い（MS２００機単位）だが
19:08:37 <syamo> Ζ以降は　大隊程度の戦いになる
19:09:03 <syamo> エゥーゴの戦力は最大　７２機　　MS二個大隊程度で　　ティターンズはその倍はもっていたと思われる
19:09:10 <Jackson> あのおばさん最後までアレな人だったなぁ、潔さはあったけど
19:09:28 <syamo> 袖付きは　MS二個大隊程度の規模
19:09:46 <Jackson> 戦争の規模としてはグリプスよりは小さいんですね
19:09:58 <syamo> 一年戦争がでかすぎるだけ
19:10:25 <Jackson> １年戦争は第二次世界大戦とかより大きいからなぁ
19:10:40 <Jackson> コロニー落とされても意外と平気な地球
19:10:48 <syamo> ア・バオア・クーでは　連邦は４個師団で侵攻し　　ジオンは三個師団で迎え撃って
19:10:58 <syamo> お互い　一個師団くらいしか残らず
19:11:09 <Jackson> 連邦のほうが消費大きいね
19:11:11 <syamo> ジオンの一個師団の半分はアクシズへ
19:11:21 <syamo> その半分はデラーズなどの　ジオン残党になった
19:11:34 <Jackson> ガトーもその時逃げたんだっけデラーズに
19:11:39 <syamo> うん
19:11:55 <syamo> グラナダやサイド３に　４個師団はいたとおもうが
19:12:02 <syamo> これは連邦に接収されたとおもわれる
19:12:27 <syamo> 地球にいるジオン残党は　多くて３個大隊程度かな
19:12:43 <syamo> １００機くらい？
19:12:57 <Pikoyan> ジオン共和国軍になったのもいたはず
19:13:05 <syamo> そうかもしれんなあ
19:13:23 <syamo> まあ　ジオン残党の戦力は宇宙では二個大隊しかいない
19:13:38 <syamo> それを維持するのが精一杯なんだろうな
19:13:41 <syamo> 銭かかるし
19:14:07 <syamo> デラーズフリートは　月のアナハイムから銭もらってた覚えがある
19:14:44 <syamo> まあ　宇宙には　ザクやドムの部品がたくさんあったので
19:15:02 <syamo> ザクやドムの部品を使い回せる　ギラ・ドーガとかが開発されたとおもわれる
19:15:17 <syamo> ゲルググはわからんｗ
19:15:50 <syamo> ガザCはもともと作業用らしいので　これも安くつかいまわせたんだろうなあ
19:16:22 <syamo> UCEP7は　ZZMS祭りですよ！
19:16:30 <syamo> 懐かしくて　涙でますわ
19:16:47 <Jackson> あの時代でもドラッツェ使われてるの驚きだよ
19:16:47 <syo> 普通にゲルググとかいたしなぁ
19:17:04 <Jackson> ドラッツェは現役でも雑魚敵ポジションじゃなかったか
19:17:09 <syamo> 袖付きに　アクシズ系のMSが多数運用されてたのは　たぶん　部品だけはいっぱいあったんじゃないかなあ
19:18:38 <syamo> ドーベンウルフの改良系なんて　劇中にでてたかなあ
19:20:10 <syamo> 地球に　ジュアッグやゾゴックを　保存できたのは
19:20:14 <syamo> おおいに頭をかかえるｗ
19:20:59 <syamo> あんなものが量産されるとはおもえんし　　地球のジオン派で　金持ちが保存してたんじゃないかなｗ
19:21:45 <hir_CF> ちはたｎ
19:21:48 <hir_CF> しゃもさんしゃもしゃも
19:21:51 <syamo> こんばんわ
19:21:56 <hir_CF> ＵＣか
19:21:57 <syamo> ジュアッグがアニメででてきたときは
19:22:02 <syamo> 涙がでましった
19:22:28 <syamo> まあ　１５年も前の機動兵器をどこの倉庫で保存してたのか　大いに気になったが
19:22:36 <hir_CF> ほえ
19:22:39 <hir_CF> 保存つーか
19:22:41 <hir_CF> あれ現役だぞ
19:22:43 <hir_CF> 最初からｗ
19:22:44 <syamo> 乗ってた人はきっとマニアに違いない
19:22:46 <hir_CF> いや
19:22:56 <hir_CF> あれしかないので乗ってたつーのが真相
19:22:58 <Jackson> １５年しか経ってないのか・・・
19:23:11 <syamo> あれで　ジオン残党してたのかｗ
19:23:15 <Jackson> 冷静に考えてみると大して時間経ってないんだな
19:23:15 <hir_CF> 統合整備計画のおかげで普通のザクとかのパーツもある程度使えるからな
19:23:24 <syamo> なるほど
19:23:24 <hir_CF> なので共食い整備
19:23:32 <hir_CF> もちろん大幅に壊れたらそれまでだ
19:23:39 <syamo> ガルスJなんかは　ザクシールドもってたからなあ
19:23:44 <syamo> 魔改造すぎる
19:23:48 <hir_CF> 15年残党狩りに生き残ってたわけで
19:23:54 <hir_CF> どう見ても超精鋭
19:24:02 <hir_CF> あれガルスＫじゃなかったっけｗ
19:24:07 <syamo> Kかｗ
19:24:17 <hir_CF> ＜改造されたベースからして派生機
19:24:20 <hir_CF> 公式ページ見たら
19:24:27 <syamo> ジュアッグで　第二世代MSを二機も倒せるとは・・・・
19:24:35 <hir_CF> 確か、40パーセント軽量化して格闘型にしたらしいぞｗ
19:24:48 <hir_CF> 記憶が正しければｗ
19:24:55 <hir_CF> そら
19:25:07 <syamo> ゾゴックの人も変態的に強かったなｗ
19:25:08 <hir_CF> 空中戦車ｖｓモーターヘッドと比べたら
19:25:16 <hir_CF> さほど絶望的じゃないｗ
19:25:17 <syamo> 武器は　サーベルしかなかったぞｗ
19:25:31 <syamo> エルガイムの仲間のほうか　MH
19:25:31 <hir_CF> だかｒかもなｗ
19:25:40 <hir_CF> サーベルしかないＭＳと戦ったことないだろｗ
19:25:48 <hir_CF> ＜連邦のパイロット
19:25:51 <syamo> ふつうはライフルもってるしな
19:26:01 <hir_CF> まさか
19:26:10 <hir_CF> 髪の毛を引っこ抜いて投げてくるだなんて
19:26:12 <hir_CF> 誰が思うんだ
19:26:28 <syamo> ジオン脅威野メカニズム
19:26:29 <syamo> まあ
19:26:39 <syamo> あのジオン残党が　最後の大隊なんだろうな
19:26:45 <syamo> もうのこってはいまい
19:26:58 <syamo> UCEP４にでてきた　ジオン残党のみなさん
19:27:19 <hir_CF> いやまだ
19:27:25 <hir_CF> 火星にオールズモビルが……
19:27:39 <syamo> 味方が雑魚で困るゲームのことかーーー
19:28:00 <hir_CF> 木星に住みついたのもおるし……
19:28:33 <syamo> Vガンダムの時代では　たぶん　MS二個大隊もいたとはおもえないんだよな
19:28:56 <syamo> ザンスカールは　戦艦少ないから　魚の骨とよばれる船で艦隊くんでたからなあ
19:29:00 <hir_CF> お互い少なそうだな
19:29:18 <hir_CF> Ｖガンは
19:29:35 <hir_CF> レジスタンスがあんな手間のかかりそうな複雑なＭＳを運用していたことが
19:29:36 <Jackson> はあ次のガンダム何見よう
19:29:43 <Jackson> ガンダムAGEとか見ちゃうかな、面白いのかあれ
19:29:46 <hir_CF> 最大の突っ込み先
19:29:52 <hir_CF> 次のガンダム……
19:29:58 <hir_CF> ジ・オリジンのことかー！！
19:30:10 <hir_CF> .a ガンダム The Orijin
19:30:13 <Jackson> ガンダムWは見たGガンダムは見た0083と08小隊は見た
19:30:23 <hir_CF> .a ガンダム　ジ　オリジン
19:30:27 <syamo> リガミリティア　　シュラク隊　６機　　Vガンダム２機　　V2　一機　　ガンブラスター２機　　＋　　ジャンヌダルクの二個大隊程度
19:30:40 <syamo> ５０機もいないとおもうぞ
19:30:51 <hir_CF> ジャブロー攻略がそんくらいだな
19:31:04 <syamo> ジャブローは７２機とわかっている
19:31:29 <syamo> ガンダムMark２　百式　リック・ディアス　　ネモのみなさん
19:32:08 <syamo> 一年戦争では降下成功したのは３０機くらいか
19:32:38 ! Marc4 (Ping timeout: 120 seconds)
19:33:08 <syamo> クロスボーンバンガードも　連邦が鎮圧に乗り気じゃないのは
19:33:14 <syamo> 規模はたいしたもんじゃないんだろうな
19:33:27 <syamo> 空母１　戦艦１　巡洋艦数隻じゃな
19:33:37 <syamo> 最後に空母が沈みます
19:33:37 <hir_CF> だなあ
19:33:53 <hir_CF> とはいえ十分ごっつい戦力ではある。犯罪者集団としてみれば
19:34:03 <hir_CF> そして連邦は仮にも政府なのだから
19:34:07 <hir_CF> 鎮圧する義務ある
19:34:12 <hir_CF> あの時点で衰退していたんだろうな
19:34:37 <syamo> うってかわって　　ウイングガンダムの最終決戦は
19:35:15 <hir_CF> 200機くらいいたぞサーペントｗ
19:35:31 <hir_CF> ウィングガンダムだと数はどうでもよくて質の方が重要だしなあｗ
19:35:33 <syamo> リーオー　２千機　＋　トールギス２　　　ｖｓ　　エピオン　＋１００機程度のMD　　　ｖｓ　ガンダムのみなさん
19:35:53 <hir_CF> ああ、えいがじゃなくてそっちか
19:36:06 <syamo> エンドレスワルツは２５０機といってたな
19:36:10 jin_nagumo[sleep] -> jin_nagumo
19:36:19 <syamo> 一人頭５０機と気楽にいってくれます
19:36:40 <syamo> ただし　劇中では　３０機撃破で　弾切れになる
19:37:19 <syamo> ｔｖ版も　　二機に８０機くらい張り付けば　なんとかなるぜという作戦やってたな
19:37:40 <syamo> 序盤は　五畿のガンダムはお互い　仲がわるいということはわかっていたから
19:37:41 <hir_CF> 30機も倒せば
19:37:43 <hir_CF> 十分だろｗ
19:37:44 <syamo> そういう戦法がとれた
19:38:06 <hir_CF> しかもあれパイロット殺さないで30だからな
19:38:06 <syamo> ００　　　１ｓｔシーズンでは
19:38:10 <syamo> ガンダム４機に
19:38:15 <syamo> １５００機は投入している
19:38:25 <hir_CF> 考えたら酷い話だｗ
19:38:32 <syamo> これでも一機も撃墜できなかったぜ！
19:38:37 + Marc5 (Marc5!NoMarcy@om126192192228.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:38:38 <hir_CF> １５００って世界中の戦闘機かき集めるような話だｗ
19:38:49 <syamo> ００世界のｍｓは　きっと紙でできているに違いない
19:39:21 <syamo> ２ｓｔシーズンで　やっと戦力差が４：１くらいになったんじゃないかな
19:39:39 <syamo> 疑似太陽炉がすげーぜ
19:40:34 <syamo> １ｓｔシーズン　最終話では　疑似太陽炉を詰んだ　一個大隊程度のｍｓが　ガンダム四機を全部つぶしている
19:40:52 <hir_CF> そもそも太陽炉のアドバンテージって
19:40:56 <hir_CF> 動力源としてじゃなくて
19:40:59 <syamo> パイロットは一人しか捕獲してないがな！
19:41:04 <hir_CF> 慣性制御やバリアーだからな
19:41:35 <syamo> つかまえるなら　俺がガンダムとなのる　痛い少年にするべきだったｗ
19:42:10 <hir_CF> ｗ
19:42:15 <hir_CF> あの世界の場合
19:42:22 <hir_CF> ガンダムという単語の意味合いがそもそも違うしな
19:42:31 <syamo> うむい
19:42:46 <syamo> Wと００の共演となるスパロボｚ
19:42:49 <syamo> は最高だぞ
19:43:04 + LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:44:00 <hir_CF> いろんな意味で凄そうだが
19:44:05 <hir_CF> Ｚってハードなんだっけ
19:44:10 <syamo> ｐｓｐ
19:44:39 + ocha (ocha!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:44:40 <hir_CF> ならいけるか
19:45:22 <syamo> 余談　一年戦争の　ホワイトベース戦隊　MS二個中隊の戦力と同等です
19:45:48 <syamo> 当時の二個中隊は３２機と考えれば・・・　　だって　リックドム三分で１２機おとしてるのよ・・・
19:46:38 <syamo> リックドムって　ほぼ一個中隊ですよ・・・
19:46:42 <syamo> 化け物ですか
19:46:52 ! Marc5 (Ping timeout: 120 seconds)
19:47:23 + Marc6 (Marc6!NoMarcy@om126163007037.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:47:27 <hir_CF> 化け物だろｗ
19:47:54 <syamo> ００８３も　終盤では実質一個大隊規模の　防衛部隊を
19:48:02 <syamo> アルビオンとデンドロビウムで攻撃している
19:48:18 <syamo> アルビオン　デンドロビウム　gymnasium
19:48:25 <syamo> ジム４機
19:48:47 <syamo> まあ　この戦闘は実質追いかけっこなので
19:48:52 <syamo> 正面衝突はしてない
19:48:56 <syamo> してたら沈むわ
19:50:04 <syamo> ただし　戦闘時間は長い　　コロニー落着時間まで７０時間は切ってるから
19:50:09 <syamo> ずっとたたかってた
19:50:24 <syamo> ２４時間たたかえますかー
19:50:54 <syamo> １２話は２５分に短縮されてるけど４０時間は戦闘していたと思われる
19:51:37 ! Marc6 (Ping timeout: 120 seconds)
19:51:47 <syamo> コウウラキさんはたぶん　二日は寝ていない
19:52:21 + sobon_ (sobon_!sobon@nthkid128041.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:52:34 + Marc7 (Marc7!NoMarcy@om126163102052.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:52:39 <Jackson> それで薬打ってたのか
19:55:14 <syamo> うむ
19:55:40 <syamo> 超過勤務はでないという過酷な環境だ
19:55:53 <syamo> デンドロビウム勝手にもちだしてるもんｗ
19:56:46 ! Marc7 (Ping timeout: 120 seconds)
19:56:52 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001104062.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:57:12 + Marc8 (Marc8!NoMarcy@om126163003198.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:57:54 <Jackson> いつ殺されるか分からん状態を４０時間も続けるのか・・・
2014/05/20 20:00:00
20:06:29 <hir_CF> デンドロ系のＭＳって
20:06:37 <hir_CF> その後ウーンドウォートとか色々おるけど
20:06:43 <hir_CF> 大抵政治的理由で潰れる
20:07:24 <syamo> 宇宙空間をぶっとぶ鉄砲玉の役目がMAの仕事ですよ
20:07:40 <hir_CF> 拠点防御用のデンドロをあんなことに使うから……
20:07:52 <hir_CF> ウーンドウォートは完全汎用型だが
20:07:57 <syamo> 補給に数時間かかるからなあ
20:08:02 <hir_CF> 戦艦の外側に係留しないといけない時点で……
20:08:07 <hir_CF> あれはデカすぎ
20:08:32 <syamo> MAは　高速で移動する戦艦を　撃沈するのが仕事だから
20:08:37 + Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:08:43 <syamo> デンドロビウムのその仕事なんだろうな
20:08:44 <hir_CF> かんなちわぁ
20:09:03 <syamo> Ζガンダムも変形すればMAになる
20:09:06 <hir_CF> 戦艦とＭＳは機動力の性質が大幅に異なるからなあ
20:09:14 ! Marc8 (Client closed connection)
20:09:26 + Marc9 (Marc9!NoMarcy@om126192130235.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
20:09:56 <syamo> 宇宙戦艦　長距離戦闘に強く　機動力が高い　ただし　接近戦はできない
20:09:58 <hir_CF> ＭＳは短時間だけ戦艦を超えた加速ができる＋小回りって代物だからな
20:10:10 <syamo> MS　　機動力も砲撃力もないが　　接近戦が強い
20:10:21 <Kannna_> ＃ばんはぁ
20:10:28 <hir_CF> 異議あり。砲撃力は機体によるｗ
20:10:34 <syamo> MA　　機動力を備えた接近戦ができる機動兵器
20:10:42 <hir_CF> 機動力はＴＭＳならあるな
20:10:45 <hir_CF> ただ
20:10:48 ! showchan ("Leaving...")
20:10:48 <syamo> ガンダムは別格だからなあ
20:10:52 <hir_CF> 変形しなくてもいいやんという奴多いよなｗ
20:11:10 <hir_CF> 推力方向そろえるだけなら工夫すりゃすむｗ
20:11:22 <hir_CF> ウェーブライダーとかは理解行くけどな
20:11:31 <hir_CF> 明らかに形状そのものに意味があるし
20:11:34 <syamo> 変形MS　は　余計にMSを一機輸送できるから
20:11:38 <syamo> 輸送機かがわりだな
20:11:45 <hir_CF> だｎ
20:11:47 <syamo> ギャプランなんかは　二機搭載できる
20:12:11 <syamo> 廃れたのはなぜだ？　　おもちゃ会社にきいてみよう！
20:12:19 <hir_CF> ｗ
20:14:04 <syamo> 逆シャアでは　ゲターと呼ばれる推進ロケットで　二機搭載できるので
20:14:10 <syamo> 変形ｍｓの意味はなくなったよな
20:14:32 + showchan (showchan!showchan@d3078202.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:15:17 <hir_CF> ゲッター！
20:15:19 <hir_CF> もふ
20:15:33 <syamo> 正式名はベースジャパーだなあ
20:15:43 <hir_CF> ゲタが通称だな
20:16:22 <Kannna_> ＃UCは連日おんえあ??
20:16:57 <jin_nagumo> ４週間限定、だったかな。
20:17:18 <Kannna_> ＃なるほどぉ。さんきゅーですノシ
20:17:38 <jin_nagumo> 映画館すげえ並んでそうだなぁｗ
20:18:00 <hir_CF> 地獄であった
20:18:03 <hir_CF> 2日目にいくもんじゃないなｗ
20:18:20 <hir_CF> 朝イチで行って2回目かろうじて最前列ｗ
20:18:34 <hir_CF> 神戸まつりしてたからそっち見てから見たけど
20:18:42 <syamo> あたくしは配信で千円でみまひた
20:18:46 <hir_CF> ほｍ
20:18:46 <syamo> どうせ買うしね！
20:18:49 <hir_CF> ほｍ
20:20:33 <syamo> 箱は奪うのに　ドゴス・ギアはどこまでかかわっていたかはわからないな
20:20:34 ! Prof_M (Client closed connection)
20:20:40 <syamo> 袖付きと交戦してたのかな
20:20:47 <syamo> バンシィの母艦でもあるし
20:20:51 <syamo> いないとおかしいよな
20:21:16 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-243.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:21:26 <hir_CF> 謎であるな
20:21:28 <hir_CF> しかし
20:21:45 <hir_CF> ユニコーン、あのシールド動力ないのにどうやって自分で動いてフィールド張ってたんだ？ｗ
20:22:37 <syamo> ララァの力ですよ
20:22:47 <hir_CF> えー
20:23:23 ! H_Aoi (Ping timeout: 120 seconds)
20:23:51 <syamo> Wikipediaで　ゼネラルレブルってｍｓ大隊４個４８機とあるが
20:23:58 <syamo> １２機で大隊はすくなすぎないかｗ
20:25:37 <syamo> 中隊の間違いじゃないかなｗ
20:26:17 <jin_nagumo> ３機で１個小隊、それが４隊で１個中隊、の間違いじゃないだろうか（笑）
20:27:16 <syamo> 戦艦一隻で４８機とは　まさに脅威である
20:27:22 <syamo> Zではあっさり沈みましたｗ
20:28:30 <jin_nagumo> で、１個中隊を４隊（４８機）で１個大隊、だったらわかるんだがｗ
20:28:54 <NO_XX> ００８７以降は３機１個小隊、３個小隊で一個中隊、３個中隊で一個大隊って話でしたか……指揮小隊、指揮中隊まで考慮して一個大隊っぽいですねｗ
20:29:14 <jin_nagumo> ナイスフォローｗ
20:29:45 <hir_CF> バトルテックだと
20:29:53 <hir_CF> ４機１個小隊で
20:30:00 <hir_CF> ３個小隊で１個中隊
20:30:05 <hir_CF> ４個中隊で１個大隊だったな
20:30:18 <syamo> 逆シャアの　ジオン戦力は　戦艦１　巡洋艦７か８　でｍｓ二個大隊　　連邦はロンド・ベル　戦艦４　ｍｓ一個大隊程度
20:30:22 <hir_CF> 機体には人員が大量に必要だからな
20:30:27 <hir_CF> 人員込みで
20:30:33 <hir_CF> 大隊なんじゃないか？
20:30:36 <syamo> 逆シャアでは　ムサカが数隻しか沈んでないので
20:30:48 <syamo> 実質戦力はほとんど減ってないと思われる
20:31:02 <hir_CF> マブラブオルタの戦術機だと機体１機につき２００人整備員必要だが
20:31:09 <hir_CF> ＭＳでもたぶんそれくらい必要なのではｎ
20:31:12 <syamo> 憶えてるのは二隻だな
20:31:13 <hir_CF> なかろうか
20:31:34 <syamo> ００８３では１０～１５人が　ジムキャノン２を整備してたな
20:31:44 <syamo> 整備員だけで５０人はいるんやろうね
20:31:44 <hir_CF> 少ないなあｗ
20:31:56 <hir_CF> ちと再起動
20:32:00 ! hir_CF ("Leaving...")
20:33:09 <syamo> UCでレウルーラしずんでたか
20:33:14 <syamo> 忘れてたわｗ
20:33:24 <syamo> じゃあ　もうジオンに空母は存在しないのかｗ
20:34:03 ! Marc9 (Ping timeout: 120 seconds)
20:34:05 + Marc9 (Marc9!NoMarcy@softbank126021170200.bbtec.net) to #もの書き
20:38:14 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:40:01 + imo_____ (imo_____!imo@eatkyo653152.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:40:11 ! imo (Ping timeout: 120 seconds)
20:44:12 jin_nagumo -> jin_nagumo[bath]
20:45:13 ! Marc9 (Client closed connection)
20:45:30 + Marcy (Marcy!NoMarcy@softbank126021170200.bbtec.net) to #もの書き
20:54:31 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p4-12.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:57:52 ! Marcy (Ping timeout: 120 seconds)
20:57:54 MorrisWork -> Morris
2014/05/20 21:00:00
21:02:04 + Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:05:22 koi-chan[away] -> koi-chan
21:05:53 ! Marc1 (Client closed connection)
21:06:58 Toybox -> Toybox_dead
21:07:44 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:10:36 Toybox_dead -> Toybox
21:11:58 jin_nagumo[bath] -> jin_nagumo
21:15:03 + shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:23:08 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:23:54 ! Marcy (Client closed connection)
21:24:10 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:32:23 ! mjolnir_ (Client closed connection)
21:32:40 + mjolnir_ (mjolnir_!mjolnir@p135200-omed01.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:48:04 ! Marcy (Client closed connection)
21:48:21 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
2014/05/20 22:00:00
22:06:36 ocha -> ocha-furo
22:07:59 + kairi (kairi!kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:41:45 ! Marcy (Client closed connection)
22:41:59 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
22:42:48 ! ocha-furo (Client closed connection)
22:43:06 + aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:44:20 + yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126114202229.bbtec.net) to #もの書き
22:44:22 + ocha-furo (ocha-furo!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:44:22 ! ocha-furo (Client closed connection)
22:44:26 + ochaochaocha3 (ochaochaocha3!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:48:57 ! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
22:49:18 + aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:57:26 + sarieri8 (sarieri8!sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:59:05 ! Marcy (Client closed connection)
22:59:22 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
2014/05/20 23:00:00
23:06:19 ! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
23:07:12 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:10:53 ! Marcy (Client closed connection)
23:11:10 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
23:14:45 ! Marcy (Client closed connection)
23:15:52 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
23:17:54 ! ochaochaocha3 (Client closed connection)
23:18:29 ! Marcy (Client closed connection)
23:18:45 + Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163035160.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
23:24:44 ! Kannna_ ("Leaving...")
23:29:44 + gallows (gallows!gallows@y229200.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:30:41 + asahiya_ (asahiya_!asahiya@66.74.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
23:33:31 ! asahiya (Ping timeout: 120 seconds)
23:43:57 + ocha-furo (ocha-furo!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:46:20 <koi-chan> さっき来たサーバーメッセによるとIRCサーバーメンテらしいです。
23:46:23 <koi-chan> 明後日。
23:52:47 mjolnir_ -> mjolnirzZz_
23:55:12 ! Pikoyan ("See you...")
23:56:58 ocha-furo -> ocha
23:57:14 koi-chan -> koi-chan[away]

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