#もの書き 2018-05-29
| 発言数 | 146 |
|---|---|
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00:07:06
! yamano (Quit: Leaving...)
00:17:05
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) to #もの書き
00:18:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
00:21:02
<ponzz_> ちょっと思うところがあって、中二病についての要素を俺なりに分解してみた
00:21:11
<ponzz_> ツイッターでもつぶやいたけど
00:22:36
<ponzz_> 主人公やヒロイン、あるいは一定の集団だけが知っている何がある、というのがキモではないかと。
00:23:22
<ponzz_> 自分だけが使える魔法だの超能力だのスタンドだのなんでもいいんだけど、そんなのは付随する情報にすぎなくて
00:24:16
<ponzz_> 主人公だけが知っている、という特別感があって初めて中二病が中二病たる要素を作り出すのではないのかな、と
00:26:13
<ponzz_> そして、主人公が知っているAという何かが原因で、Zというモノ(場所でも人でも物体でもなんでもいいんだけど、その知っている人物の大切な何か)が
00:27:32
<ponzz_> 破壊、消滅、変容、そのどれかが起きてしまう
00:27:58
<ponzz_> しかるに、中二病は世界系ともわりとつながりがいいんだけど、中二病=
00:28:05
<ponzz_> 世界系ではないので
00:28:12
<ponzz_> そこはおいとくとして
00:28:18
<ponzz_> 閑話休題
00:28:24
<akiraani> 少年探偵団からの伝統ですな
00:28:33
<ponzz_> それが、中二病の本質なのではないかと思う
00:28:38
<ponzz_> ああ、そういえばそうですな
00:28:45
<ponzz_> あれも中二病でした
00:29:04
<ponzz_> つまり、ああいうのでもなんでもいいんだけど、そういうことなんですよな
00:30:35
<ponzz_> 例えば右目から赤い涙が流れるとか
00:30:43
<ponzz_> 左手がうずくとか
00:31:31
<ponzz_> そういう一切合切が中二病の本質ではなくて、そういう事象はすべて
00:31:44
<ponzz_> 主人公、あるいはヒロイン、まぁ、なんでもいいんだけど
00:32:05
<ponzz_> 彼らの特別感を引き立たせるための味付けにすぎないのではないかな
00:33:27
<ponzz_> この分析が何の役に立つかについては
00:33:30
<ponzz_> しらんWWW
00:34:45
<akiraani> 元々は、探偵団七つ道具みたいなおもちゃ戦略から始まってるんじゃないかという気がする
00:35:37
<ponzz_> せっかくだからそうい七つ道具も物語のギミックとして組み込んでしまえ、というやつですな
00:36:15
<akiraani> もともと、グッズを身につけることで特別感が味わえます、という方向で開発されたモノが
00:36:36
<akiraani> 物語中に組み込まれることで概念ができあがって、厨二的なかっこよさにつながっていくのでは
00:36:46
<ponzz_> なるほどな
00:37:07
<ponzz_> それこそ最初は子供心をくすぐるものであったわけだ
00:37:25
<ponzz_> これを持てば、君も少年探偵団の仲間入りだ!! と
00:37:58
<akiraani> 物語の中にそれらの概念が入り込むことで、おもちゃとして販売されているモノという縛りが解けて
00:38:27
<akiraani> より選民思想的快楽を導く方向に特化していった
00:38:38
<ponzz_> なるほどな!!
00:38:43
<ponzz_> それは慧眼
00:38:53
<ponzz_> さすが
00:39:00
<ponzz_> 感服仕った
00:39:24
<akiraani> まあ、直感的にそう思ったってだけで、たいした根拠はないんですがｗ
00:39:30
<ponzz_> いやいや
00:39:40
<ponzz_> それはたぶん、おそらく正しいものですよ
00:39:56
<ponzz_> 鉄人二十八号のコントロールボックスとか
00:40:06
<ponzz_> 仮面ライダー変身ベルトとか
00:40:54
<ponzz_> なるほどなるほど
00:40:58
<ponzz_> 根底はそこにあったか
00:41:35
<akiraani> おそらく、ルーツをきちんとたどっていけば、南総里見八犬伝とかあたりまで遡れるのでは
00:43:05
! syamo (Quit: Leaving...)
00:43:14
<ponzz_> そこまで掘るとすごくめんどくさいのでw
00:44:10
<ponzz_> 光源氏も、一種の中二病だしね
00:44:10
<akiraani> 物語のジャンル論じゃなくて、概念論みたいな話になっていくだろうからなぁ＞めんどくさい
00:44:32
<ponzz_> 掘り出すときりがなくなっていくw
00:46:22
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
00:49:47
<ponzz_> 物語の主人公は、もうどうしようもなく特別感を出さなくてはいけないので、多かれ少なかれ中二病になってしまう部分があるんだけど
00:51:35
<ponzz_> それをより浮き彫りにさせてあからさまにすることで、特別感から選民思想へと変異させていくわけねー
00:51:41
<ponzz_> なーるほど
00:54:41
<akiraani> メアリー・スー的なものは多分世界中に存在するし、たぶん世界中になんか似た形の概念あるだろうなぁ
00:55:39
<ponzz_> おそらくね
00:57:09
<ponzz_> 昔話ならそれこそ桃太郎とか金太郎とかそうだし
00:57:37
<akiraani> その手のエンタメが商業的にその年齢層に展開され始めた
00:57:47
<akiraani> 底が多分分水嶺だと思う
00:58:10
<ponzz_> それ以上掘っていくとめんどくさいからね
00:58:35
<akiraani> まあ、このあたりをわかった上で設定とか練っていくと
00:58:47
<akiraani> 物語作の楽になるかもね
00:58:59
<ponzz_> かなり楽になると思うよ
00:59:54
<akiraani> そして、そういうのが案外TRPGのルールとして整理されていたりするんではなかろうかねｗ
01:00:22
<ponzz_> そこはそれ、そういう人にお任せw
01:00:33
<ponzz_> 俺はもうその世界から足を洗った人間なんでww
01:03:22
<ponzz_> まあでも
01:03:35
<ponzz_> この分析はやってよかったと思う
01:04:35
<ponzz_> 中二病といえば、手がうずくとかそっちに走りがちだけど、本質はそこではなく、選民思想とかそういう方向にあったというのは
01:05:05
<ponzz_> 因数分解しておいてなんだけどこれかー、と
01:07:29
<aba[AWAY]> 中二病、と言うか
01:07:31
<ponzz_> うしおととらの獣の槍も、考えてみれば、獣の槍が特別なのではなくて
01:07:50
<aba[AWAY]> 邪気眼限定の話かー
01:08:04
<ponzz_> うしおがまず起点として特別であって、獣の槍はそれを補うアイテムであったわけだし
01:08:07
<aba[AWAY]> ＜話題
01:08:17
<ponzz_> そうなるのかな
01:08:24
<ponzz_> もちろん、邪気眼だけじゃないんだけど
01:08:35
<ponzz_> たとえばかなり昔のラノベだけど
01:08:58
<ponzz_> レジンキャストミルクとかは、世界系であるけど同時に中二であるわけで
01:09:21
<Yaduka> ラノベのPC1なんか基本チートもりもりじゃ無いか
01:09:26
<ponzz_> じゃあ、その中二の部分はなんなのかとわけていったわけですわ
01:09:58
<ponzz_> 物語の主人公はそもそもそうなんですわ
01:10:20
<syo> 本来の尾崎系中二病とかも入れて考えると「大多数には理解されないけど、当人が恰好良いと思ってる言葉や行動をしている事」だと思いますわ
01:10:27
<ponzz_> では、それと中二病の違いはなんなのかな、と
01:10:30
<aba[AWAY]> 本質部分では「作品として昇華するのではなく自己設定・自己満足」という部分が重要なので
01:12:10
<aba[AWAY]> 設定そのものはかっこいいのとかいくらでもあるよね
01:14:06
<ponzz_> 彬兄さんのおかげでそれは、特別感ではなくて選民思想だと喝破されたわけだけど
01:15:09
<ponzz_> 特別間で収まってるのが、普通のラノベのPC1
01:17:29
<Yaduka> そーいや、「地味な剣聖はそれでも最強です」の書籍を買ったんだが
01:17:53
<Yaduka> アレって厨二病が無くなった感じのチート主人公だのう
01:20:16
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
01:41:05
<ponzz_> うんとね、本人がかっこいいと思ってる言葉や言動にしろ、邪気眼にしろそれらはすべて、選民思想というと危険だな。選民意識を際立たせるためのギミックだと俺は分析したんですよ
01:42:14
<ponzz_> 選民意識をいかに見やすく際立たせるか。そのためのギミックが邪気眼やらなにやらであって、邪気眼だから中二病、というわけではないのです
01:43:25
<ponzz_> 南総里見八犬伝までさかのぼることができる、というのはそういうことなんです
02:01:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
02:06:19
! syo (Quit: Leaving...)
02:22:59
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:59:36
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
05:08:23
<Marcy> 中二病は主に思春期に肥大していく自我と、自由にならない周囲の世界との間の齟齬が主要な原因だからなー
05:08:57
<Marcy> なので別に思春期（中二）の少年少女でなくても罹患する
05:09:47
<NM> 自意識肥大は切らずに治せる
05:10:05
<Marcy> うむ
05:10:38
<Marcy> ただし切られるより痛いかもしれない
05:11:43
<Marcy> 歴史的には例えば、セーレムの魔女裁判の切っ掛けとなった少女たちも
05:12:05
<Marcy> 中二病的な心理が指摘されている
05:13:14
<Marcy> もっと有名なところではアレクサンドロス大王
05:14:14
<Marcy> 彼は中二病のまま大人になって、そのまま世界史上に残る征服者になった
06:09:59
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:15:29
Morris -> MorrisWork
08:09:43
<OTE> 中二病やそれの元も否定して生きていくと、それはそれで生きづらい。と思った。
08:10:38
<OTE> 黒歴史扱いして過剰に責め立てると、おかしな方向に吹き出しそう。
08:11:41
<OTE> こう。やり過ぎる余り、「都合の良い未来」の想定も恥ずかしい物扱いするとかだとやだな。
08:11:59
<OTE> いや、ここで誰もそう言うこと言ってないのは分かってて。話題からの連想ね。
08:28:58
! symm (Quit: Leaving...)
09:08:22
<ponzz_> こういう分析、最初はやってても自己満足だよなぁと思ってたんだけど、実際はそんなことなくて使い方が分かればすごい武器になるのが分かった
09:08:42
<ponzz_> 使い方を知らないだけだった
09:22:05
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:13:12
! ponzz_ (Quit: Leaving...)
10:14:04
<hir_CF> しゃもしゃもしゃも
10:14:29
<syamo> やあ
10:14:57
<syamo> logとりは、syamocentがいますので
10:15:07
<syamo> 本体は出たりはいったりですよ
10:15:24
<hir_CF> ほむ
10:15:30
<hir_CF> だがしごとだ
10:16:22
<syamo> 労働とは解放への一歩
11:09:39
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:17:33
! arca (Quit: Leaving...)
11:17:37
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:36:41
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-119-152.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
12:40:36
! seiryuu (Quit: seiryuu)
13:03:36
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-119-152.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
13:03:37
! seiryuu (Remote host closed the connection)
14:32:12
! syamo (Quit: Leaving...)
14:34:10
! imo (Quit: Leaving...)
15:36:07
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:21:09
! TK-Leana_ (Read error: Connection reset by peer)
16:21:10
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@119-230-206-234f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:37:05
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
16:50:15
! kairi (Quit: See you...)
17:46:46
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:53:31
+ imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:02:34
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
18:02:40
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:44:41
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:57:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
19:07:55
<Marcy> ５巻を買ってきたのを契機に
19:08:29
<Marcy> ずっと積読になってた「豚公爵に転生したから、今度は君に好きと言いたい」を一気に読んだ
19:08:59
<asahiya> すっごいタイトルですねえ……
19:09:46
<Marcy> 豚公爵ってのは作中の現実世界での覇権アニメのキャラクターで
19:10:23
<Marcy> その作品世界に転生するお話
19:10:55
<asahiya> あー。単純なファンタジー世界じゃなくって作中作転生のほうなんですねえ
19:11:20
<asahiya> あれか。「キリトに転生したから、俺アスナに告白するんだ」的なやつか(
19:12:08
<Marcy> まあ作品中では嫌われ者で主人公のライバル格の大貴族のボンボンなんだけど
19:12:25
<Marcy> 裏設定のあれこれでファンの人気は高いと言う
19:12:31
<Marcy> そんなポジション
19:13:20
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:13:34
<Marcy> で、アニメ作品中ではずっと思いを寄せていた従者の女の子を主人公に取られちゃう（ただし本命ではない）んで
19:13:51
<Marcy> 転生を機にそんな運命を粉砕すべく努力を始める
19:14:40
<Marcy> そんなお話
19:15:03
<Marcy> WEB版は読んでたんだけど
19:15:24
<Marcy> 書籍版の方が構成や文章がこなれてて、格段に面白くなってる
19:15:44
<Marcy> やはり編集の力って偉大だなぁ、と思った
19:16:40
<asahiya> Web版という先の見通しがあっての再構成、みたいなのも理由にあるとはおもいますがー
19:16:49
(Toybox) FetchTitle: 豚公爵に転生したから、今度は君に好きと言いたい（合田拍子（グルグル魔）） - カクヨム
19:16:53
<Marcy> 参考までに
19:17:05
<Marcy> 実際に通して読み比べると
19:17:20
<asahiya> 作中作転生の鉄板を踏みつつアレンジもいれてるかんじですかねー
19:17:56
<Marcy> 割とバラバラだった語り手の視点の整理とか
19:18:23
<Marcy> イベントの順番の入れ替えや構成の変更など
19:18:34
<Marcy> かなり手が入ってるんで
19:19:00
<Marcy> ぶっちゃけ基本設定とキャラクターが共通してるだけで別作品と言っていい
19:19:38
<asahiya> うえっ？！
19:19:58
<asahiya> あらすじレベルでも物語違ってたりするんですかね……
19:20:07
<Marcy> 結構違うねぇ
19:20:41
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:21:17
<Marcy> そもそもこの説明文にある作中アニメのタイトルからして違うｗ
19:23:13
<Marcy> まあ興味のある人は読み比べてみるのも一興よ
19:36:07
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:40:44
<asahiya> 楽しそうすなあｗｗ
19:57:41
+ aspha (aspha!UserID@p116151-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:44:11
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:05:13
MorrisWork -> Morris
21:09:09
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:17:44
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154013114.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:20:35
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
21:29:33
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@101-140-35-78f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:34:25
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
22:00:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:00:07
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154010015.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:02:07
+ SuiSouYa_ (SuiSouYa_!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:02:25
! SuiSouYa (Ping timeout: 248 seconds)
22:03:05
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:12:25
! aspha (Quit: See you...)
22:15:00
+ kairi (kairi!UserID@i114-187-210-46.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:34:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:38:06
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:47:51
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-173-56.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
22:48:14
<seiryuu> こんばんは
22:51:57
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:54:13
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:55:08
! H_Aoi (Read error: Connection reset by peer)
22:55:29
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@101-140-35-78f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:57:11
+ koi-chanSRV0 (koi-chanSRV0!koi-chan@p2107-ipngn5201marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:57:27
! koi-chanSRV (Ping timeout: 244 seconds)
23:03:45
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
23:11:18
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:20:50
! Kannna (Quit: Leaving...)