発言数 218
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00:04:53 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
00:07:04 aspha が切断されました:Quit: See you...
00:14:49 MorrisMorrisZZZ
00:25:03 symm (symm@188.25.30.182) が #もの書き に参加しました。
00:29:18 LizardMen が切断されました:Quit: やなこった!めんどくせえ!
01:00:45 syo が切断されました:Quit: Leaving...
01:11:36 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
01:17:29 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
01:17:39 seiryuu (seiryuu@180.183.120.150) が #もの書き に参加しました。
01:30:21 D03_Mamoruash
02:04:53 ash が切断されました:Quit: Leaving...
02:06:54 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
02:16:55 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
04:49:26 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
05:23:44 imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:24:06 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
06:01:59
OTE
今日の授業はテスト対策の予定なので、私は暇な予定。
06:02:41
OTE
しかし夢の中で、資料もノートパソコンも忘れて4時間ひたすらじっとしてるしか無いという悪夢を見た。
06:02:52
OTE
なんとおそろしい。
06:03:20
OTE
余りの恐ろしさに目が覚めたわい。
06:25:22 imo が切断されました:Quit: Leaving...
06:57:44
OTE
https://togetter.com/li/1078662
06:57:44
Toybox
FetchTitle: アメリカにある居酒屋『ケンカ』が昭和の日本を切り取ったような場所だった - Togetterまとめ
06:57:49
OTE
なかなかやりおる。
07:25:55 MorrisZZZMorris
07:26:07 aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:27:36 aizawayu が切断されました:Quit: パソコンひとやすみ。
07:27:37 Marcy_ (Marcy@92.249.218.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
07:30:06 Marcy が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
07:56:17 MorrisMorrisWork
08:28:50 aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:56:36 koi-chan[away]koi-chan
09:58:50
aizawayu
Twitterがつながらない(;´Д`)
09:59:14 koi-chankoi-chan[away]
09:59:48
aizawayu
また動いた(;´Д`)
10:11:04
asahiya
繋がらないなら別のことしたほーが……
10:11:18
asahiya
……ストレスにならなくていいんじゃないかなあ、と。
10:16:20
aizawanote
まあwebラジオとか見てたんで(;´Д`)
10:26:05 koi-chan[away]koi-chan
10:26:23 koi-chankoi-chan[away]
10:49:59 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:40:46 symm が切断されました:Quit: Leaving...
11:57:05 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:57:05 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:03:29 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:03:29 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:06:50 aokaze が切断されました:Quit: Leaving...
13:27:39 seiryuu (seiryuu@node-2c9.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
13:46:21 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
13:47:25
OTE
異世界ファンタジー、現代ファンタジーが巷で流行っていると聞く。となると、ペガサスファンタジーも流行ったりしないだろうか。
13:48:48
syamo
せいんとせいや!
14:02:04 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
14:02:11
Kannna
#こにゃんちはぁ
14:29:43 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:29:43 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
14:34:17
aizawayu
一番新しいバージョンだと中川翔子が歌っているあれか>ペガサスファンタジー
14:34:46 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:34:46 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
15:12:06 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
16:19:14 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:19:14 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
16:54:40 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:54:40 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:04:34 MorrisWorkMorris
17:12:39
aizawayu
けものフレンズ(アニメ版)の言葉遣いにのうをやられつつあります。たのしいよー!
17:22:46 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:42:01 symm (symm@188.25.30.182) が #もの書き に参加しました。
17:42:13
OTE
https://kakuyomu.jp/works/1177354054882016019
17:42:13
Toybox
FetchTitle: 最後にして偶然の剣聖(さよなら本塁打) - カクヨム
17:42:29
OTE
途中までしか読んでないが、なかなか良いハードボイルドっぽい奴。
17:49:19 SuiSouYa (SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:57:52
OTE
しかし、けものフレンズのバズり方半端ねーっすな。うちのTLでもあふれかえってる。普段アニメとか語らない人も話しててカオスだわ。
18:01:26
aizawayu
割りとコピーしやすい文体な気もするのでちょっと勉強してみる(;´Д`)
18:01:45
aizawayu
勉強しようとして
18:02:04
aizawayu
けものフレンズのゲーム版の方の動画を幾つか見てみたのだが
18:02:19
aizawayu
結構まともな話し方をしていた(;´Д`)
18:02:38 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:02:46 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:02:48 seiryuu (seiryuu@180.183.120.150) が #もの書き に参加しました。
18:08:31 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
18:14:19 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:14:19 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:15:09 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
18:17:26 imo (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:41:37 aizawanote が切断されました:Quit: それではノシ
18:43:09 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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18:45:33 seiryuu (seiryuu@180.183.120.150) が #もの書き に参加しました。
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18:50:19 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:51:02 SiIdeKei_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:58:02 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:58:15 seiryuu (seiryuu@171.7.156.54) が #もの書き に参加しました。
19:01:55 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
19:23:12 H_Aoi (H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:28:03 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
19:30:04 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161143209.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:57:40
OTE
ひょんな事からオカルト系団体の代表を引き継いで早5年。当時は最底辺だった団体もぼちぼちまとも(?)になってきて。そこそこ他団体との交流も出てきた。
19:58:20
OTE
そうしてうかがえる他団体の内情とかを透かしてみると、表の仕事との違いが面白い。
19:59:58
OTE
団体の判断で、感情の占める割合の違いがあるなぁと。
20:00:44
OTE
まぁ私が見た範囲の話だから、全体を判断するのは危険なんだろうけど。
20:03:11
OTE
普通のお仕事団体でも、色んな派閥の利害が交錯するところだと、理性とはほど遠い事も多々有ったけど。
20:04:15
OTE
全部混ぜて考えると「くくっ。所詮は人の子がなすことよな」とブランデー片手にマント羽織りたくなる。
20:04:24
OTE
あと、猫を膝に乗せる。
20:13:32 akiraani (akiraani@KD036012036129.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:16:36 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:26:38 Pikoyan (UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:44:34 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
20:48:12
OTE
http://panora.tokyo/20270/
20:48:13
Toybox
FetchTitle: PANORA VR » ViRD、HoloLensで正しい英語の発音が学べる無料ゲーム「ENGLISH BIRD」を配信開始
20:48:28
OTE
HoloLensもぼちぼち普及用ソフトが。
20:49:28
akiraani
まあ、ソフトはいろいろ出てくるでしょう。業務系と考えるとそこまで高いわけでもないし
20:49:40
akiraani
コンシューマはかなり無理ゲーですが
20:50:28
akiraani
http://gigazine.net/news/20170208-portal-pokemon-hololens/
20:50:28
Toybox
FetchTitle: ポケモンやPortalを「Microsoft HoloLens」の複合現実でプレイするとこうなる - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
20:51:17
akiraani
凄いけど、なんせ本体33万円ですからなぁ……
20:53:29 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
20:53:56 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
20:55:01 seiryuu (seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
21:02:32 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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21:15:09 seiryuu (seiryuu@ppp-27-55-230-43.revip3.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。
21:18:11 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
21:22:54 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
21:31:19 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:04:10
Marcy_
ふぅ
22:04:17
Marcy_
http://www.at-s.com/news/article/topics/shizuoka/326523.html
22:04:17
Toybox
FetchTitle: 学校生活、給食など苦慮 ムスリムの子に「理解を」|静岡新聞アットエス
22:04:49
Marcy_
Twitterや2ch界隈のこのニュースに関する反応として多かったのが
22:05:19
Marcy_
「弁当もってこいよ」なのだが
22:05:40
Marcy_
>大半が毎日弁当持参か、豚肉使用のメニュー時におかずを持参する対応を取っていて、「給食は食べるが豚肉は残す」ように子どもに指示している家庭もあった。
22:06:27
Marcy_
本文読まないで脊髄反射か何かでレスしてんのかな?と(ry
22:06:55
Marcy_
前にも読解力云々の話がここで出たけど
22:07:31
Marcy_
これが排他主義的な感情でなく、単純に記事の誤読や読み落しによるものだとすると
22:07:44
Marcy_
本当にやばい気がする…
22:08:04 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:12:39 symm が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
22:22:27 seiryuu_ (seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
22:22:28 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:38:37 yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:40:55 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
22:43:20 symm (symm@188.25.30.182) が #もの書き に参加しました。
22:48:14
asahiya
あー……
22:49:00 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
22:49:40
asahiya
日本に旅行に来た人が戒律に頓着しないで豚食べてるって話も聞いた気がするんですけど、ありゃあ「旅先でまで無理するな」的な一文が含まれるからだとかで
22:50:11
asahiya
日本に根っこおろして生活してればそうも行きませんな……
22:53:42
Kannna
元々、隊商とか組んでた人たちの間から出た宗教だしね。旅先では、って件はこなれてるみたいですね。
22:54:08
asahiya
なるほどなるほど。
22:54:46
Kannna
聞いた話だと、寒いところに行く人はお酒飲んでもいいそうなんだけど。帰ってからなんか奉仕活動とかするのが正道らしい。それも、旅立つ前に、その旨、お祈りの時に誓約するんだとか。
22:55:29
asahiya
……中東アジアってえとシルクロードの発展とも結構関係が深いんでしょうかな<ムスリム系の宗教
22:57:35
Marcy_
中世にシルクロード交易の主役だったソグド人やウイグル人、ウズベク人といった人々がイスラム教を受容して
22:57:39
Kannna
それはもう。
22:57:54
asahiya
ああ、やはり。
22:57:58
Marcy_
伝播して言った経緯もあるわけだね
22:58:05
Marcy_
行った
22:58:24
asahiya
そういう繋がりをイメージできるとわかりやすいですし、納得も行きやすいすなあ
22:59:00
Marcy_
元々アラブ人自体がアラビア半島を中心とする交易ルートで活躍する交易民だったし
22:59:42
asahiya
#旅先の条件設定がある、という分かりやすい条件があるのに、今の今までシルクロードを連想できなかったのは我ながら察しが悪いw
23:00:14
asahiya
ふむう
23:00:20
Marcy_
ウマイヤ朝やアッバース朝のような初期のイスラム帝国が、中央アジアの交易ルートの確保を目指して進出した経緯もある
23:00:52
Marcy_
こうした要因が重なることで、中央アジアにはイスラム教が根付いていった訳だね
23:00:55
asahiya
日本の歴史では「各地を転々とする民族」みたいな話は聞かないので、それでイメージしづらいのはあるんですかねえ。
23:01:31
Kannna
それは、あると思いますよぉ
23:01:37
syamo
細かいこといえば
23:01:38
asahiya
割と晴天の霹靂レベルでおどろきがありますね<交易民って概念自体
23:01:41
Marcy_
まあ現代日本だとちょっと歴史や地理をかじってないとイメージしづらいと思うな
23:01:43
syamo
関東の民族くらいかなあ
23:01:46
syamo
東北とか
23:02:04
syamo
王朝との戦争で強制移住させたらしい
23:02:06
syamo
そんなもんか
23:02:14
syamo
世界の歴史でいえば微々たるもんだ
23:02:18
Kannna
アラブ人にも、中央アジアの諸民族にも、半定住民や、定住民もいるんだけど
23:02:19
Marcy_
多分世界史の時間に習ったと思うけど
23:03:14
Marcy_
タラス河畔の戦いも、唐とイスラム帝国の間での交易路の主導権争いが主な要因なのだ
23:03:15
Kannna
交易に従事する、遊牧系の集団の方が優勢……。なんていったらいいかな、要を握るわけ
23:03:57
Kannna
日本史の社会集団は立ち位置が逆な感じよね。非定住民の方が、立場が弱くなる歴史があった。
23:04:46
Marcy_
その後の唐の衰退もあって、結果として中央アジアでは中華帝国の影響力は弱まり、イスラム系の諸族が興隆してくる
23:05:36
Marcy_
中国にもシルクロード伝いにイスラム系の民族が定着している
23:06:36
syamo
日本で交易できるのは銀か奴隷しかないもんなー
23:06:37
syamo
唐時代はなにを商っていたのやら
23:06:51
asahiya
ああ
23:06:53
syamo
室町時代は日本刀が珍重されたらしいのう
23:07:08
syamo
武士の魂売ってたんだぜ
23:07:23
asahiya
「補給路握ってると強いよね」って兵站の理論で考えれば、
23:07:31
asahiya
大陸では交易民強いでしょうなあ
23:07:38
Marcy_
刀が武士の魂とか言われるようになったのは江戸時代以降の話だからなぁ
23:07:55
Kannna
や、中東の歴史って長い目でみると面白くってさ
23:07:59
Marcy_
室町時代の刀なんてそりゃ便利なサイドアームよ
23:08:39
Kannna
地中海一延的な勢力と、メソポタミアの勢力が拮抗してると遊牧民、相対的に弱いの。
23:09:10
hir_CF
しゃもさんがしゃもしゃも
23:09:13
syamo
日本も沿岸民は製塩で財を成したというから
23:09:16
Kannna
けど、地中海帝国と、メソポタミア帝国が、対抗して疲弊すると、ワーッと遊牧民が勢力延ばす。
23:09:26
Kannna
何度か繰り返されたんだ。
23:09:33
syamo
唐時代も塩でも輸出してたのかな
23:10:16
syamo
敦賀とか大金持ちが多かったそうな
23:11:33
syamo
平清盛も四国と中国を抑えて、神戸で貿易港で大もうけしたらしいな
23:11:38
asahiya
やあ、さすが大陸というべきか
23:11:49
Marcy_
そりゃまあ、遊牧民って基本的には戦争弱いんで
23:11:50
asahiya
歴史変動の規模が大きい。
23:12:51
syamo
兵站線整っている要塞に遊牧民が勝てるわけがない
23:12:53
syamo
問題は
23:12:54
Marcy_
強国ががっちり固まってる間は、小規模な略奪程度にしか手が出せないのよね
23:13:11
syamo
政治が乱れたときに、遊牧民が投石機をもってきた場合ふぁ
23:13:25
syamo
金王朝とかそんな感じらしいな
23:13:51
asahiya
はー……
23:14:11
Marcy_
基本的に遊牧民の軍隊って兵力が定住民の軍隊と比べて段違いに少ないんで
23:14:11
asahiya
とりあえず、私が世界史苦手だった理由がよくわかりました。
23:14:31
Marcy_
まともに戦争するとまず勝てないんだ
23:14:45
syamo
遊牧民族は奇襲しかないしな
23:15:06
syamo
パルティアンショットでさっさと逃走
23:15:20
syamo
大軍を組織しても、要塞を包囲するほど兵站線はない
23:15:21
asahiya
#ヨーロッパの南の出来事が、東南アジアにまで影響したりがあり得ないとはいえないよーな時系列を、各地域に分けたって帰結が見えないw
23:15:32
Marcy_
モンゴル軍が強かったのは、疲弊した国家を攻略した後、その軍隊を吸収して自軍の規模をどんどこ大きくしていったとこにある
23:16:03
Marcy_
人的資源の確保に熱心だったんだね
23:16:13
syamo
大軍を組織できる能力がある集団が、投石機をもってきた場合はどうなるか
23:16:22
syamo
答え 火の海です
23:16:49
Marcy_
その投石器も、攻略して併呑したイスラム系技術者の発明品だしね
23:17:01
syamo
技術者を雇う器量もあるしね遊牧民族
23:17:12
Marcy_
だから名前が「回回砲」なのだ
23:17:55
Marcy_
※中国語で「回」はイスラム教徒に関連する事項を指すことが多い
23:18:30
syamo
しかし、明末期清朝初期は、大砲でも、要塞を突破できないことが多くなったら椎名
23:18:36 symm が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
23:18:43
syamo
騎馬民族も騎馬が主力ジャナイ時代だしね
23:19:06
Marcy_
「回」族の発明した「砲(投石器)」なので「回回砲」
23:19:13
syamo
ただ、要塞守っていた武将が裏切らなきゃ明王朝19世紀までいたんじゃないかw
23:19:53
syamo
明智光秀並の理由不明の裏切り 呉三桂でぐぐれ
23:20:11
Marcy_
そりゃ同時代の欧州のカルバリン砲やカノン砲に比べると
23:21:25 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
23:22:37
Marcy_
中国の炮はお粗末だったからなぁ
23:22:52
Marcy_
威力も射程も比較にならない
23:24:39
Marcy_
まあちっと脇道にそれたけど
23:24:57
Marcy_
世界史を体系的に頭に入れるには
23:25:39
Marcy_
同時代に各地で何が起きていたかを整理すると良い
23:26:06
syamo
遊牧民族でかなりいれかわったのは五胡十六時台
23:26:09
syamo
時代か
23:26:12
Marcy_
それによって地域史ごとでは見えにくい繋がりが見えてきたりする
23:26:28
syamo
匈奴がせめてきてあぽーん
23:26:45
Kannna
Marcyさんが、あっさり言うほど簡単ではない(笑
23:27:08
syamo
鮮卑やキョウ族がせめてきてあぽーん
23:27:28 symm (symm@188.25.30.182) が #もの書き に参加しました。
23:27:37
syamo
拓跋系は北魏だったかな
23:28:01
syamo
あそこのあたり、おもしろいのに、人気ないね
23:28:07
Kannna
良く、地理がわかんないと歴史がわかんないって言うけど、地域間のボーダー領域って、なんでボーダーになってるか、地勢上の理由があるんだよね。その辺も要点
23:28:32
Kannna
(上の、地勢は地政の誤字ではありません
23:28:39
Marcy_
例えばスペインがメキシコで開いたポトシ銀山の銀が、交易でアジアに大量に流入して
23:28:51
syamo
おいらは海岸線と城壁しか記憶がないので、内陸過ぎると歴史認識はかなり適当です
23:29:50
Marcy_
基軸通貨の役割を担うようになり、清朝の税制を地丁銀制へと変化させたとか
23:30:02
Marcy_
そういうのが見えてくるわけだ
23:30:34
syamo
スペイン王室「新大陸の取り分はこっちは50%な!」
23:30:41
syamo
正直に送ったかは不明であるが
23:30:55
Marcy_
正直に送られてはいたね
23:30:55
syamo
その送った銀は多くは負債の返済にあてられたそうで・・・
23:31:07
syamo
へえ<正直
23:31:18
asahiya
そのボーダーってのは、境界・国境近辺って意味でいいでしょうか
23:31:31
Marcy_
問題は新大陸の経営費用の方が、新大陸から齎される富よりもはるかに大きかったってとこだな
23:32:20
Kannna
#自然境界の類です。ある時期は国境になり易いんだけど。勢力均衡が乱れると、国境ではなくなる
23:32:31
Kannna
#例えば、コーカサス山脈とか
23:33:33
syamo
陸路など金にならん
23:33:56
syamo
海路のほうが陸路の三倍以上の利益になる
23:33:58
syamo
という認識
23:34:04
asahiya
#なるほど。「地勢」とことわりいれるのも納得ですね
23:34:32 asahiya が切断されました:Quit: クライアント再起動ー
23:34:36
syamo
塩がとれるだけでも、金になる
23:34:43 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:34:54
syamo
武田信玄が駿河を占領したのはそういう理由だ
23:35:59
Marcy_
人工的な国境線と違って、自然発生的な国境線が複雑に入り組んでるのは
23:36:17
syamo
日本の地図をみればわかるが水路場に国道や橋があるのは
23:36:26
Marcy_
川や稜線といった、地勢がまず前提としてあるからなんだね
23:36:29
syamo
ほんとうに、上流下流で運送する文化があったんだろうな
23:37:19
Marcy_
そして国境同士が今のようにぴしっと線を引くように分けられるようになったのも
23:37:31 yamano が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
23:37:37
Marcy_
せいぜいここ200年ほどの話に過ぎない
23:38:11
Marcy_
それ以前は漠然と「この辺が国境だ」って地域が交じり合って、緩衝地帯になってたわけだ
23:38:31
Kannna
山地には山地で、山岳民族っていましたものね。(今でも場所によってはいる
23:38:47
Marcy_
教科書や歴史地図にあるピシッとした国境線は
23:39:21
Marcy_
大体この辺りが版図というのを表わすために便宜上引かれたものに過ぎない
23:39:35
Kannna
はい。
23:40:04
Marcy_
近代以前の実際の国境線はもっとアバウトなんだ
23:40:57
syamo
徒歩でいける地点なんてたかがしれてる
23:40:58
Kannna
長城の類は、例外ですよねぇ
23:40:59
asahiya
西暦1800年前後より前の時代を示した地図で「国境線わかりやすい」と思ったらそれはあくまで大まかなものであって実情でも、継続的に維持確立された線でもないと思って間違いない?
23:41:06
Kannna
(あれは防衛線だから
23:41:17
Marcy_
そう考えて齟齬はない
23:41:42
Marcy_
例えば国境付近に所領を持つ貴族や豪族の帰属次第で入れ替わるものでもあるし
23:41:52
Kannna
例えば、山岳民族ってありがちな話としては、強い方になびくんですよ。
23:42:16
Kannna
(別に、コロコロ帰属を変えるとかって話でもないんだけど
23:42:32
Marcy_
周辺民族もころころと付く勢力を変えるので、10年単位で国境が変わったりする
23:43:18
Marcy_
そんなのいちいち記載してられないので、ざっくりと塗り分けてあるわけだね
23:43:32
asahiya
なるほど。
23:43:38
hir_CF
ぬこしょくしゅ
23:43:50
Kannna
領域勢力が、しばしば、山岳民族を山賊みたいなイメージで語るのは、そういう事情が多いからなんだ
23:43:51
asahiya
如何にもファンタジーで使えそうな話ですなw
23:44:11
hir_CF
ww
23:44:20
Marcy_
向こうの人だと今でも割とその辺わかってて
23:44:23
Kannna
山岳民は、山岳民内部で、どっちにつくかで勢力争いとかあったりなかったり。結構ドラマチック
23:44:53
Marcy_
例えばD&Dのミスタラの地図を見ると、割と国と国の間に空白があるのがわかる
23:45:07
asahiya
#タイミング良すぎたけど国境の話の方ね! kannnaさんのお話も興味深いけどw
23:45:25
Kannna
#うん
23:45:36
asahiya
ははあ……
23:45:56
syamo
幕末で、幕府が金の含有量が少ない偽金を発行して、各藩も同じマネをしたら、海外で大問題になったよなw
23:46:38
syamo
通商条約違反というわけだw
23:47:37
Marcy_
割とガチで中世風のファンタジー世界を設定する際には、使える小ネタではある
23:47:46
syamo
ただしその問題と、各藩が借金だるまになったおかげで、明治維新の廃藩置県がすんなりうまくいくそうな
23:49:21
Kannna
ちょっとね、哲学の話も絡めると、今は「われ思う故に」ばかりが有名な、デカルトさんだけど。実は、この人の最大の功績は、デカルト座標ってのを考案した事にある、とは言える。
23:49:46
Kannna
中学でならう、X軸とY軸を組むあれね。
23:50:09
Kannna
今ではあたりまえすぎて、デカルト座標とか呼んでもらえない不幸(笑
23:50:14
syamo
日本民族は偉大とは思わないが、十分、土民とも思える
23:50:23
syamo
やり方がせこすぎるw
23:50:39
syamo
国作りに偽金とかいうと・・・
23:50:59
Kannna
で、デカルトは、座標で何を言おうとしたかっていうと、すごい苦労して、物質の延長って概念を論じた。
23:51:47
Kannna
ある物品が、空間座標のある領域を占めてる時に、ほかの物品はその領域を同時には占められない、ってあたりまえの事を言うのに、すごく苦労した。
23:51:59
Kannna
それまでは、そんなふうに考えてる人がいなかったんだ。
23:52:20
Kannna
霊魂とか精霊とか、そーゆーのにリアリティあったから。
23:52:43
Kannna
山地とか、川とかの自然国境も、
23:53:13
Kannna
アバウトにその辺は聖域とか、アジールであるとか、
23:53:26
Kannna
そういう細かな区分がすごく多かったんだけど。
23:53:49
Kannna
デカルト座標と延長の思想は、長い時間をかけて、そういうのはナシにした。
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