時刻 メッセージ
00:00:12 noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
00:00:51
ponzz
孤児たちの軍隊読了
00:01:31
ponzz
前半のゆったりした話の流れから、後半は凄い速度で話が転がっていく違和感こそあるけど
00:01:47
ponzz
大体においておもしろい小説でした。
00:04:16
ponzz
ストーリーは、異星人の隕石兵器によって壊滅的打撃を受けた地球が、その攻撃によって親を失った孤児達が
00:04:51 yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
00:05:10
ponzz
敵の前線基地であるガニメデに向かう、という話
00:06:15 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
00:08:23
ponzz
他人に強く勧めはしないけど、アフガニスタン派遣のアメリカ軍兵士の間でぼろぼろになるまでまわし読みされたというもの
00:08:50 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
00:09:09 yasuyuqi_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
00:09:28
ponzz
そういうバックボーンがある小説ではあるので、とりあえずそのコピーを頼りにして読んでもいいと思える小説でした
00:11:11 jin_nagumo が切断されました:Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん!
00:12:39 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
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00:24:45 NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
00:24:53 i-Sam (i-sam@FL1-125-197-220-213.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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01:32:47 GMshash
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03:01:36 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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06:56:25
Morris
【悲報】ラジオアナウンサー、「岩手県胆沢郡」を読み間違える
07:06:48 OTE が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:09:27
asahiya
たんざわ?
07:10:11
Morris
そう読んじゃうよねw
07:10:22 V-zEn が切断されました:Quit: ノシ
07:10:37
Morris
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%86%E6%B2%A2%E9%83%A1
07:13:25
Morris
ちなみに宮城県登米市登米町(旧:宮城県登米郡登米町)は別の意味で読めない
07:13:49
Morris
みやぎけん「とめ」し「とよま」まち
07:16:38
asahiya
おひw
07:17:14
asahiya
旧「とめぐんとよままち」?
07:17:34
Morris
です
07:17:46
Morris
もともと「とよままち」があったところに
07:18:10
Morris
周囲の町と一緒に「登米郡」を作った時に
07:18:23
Morris
「とよま」よりも読みやすい「とめ」を採用した、とのこと
07:25:21 OTE (metral@FL1-111-169-161-214.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
07:27:24
Morris
ちなみに
07:27:46
Morris
同じ登米市に合併した町に米山町というのがあるのですが……
07:42:06 MorrisMorisWork
07:46:33 OTE が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
07:46:36 OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
07:51:51
asahiya
が?
07:58:55 showchan_ が切断されました:Quit: Leaving...
08:02:25 showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:03:22 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
08:19:00 ELCYANT (elcyant@i121-117-29-233.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:24:59 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:33:03 Aki-Down が切断されました:Quit: Leaving...
08:36:36 Aki-Down (Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:46:10 okninja2 (stomo@31.220.48.128) が #もの書き に参加しました。
09:13:03 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:15:02 terurun (teruterubo@S010608863b8c46bd.vc.shawcable.net) が #もの書き に参加しました。
09:17:54 okninja2 が切断されました:Quit: leaving
09:18:46 teruterubouzu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
09:18:48 terurunteruterubouzu
09:34:47 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:35:53
dain
帰り道に 俺は・・生きてる価値がないんだ・・とかつぶやいて俯きながら歩くの楽しい おはござ
09:36:14
dain
お仕事で失敗した時とかてきめん。ぜひおすすめ
09:43:19 zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:43:27 zero2 が切断されました:Connection closed
09:46:43 zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:46:45 zero2 が切断されました:Connection closed
10:02:25 Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:02:36 Kannna_ が切断されました:Quit: Leaving...
10:02:57 Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:03:04
Kannna
#おはよぅんノシ
10:14:10
chita
お勧めされたことだし、ちょっと仕事で失敗してみるか
10:14:27
asahiya
(^^;
10:14:40
asahiya
敢えてやる事でも無いような。
10:14:41 Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:14:43
chita
とぼとぼ。「dainは生きてる価値がないんだ・・・dainは・・・」
10:16:07
Yu_Aizawa
( ノ゚Д゚)おはよう
10:16:23
Yu_Aizawa
dainくんは中二病だなあ
10:16:40
Yu_Aizawa
高二病かもしれないが。
10:22:50
Yu_Aizawa
自分で新興宗教を作って教祖になってひと儲けしたいのですが、どういう準備をすれ... - Yahoo!知恵袋  http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428548384
10:22:54
Yu_Aizawa
……。
10:23:14
Yu_Aizawa
アニメか、アニメを作ればよいのか(おい
10:23:20
aba[AWAY]
既に流行遅れの自虐嗜好ってやつでしょ
10:23:59
Yu_Aizawa
流行おくれか……。
10:24:08
Kannna
#たぶん、教祖のほかにマネージャーみたいな人がいるといいんじゃぁないかなぁ??
10:25:01
Yu_Aizawa
そういえば
10:25:36
Yu_Aizawa
海外ではジェダイがある程度の信仰を得ているようだが
10:26:09
Yu_Aizawa
ペイロアとかハイローニアスとかは信仰されてないのであろうか(おい
10:26:26
aba[AWAY]
ないな
10:27:18
Yu_Aizawa
後に続く発言でルンケネタ禁止(おい
10:27:49
aba[AWAY]
あくまでゲームで楽しむためのガジェットであって
10:29:07
chita
と、ルナー帝国の臣民であるabaは強く語った。chitaは問うた。臣民、貴方は幸福ですか
10:29:15
aba[AWAY]
キリスト教の神をフォースに置き換えてガワにBUSHIDOを混ぜたジェダイとは根本的にベツモノ
10:29:44
Yu_Aizawa
ふむ(´・ω・`)
10:31:26
aba[AWAY]
「フォースのともにあらん事を」は、物心付く前からインプットしてる「神は常にあなたを見守っている」のバージョン違いみたいなもん。
10:31:39
Yu_Aizawa
なるほむ
10:32:59
Yu_Aizawa
結局キリスト教か
10:35:00
aba[AWAY]
あとクトゥルフは大統領候補であって信仰対象じゃねーから
10:35:23
Yu_Aizawa
しかし新興宗教もネタはやり尽くしている感もあるなあ……。
10:35:27
Yu_Aizawa
ガンダルフもな。
10:36:17
aba[AWAY]
(キリッ
10:36:30
Yu_Aizawa
( ー`дー´)キリッ
10:37:15 raopu_ が切断されました:Quit: Leaving...
10:38:38 asahiya が切断されました:Quit: パソコン再起動―
10:39:57
syamo
新興宗教時代のキリスト教でこまったことといえば 磔にされたおっさんが なぜ神なのか説明することだったそうな
10:40:11
syamo
ふつうのひとは「なんでや?」ときくしのう
10:40:15
Yu_Aizawa
ところでもしかして今日はWindowsの更新日なのかしら、かしら。
10:41:14
syamo
苦肉の策として キリストの母マリアを引き合いにして キリスト教をひろめたそうな
10:41:42
Yu_Aizawa
まだらしい。
10:42:29
Yu_Aizawa
自分のパソコンをいい加減新しいのに変えたいなあ……。未だにXPというのはどうしたものか。
10:43:09
Kannna
んっと、それは、新興宗教時代と言ってもローマに広まった時期かなぁ<磔にされたおっさんが なぜ神なのか
10:43:59
Kannna
ただ、張り付け刑がローマへの反逆者への処分、てのは、帝国領では割と知られてたと思うので。
10:44:15
Kannna
マリアを引き合いにだして、というのは、別の理由だと思うな。
10:45:15
Kannna
#引き合いにはしたと思う。
10:46:14
syamo
識字率も低い時代に おっさんが神といわれても ふつうは信じないぜ
10:46:59
Kannna
新約聖書にも偽預言者の話って少し残ってるんだけど
10:47:07 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:47:34
Kannna
今の歴史研究だと、イエスの時代のパレスチナあたりには、自称預言者がうじゃうじゃいた様子がわかってる(笑
10:47:52
syamo
てけとーな時代や
10:48:01
Kannna
「わしは神の使者だ」とか「神の言葉を伝える」とか、そういう(笑
10:48:30
Kannna
文字を使える人が少なかったから、記録自体細かいし、分散しやすかったのね。
10:48:35
Yu_Aizawa
ではなぜキリストが生き残ったか、だよなあ
10:49:19
Kannna
識字率も低い時代なので、信じる人は珍しくなかったと思うな、とくにイスラエルのあたりは。
10:49:54
Kannna
そこは、いくつかの説があるんですけど、まだ定説はないとい思います<なぜキリストが生き残ったか
10:50:10
Kannna
#その辺うまく使ったフィクションもあるよね。
10:51:12
syamo
どのように布教したかはわからんが コンスタンティヌス帝の時代に巨大教団になって
10:51:25
syamo
ローマ国教となるわけだ
10:51:47
Kannna
まあ、そうなんですけど。
10:52:17
Kannna
ちょっと後に、五大主教座にやっと整理されるくらいで。
10:53:04
Kannna
コンスタンティヌス帝時代はまだまだ、都市ごと、地域ごとに色々やってた。巨大教団というか、教勢はあったと思うけど。
10:53:22
Kannna
教団と言うほど整理はすすんでなかったはずなんだよね。
10:53:45
Kannna
だから国教化のあとで、正統教義を整理しなくちゃいけなかったわけでさ(笑
10:54:00
syamo
たぶん イスラム教のほうが布教は簡単だとおもう
10:54:12
Kannna
そうですね
10:54:27
Kannna
開祖の人が大分いきてましたものね。
10:54:56
syamo
コーラン読んで 人類みな兄妹と叫ぶ宗教とイスラム教と理解している
10:55:08
Kannna
ふむふむ
10:56:05
syamo
仏教は 布教してないけどけっこうひろまった 変な例
10:56:21
syamo
大乗仏教なら布教活動はしてたかもしれんがw
10:56:35
Kannna
#ちなみに、コンスタンティヌス大帝がやったのは、キリスト教公認、国教化はもう何世紀か後のこと。
10:57:41
syamo
たしかにそうやね
10:57:44
syamo
すんまへん
10:58:55
Kannna
仏教も出家者の宗教じゃん
10:59:14
Kannna
はみ出した人とか、受け皿の無い人が寄ってくる面もあるよね。
10:59:34
Kannna
布教というか、説法はそれなりにしたようなイメージは、説話からは受けるけど。
11:02:59
syamo
日本人「うちは神道一本なんで」仏教伝道者「いや それはいいんですよ 天照大神は大日如来 応神天皇を阿弥陀如来とおもっていただければ」日本人「なにそれ かっこいい」
11:03:17
syamo
日本人はこのように仏教をひろめたらしいのう
11:03:26
syamo
これ考えた人頭がいい
11:04:17
Kannna
あはは
11:05:42
syamo
日本人は現実的で疑い深いので  宗教に関しては アホのたぐいです
11:06:01
syamo
こうでもしないと仏教もキリストも広まらない  受け付けなかったのはイスラムだけ
11:07:54
syamo
隠れキリシタンか 十字架踏ませたらわかるという審査方法は 偶像崇拝禁止のキリスト教にとっては あまりに勘違いな行為だとか
11:08:05
syamo
なので 日本人は宗教的にはアホ
11:09:05
chita
キリスト教も、当初は古来からある宗教を取り込むことで影響を強めていった形跡はあるようです
11:10:09
aba[AWAY]
ハロウィンとか
11:10:48
chita
考えてみたらユダヤ教の土台の上に成立したのがキリスト教だった
11:11:16
Kannna
ローマ帝国って、分割統治でもないけど、属領の伝統宗教は基本的に尊重する方針はあったんですよね。
11:11:34
Kannna
#基本的に:反帝国の旗印にならない限り
11:11:52
Kannna
で、忘れがちなんだけど、ユダヤ教徒は、いろいろ特権認められてたわけ
11:12:30
Kannna
そういう背景で、初期のキリスト教は、ユダヤ教から大分誹謗されてた。
11:12:30
dain
いつの間にかちょっと生きてる価値なくしてたんで走ってくる
11:12:47
dain
#ノシ
11:12:47
chita
反帝国の旗印になりそうだったから、江戸時代初期にキリスト教は弾圧されたのだと思う。あと、宗教を足掛かりに侵略されそうでもあったし
11:12:54
Kannna
そりゃそうだよね、ありていに言えばユダヤ教分派「だった」んだもん(笑
11:13:54
syamo
キリスト教と浄土真宗の 共通点は 「細かいことは気にするな」 かな
11:14:05
syamo
これが大衆に受けたそうよ
11:14:05
aba[AWAY]
#ちたさん大勝利!希望の未来へレディー・ゴーッ!!してたらしい
11:14:31
syamo
ユダヤ教は ユダヤ教の戒律があったんだが
11:14:42
syamo
そんなまもらなくてもいいよといったのがキリスト教
11:14:52
chita
# 「俺かよ」てなツッコミは期待できないな、とは思ってた。私、彼に嫌われてるから
11:15:26
aba[AWAY]
#dainくんツッコミ苦手だから
11:17:48
chita
うんまあそう。乱暴に聖書読んだ程度の知識で済まないけど、キリスト教は「まず戒律ありき」な宗教のありかたに、ちょろっとヒビをいれてるんだよね
11:18:23
Kannna
さっき偽預言者の話をだしたけど
11:18:28
chita
後日マホメットのひとがヒビを修復しちゃったけど
11:18:38
Kannna
イエスの頃、ユダヤ教改革派の人って結構いたんだよね。
11:19:05
Kannna
何故かと言うと、当時のユダヤ教本流は神殿宗教だったんだけど。これはローマ追従型だったんだ。
11:20:07
Kannna
で、「ユダヤ教で戒律よりも大事な事がある」みたいに言ってる人は結構いたそうです。
11:20:39
Kannna
今のユダヤ教は会堂(シナゴーグ)が宗教の拠点になってるんだけど。
11:21:17
Kannna
これは、対ローマ反乱よりも後に再整理された形。
11:21:42
Kannna
神殿壊されちゃって、ディアスポラでイスラエルを追われた後。
11:25:03
syamo
日本人向けの新興宗教 なんでもいいから、「なにそれかっこいい」と言わせる 屁理屈と
11:25:19
syamo
細かい規律でしばらないことが  新興宗教成功の鍵
11:25:38
Kannna
あ、話が戻った(笑
11:26:17
syamo
まあ 空海の密教みたいに「悟る方法はあるが 秘密だ」というのが 「なにそれかっこいい」になるがね
11:27:18
syamo
オウムも そういう「なにそれかっこいい」という部分があったのだろう
11:27:30
chita
あったんだろうな
11:27:44
licorice
うー、、、、
11:27:55
licorice
バリウム検査でお腹ぱんぱん
11:28:02
Kannna
#あらま
11:28:14
licorice
半日食べてないのにお腹いっぱい
11:42:43 raopu (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:43:17
raopu
にゃっぱー(挨拶
11:43:43
Yu_Aizawa
にゃっぱー
11:43:58
raopu
http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/11/12/034651
11:44:03
raopu
について。
11:44:40
raopu
本邦の人々が誤解していることのかなーり大きな事があるので、その話。
11:45:01
raopu
誤解:文章技術は技術であってメンタルではないというもの。
11:45:29
raopu
誤解じゃない認識:文章技術(等と呼称されてるモノは)は八割くらいメンタル。
11:46:00
raopu
そもそも、文字という発明はデジタルなんですよ。記号なんだから。
11:46:26
Kannna
#センス??⇔メンタル
11:46:37
Yu_Aizawa
ふむ
11:46:54
raopu
たとえば、字を書くのが下手な人が「こんにちは」って書いても、上手い人が「こんにちは」って書いても、その意味は同じです。違ってたら困っちゃいます。印刷するならなおさら同じですよ。
11:47:35
raopu
「こんにちは」って書くのに(文章技術などと呼ばれる)技術はいらないし、必要だったら文明的に困っちゃいますよ。
11:48:43
raopu
本来、文章って言うのは、職人的で秘匿的な技術が必要ないモノとして開発されたんです。
11:49:17
raopu
だって秘匿技術で書かれた文章は、秘匿技術を持ってない人には読めない暗号ですし、読めると言うことはそこに存在する技術が見て取れるって言うことなんですから。
11:49:27
Shijima
ふむふむ まず「こんにちは」を文章として捉えるところが目から鱗です
11:49:52
raopu
あー。えーっと、こういうことです。
11:50:06
raopu
「printfはプログラムか?」
11:50:21
raopu
これはYesでしょう。だから「こんにちは」も文章ですね。
11:51:04
raopu
「他の人にかけない」には価値があっても「他の人に読めない」には価値がないわけですよ。
11:51:05 hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:51:07
Shijima
なるほど!
11:51:19 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
11:51:25
Kannna
まぁ、例時なんだと思います。
11:51:31
Kannna
<こんにちは
11:51:40
Kannna
#あ、タイミングが遅かった
11:52:00
raopu
ともあれ、こんにちは!(話題とは別の意味で
11:52:07
Shijima
こんにちはー(笑)
11:52:51
Yu_Aizawa
しかし
11:53:31
Yu_Aizawa
物語、あるいは小説を書くとなると、
11:53:55
raopu
ああ、うん、そこか。
11:54:17
Yu_Aizawa
それなりに技術というか技能、伝えるためのそういうものが必要になってくる気がする
11:54:22
raopu
「お話を作る技術」と「文章術」はまったくべつという前提での上の話ね。
11:54:50
Shijima
便箋一枚の文章でも悩むしなぁ
11:54:53
raopu
文章というのは、どこまで行ってもcodeなんですよ。発信側と受信側があって、意志を媒体しているものにすぎないわけでしょ。つまり、究極的には対人技術なんですよ。
11:54:56
Kannna
#raopuさんのお話はまだ先がありそうな気がしてます
11:55:18
Kannna
ははぁ
11:55:31
raopu
いま、しじまさんがいったように、手紙が文章存在の基本ですよ。僕があなたになにかを伝える、という価値が。
11:57:12
raopu
そこで出てくるのは、「相手と僕はどれくらい違うのか?」「流布しているコードのうちどれが使って良くてどれが使ってはいけないか?(方言の問題)」みたいな問題意識が根底にあって
11:58:01
raopu
解決方向としては「あきらめる」「あきらめない」みたいなレベルの話になっちゃうので、もはやほとんど全部メンタル、覚悟とか、対人コミュとか、粘り強さに帰着しますよ
11:58:27
raopu
相当部分がトレードオフで、「技術があればブレイクできる壁」なんてほとんど無い感じ。
11:58:57
Shijima
ほうほう
11:59:27
Kannna
ふむむむ
11:59:39
raopu
ものすごく端的な話をすると、あるところに判りづらい文章があったとしますよね
12:00:21
raopu
それは、書き手が判りづらく書きたいから書いてる(もしくは別の価値観を優先してわかりやすさを価値基準として落とした)から判りづらいのであって
12:00:29
raopu
技術があっても判りやすくはならないのですよ
12:00:38
Kannna
きっかけになったコンテンツでは、ブログ記事の事が、大分例として重きがおかれてますね。
12:00:48
raopu
(その技術を使う意志がない=メンタルの問題)なわけだから
12:01:18
raopu
この時「技術があればどうにかなる」というのは偽ですよね?
12:01:30
Kannna
なるほど
12:02:38
Kannna
場合によって道具を選べるといいんだけど、脳内でそんなに各種の道具(文章作法)が整理されてない、みたいなことはありがちかなぁ@感想
12:03:03
raopu
もっとも、この「文章というのは、どこまで行ってもcode」っていうのも、raopuの妄言である可能性もあるわけですが……
12:03:47
Kannna
妄言ではないと思います
12:03:59
Shijima
うーむ
12:03:59
raopu
かんなさんのそれは、またちょっと別の角度の話もあって
12:04:06
Kannna
極論かもしれないけれど、それは話を単純化するためかなぁ、と。
12:04:14
Shijima
そうですね
12:04:48
raopu
本来、手紙ってのは、中学教育で書けるって言う想定ですよね。これは、義務教育の課程での話で、自分はそんな授業を受けた記憶があります。
12:05:05
Yu_Aizawa
うーん
12:06:00
raopu
だから手紙とかblogはその範囲内で良いんじゃないかと僕は思うんですが(下手すると小説だってその範囲内で良いんじゃないかとすら)
12:06:04
Yu_Aizawa
文章そのもの(コード)よりも、その文章で表現したいものとか内容とかのほうが重要なのでは、と思う気分もあるなあ……。
12:06:20
raopu
そのへんはどうも人によって認識が異なるみたい
12:06:39
Yu_Aizawa
コードよりもアプリの機能とかの方が重要だと個人的には思ってる
12:06:42
Shijima
ひとつには授業でやった教育だけだと情報量が少ない気がしますね
12:06:50
raopu
あいざわさんのその気分も判るよ。おいらだってそう思う。でも、いまこの話は、それとは別の話ね。
12:06:55
Yu_Aizawa
はい。
12:07:02
raopu
混ぜてるから危険なんだよ。
12:07:25
raopu
つまりさ「豪華で格好良い車を買ったからと言って、それだけで旅行先に着く訳じゃない」でしょ。
12:07:39
Yu_Aizawa
ちょっとそこら辺は横においておきます
12:07:51
NM
http://menzine.jp/lifestyle/raitaazuburokku6626/
12:08:20
dain
#たでーま。ぼくchitaさん大好きっ子なのに・・・
12:08:22
raopu
「文章力を身につける」と「なにか良いモノが書ける」は、おいらは因果関係、あんまり強くないと思ってる。少なくとも、前者で後者は保証されない。
12:08:49
Kannna
ああ、ふむり
12:09:26
raopu
で、要するに「文章力を身につけるとなにか良いモノが書ける」ってのは、信仰だと思うのね。しかも、間違った信仰。
12:09:50
Shijima
そこかぁ
12:09:50
Kannna
文章力は、身につけると使える文章(有効な文章)が書ける、はずなんですよね
12:09:57
Yu_Aizawa
ふむ。
12:10:01
raopu
さらに悪いのは、その信仰に帰依してると、どんどん書けなくなる可能性があると思うわけですよ。
12:10:07
Kannna
「良いモノ」ってのは別だよね。アタシもそう思う。
12:10:25
NM
「上手く書こう」とすると人間はさっぱり書けなくなるので
12:10:28
raopu
逆スパイラルは「オレには技術がないから書けない(書いてはいけない)んだ」みたいな風になってしまうから。
12:10:39
dain
ざっとみた感想なのだが、文章をかくというのはcodeよりもう一歩手前の要素を持つとおもうんだにゅ。踊るとか歌うとかと同様の、伝達以前の表現手段として(。。
12:11:06
NM
壁に当たってる人はとりあえずとっとと書くか
12:11:19
NM
いったんすっぱり書くのを諦めて勉強し直すのがいいと思うなあ
12:11:39
Yu_Aizawa
#ライトノベルの新人賞では、文章力も採点内容の一つ、って言うのを知ってるから、そう思ってしまうんだろうなあ、自分は。
12:12:23
Yu_Aizawa
#その上で「アプリの機能のほうが~」と言っているわけです
12:12:51
raopu
ああ、文章力ってのは、大事だよ、そりゃ。でも、その大事って言う意味も「文章というのは、どこまで行ってもcode」だからだよ。「読者に理解出来ない暗号」で小説を書いた場合、どんなに面白くても解読できないんじゃ困る。
12:13:14
Kannna
うーん
12:13:16
NM
可読性の高いcodeと低いcodeの差はありますよね
12:13:32
Kannna
その結論は、アタシはちょっと困る(笑
12:13:38
Kannna
実用文章はそれでいいんだけど
12:14:01
Kannna
「わかりそうでわかんない、わかりたい」で読む文章は割と多い人なので(笑
12:14:20
raopu
ああ、うん。かんなさんの言うことも判る。
12:14:42
raopu
でも、それは、作者の意図として「読者の興味は引く」事には成功しているわけだ。
12:14:52
Kannna
うん
12:14:55
licorice
使ってもらいたい対象によるかと。
12:15:14
raopu
つまり「ここから先は判らなくてもよい」とか、そういう設計も、それは、あり得る。
12:15:24
Kannna
コードを前提としてたてるなら、コードから逸脱しきらないブレがあるんだよね<読者の興味を惹く
12:15:57
raopu
でもやっぱりそれは、実用文章。可読codeの先にあるモノで、並列であるモノではないと思うんだよ。
12:16:10
Shijima
読者というのは手紙・blog以上小説以下(小説も含む)ならそうかもしれない
12:16:12
Kannna
そうですね。
12:16:54
Kannna
昔の日本の公家さんの日記とかってのは、子孫が想定読者だったそうなんですね。
12:17:08
raopu
あー、そうか。いわれてみればそうだよな。
12:17:14
Kannna
近代的な、自分の覚え考え整理とは異質だし。
12:17:22
Shijima
ああ、有職故実のカンペでしたっけ
12:17:33
Kannna
今のブログみたいな不特定多数に開かれた想定とも異質。
12:18:05
Kannna
#だそうですね<有職故実のカンペ
12:18:57
raopu
何でこの話題を出したかという、おいら側の気持ちを話すと、どうも世間には「文章を書く=精神的な苦痛に耐える」だと思ってる人が非常に多いらしいと感じたからなのね
12:19:12
raopu
それはおいら的には「嘘でしょう、そんな事無いッスよ」なんですよ。
12:19:23
Kannna
なるほど
12:19:25
Yu_Aizawa
#ここで何度も言っているんだけど、一昔前の新人賞の一次選考は、「日本語になっているか」「小説になっているか」ってラインだったので、そこは当然、ということなんでな……(´;ω;`)
12:20:08
raopu
「皆さん、文章ってのを、あんまりにも神棚に祭り上げ過ぎじゃないですか? 中学校で習ったでしょ?」っていうのが俺の本音なんですが
12:20:18
raopu
でもごめん、自分で言ったけど撤回するわ
12:20:22
Yu_Aizawa
#ちょっと凹みつつご飯に行ってきます(´;ω;`)
12:20:30
Yu_Aizawa
#ご飯まだだけど
12:20:36
raopu
中学校で「文章を書くのは苦痛」っていう洗脳教育してただけかもwwww
12:20:43
dain
うーん
12:21:05
raopu
その可能性にいま気がついた>世間の反応
12:21:18
dain
文章を書くに限らず、表現するってのは自分を削る作業な場合があると思うのだが
12:21:32
aba[AWAY]
。・x・)< 小学校で「毎日日記を書いて学校に提出」とかいう超ヘイト積み重ね教育を受けました!
12:21:47
Shijima
「せんせいあのね」(笑)
12:21:52
dain
ただその状態は構想の段階であって、実際に実用的文章を書くのとは別レベルの話だと思う
12:22:22
raopu
そうですよー。表現なんて非常に高次な話であって、文章そのものには何の罪科も無いじゃないですか。
12:22:47
Kannna
http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/11/12/034651
12:22:56
raopu
「お父さん、冷蔵庫の中の牛乳、古くなっていたから捨てました。怒らないでね」とかさ。
12:23:07
Kannna
きっかけになったブログ記事で書かれてることは、アタシは割と呑み込み易くて
12:23:42
Kannna
実用文章か、創作かを問わず、創作者でも習作みたいの書いて、発表はしなかったり
12:23:56
Kannna
発表するに際して改稿したりとかは、ある、と聞くよね。
12:24:07
raopu
ああ、おいらが注目したのは
12:24:11
raopu
>・書き出すための最初の一歩を踏み出すのが楽になる
12:24:12
raopu
>・普段文章を書く時にあまり疲弊しなくなる
12:24:13
raopu
>・自分の行動力を削いでいる悪しき完璧主義が打ち砕かれる
12:24:26
raopu
世間の人は、こんな事を練習しなければいけないのか? ってとこなのだよね。
12:24:26
Kannna
うん、うん。
12:24:39
Kannna
ははぁ
12:24:42
aba[AWAY]
「文章=うまく書かないと悪い点を付けられるモノ」
12:24:45
raopu
おかしいでしょ? 練習を要するって時点で。
12:24:49
Shijima
ほへー
12:24:52
aba[AWAY]
って面はあるかなぁ
12:24:59
Shijima
余りにも身近すぎてなんの疑問も持たなかった
12:25:30
Shijima
その上で言うと、私もここで紹介されてるトレーニングは利用したことありますが、「1時間とか無理だよ」と「中学で洗脳された苦痛増大」する可能性もあるような気が
12:25:51
raopu
これを解決しなきゃならないなんてドンだけ邪教信仰に犯されていたのだ! みたいな気持ちが上の話だね。
12:26:13
Kannna
んーと。書く習慣を作っていくと、書き出すための最初の一歩を踏み出すのが楽になる、てのは、アタシはそうだと思うのだけど。
12:26:32
Kannna
世間の人たちが、練習と思うのは、もっと違った何かなのかもしれない(笑
12:27:05
raopu
タッチタイプの練習するとキーボードが怖くなくなる、程度の意味なのかなあ……(自信なくなってきた
12:27:36
Shijima
タイピング速度が速くなるとオンラインセッションが怖くなくなるぐらいの意味なのだろうか……
12:27:45
Shijima
(怖いとおっしゃる人はよくいらっしゃる)
12:27:48
raopu
それなら何となく判る……
12:28:29
Shijima
私も書き出し怖い派でして。ブログを更新する前には、必ずルーズリーフ一枚の下書きを作っていました
12:28:50
Shijima
書きたいことをだーっとメモってから構成、何となくキャッチーな部分を見つけて書き出しにする みたいな
12:29:09
raopu
それはやっぱり質を求めてるからだと思うんだ
12:29:24
Shijima
でも、ツイッターで下書きはしませんね……
12:29:28
Shijima
質ですねぇ
12:29:56
raopu
でね、思うにさ、文章修行ってのは、質と量を天秤にかけながら進む訳じゃないですか。
12:30:09
Shijima
わかります
12:30:22
raopu
「いまのオレはこういうレベルのモノをこの速度」って。それは、作家でもそうだと思うんですよ。
12:30:22
Kannna
ツイッターって短いから。確定する前に、書き足したり削ったりで、充分なんだよね。
12:30:47
Kannna
あの工程の推敲と言えば推敲なんだけどさ。理論上は。
12:31:00
chita
私はツイートの下書きをするが、少数派なのかもしれない
12:31:02
raopu
で、日々、質においては妥協を続けてると思うんですよ。かつ、妥協しつつも折れずに進むという。
12:31:42
raopu
「次があるので、今日はこのへんで勘弁しといたるわ。まっちょれよ」的な。
12:32:07
raopu
それはもはや、マインドであって技術とはまるで無関係な、決意のレイヤーの話だよね。
12:32:24
Kannna
なるほど
12:32:27
Shijima
#ツイートを下書きにして小説を書くことならあるw
12:32:33
Shijima
ふーむ
12:32:50
raopu
#IRCで喋ったモノを下書きにして小説を書いて(お
12:32:59
Shijima
個人的には「今日はこのぐらいでいかがでしょうか……あの……これじゃ感想貰えないですよね……ごめんなさい……」ぐらいですが
12:33:21
Shijima
※折れてる
12:33:22
raopu
すんません、見栄張りました。おいらも、しじまさんと同じくらいです。
12:33:37
Shijima
あ、はい(笑)
12:34:10
raopu
まあいいや、そんなんでお話終了! ごはんしてくる。なんか愚痴みたいになってスマンでした!>ALL
12:34:23
Kannna
ノシ
12:34:26
Shijima
要は「感想を貰えるかどうか」が私の中でのひとつの採否?基準なのですが、それは「文章技術」じゃなくて「マインド」ってことか
12:34:31
Shijima
あ、いてらっさい
12:39:29
Yu_Aizawa
ただいま
12:39:53
Yu_Aizawa
ちと当該記事を読んでみる(おい
12:42:14
Yu_Aizawa
あー、そういうことか
12:42:22
Yu_Aizawa
んー……。
12:42:34
chita
「テクニックの前にメンタルを~」の記事は『手前味噌』のニュアンスを消して即興小説トレーニングの宣伝をしてみせる芸だと思った
12:43:50
Yu_Aizawa
ものすごく残酷なことを言うと、本当に書ける人、書く才能がある人、書きたい人はこういうことは必要ないんじゃないかと思う
12:44:17
Yu_Aizawa
まあ小説で書き出しをどうしようか、というのは
12:44:31
Yu_Aizawa
とても共感できることなのですが……。
12:44:48
chita
別に残酷でもありません。泳げる人が泳げない人の心理を理解できないのと同じことです
12:45:28
chita
raopuさんやYu_Aizawaさんは泳げる人で、私はそうじゃない。それだけのこと
12:47:26
Yu_Aizawa
あとブログと小説とチャット(とその他)に必要な頭(の部分)ってそれぞれ別なんだよなあ……。
12:48:17 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:49:23
Yu_Aizawa
#先ほどの自分の発言がずれていたことをお詫びいたします
12:50:52
Yu_Aizawa
書きたい人は文章(力)の旨さ下手さにかかわらずとにかく書くんじゃないかと思う。そういうものだと思うなあ……。
12:53:05 NO が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:55:50
chita
同じブログのエントリにこんなのがあった http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/10/23/190458
12:57:27
chita
1文の中に読点(、)はいっこしか使っちゃいけないという説を出した後に「もちろん文章力の高い人ならば、二回以上使っても全く問題はない。なぜなら文章力とは情報整理の能力なので、そういう人が情報整理を放棄して読点を使うことはあまりないからだ。良い文章を書くことだけを考えればいい」とある
12:58:32
chita
文章のトレーニングの指針があるよね。一つの文章の中に一個以上「、」を使わない練習、またはいくつも「、」を含める練習
12:59:35
chita
後者は、文章力のある人は、そうしたけりゃしろ、って感じだけど
13:01:05
Yu_Aizawa
#らおぷさんの帰還を待ってちょっと昼寝してる
13:15:03
chita
三点リーダーは2つ続けて使うなどの「決まり」、(例示できればしたかったが当面思いつかない)読みやすい文章にするための「原則」、そういたものを反映させながら書き進める練習はできると思う。鍛えるべき文章力とはこれのことじゃないか。何について書くか、またはどのように表現するか、等々とは別の
13:15:28
Yu_Aizawa
#文章において上手い下手はともかく(ソッチの方は才能とかの方になると思う)、「書き出せない」、とかいうのはメンタルの面が強いよなあ……。
13:15:34 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:16:18
Yu_Aizawa
#(ソッチの方は才能とか技能とかの方になると思う)
13:23:06
chita
上滑りする文をだらだら書き流せる才能または技能あるいは才能と技能の欠落、そして平然と送信できるメンタルの持ち主が私なのらしい
13:29:11
Kannna
「文章は、自分の考えをわかり易く記すもの」て考え方が一方にあって。実用文書などは、そうあるべきなんだけど。
13:29:38
Kannna
他方「書くことで整理される考え、進展する考え」てのもあって。
13:30:21
Kannna
もちろん、考え中のことをどうどう巡りで書いた文章は、褒められないのだけど。
13:31:17
Kannna
なんだ「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸ではない。これは確かと思える。
13:37:25
chita
背理法で行こう。「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸である。これを否定する
13:37:39 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:39:34
Kannna
はぁいり、はいり、ほう、はいりほう♪
13:40:41
chita
折々の発想を書き留めていくことで思考のうつろいを自分で把握しやすくなる。作文を考えをまとめるための道具にする。ここで書かれた文章は自分以外の目にさらされることを意図してないと思う
13:42:01
chita
思考がまとまって出た結論を文章にまとめるとしたら、それは他人が読むことも考えて書かれているものだと思う
13:42:45
Kannna
んっと。さっきアタシが書いたのは、例えば推敲のような作業を念頭に置いて書いたので
13:43:01
Kannna
<「書くことで整理される考え、進展する考え」てのもあって
13:43:48
Kannna
「折々の発想を書き留めていくことで思考のうつろいを自分で把握しやすくなる」メモの類は、自分以外の目にさらされることを意図してないと思います。それはそう。
13:44:57
chita
推敲というのは、あらかじめ整理された考えを文字に移す作業のことでしょうか
13:45:50
Kannna
推敲の元ネタになってる逸話は知ってると思うけれど
13:46:35
Kannna
「僧は推す」より「僧は敲く」の方がドラマチックかな、と思ったりするのは
13:46:59
Kannna
あらかじめイメージや、こういう効果がほしいな、て方向性はあると思う。
13:47:27
Kannna
思うけれど、焦点はまだ絞り切れてない。その意味では、整理は不充分と言えると思います。
13:53:51
chita
推敲中の文章は人の目に留まることを意図していないだろうと思うのです。人に見られることのないところで発揮される「芸」は、推敲成った後に皆が触れるだろう「芸」の前段階で、どちらかというと無意味だと思います
13:54:09
Kannna
えーと、
13:54:18
Kannna
色々なケースはあると思うのですが。
13:54:39
Kannna
「僧は推す月下の門」は、人の目にとまることを想定して書いたと思えますね。
13:54:52
Kannna
想定したからこそ「これではまだ弱いな」とか考えるわけで。
13:55:24
Kannna
もっと普通な文章でも「ここのパートは余分だな」とか思って削ったりするわけでしょう。
13:55:51
Kannna
何故余分と思うかは「読者が混乱しそうだ」とか。まぁ他にも色々あるでしょうけれど。
13:59:11
chita
人の目にとまることを想定した詩を書こうとしたからといって、「僧は推す月下の門」が人の目に触れることを想定したとは言えないと思います。実際に決めあぐねていたわけですし
14:01:05
Kannna
決めあぐねてる、なら、考えは未整理(整理中)てことだと思いますよぉ。
14:01:45
chita
だから、詩人の意図は完成した詩のほうを皆に見せたいということだったと思うのです。なんで食い違うかな
14:02:03
chita
背理法なんて持ち出して、Kannnaさんの言う”「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸ではない。これは確かと思える。”の”確か”を否定したかったんだ。でもちょっとここは一旦おいて、原典に当たってみよう
14:02:50
Kannna
アタシの方では、「考えが整理しきれないと、文章が書きだせない」はおかしいて筋で話てるつもりだからかと思います<なんで
14:02:56
chita
http://manapedia.jp/text/index?text_id=1835
14:05:19
chita
だって件の逸話、主役は詩人だぜ。一字一句に神経をいきとどかせた文章を書くことで名を売る人たちだ。そんなひとが考えを整理しないまま作品を出せるとは、私には思えない
14:05:38
Kannna
読んでくれた人がいたわけじゃん
14:06:19
chita
推敲という作業の話だと思ってたのに煙に巻かれてる気がします
14:06:24
Kannna
韓愈さんが「敲にするといいジャマイカ」と言った。
14:06:40
Kannna
ああ、そうか
14:07:08
Kannna
世に出すと、脳内想定読者の違いかもしれないですね<煙に巻かれてる気が
14:07:20
Kannna
推敲作業の話のつもりです。
14:08:52
chita
ついでなので推敲の逸話について
14:08:56
chita
http://www23.tok2.com/home/rainy/seigo-suiko.htm
14:09:38
chita
wikipedia日本語版によると、こういう人だったらしい。漢詩もたぶんこれというのが紹介されている
14:09:41
chita
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%88%E5%B3%B6
14:17:52
chita
田舎の誰かの庭、月夜に坊さんが中に入ろうとして、で、門を推したことにするか敲いてたことにするかで悩んでたわけで、敲くのほうがいいよって即答できた先輩詩人の感覚が理解できない悲しみ
14:19:55
Kannna
アタシもよくわかんないんですけどさ(笑
14:20:13
Kannna
言語の音韻は大きいと思うんだけど、そこはわかんない。
14:20:49
Kannna
なので、さっき「敲くの方がドラマチック」みたいに書いたのは、あれはたとえ話の上でのことです。
14:21:36
Kannna
まぁ、「推す」だと、極親しい知己の家なのかな? みたいな想像は働くと思うし
14:21:56
Kannna
「敲く」だと、そんなに親しい人の家でもないんだろうな、と。
14:22:19
Kannna
後者だと「じゃぁ、どんな用事で来たんだろ」とか、読者の想像力は刺激される。
14:22:45
Kannna
さっき、raopuさんのコード論は極論だと思うと書いたんだけど。
14:22:52
Kannna
いい例だと思う。
14:23:22
Kannna
状況に依存する仕方ってコードもあるんだよね。自然言語の使用だと。その例だと思います。
14:24:08
Kannna
#語られた状況、「架空状況(多分)への依存」にあたる例に使ったのだけど
14:24:45
chita
情景描写もあるだろうけど、そこは漢詩だから字面や韻も含めて考えてたのだろう
14:24:50
Kannna
はい。
14:24:57
Kannna
本来はそうだろうと思います。
14:25:16
Kannna
でも、読めないしねぇ、漢詩の音では。
14:30:58
chita
ああ、理路整然とした思考のできる頭が欲しい。理路整然とした文章を書ける手は別に欲しくない。私はわがままは言ってない。はず
14:33:03
Yu_Aizawa
むくり
14:34:13 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:36:25
Yu_Aizawa
小説でも論文でもいいけど書く書かないはモチベーションの問題であり、文章力とかそういうのとは別の、言葉より外側の問題であり、そういう意味ではらおぷさんのコードロンというのはある意味正しいのだろうな、とは思った
14:36:44
Yu_Aizawa
コード論
14:37:33
chita
そこで「ある意味」ってつけたら、賛成に乗り気でないって取られちゃうよ
14:38:41
Yu_Aizawa
ほんとうに正しいのかは、自分ではわからない、という意味ではだよ>ある意味
14:38:47
Yu_Aizawa
まあ余計だったかもしれないが
14:41:10 NO (anyone_in_som@u606092.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
14:45:13
Kannna
raopuさんが論じたコードは、文章でのやりとりよりも、むしろ対面でのオーラルコミュニケーションの方に*より*適合するんだ。
14:46:04
Kannna
アタシも「極論と思う」て書いたけど、それは、一面正しいって含みのつもりでさ。
14:49:10 NO が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:53:08 NO (anyone_in_som@u610011.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
15:07:14
Yu_Aizawa
文章がプログラムのコードだとすると
15:08:25
Yu_Aizawa
必要なのは関数の意味とか機能とか言語の仕様、あとはアルゴリズムとかそういうのさえわかっていればいいって思うことはある。プログラミングにおいてはね。
15:08:40
Yu_Aizawa
まあコードを他人に読んでもらうためには
15:09:05
Yu_Aizawa
わかりやすい、読みやすいソースっていうのは必要になりますけれども。
15:11:12
Kannna
うん。
15:11:36
Kannna
今だと、そういう風に思う人は多いはずだよね。コンピュータが生活にこれだけ浸透してると。
15:11:37
Yu_Aizawa
そういうのと、コードを書こうとする、しようとする、プログラミングの勉強をし始める、というモチベーションとは、別の問題なんだと個人的には思います。
15:12:37
Kannna
自然編後では、コードと呼ばれるものは、そういう共通のソースがあってデコードしてく性質とは*少し:違うんです。
15:12:52
Kannna
概ねのソースは共有されてるのですけれど。
15:13:19
Kannna
逆に、「ソースが共有されてる」と思い込むと、機能不全も起きたりする。
15:14:26
Yu_Aizawa
#アルゴリズムを色々覚えておけば、他の言語でもほぼそのまま使える、とは思ってる。言語よりもアルゴリズムのほうがプログラミングにおいては大事だと、個人的には思ってます。
15:15:54
Yu_Aizawa
#小説とかの自然言語では違うかもしれませんけれども。
15:18:20
aba[AWAY]
アレだ
15:18:33
aba[AWAY]
真っ当なコードでは出来ないはずの
15:19:02
aba[AWAY]
すごい速度で移動する飛空挺、みたいなヤツ
15:19:17
aba[AWAY]
。・x・)<……なにがだ
15:20:08
Yu_Aizawa
FF3だっけ
15:24:00
Yu_Aizawa
人の意識、無意識下に影響を与える文章コードどアルゴリズムを持つ小説を書きたい……。しかし、そうなると虐殺器官の「虐殺の文法」と何が違うんだろうなあ、という気分になってきます。
15:24:42
aba[AWAY]
。・x・)<ところで前からやたらそれ推してるけど、読んでないので何言ってるのかわからないんだ
15:24:53
Yu_Aizawa
.k 虐殺器官
15:24:53
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%99%90%E6%AE%BA%E5%99%A8%E5%AE%98 をどうぞ♪
15:25:21
Yu_Aizawa
故伊藤計劃のデビュー作品です
15:25:37
Yu_Aizawa
伊藤計劃氏
15:26:17
Yu_Aizawa
ぶっちゃけMGSみたいな近未来が舞台の作品です
15:26:52
Yu_Aizawa
虐殺の文法というのは
15:27:05
Yu_Aizawa
それを読んだり聞いたりすると
15:27:57
Yu_Aizawa
その国で虐殺とか内戦とかが起きるという謎の文法です
15:29:29 ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
15:30:01 NM が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
15:30:26
Yu_Aizawa
ネタバレすると、ぶっちゃけどういう(仕組みの)文法なのかという詳しい仕組みは最後まで明かされない。概念的な説明はされるけど。
15:31:48
Yu_Aizawa
文章に虐殺の文法を仕込むためのライティングソフト(エディタ)とかは出てくるけど、
15:32:13
Yu_Aizawa
実際にどういう言葉が「虐殺の文法」なのかはわからない
15:33:28
Yu_Aizawa
ただそれを聞いたり(読んだり)すると、人の脳、つまり「虐殺器官」に影響を与えるっていうのは明らかにされる。
15:33:40
Yu_Aizawa
脳というか意識か。
15:33:51 NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
15:34:31
Yu_Aizawa
そういうことです。
15:36:25
Yu_Aizawa
で、自分が思ったのは、「小説などの文章を読んで感動する」ってことは、そういう「虐殺の文法を聞いて虐殺したくなる」ってのとほぼおなじ意味なんだよなあ、ってことなんです。
15:36:27
aba[AWAY]
洗脳ソングか。
15:36:32
Yu_Aizawa
うん(´・ω・`)
15:36:50
Yu_Aizawa
ぶっちゃけミンメイアタックの文章版(おい
15:37:10
Yu_Aizawa
演説版、か。
15:37:50
aba[AWAY]
話の内容で感動させるのでなく仕組みで感動した状態に無理やりさせる
15:37:57
aba[AWAY]
。・x・)<おまえ それでいいのか
15:38:17
Kannna
ふみゅみゅん??
15:38:54
Yu_Aizawa
いや、人の心を動かすのって、そういうのとあまり変わりがないんじゃないのかなあ? とふと思ったんで……。
15:39:27
aba[AWAY]
仕組みは違うけど、サブリミナル効果みたいなやり口でしょ
15:39:51
Yu_Aizawa
うん、まあ
15:40:09
Yu_Aizawa
そういう説明は実際虐殺器官本文中にも出てくるし。
15:40:22
Kannna
#どうなんでしょうねぇ。『虐殺器官』は未読なので。わからにゃいです。
15:40:52
aba[AWAY]
料理人なら中毒性物質混入とかに頼らず味で勝負すべき
15:41:25
Yu_Aizawa
#まあそれ以外はぶっちゃけ庵野秀明的な作品なんだよなあ。虐殺器官って。決して富野由悠季ではない。
15:43:09
Yu_Aizawa
味で勝負すべきか
15:44:37
Yu_Aizawa
まあ違うか(´・ω・`)
15:46:39
aba[AWAY]
似たようなギミックとしては
15:46:41
Yu_Aizawa
しかし話の内容って、「コード」で記述されているわけでなあ……。そこにある感情とか意味とか気持ちとかを読み取るのは
15:47:14
Yu_Aizawa
「仕組まれている」のとどう違うのかといえば
15:47:15
aba[AWAY]
最近では犬とハサミは使いようのアニメで見た
15:47:22
Yu_Aizawa
自発性か……。
15:47:28
aba[AWAY]
ダックスかわゆすでした。
15:47:43
Yu_Aizawa
ふみ
15:47:51
Kannna
後、経験。自発性と。
15:48:29
Kannna
#読者の方のね<自発性やらなんやら
15:49:26
KITE
# アニメ監督で言うなら伊藤さんはどっちかというと、押井守だと思う。
15:50:42
aba[AWAY]
#原作ガン無視で変な政治思想とか垂れ流しちゃうってことかーっ
15:51:52
KITE
# 虐殺器官は雰囲気はパト2っぽく、虐殺の文法はむしろHOS的な。
15:52:37 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:53:08
Kannna
アタシは未読なんだけど、今の話を聞いて連想したのは、ポルポト派によるカンボジアでの虐殺とかの件なんだけど
15:53:37
Kannna
多分『虐殺器官』は、それにとどまらない範囲をカバーしてるのかな?? とも思いましたぁ。
15:54:32
Yu_Aizawa
#どっちかというといろいろな作品の引用ネタとかラストとかが、エヴァ的に感じたんだよなあ、個人的には>虐殺器官
15:54:34
KITE
核で都市が吹き飛んでそこで内戦が続いている中東に米軍が行く話なので、連想先としては正しいっすね。
15:55:16
Yu_Aizawa
各でまず吹き飛んだのはサラエボじゃなかったっけ
15:58:44
Yu_Aizawa
最初に主人公たちが行く中東某国は虐殺は起きていたけど核で吹き飛んではいなかったような(ちょっとパラっと読みなおした
15:59:26
KITE
ああ。そうですね。そこは記憶違いだ。
16:00:10
Yu_Aizawa
インドとパキスタンが核で殴りあった結果色々吹き飛んだりもしてた
16:01:43
Yu_Aizawa
は暗視は戻るけど
16:01:48
Yu_Aizawa
16:02:15
NM
ANSIは蘇るさ、何度でも!
16:03:30
Yu_Aizawa
読まれた文章が自発性で経験や想像力などと結びついて、イメージや感情などが浮かび上がる、引き出されるのが良い文章や物語なんだろうな
16:03:42
Yu_Aizawa
それが人類の夢である限り!
16:04:47
Kannna
うん。「引き出される」てのはそうだと思う。
16:05:45
Kannna
そういうのは、「いい文章」の特性の1つだと思うな。
16:23:38 raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:28:53
chita
raopuさんが一漢全席から帰って来た
16:30:22
Yu_Aizawa
おかえりー
16:32:36
raonote
のてになった
16:33:19
Yu_Aizawa
のてのて
16:33:50
Kannna
ノテ
16:34:07
Yu_Aizawa
自分も新しいのてがほしいと思いつつ一休みしてきますノテ
16:36:45
raonote
さいきん、のての電池の減りが早いんだけど
16:36:54
raonote
こういうのって、そうなっていくものなのかな?
16:37:20
Yu_Aizawa
ああ
16:37:49
OTE
そういうもんです。
16:37:58
OTE
段々電池が劣化するとそうなります。
16:38:08
Yu_Aizawa
バッテリーの劣化はバッテリーの形式にもよりますけど、ありますねえ
16:39:15
Yu_Aizawa
「メモリー効果」とかと呼ばれることもあります>バッテリーの劣化
16:39:20
chita
電池の劣化に心当たりがないなら、インストールされてるソフトを疑ってもいい
16:40:10
raonote
ああ、やっぱりそういうものなんだ……
16:40:26
raonote
えっと、詳しい人がいるかもと思って、質問しますが
16:40:59
raonote
購入して3年のシンクパッドって、電池がヘタっても仕方ない時期? ちなみにほぼ毎日使ってます
16:41:29
Yu_Aizawa
毎日バッテリー動作してるの?
16:41:32
licorice
バッテリーについては色んな都市伝説もおおくありますが、経年劣化は確実にありますねー
16:41:39
ao_MacB
バッテリーが安いなら交換するとええのであ。
16:41:54
OTE
使ってる用途はどんな感じでしょうか
16:42:09
raonote
使ってる用途は、お外での原稿書き。
16:42:22
licorice
毎日バッテリーで使ってるのなら、三年持ってるのはなかなか
16:42:33
raonote
お家で充電。おそと(ファミレスとか)で原稿を書く(だいたい3時間くらい)
16:42:48
raonote
買った当初は、4時間半くらい書けたんだけど
16:43:05
raonote
最近は、3時間くらいで、節電モードに入ってる気がする……
16:43:10
OTE
うん。それならしょうがないかなぁ。
16:43:25
ao_MacB
充電500回とかだっけ目安。
16:43:34
raonote
えっと、つまりそのしょうがないは、「ありえる」ってこと?
16:43:41
OTE
ありえますね。
16:43:41
licorice
一概には言えませんが、リチウムイオンバッテリーならば、特性としてだんだん弱くなっていきますね
16:43:51
raonote
なんらかの変なソフトとか、故障とかは疑わなくていいよね?
16:44:10
chita
疑ってもいいけど、まず電池の劣化で間違いないと思う
16:44:35
raonote
みんな優しい、教えてくれてありがとう(><)
16:44:47
chita
新調するんならちょうだいね、それ
16:45:02
OTE
変なソフトに関しては、セキュリティソフトを入れてるかとか、怪しいデータを入れたりしてないか。WinnyなどのP2Pソフトを使ってないか、とかを考えてからかな。
16:45:04
Yu_Aizawa
ですね。バッテリーが交換できるなら交換しておいたほうがいいと思います。
16:45:11
chita
…電池の新調、ということにしとかないと人間性を疑われる
16:45:15
licorice
100あるバッテリーパワーが、充電するごとに99まで、98まで、と減っていく感覚で劣化していきます、
16:45:25
raonote
ういー、新調は悩む……
16:45:59
raonote
レノボって、バッテリーだけ替えたかなあ
16:46:17
chita
機種名で調べてみるといいよ。たぶん買える
16:46:28
licorice
一度バッテリー完全に空っぽにしてから、完全に満充電することで、100あるバッテリーパワーが99になるかわりに、99まで充電できるようになる、といいますね
16:47:20
licorice
どちらにせよ、三年使ってたら相当バッテリーもへたってるはずですねー
16:48:49
chita
http://support.lenovo.com/ja_JP/detail.page?LegacyDocID=SYJ0-0023B00
16:49:35
Yu_Aizawa
そういう意味ではバッテリーが取り外せる機種のほうが長く使えていいんだよなあ、と言いつつお風呂にはいってきます(ヽ´ω`)ノテ
16:49:58
licorice
おお、パソコンがリフレッシュの機能最初から提供してるなんてすばらしいな(笑
16:49:59
chita
行きつけのファミレスに、3年前にはなかったWiFiが導入されたというのはどうか
16:50:26
shirakiya
softbankがばらまいたりしておりますなぁ
17:00:23 KannnaKannnaOFF
17:01:45
OTE
さて、raopuさんのバッテリーは無事見つかったかな。
17:06:35 NM が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
17:08:26
raonote
今編集さんから電話だった御免なさい
17:08:32
raonote
そして、ばってりーみつかった!
17:09:20
ao_MacB
おめー。
17:09:41
OTE
おめー
17:10:39 NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
17:10:46
raonote
でも、ばってり二万円くらいする(´・ω・`)
17:11:00
raonote
あたらしいのて買うのと迷うよね
17:11:08
ao_MacB
そこが悩ましいとこです。
17:12:13
ao_MacB
新しいの軽かったり、性能上がってるよねとか物欲の悪魔がそそのかすのです。
17:12:56
Aki-Down
シンクパッド買い替えは2万じゃ効かないのが悩みどころですね
17:13:46
OTE
そこは旦那。出世払いで。
17:14:00
OTE
先への投資。自分への投資ですよ!
17:14:08
OTE
良い道具は、良い仕事を助けますよ!
17:14:52
ao_MacB
まあ。楽しいと思える方で。
17:14:55
OTE
性能が上がってることも去ることながら、電池の持ちも改善されてることが多いのがいいところ。
17:14:59
raonote
いま、あたらしいのてのカスタムいじっていくらになるか見たりオロオロするターンです
17:15:15
OTE
あぁ。
17:15:34
OTE
一番楽しい時ですね。
17:15:40
ao_MacB
#新しいMacBookさんcapsキーの配置が違うので超悩ましい
17:16:56
raonote
いまののて、3時間くらいで、バッテリーが省エネモードはいっちゃうのね(´・ω・`)
17:17:17
raonote
最新ののては、11時間もつよって公式サイトに自慢された(´・ω・`)
17:17:20
OTE
しかし、電池を買い換えれば4時間に戻るかも知れない……。
17:17:32
OTE
11時間かぁ!そりゃ魅力的!
17:17:34
ao_MacB
おにゅー! おにゅー!
17:17:44
raonote
二倍ですよ、奥様、ひどいじゃないですか、たかが発売三年で……
17:18:02
raonote
女房と畳とパソコンは新しいほうが良いとか言うつもりでしょうか……
17:18:07
OTE
祝アニメ化ということで、一つ自分へのご褒美を……。きっと神様も許してくれますよ。
17:18:45
raonote
うん、一応自分の分析をしたんですけど
17:18:50
ao_MacB
#でも、次は予備バッテリーも買うというのはありかも。
17:18:57
raonote
壊れてないのが悪いっぽい>のて
17:19:23
raonote
「バッテリーがヘタった」っていうのが、こう、老年のペットを捨てるような罪悪感があるよね
17:19:43
raonote
壊れてたら今日買ってた
17:20:49
ao_MacB
おいら、夏にMacBookのバッテリーが壊れてめっさおろおろしたので。
17:20:58
raonote
あー、そっか、そうですね。
17:21:13
raonote
新のとパソも3年使えると考えれば
17:21:21
raonote
減価償却できるかなあ……
17:21:44
raonote
(貧乏臭い
17:21:54
ao_MacB
するべきかと…
17:22:00
ao_MacB
仕事道具だし。
17:24:30
chita
2万ってレノボから買う値段じゃないのかな
17:24:57
raonote
うん、そう、直販のバッテリ>一万八千くらい
17:25:29
raonote
一方で、今おいらが使ってるノーパソの、最新モデル13~18万円
17:25:54
ao_MacB
あとまあ、普通にヨドバシカメラとかでこのノートに使うバッテリーねえ? と聞くと出してくれたりします。
17:26:23
raonote
そっかあ
17:26:38
raonote
てか、そもそも次もレノボを買う理由は特にないのか
17:26:47 KannnaOFFKannna
17:26:49
raonote
他も見てこよう(買う気が増してる
17:27:15
ao_MacB
あとWindows8に適応できるか、できないなら7にもできるやつとか。
17:27:21
OTE
まぁ個人とはいえ事業主ですからのう。メインの仕事道具のメンテナンスは万全にしておきたいところ。
17:27:25
ao_MacB
色々選択肢が。
17:27:34
chita
相談のついでに機種名も教えておくれでないかね
17:27:39
OTE
データのバックアップ体制とか大丈夫ですかー。
17:28:44
raonote
いまつかってるのはちんくぱっど201sっていうのです
17:29:00
raonote
データのバックアップは、Dropboxなので、あんまりしんぱいしてない
17:29:06
Yu_Aizawa
#ただいま
17:29:27
ao_MacB
メールのアカウントとか、パスワード系でうっかりが時偶ありますでご注意を。
17:29:41
raonote
あーい、きをつけますー
17:29:58
Yu_Aizawa
OSごと仮想化して新しいパソコン上で動かすとかいう選択肢もありますよー。
17:30:08
ao_MacB
#justnet時代のメールがshurikenでみれんのよなー。
17:30:22
chita
notepartsってお店のページへのリンク張ってもいいかな
17:31:01
OTE
Dropbox使ってるならとりあえずだいじょうぶですのう。
17:31:09
OTE
いいんじゃない?>りんく
17:31:09
raonote
どうだろ? いいのかな
17:31:21
OTE
違法じゃなかったら。
17:31:54
chita
http://www.noteparts.com/search.html?p=0&sr=title&lc=desc&cat=9&key=201s&s=%B8%A1%BA%F7
17:32:05
chita
というわけで、2万は高い
17:33:05
raonote
まーじでーーー
17:33:11
raonote
半額じゃないですか><
17:33:39
OTE
こりゃあれだ。新品ノートの話は消えたな(笑)
17:33:44
chita
このお店のは一例として、探せば他にもあると思う
17:33:59
raonote
いや、わかんない、OTEさん
17:34:04
OTE
予備の電池も買っておくってのはどうだろうか。
17:34:12
raonote
だって、さっきの新品ノートの値段も直販だから
17:34:17
OTE
なんと
17:34:26
raonote
探せば新品ノートも半額になるかも!!
17:34:57
chita
まあバッテリーかっちゃえばって言っちゃうよ私は。考えてもみてよ、3時間しかファミレスにつめられなかったのが、新品とふるいのとで合わせて7時間粘れるよ
17:35:19
chita
(注:充電時間も2倍)
17:36:23
chita
コスパ考えて本大会帰るならDellか日本HPも確認したほうがいいかもね。事業主だと安く買えるし
17:37:36
raonote
うんうん、ちたたん、ありがとう
17:37:56
raonote
ここの大きな9セルバッテリー1万円でかえるから
17:38:10
raonote
本体を買い換えるにしろ、このバッテリーは買うことにする!
17:38:22
chita
決断早いなこの人
17:38:59
raonote
いや、そうすれば、新ノート買って、このマシンを誰かにお下がるにしろ、罪悪感なくなるし
17:41:42
raonote
とても良いことを聞いた(≧▽≦)
17:42:22
chita
ところで、型番は43R9255で合ってるのかな。念のために型番でも検索してみたらいいと思う
17:42:31
raonote
ああ、でも、いま4セルなんだが9セルになったら充電時間もふえるんだよな
17:42:34
raonote
しかたないな
17:42:48
raonote
はーい
17:43:46
OTE
ノーパソの減価償却は3年程度と考えて、資金計画立てておくと良いかもしれないです。
17:44:03
OTE
仕事道具だし。
17:44:31
raonote
そうすなあ
17:44:56
raonote
バッテリーは買うんですが、年内目処に新パソもかんがえます
17:45:06
raonote
自分専用お年玉計画
17:45:08
OTE
まぁraopuさんのお仕事だと先が読みづらいかもしれませんが。
17:45:28
raonote
単純に、パソコン買うのが下手なんですよ
17:45:40
raonote
いつも変に損してる感じ
17:46:00
chita
電池プロ というお店もあるな
17:46:09
OTE
それなら、予算と用途と好みを言ってくださったら、きっとこのチャンネルでよってたかって決めてくれますよ(笑)
17:46:16
ao_MacB
まあ、それはそれでメリットはあると思われますので。
17:46:33
chita
noteparts がいいんならこれもいいんだろう。 https://www.denchipuro.jp/product_info.php/products_id/7944?gclid=CObKstzt3roCFYchpQod0EcAIQ
17:47:24
raonote
ちょっとまとうよ、ちたたん
17:47:44
chita
あー。これは互換品か
17:47:53
chita
うん?」
17:48:00
raonote
直販1.8万 → 別サイト9900円 → 別サイト5000円
17:48:07
raonote
さがりすぎでしょー(><)
17:48:10
chita
いやいやいや、最後のは純正じゃないらしいからさ
17:48:48
raonote
なんか、こういうレベルでおいら買い物下手なんだな orz
17:48:57
raonote
みなさんもわかってくれましたか orz
17:49:31
ao_MacB
んー。ぼくはさっきもいったけど、純正とかのメリットはそれなりにあると思うので
17:49:42
chita
どうなんだろ。純正品をぽん、と買うのが悩みが少なくていい面があるとおもう
17:49:53
ao_MacB
全部が全部損してたか? というと否。
17:50:22
ao_MacB
こー。いいんじゃね。これから得したら。と
17:50:30
ao_MacB
#は。
17:50:34
raonote
そうだよな、うん><
17:50:35
OTE
メンテする知識とか無いなら、やっぱり信用出来る直販できちっと買うのも一つの手ですよ。
17:50:44
chita
3年使うんなら一万円の差なんてねえ
17:50:45
raonote
でも今度買うときは、相談するよ……
17:51:00
OTE
直販ならではのサポートとかありますから。
17:51:27
ao_MacB
あと、ここのアフリエイトもつかおうぜ!
17:51:38
raonote
ああ、そうだな
17:51:41
raonote
そうすべきだな
17:51:45
OTE
私も自分で使うマシンは自作ですけど、会社のは直販だもんw
17:51:49
raonote
りこたんにお金もらえるな
17:52:04
ao_MacB
#まあ、それぞれ良いとこを利用するのがよいのです。
17:52:08
ao_MacB
ころころ。
17:53:16
raonote
ねんないにおかねためてかおー。
17:53:30
OTE
とりあえずわくわくしたいなら、こんなサイトもあるよ。というのを一つ紹介。
17:53:42
OTE
http://nttxstore.jp/
17:53:58
licorice
うお、魔窟がでたw
17:54:11
licorice
NTT-Xのタイムセールはほんとヤバイw
17:54:23
OTE
#ちょこっとおでかけ
17:54:31
raonote
条件、201sと大体同じ画面サイズと、筐体サイズ(カバンに入れる都合上)+メモリは4G以上+今度はできればSSD+筐体がやわくないほうがいい
17:54:40
raonote
+りこたんにおふせしたい
17:56:15 saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a6c.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:02:21
Yu_Aizawa
落ちるる~
18:02:33 Yu_Aizawa が切断されました:Quit: それではノシ
18:08:38 meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:13:05
chita
ノートメモリは多い方がHDDへのアクセスが減って電池の持ちがいい、RAMディスクが使えるならなおいい、っていうのは今でも通用するかな
18:13:49
licorice
HDDモデルなら適用します
18:19:17
chita
わたしものーとほしいなあ。贅沢は言わないがOSレスで……
18:23:11
chita
DSでCAPSとCtrlの位置を入れ替えられて……
18:26:45
ao_MacB
.k ノートパソコン
18:26:45
Toybox
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18:26:49
ao_MacB
.k レノボ
18:26:49
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18:49:30 saritypeZ が切断されました:Quit: Leaving...
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19:13:53 TK-LeanaTK-Leana_meshi
19:21:53 atake (atake@e0109-106-188-168-74.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
19:30:53 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
19:40:14
hir_CF
ところでたいへんだ
19:40:16
hir_CF
ロケットガール売ってた。新装版が
19:40:27
chita
カバー絵誰
19:41:01
hir_CF
クレギオン新装版と同じ人
19:41:26
hir_CF
あるいは剣の聖刻と同じ人(もふ
19:41:54
chita
ふうん。出版社は早川だったりするのかな
19:42:07
hir_CF
うm
19:42:10
hir_CF
早川SF
19:42:14
hir_CF
文庫である
19:51:05 koi-chan[away]koi-chan
19:52:51
ao_MacB
.a ロケットガール
19:52:51
Toybox
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20:00:22 TK-Leana_meshiTK-Leana
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20:09:17 jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:11:25
koi-chanSRV
.k 宗教
20:11:25
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koi-chanSRV
.k 文章力
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koi-chanSRV
.k こんにちは
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20:11:58
jin_nagumo
うん?何事?
20:12:44
koi-chanSRV
朝の話題の、キーワード引きです。興味深い話だったので、この先引きやすくするために。
20:13:05
jin_nagumo
ほむ。
20:25:11
jin_nagumo
文章術(?)あたりの話はおもしろそうです。<ログを見つつ けど、なんか頭に染みとおらないあたり、頭が寝てるっぽいw
20:28:09 MorisWorkMorris
20:28:14 kuronya (kuronya@123-48-35-249.dz.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
20:33:45 Yaduka が切断されました:Connection closed
20:34:06 Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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21:18:56 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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21:27:37 koi-chan[furo]koi-chan
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21:58:45 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:09:11 ao_MacB が切断されました:Connection closed
22:24:53 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:26:47 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:32:10 ash_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
22:33:10 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:43:40 koi-chankoi-chan[away]
22:44:42 Yaduka が切断されました:Connection closed
22:45:03 Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:45:16
atake
卵をめぐる祖父の戦争を読んだけど、どこでオススメされたのかわからない。
23:00:38 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:26:01 ocha (ocha@i223-216-9-162.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:26:58 ocha が切断されました:Quit: Leaving...
23:32:45 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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23:37:40 Aki-Down (Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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