#もの書き 2018-06-10
| 発言数 | 298 |
|---|---|
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00:00:13
<syamo> たまにおもうが、文明人たれというが、文明人でなくなったら、報復はどうするんだとおもうわな
00:01:20
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:25:30
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
00:31:39
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
00:32:23
! symm (Quit: Leaving...)
00:32:39
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
00:33:38
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き
00:34:30
<ponzz_> たまにHNを変更して新入りのふりしたくなることってありませんか俺はいつも思います
00:35:04
<syamo> 20年もつかってると変えるにならないな
00:42:53
<asahiya> ……うーん？(
00:43:32
<asahiya> ここのchについてで言えばないですかねえｗ 新人さんかどうかで話題や対応がはっきり変わる方居ないと思ってるので
00:43:59
<asahiya> 居るところなら「面白さ」を覚える人もいると思います
01:03:13
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
01:14:04
! ponzz_ (Quit: Leaving...)
01:26:05
! syamo (Quit: Leaving...)
01:30:50
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:47:54
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
01:48:20
(Toybox) FetchTitle: のぞみ車内で男切りつけ…「むしゃくしゃして」 : 社会 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
01:48:45
<Yaduka> 凶器準備してたってことは計画的な犯行だったんだろうのう
02:00:33
<Marcy> まあ普段から鉈持ち歩く人も少なかろうからなぁ
02:02:08
<yamano> 普段からなたを持ち歩く職業・・・
02:02:25
<yamano> 林業の人かな？
02:02:27
<Marcy> マタギかな？
02:03:39
<Marcy> まあ職業によっては必要な道具だからなー（経験上
02:04:33
<Yaduka> でもその辺の人等は仕事行くのに新幹線には基本乗らない。
02:04:53
<Yaduka> 大体田舎のポルシェじゃろう。
02:13:44
<aba[AWAY]> 本人の一部が変形して斧になったのかもしれない
02:13:54
<aba[AWAY]> 赤の時だけ出てくる。
02:15:29
! syo (Quit: Leaving...)
02:50:09
! LizardMen (Quit: 人類が生き残るには、あなたの 力 が必要よ。)
02:53:05
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
03:17:55
<asahiya> ……感情が激発することで能力が発現するタイプの超能力モノってたまに見かける印象(
03:18:23
<asahiya> してみるとそういう世界観においては、こういう事件が起こり得る確率はそれなりに挙がりそうですな。
03:55:43
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） .。o（ゲッター線は人類を選んだからね……）
04:18:32
<NM> 実家にはハンド・アックスがあったが
04:18:48
<NM> さすがに山登りに持っていったことはないな
04:45:56
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:51:56
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:12:45
+ aspha (aspha!UserID@p182201-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:41:27
<SiIdeKei> にょろにょろ。
06:45:31
<SiIdeKei> 新幹線の殺傷事件の件、いくつかの記事を読んでみたが
06:45:56
<SiIdeKei> 『刺された』『切りつけられた』などの記述があって
06:46:11
<SiIdeKei> 凶器の形状は特定できないな
06:46:37
<SiIdeKei> ……特定できるような描写されたらトラウマものであるが。
06:48:53
<SiIdeKei> 斧であれば、重量を利用して切断するので、折りたたみ出来るものというのは、そんなに多くない
06:49:28
! imo (Quit: Leaving...)
06:49:43
<SiIdeKei> エマージェンシーツール的な斧はいくつかあるな。
06:50:30
<SiIdeKei> 斧 折りたたみ で検索したら、折りたたみ型のスコップ（アウトドア向け）が出てきて
06:50:51
<SiIdeKei> 『あー、スコップは塹壕戦では有能な武器だからねー』と白い目に。
06:51:45
<SiIdeKei> 凶器を斧と特定している記事もあるな
06:53:45
<SiIdeKei> Twitterで斧持って暴れてるらしい、というつぶやきを取り上げるかたちか。
06:53:52
<SiIdeKei> つまり、伝聞の伝聞。
06:54:30
<SiIdeKei> 個人的には、ナタなのではないか、という気がしているが
06:55:38
<SiIdeKei> まあ、振り回したら掠るだけでもヤバい類の刃物なのであろう。
06:56:26
<SiIdeKei> 東海道新幹線なんてのは
06:56:49
<SiIdeKei> 新横浜を出たら、崎陽軒のシウマイで一杯やるべきものなので
06:57:35
<SiIdeKei> 乗客の皆さんの、一番安心した、心の緩んだタイミングを狙っての犯行といえるだろう。
07:00:50
<SiIdeKei> のぞみ265号は、東京発の新大阪行き最終便。
07:01:32
<SiIdeKei> 東京を出ると、品川、新横浜に停車したあとは名古屋まで停まらない。
07:02:29
<OTE> 先ほどのニュースではナタを振り回してた、と。
07:04:34
<OTE> JNNが祖母にインタビューし、「高校時代から死にたいと言ってた」とのこと。
07:04:58
<OTE> それ「むしゃくしゃしてやった」ちゃいますやん……
07:06:08
<SiIdeKei> 『誰でもよかった』的な供述をしつつも
07:06:27
<SiIdeKei> １３号車は指定席だから
07:06:35
<SiIdeKei> 『この列車を狙った』
07:06:42
<SiIdeKei> んだろうと思われる。
07:14:33
<OTE> あの自供の定番文句、人心の安定には役立つんだろうけど。
07:14:50
<OTE> なんとも微妙。まぁ微妙と思わない人向けなんだとは思うけど。
07:15:28
<SiIdeKei> おそらく比較対象となるであろう、2015年の東海道新幹線火災事件（名称はWikipediaより）では
07:15:41
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
07:15:49
<SiIdeKei> 放火は１号車（自由席）でおこなわれたので
07:15:50
<Kannna> ＃おはようございます。
07:17:51
<SiIdeKei> この辺、事件背景と座席・車両との関連があるのかも知れない。
08:35:02
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:56:27
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:06:21
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:00:31
asahiya -> asahiyAFK
10:16:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
10:27:29
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
10:31:48
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154006096.au-net.ne.jp) to #もの書き
10:35:05
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
11:19:45
! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)
11:42:44
! symm (Quit: Leaving...)
12:18:15
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-113-66-218.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:28:36
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:32:45
<AizawaYuMBA> その業界の（プロ）志望者ならその業界のプロダクトやコンテンツについての批評などをしてもいいのではないかという気はするけど
12:33:09
<AizawaYuMBA> ラノベとかだと何故か許されない感があるのはどうしてだろうか
12:34:58
<AizawaYuMBA> 逆に、視聴者や読者程度に過ぎないひとだと許されるような感もあるしなあ
12:44:29
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
12:45:16
<Kannna> うーん
12:45:42
<akiraani_> それは、ワナビ扱いされているだけなのでは……
12:45:52
<Kannna> 映画でもドラマでも、レビューワーとかね、分業制に一応なってるよね。
12:46:33
<AizawaYuMBA> そういうことを論じたって、それより書け、って話になってしまうんだよなあ
12:46:38
<AizawaYuMBA> 正論だけど
12:46:38
<akiraani_> 後はまあ、レビューは「誰かのためにやるもの」って意識がなければ、だれがやっても叩かれるよ
12:47:21
<Kannna> ああ、「許されない」てのは、その辺の感じね「それより書け」。それは、概ねそうなんじゃない。
12:47:37
<akiraani_> 読んでそう思った、で終わってたら駄目で、なぜそう思ったのか、じゃあそう思わない人にとってはどうなのか、そういう配慮がないとね
12:48:38
<akiraani_> このあたりは、学校の宿題でやらされる読書感想文の弊害じゃないかという気がする
12:49:13
<akiraani_> 読書感想文って課題やめて、読書批評文にしたら良いと思う
12:49:46
<Kannna> 学校では指導しきれないと思うな＜読書批評文
12:50:15
<Kannna> 少なくとも、小、中では、実際もんだい無理そう。
12:50:38
<Kannna> 高校生くらいになれば、書ける人は書けるかもしれないけど……うーん
12:51:25
<Kannna> 指導できる教員は、多くもなさそうに思うなぁ。
12:51:39
<akiraani_> 良いと思ったところと悪いと思ったところを三つずつ書き出せってやるだけで、作文形式にこだわらなければ、難易度はかえって下がると思う
12:52:06
<yamano> 結局のところ、著者の作品内容に対して論戦をしかけるわけだからねぇ。
12:52:08
<Kannna> ふむり
12:52:56
<yamano> そういった戦い方の作法は学校教育ではやりにくいんじゃないかな。
12:53:01
<AizawaYuMBA> あとその業界内での流行や次に何が売れるかみたいな議論とかあったりするけど
12:53:01
<akiraani_> 最初のうちは、主人公のこの台詞がかっこよかった、とかでいい。できればなぜ良いと思ったのか理由も添えられれば
12:53:27
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
12:53:48
<akiraani_> そのうち習熟してくれば、物語の構成とかキャラクターの役割とかにも気付くよ
12:53:55
<AizawaYuMBA> それも「書いてデビューして売って流行を作れ」みたいな感はある(；´Д｀)
12:54:26
<Kannna> 今の、義務教育だと国語ってどうなってるのかなぁ……
12:54:56
<akiraani_> 学校でやる読書感想文ってさ、あれもう「その本を読みましたってエビデンス」でしかないじゃん……
12:54:57
<Kannna> 小説類については、古い感じのテーマ論方針が今でもありそうな気がするんだけど
12:55:21
<Kannna> 「この部分で作者が言いたかった事は何でしょう」みたいな
12:55:55
<yamano> キャラクターが言いたいことではなく、作者が言いたいこととか、
12:56:06
<yamano> 正直なところ作者にしかわからないでしょ、と何度思ったことか。
12:56:30
<Kannna> 今でも、そういう方針あるのかな？ 指導方針的に
12:56:56
<akiraani_> 変わったという話は聞いたことがないので、だいたい同じじゃないかなぁ
12:57:01
<Kannna> あるとしたら、構成論やっても、プレーンなものになりづらいはずなんだよね。
12:57:39
<Kannna> むしろ、キーワードやキーフレーズから攻めた方が、方針との相性はいいんだけど。
12:58:04
<Kannna> それって、フィクション類以外の方が、応用力ある読解方法なんだよね。
12:58:12
<akiraani_> 文章を読み解く能力を求める余り、文章から空気を読む能力にまで特化してる雰囲気はある……
12:58:16
<AizawaYuMBA> うーん、それらってラノベ関連にはどうなんだろう？
12:58:21
<yamano> こと評論に関しては
12:58:36
<yamano> 小説はその性質上、他のモノより不向きなんですよね
12:59:52
<yamano> 作者の主張とか問題点の設定とかが隠れているか、そもそもそんなものが無いことが多いので。
13:00:33
<akiraani_> 「考えていたことを述べよ」ってのを、全般的に「どういう意図でその行動を取るのか類推せよ」ってするだけでもちょっと変わってくるかも
13:00:52
<AizawaYuMBA> なんか作家志望がチャットとかSNSとか掲示板とかで論じるにはそういう学校教育が狙いとする能力は関係ない気はするけど……。
13:01:14
<AizawaYuMBA> なんかもにょりつつちょっとコーヒー淹れたり風呂洗ったりしてきます
13:02:35
<akiraani_> 社会人になって必ず必要になる能力として「何かをレビューすること」ってのが実はあって
13:03:19
<akiraani_> ドキュメントなんかの正解物を見て客観的に善し悪しを判断できる事ってのはけっこう重要のなのだよね
13:03:30
<akiraani_> 成果物＞正解物
13:04:29
<Kannna> まぁ、あれだわ、Aizawaさんのきっかけ疑問に立ち返れば
13:05:08
<Kannna> 「視聴者や読者程度に過ぎないひとだと許される」のは、そのレベルでは、主観的な感想程度でも、構わない感じはあって
13:05:44
<Kannna> プロ志望者がやるなら、もっと公正さとか、論拠の提示とかも求められるから、
13:06:01
<Kannna> と、そう考えれば疑問でもないんじゃないかな。
13:06:28
<Kannna> 実際は、「そんな事やってるなら創作しろ」みたいに言われることが多いんだろうけど。
13:06:46
<akiraani_> あとは、書き方の問題なんだけど、主観に過ぎないことをさも客観であるかのように見せかけて否定する、のが叩かれる要因かと
13:07:47
<yamano> 同じ表現活動・創作活動で商売している分野であっても、絵画やイラスト、はたまた音楽などは
13:08:07
<yamano> あまりそういった批評へのアンチは見られないところが面白いね。
13:09:06
<akiraani_> 引用して否定出来ないからじゃ内かなｗ
13:09:32
<Kannna> ふみゅぅん
13:10:03
<yamano> 文字形式も実際はそんなものはごく一部であって
13:10:35
<yamano> あいざわさんの誇張であるかもしれない。
13:12:47
<AizawaYuMBA> ちと戻り
13:12:54
<akiraani_> 高二病というか「メジャーなものを否定する俺、目の付け所違っててカッコイイ」みたいな風潮がどうしてもあるので
13:14:23
<akiraani_> それが顕著に出てしまうのが2ch系の掲示板だというのは差し引いても良さそう
13:14:52
<AizawaYuMBA> 作家（志望）には作家（志望）なりの作品や書き方などに対する議論や批評のテーマや仕方、意見や思想などがあるので、学校のやり方とかでやるのはちょっとずれてるんじゃないかなあ、と言いたかったのです。
13:15:21
<AizawaYuMBA> というわけでまた離席。
13:15:58
<akiraani_> 言いたかったのは、それを学校で教えるべきじゃないのか、ということなんだけどね＞作品や書き方などに対する議論や批評
13:16:21
<Kannna> 小説家が自作が原作になった映画のパンフに、文章を寄せてるのを読むと、当たり前だけど、細かな気配りがみられるはずなんだよね。
13:17:08
<Kannna> 芸風で、乱暴な感じの文章を書く人もいるけど、その場合でも、気配りは要るはずなんだ。
13:17:35
<Yaduka> #https://twitter.com/u_kodachi/status/1005474176595980295 小太刀氏のアドバイス
13:17:36
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
13:17:51
<Kannna> 一般に、評論、論評と創作の二足の草鞋はハードル高くて、
13:18:24
<Kannna> それは「視聴者や読者程度に過ぎないひとだと許される」レベルのハードルとは高さが全然違う。
13:22:18
<akiraani_> 「おまえそれ自分の作品ageのために他人下げてるだけだろ」ってバイアスがかかりますからね
13:23:30
<akiraani_> 悪いところにはあまり触れずに、良い点を褒めることがメインの批評だと、許される
13:24:12
<Kannna> それはもう、気配りだよね、巧くいくいかないはあるけど＜悪いところにはあまり触れずに、良い点を褒める
13:25:23
<Kannna> （巧く文章にまとめられるかどうか＜いくいかない
13:26:19
<akiraani_> 「誰に対して読ませているのか」も重要なんじゃないかな
13:27:12
<akiraani_> 匿名掲示板や拡散されやすいSNSだと、描いてる本人の意図しない人が読んでFF外から失礼しますとかいってクソリプ送りつけてくるみたいな構図があるので
13:28:03
<akiraani_> 叩かれる要因としてはむしろ「誰が読んでいるのか」に依存する部分が最も大きいと思う
13:29:33
<Kannna> うーん
13:29:35
<akiraani_> 厳密には「叩かれること」と「許されること」は別の問題なんだけど、インターネット上だとそれが動機になってしまうことが多い
13:30:46
<Kannna> 言われてる、想定状況はわかるつもりなんだけど、うーん
13:30:50
<akiraani_> 実際問題として、何言っても文句言うやつはいるし、そういう連中の巣窟にものが放り出されればそういう空気になる
13:34:17
<SiIdeKei> どっこらしょ。
13:34:55
<SiIdeKei> 批評は、やりたければやればええんよ。どんなジャンルでも。
13:35:33
<SiIdeKei> ただ、『批評たりうるだけの筋が通ったもの』でなきゃ
13:35:49
<SiIdeKei> どんなジャンルだろうと、そら、炎上するよ。
13:36:16
<SiIdeKei> あとはまあ
13:36:48
<SiIdeKei> なにを言ってもそれに異を唱える人が現れる可能性はあるので
13:37:14
<SiIdeKei> そこは、覚悟の上で。
13:37:45
<SiIdeKei> つーか、賛否何もなかったら、それはそれでむなしい。
13:39:40
<Kannna> えーと、Aizawaさんについて言えば、批評文には向いてないと思うな。言葉が足りない感じの時に、「それを補う」動きより先に「なんでわかってもらえない」が先に立つ
13:40:00
<Kannna> aizawaさんに限らず、そういうタイプの人は、評論類には向いていません。
13:41:45
<AizawaYuMBA> いえ、今回の議論で言えば、個人云々というより、作家志望の一般論てきなものとしての議論提議としてください
13:42:16
<AizawaYuMBA> 作家志望のよくある光景とでも言うべきか＞一般論
13:42:30
<AizawaYuMBA> 作家志望たち、か。
13:42:36
<Kannna> それならば、既出だけど「創作優先にしたら」は、多くの志望者にとっては妥当だと思いますよ。
13:43:23
<Kannna> 言いたいことがあれば、批評とか気負わずに、観想言ってればよいでは。
13:43:34
<Kannna> ＃感想＞感想ね
13:43:34
<akiraani_> 前提がいろいろあるんだけど、「おまえがその作品を見て学ぶ点はどこだ」が見えるように批評すれば多分文句は言われない
13:44:58
<SiIdeKei> まー、おいらがよく『個人的には……と思う』という言い回しを使うのも、批評は無理だなーと思っているのがあるからなんだが（笑）
13:45:39
<Kannna> 論考は、まとまった文字数要りますからね、
13:45:50
<Kannna> チャットでは、難しいです。
13:47:28
<akiraani_> Twitterとかも、文字制限あるメディアですよな。2chも事実上の文字数制限があるし
13:47:39
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
13:47:42
<akiraani_> 難易度が高い、とされる所以はそのへんにもありそう
13:48:37
<Kannna> 評論家の肩書が、一応世間的にも通用する人は、NETではブログをメインにしてる気がするな
13:48:41
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@101-140-35-78f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:48:51
<Kannna> （もちろん、アタシが見知ってる範囲だけど
13:49:15
<Kannna> メインかどおうかはわかんないけど、NET活動は、ブログベースになってると思う。
13:49:30
<SiIdeKei> それは、やっぱ
13:49:35
<akiraani_> プロのもの書きなら、誰に見られているかはやっぱ意識するだろうし、その辺のコントールはやっぱブログの方がやりやすいですから
13:50:05
<SiIdeKei> ツールとして、Twitterなどは、一つの文が一人歩きしやすいんで
13:50:39
<SiIdeKei> 論じたいことに注目が集まらず、末節で炎上、なんてつまらんこともあるからだろうね。
13:51:20
<SiIdeKei> blogはblogで、長文こねくり回したあげく、言いたいことがよくわからなくなったりもするから
13:51:40
<SiIdeKei> ツールに応じた書き方を研究していかねばならない。
13:51:56
<Kannna> akiraaniさんのコメントも、SiIdekeiさんのコメントも、どちらも指摘通りと思います。
13:52:28
<SiIdeKei> ＃その点で、blogの方がより研究が進んでいるので、批評論評ではblogがよく使われるんかもしれん。
13:53:15
<akiraani_> まあ、あと致命的な問題として
13:53:17
<Kannna> で、評論やろうって方の視点中心で言えばさ、「まとまった文章書く根気もないのに、SNS発現程度で、批評だって？ チャンチャラおかしいわ」って事にもなるよね（笑
13:53:36
<akiraani_> Twitterを一としたSNSはアーカイブが読み返しにくい
13:53:47
<akiraani_> これ論評するに当たってはかなり致命的
13:53:54
<Kannna> だから、「まとまった文章書く根気は」創作に使った方がいいと思うなぁ
13:58:24
<AizawaYuMBA> ぶっちゃけ
13:59:10
<AizawaYuMBA> ５ｃｈにレスを書き込むなら、作品を書けよ、という煽りは正論なんだよね
14:00:34
<AizawaYuMBA> でも作品によらずに何かを言いたい、っていう気分を封じるのは、果たして正しいのかなあ、って気分はあるしなあ
14:01:26
<Kannna> どうしても言いたければ、気負わずに感想程度で言えばいいじゃん
14:02:06
<Kannna> 封じなくてもいい。
14:03:40
<AizawaYuMBA> まあそういうのはやはりワナビというものに対する差別意識があるんだろうな
14:03:58
<AizawaYuMBA> ちょっと眠気がしてきたのでひとやすみる。
14:04:28
<AizawaYuMBA> まあそういうの＞煽りとか
14:21:02
<Marcy> 少なくとも私のTLやアンテナでは
14:21:47
<Marcy> 記述者の立場による批評の差別ってのは見た記憶が無いな
14:22:37
<Marcy> 出来の悪い批評や単なる感想文に対して「無駄なことしてる間に何か書け」って煽りならたまに見るが
14:22:52
<Marcy> それは「出来が悪い」のが主体であって
14:23:47
<Marcy> ワナビかどうかは関係ない（実際同一人物の出来のいい批評に対しては好評価もある
14:25:12
<Marcy> まあそう言う「差別意識」みたいなのを持つ人もいるんだろうが
14:25:44
<Marcy> 普遍化するにはちょいと弱い気はするね
14:30:58
! syamo (Quit: Leaving...)
14:34:10
<Marcy> 作者の気持ちを考えなさいって課題に関してはアレだ、有名な笑い話があるよね
14:35:43
<Marcy> 「火垂るの墓」でこの課題が出たとき、野坂昭如の息子さんが親父さんに聞いたら「締切に追われてて早く書き上げようってばかり思ってた」って答えが返ってきて
14:36:04
<Marcy> 学校で答えたら不正解になったと言うｗ
14:36:17
<Kannna> 同じような笑い話は昔からあるよね。
14:36:19
<akiraani_> デマだったらしいと言う話も見るけど、まあありそうな話ではある
14:38:06
<akiraani_> 作者の気持ちとしては「どうせ編集になおされるんだから、読者に迎合しておくか」とか回答したら、やっぱ×になるんだろうかね
14:38:27
<yamano> 出題者が求める答えを書くことが正解だからねｗ
14:38:57
<yamano> 実際の作者の意図とかそういったものは気にしてはいけない。
14:39:21
<akiraani_> まあ、さすがに作者の気持ちを答えなさいなんて問題はそうそうないだろう
14:39:37
<akiraani_> だいたいは登場人物の気持ちをってなってるはず
14:40:47
<Marcy> 作者の～と来る場合は
14:40:59
<Marcy> 気持ちじゃなくて意図になってることの方が多いね
14:42:16
<Kannna> 「言いたい事」とかね。（小説よりは、エッセイ類かな??
14:42:20
<akiraani_> 「当初のプロットだと、この後～という展開に持って行く予定だったので、伏線としてそう言わせたが、途中で予定が変更になって浮いた行動になってしまった。でもなんかそのおかげで読者が深読みしてくれてラッキー」
14:42:26
<akiraani_> みたいなことももしかしたらあるかもしれないｗ
14:42:37
<Marcy> あるだろうなぁｗ
14:48:11
! Kannna (Quit: Leaving...)
14:50:35
<akiraani_> こう、国語の授業で、二次創作しろって課題とか出したら面白いんじゃないだろうかとふと思った
14:51:52
<yamano> 教師が大変
14:52:13
<syo> 機械的な評価ができないものだと大変でしょうな
14:52:22
<syo> でもそういう発想力って重要だと思いますわ
14:52:54
<akiraani_> 吾輩は猫である、の世界に別作品のキャラ持ち込んで1シーン分なんか書け
14:52:59
<akiraani_> みたいなお題で
14:54:24
<yamano> どこかの出版社が複数の作家に提案してアンソロジー出してもいいかもしれない。
14:57:40
<Marcy> 実は既に存在する
14:58:09
<Marcy> https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%BB%E5%BD%B9%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E5%90%8D%E4%BD%9C%E8%BB%A2%E7%94%9F-%E7%94%B0%E4%B8%B8-%E9%9B%85%E6%99%BA/dp/4052047206
14:58:10
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
14:58:30
<Marcy> 主役コンプレックス (名作転生) 単行本 – 2017/10/17
14:58:41
<Marcy> いくつかシリーズが出ているが
14:59:10
<Marcy> 名作のシチュエーション変更等の二次創作をまとめた本
14:59:20
<yamano> 発売が比較的新しい
14:59:44
<akiraani_> もし文豪たちがカップ焼きそばの作り方を書いたら、とか副読本に採用すると面白いかも（ぉぃ
15:00:07
<Marcy> 去年集中的に刊行されたはず＜このシリーズ
15:01:17
<Marcy> カップ焼きそばの作り方も流行ったなぁｗ
15:02:44
<akiraani_> 同じお題で文章表現の違いを比較するのって、だいぶ勉強になると思うのよね
15:25:39
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
15:52:42
! kairi (Quit: See you...)
17:28:41
! aspha (Quit: See you...)
18:58:20
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:18:52
+ impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
19:45:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
20:03:35
! AizawaYuMBA ()
20:07:47
! impulse (Quit: See you...)
20:19:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
20:22:44
<Marcy> む
20:23:09
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:23:09
<Marcy> なろうのサーバがオーバーキャパシティになっとる
20:23:24
<Marcy> 初めて見たなこれ
20:24:00
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
20:26:02
+ impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
20:28:09
<OTE> 時間帯によってはたまに見ない？
20:28:33
<OTE> あー、でも、最近頻度高いな。
20:28:47
<NM> 海外からのアタックが増えてると聞いた
20:28:58
<Marcy> 多分普段混雑する時間に見てないんだと思う
20:48:07
<CHOBOJA> ?
20:56:11
+ imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:59:16
(asahiyAFK) >akiraani_: こう、国語の授業で、二次創作しろって課題とか出したら面白いんじゃないだろうかとふと思った
20:59:32
<asahiyAFK> 授業課題として出されたことありますぞ。二次創作。
21:00:53
asahiyAFK -> asahiya
21:00:55
<asahiya> 確か、那須与一の有名な話のあと「その後与一はどうなったか、物語として表現しなさい」って課題で描いた(
21:01:26
<asahiya> 完全な自由課題の時もあったし、「『夕』がテーマになってればなんでもいいです」の時もあった。
21:03:31
<akiraani_> 昔、国語の小テストだか課題だかに余白があったので、山月記の二次創作っぽいもの書いたことがあったな
21:04:30
<akiraani_> トラになって人を襲っていた詩人ってのが、実は虎になったわけではなくて、自暴自棄になって虎を操る技を覚えて旅人襲っていたという内容の
21:04:51
<Marcy> 二次創作はなかったが、小学校の時に教科書に載ってた地図から物語を作りなさいって課題なら出たな
21:05:06
<asahiya> 6回くらい書いたんだけどあと半分何のテーマだったか覚えてないな……(
21:05:06
<akiraani_> あ、それうちもあった
21:05:36
<Marcy> うちの妹の時代にもあったので
21:05:52
<Marcy> 多分当時の光村の教科書の定番だったんだと思う
21:07:30
<akiraani_> もろに普段の読書量の差が出る課題だったなぁ
21:07:57
<SiIdeKei> そんな課題は、記憶にないなあ……先日話した『附子』の件のように、よく覚えていることもあるので、単に印象に残らなかっただけなのかも知れない……
21:08:18
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:09:01
<akiraani_> ただ、作文したけど、その後の論評がまともにあったかどうかが全く記憶にない
21:09:12
<CHOBOJA> ありますね
21:09:44
<akiraani_> 文章の作法やら起承転結やら習ってたかどうかすらあやしい時期だからしょうがないけど
21:10:30
<akiraani_> 正直、あれでは地力である程度できるところまできてない生徒には単なる苦行でほとんど糧にはならなかっただろうなぁ
21:10:58
<Marcy> ぼくは中央部の山地だけ取り上げて山岳遭難＆巨大動物パニックものを書いたが
21:11:31
<CHOBOJA> ならないですね
21:11:36
<Marcy> 先生から「もっと地図全体を使って書きましょう」との評を頂いたので
21:11:36
<CHOBOJA> というかそういうタイプの課題は
21:11:52
<CHOBOJA> 人によってはトラウマものになると思います！
21:12:02
<Marcy> 多分どういう風に書きましょうって言う指針はあったんだと思う
21:12:09
<akiraani_> ズッコケ三人組とか十五少年漂流記、宝島あたりを読んでいればもうテーマ一択という話を書いていたはず
21:12:42
<SiIdeKei> 確か、教育学の中では『綴り方教育』とかなんとか、そういうのもあったと思うんだが
21:13:22
<SiIdeKei> 生徒が書いた文章を評価するのって、先生にとってもかなり負担が大きいので
21:13:40
<SiIdeKei> 実施できる場合と出来ない場合があったんだろうと思う。
21:14:05
<akiraani_> ちなみに、記憶にある限りだと「親に読ませる」というのが最終目的だった
21:14:13
<akiraani_> ＃これはこれで鬼の所業
21:14:34
<Marcy> あったあった
21:16:37
<Marcy> ＃親父に読ませた結果「伏線が甘い」とか「構成が唐突過ぎる」とか「擬音使いすぎ」とか講評されてフルボッコにされた記憶
21:17:00
<CHOBOJA> うーあー
21:17:25
<akiraani_> 凄いな。役割ちゃんと理解してる親御さんだ
21:17:28
<Marcy> ＃小学生の作文に何求めてたんや親父ｪ
21:19:45
<SiIdeKei> 素養のある保護者だと、厄介だな！＞＜
21:20:00
<akiraani_> 多分、ほとんどの親が「はいはいおもしろかったよ」で済ませてたんじゃないか
21:25:12
<CHOBOJA> 昔のトラウマが蘇る……
21:27:33
<akiraani_> 今にして思えば、個人的には楽しかった課題だったけど、国語嫌いにとっては読書感想文以上にトラウマな課題だったろうなぁ
21:31:06
<CHOBOJA> 私は当時書いたやつを思い出せるので
21:31:06
<akiraani_> あと、これはもう世代的なものだけど
21:31:13
<CHOBOJA> それがちょっとトラウマ
21:31:24
<akiraani_> 当時はPCもワープロも一般的ではなかったんだよなぁ……
21:32:05
<akiraani_> 今同じ事やれって言われたら、まずそれが嫌だな
21:32:13
<Marcy> んだねぇ…
21:32:57
<akiraani_> 推敲できねぇ
21:34:32
<akiraani_> 今そういう課題出すとしたら「自分が異世界に転生して冒険する話を書け」とかになるんだろうかね（ぉ
21:35:06
<SiIdeKei> どうやって転生するかによっては
21:35:15
<SiIdeKei> 物議を醸し出しそうだな（笑）
21:35:33
<yamano> クラスメイト同伴かどうかでも揉めそう
21:36:18
<akiraani_> レギュレーションは、転成するのは自分一人、チート能力は2個まで、元の世界に戻ってきたら完結
21:36:55
<syo> 読書感想文の代わりにそれやらせたら面白そう
21:37:21
<akiraani_> そしてなろうから丸パクリしてばれて赤点
21:38:19
<akiraani_> 早い話が、「メアリー・スー」をやれという課題
21:39:01
<akiraani_> 元ネタが亞流世界に転生する場合は、参考作品にきちんと書くことってしておけばいいか
21:39:46
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-210-46.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:40:08
<akiraani_> 案外良い課題なんじゃないかという気がしてきたｗ
21:41:47
<syo> 仮想世界を考える上で
21:41:58
<syo> それなりにリサーチとかも必要になるだろうし
21:42:02
! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
21:42:05
<syo> 簡単な世界設定だけでも設定しておけば
21:42:21
<syo> 後は考え方次第でなんとでもなって面白そうな感じがする
21:42:24
+ ponzz (ponzz!ponzz@211.49.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
21:42:27
<akiraani_> 今だったら、ゲームでも小説でもマンガでも何でも良いからって
21:42:51
<akiraani_> 好きに選んで良いってことにすれば、生徒のモチベも高くなろうってものです
21:44:31
<akiraani_> ……ただ、後々になって読み返すと黒歴史化待ったなしなのが難点ですな（ぉ
21:57:54
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:28:36
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:55:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:08:00
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:16:17
! syamo (Quit: Leaving...)
23:28:51
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：６代目残虐なさいきどー)
23:31:37
+ Morris (Morris!Morris@p870045-ipngn503funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:36:21
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:51:14
(Toybox) FetchTitle: 「 」の下書きプレビュー - カクヨム
23:51:17
<hir_CF> なんかかいた
23:52:02
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
23:54:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
23:58:58
<hir_CF> ちょぼじゃさんだ（がぶ