2016-05-16 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:08:50	GMsh → ash
00:09:27	asahiya_and2 (yaaic@KD106129098001.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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00:17:37	koi-chan → koi-chan[away]
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00:19:17	symm (symm@188.26.131.81) が #もの書きに参加しました。
00:20:23	ash が切断されました：Quit: 無問題
00:22:29	Morris → MorrisZZZ
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00:53:45	chita 下忍の行方は誰も不知火
00:55:10	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:01:23	imo___ (imo@218.33.200.247.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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01:18:47	LizardMen が切断されました：Quit: 失敗は許されないのよ！
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01:59:31	Seiryuu (Seiryuu@ppp-223-24-68-55.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
02:03:12	Seiryuu サワッディーカップ
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02:43:12	chita ハンターは称えられよ
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03:20:15	symm (symm@188.26.131.81) が #もの書きに参加しました。
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05:05:08	symm (symm@188.26.131.81) が #もの書きに参加しました。
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06:00:21	Prof_M (moriarty@i222-150-220-43.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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06:18:20	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:20:45	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
07:08:26	akiraani が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
07:19:24	MorrisZZZ → Morris
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07:51:47	MELTDOWN (meltdown@p404007-ipngn200508sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:00:03	Morris → MorrisWork
08:16:50	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
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08:20:26	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:22:12	KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:26:06	symm (symm@188.26.131.81) が #もの書きに参加しました。
09:22:04	aizawayu ε-(´･д･`)ﾊｧ…
09:24:11	aba[AWAY] 妖精殺しの現行犯でﾀｲｰﾎ
09:29:29	aizawayu カ¨━━━━( ﾟДﾟ; )━━━━ン
09:33:40	TK-Leana が切断されました：Quit: Leaving...
09:43:50	aizawayu 書くのやめようかな……(´・ω・｀)
09:44:32	aizawayu 書いても書いても結果が出ないんじゃ無意味だ
09:44:51	syamo やめてもいいんじゃね
09:44:58	syamo それで働いて、金ためようぜ
09:45:10	aizawayu もうなんか何もかもが嫌だ
09:45:31	syamo http://blog.livedoor.jp/ganbare_zinrui/archives/59954242.html
09:45:32	Toybox FetchTitle: アルファブロガーから見てもブログ飯は絶対無理 : 人類応援ブログ
09:45:35	syamo この記事おもしろい
09:46:28	TK-Leana (tk-leana@180-145-13-190f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:56:06	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
10:03:09	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
11:11:01	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:07:29	asahiya_and (yaaic@KD106129135023.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:07:58	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:18:13	mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！
12:21:29	koi-chan[away] → koi-chan
12:33:56	asahiya_and やめるかどうかを自分で決められる自由がある、と言うことに幸せを感じる人もいる
12:34:37	asahiya_and 枷だと思ってたけどそうじゃなかった、まさか枷になると思わなかった
12:34:53	asahiya_and どっちもありそうだなあ
13:22:39	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:27:23	koi-chan → koi-chan[away]
13:31:40	aizawayu Twitterで「物語は必要か」という話題が流れていて、創作に（大きな）物語やドラマ（性）は果たして必要なのかと考えている。
13:33:23	aizawayu 例えばキャラクターが良くできていれば、大きな物語やドラマは必要ないんじゃないか？　っていうのはそうで、それを考える必要はあると思う
13:34:03	aizawayu って、前にもここで話したことがあるな、この話題
13:34:32	asahiya_and キャラが良くできてる……ってそれ、「キャラの背景(ドラマ)が感じられる」なのでは？
13:34:51	asahiya_and 何日か前にー
13:34:55	aizawayu いや、そういう意味のドラマじゃないのよ
13:35:24	asahiya_and ？？
13:35:31	aizawayu 大きな一本の流れとしてのドラマ、物語
13:35:57	aizawayu 小説や映画的な、起承転結のある物語
13:36:38	asahiya_and それをいうと、『らき☆すた』や『ひだまりスケッチ』とか
13:36:42	aizawayu キャラの背景としての（小さな）ドラマはここでは言及しません
13:37:17	asahiya_and 4コマ原作アニメの人気の根強さ、とかを挙げるのがいいのかな？
13:38:26	aizawayu なんていうのか仰々しいスペクタクルとかいらないというべきなのかなー
13:38:38	asahiya_and 「必要ない形であっても、やりようはある」とは言えそう。
13:40:02	asahiya_and その辺、手垢のついた表現としては「今の受け手は壮大な本筋受け止める体力がない」みたいな言説がありましたかねえ(あやふや
13:40:19	aizawayu ゲームの方のデレマスとか艦これとか、キャラ重視のゲームとかが参考になるかなあ、そういうのは
13:41:14	asahiya_and それは、藍沢さんが除外した「キャラの背景としてのドラマ」抜きには語れない例じゃないですか？
13:41:42	aizawayu いや、それは必要だから除外したと言っています
13:42:08	aizawayu いらないのは「大きな物語やドラマ」です
13:42:18	asahiya_and あー……。
13:42:59	asahiya_and アニデレは「大きな物語やドラマ」があったと思うんですけどね、どうかな。
13:43:12	aizawayu 果たしてゲームで言うならFFやDQで見られるような「世界を救うような物語」って必要なのかな？　と
13:43:57	aizawayu デレマスアニメは１４話以降のそういう「大きなドラマや物語」がきつかった
13:44:13	asahiya_and 少なくとも、重さという点では「大きな物語やドラマ」に勝るとも劣らなかった(個人評価
13:44:24	aizawayu というか１３話のラストでそれが見えたのであまり見てなかった
13:44:45	asahiya_and うん。第2クールは見たいけど重くてみれない、を何人か見ました。
13:45:14	aizawayu ＃しまむーあたりにカワイソス展開が来るのアレでわかっちゃってたからな……。
13:45:19	asahiya_and とりあえず、「大きな物語やドラマ」に藍沢さんが懐疑的のようですし
13:46:08	asahiya_and 他の人とかメインストリームはさておき、もし書くなら一度「大きな物語やドラマ」を避けたものにしてみては？
13:47:03	asahiya_and 「見れなかった」という人がいるように、「見た、面白かった」という人もいるわけですから
13:47:05	aizawayu っていうか、始まりがいきなり戦闘とかホットスタートとか今の読者にどこまで受け入れられるんだろうかとか
13:47:50	aizawayu ドラマよりも人間を描くならそこら辺を抑え気味にしたほうがいいのでは？　とか思ったり
13:47:52	asahiya_and 「大きな物語やドラマのない話」に需要はあるわけで、同時に住み分けすれば済むと思うんですよね
13:48:50	asahiya_and ホットスタートは表現技法として古いもので、時代の流行り廃りと相性はあるにせよ
13:49:54	asahiya_and あるなし二元論だと難しいんじゃないかなとおもいつつ
13:50:35	asahiya_and 「大きな物語やドラマを避ける」なら、外す意味はありそーですな
13:51:36	aizawayu あるいは逆に歴史的に語りたいがために、そういう大きな物語感やドラマ的な展開を外すのはありだと思う？
13:53:08	asahiya_and ん？　歴史的に語る、がちょっとよくわからないですね
13:53:45	aizawayu 歴史物語的なリアリティを重視するなら、的な感じかな
13:54:31	aizawayu 時代劇、というか大河ドラマというか
13:54:45	asahiya_and いわゆる歴史改編ものとかも含まれますかね？
13:54:49	aizawayu うみゅ
13:56:04	aizawayu ホットスタートとかで派手な戦争（戦闘）とかドラマを生み出すために必要？　だったり
13:56:44	asahiya_and 私個人の印象としては、歴史モノ自体が「大きな物語を内包してる」と思うので
13:56:57	aizawayu 歴史を忠実になぞるために（不必要な）ドラマ（性）をどこまで入れるべきだろうかという思考です
13:57:09	asahiya_and やるとしたら難しくなるのではないかなと
13:57:41	syamo 司馬遼太郎や宮城谷昌光とか読んだことないのか？
13:57:47	asahiya_and 「不必要なドラマ」だと作者が思うなら、それは削って構わなかろうと
13:57:52	syamo 後者は嫌いだけど
13:58:34	aizawayu 幾つかは読んだことあるよ、梟の城とか坂の上の雲とか
13:58:55	syamo それを参考にすればいいじゃないの
13:59:01	aizawayu まあ話を戻すと
13:59:56	syamo 漫画ナポレオンでも他者のエピソードでも本筋に関係ないなら、メインキャラのエピソードにしちゃうぜ？
14:00:21	syamo ようは読ませるかどうかの話で、悩む意味がよくわからん
14:00:29	aizawayu キャラを重視するなら（大きな）物語やドラマ（性）はどこまで必要なのかな、という確固たる疑問があるのです
14:01:06	asahiya_and んー。
14:01:28	aizawayu すまん。ちと離席する。
14:01:37	asahiya_and ほいほい
14:02:05	syamo 疑問に思うほどジャナイ
14:02:19	syamo 単純に、シナリオ作りが下手なんだろう
14:07:37	asahiya_and それをいっては話が終わってしまいますでな。たまには転がすのも面白いだろうと
14:09:14	aizawayu ただいま
14:09:18	syamo 車の性能をシャフトやタイヤのせいにしておいて、じつはエンジンでしたというオチ
14:12:52	asahiya_and ということで、外典に書いたような印象から、ドキプリはどういう例ととるかはさておき、参考になるキーワードはあるんじゃないかなと
14:13:01	asahiya_and #手抜き進行
14:19:09	asahiya_and #1年クールの大きなプロットにたいして「大きな物語を避けたのでは」という仮定は、個人的に面白い視点になりました。感謝
14:20:31	hir_CF がｂ
14:20:50	aizawayu いでで
14:20:51	hir_CF しゃもさんがおる（がぶ
14:20:55	syamo やあ
14:21:03	syamo もうすぐ、奴隷労働にいくよ
14:21:20	syamo 石を頂上まで押していくんだ
14:21:22	hir_CF スパルタクスが必要だ
14:21:30	hir_CF 圧政を破壊してくれるはずだ！！
14:21:37	hir_CF 資本主義経済は圧政
14:21:41	syamo ゆるさん！圧政！
14:21:48	hir_CF 圧政！圧政！！
14:23:19	syamo ドラマのハウスオブカードでぜんぜん関係ないおっさんが、じつは黒幕はおれなんだよという展開が熱い
14:23:39	syamo はやくいえよ！もう主人公犯罪者じゃないか！
14:25:26	syamo このドラマは決して、本音を吐き出さないアメリカ政治家たちの戦いの物語である
14:25:31	syamo 本音おいったら負けという世界
14:25:38	syamo 恋愛ドラマとは真逆である
14:26:55	syamo 政治家版ドラゴンボールに近い
14:27:09	syamo 大統領はたぶん二回くらい変身を残しているに違いない
14:38:48	aizawayu ドラマよりもキャラを表に出したほうが売れるというのはアニメとかの業界人たちの皮膚感覚ぽいけどね
14:39:55	aizawayu ドラマ的にはいろいろ突っ込みどころがあるはいふりだが、もうそのドラマ部分のガバガバさやゆるゆるさを含めて楽しんでいるところはあります
14:40:39	aizawayu 日常部分楽しいです(^o^)
14:41:33	aizawayu さて出かけるために力を蓄えるのでひとやすみる（ばたり
14:42:50	aizawayu ＃逆に戦闘パートとかシリアスパートが邪魔だと思えてくる＞はいふり
14:49:06	hir_CF もｈ
14:49:10	hir_CF たくわえあいざーさんめ（がぶ
14:49:43	aizawayu （ばたり
15:19:36	aizawayu 出かけようかと思ったけど頭が痛くなってきたので出かけるのやめる(´・ω・｀)
15:24:04	CHOBOJA 大きいドラマが必要かっていうと
15:24:15	CHOBOJA 実のところ
15:24:29	CHOBOJA 表向きにはなんのドラマもないような作品
15:24:35	CHOBOJA いないわけではないですよね
15:24:45	CHOBOJA 「文学っぽい」あれでなら
15:25:45	hir_CF 淡々としててもいいけど
15:25:48	hir_CF なんか共感性は必要
15:27:41	CHOBOJA そうですね
15:27:56	hir_CF 平坦に見える中に
15:28:01	hir_CF 盛り上がりを盛り込んでいる
15:28:03	hir_CF そういうのは
15:28:25	CHOBOJA でもまあ「ストーリー性」なるものに強迫を持ってもしかたないと思うわけです
15:28:31	CHOBOJA 当然ですよ
15:28:39	CHOBOJA 人生山あり谷ありで当たり前
15:28:59	CHOBOJA 盛り上がりそのものを盛り込むのが重要であって
15:29:18	CHOBOJA それをストーリーという名前で縛られてはいけないのではないかと思うのです
15:31:44	CHOBOJA 必要で当たり前、いなければ話にならない
15:32:16	CHOBOJA ただその形は書き手そのものに委ねられなければならないのではないかと
15:32:40	CHOBOJA 見かけますよね、たまに
15:33:40	CHOBOJA やりたいこととメインに持ってくることが違う調節
15:33:42	CHOBOJA 小説
15:34:00	hir_CF うみ
15:35:09	CHOBOJA それがちゃんと合わせになっていれば
15:35:12	CHOBOJA 物凄く感動なわけですが
15:35:26	CHOBOJA 別にその小説で
15:36:02	CHOBOJA テンプレート化したドラマがなくても楽しめるのではないかという
15:36:18	CHOBOJA 疑問を持つことはあるかと思うのです
15:50:40	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:57:26	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
16:14:57	Pikoyan (UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:28:11	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
17:43:10	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:49:54	Marcy あいざーさんがまた迷走している感があるけど
17:50:01	Marcy ＞13:51 (aizawayu) あるいは逆に歴史的に語りたいがために、そういう大きな物語感やドラマ的な展開を外すのはありだと思う？
17:50:29	Marcy 書きたいものによる、だよね。これは
17:50:47	Marcy 例えば例に挙がってる大河ドラマの場合だと
17:51:24	Marcy 大きな物語抜きに大河的なものを一本書き切るのは厳しかろうし
17:52:20	Marcy 大河的なものに拘らないなら、大きな物語のない歴史ものなんていくらでもある
17:52:37	Marcy と言うか大方の短編はそう
17:54:07	Marcy しゃもさんが司馬遼太郎や宮城谷昌光挙げてたけど、その辺の人たちの短編にだって、人物の描写に重きを置いて歴史の潮流とか二の次って作品はある
17:54:32	Marcy 藤沢周平もそうだな
17:56:38	Marcy 史実ベースの歴史ものの場合、取り上げる時代や事件はあくまで背景や舞台装置に過ぎないので
17:57:31	Marcy そこから何を持ってきて読者に見せるかは書き手次第なんだよね
17:58:00	Marcy 例えば、関ヶ原の合戦を舞台にして
17:59:15	Marcy 武功なんてどうでもいいから生き残るんじゃーっ、って乱戦の中右往左往する足軽の話を書いたっていいのよ
18:00:18	Marcy 面白ければ読み手はついてくる
18:01:52	Marcy 時代劇だともっと顕著で、なんでもない日常とちょっとした事件を書いた短編なんていくらでもある
18:03:03	Marcy 要は「何を書きたいか、何を見せたいか」が重要な訳で
18:03:30	Marcy そこをすっ飛ばして、根本論として「大きな物語は必要か？」となると
18:03:46	Marcy そりゃ結論なんて出ないよ
18:08:11	Marcy 「大きな物語は必要」も「大きな物語は不要」も、あくまで「その作品の中においてはどうなのか？」って話であって、普遍的なものではないんだから
18:08:53	Marcy なので、最初に「迷走している」と言ったんだけど
18:11:11	Marcy その辺の前提なしで「必要」と断じるのも「不要」と断じるのも、どっちも極論だと思って間違いないので
18:12:01	Marcy あいざーさんはその辺のノイズは気にせずに、自分の書きたいものにあわせてさじ加減を調整すれば良いと思うよ
18:12:48	imo (imo@218.231.191.17.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:20:45	hir_CF 2chで見かけた書き込みがあいざーさんぽいｗ
18:23:34	aizawayu ♪～(´ε｀　)
18:25:45	hir_CF いたのｋ
18:25:47	hir_CF （（（（
18:26:07	hir_CF 一応回答は書いておいたが（（（
18:26:17	hir_CF 具体例は昨日のあれを見ればよい。
18:26:31	hir_CF 読んだ上でならあれを例にとって説明できる（ネタバレしないスタイル
18:26:55	asahiya_and まあそこはそうですよね。＜自分の書きたいものにおうじてさじ加減
18:27:08	hir_CF というか
18:27:24	hir_CF ようやく美味い説明が思いついたが
18:27:28	hir_CF 「事件パート」と「説明パート」を分けれ
18:27:46	hir_CF 「ずっと説明パートのターン」なのを改善しないとメリハリもクソもないな
18:28:11	hir_CF 事件起きてる時はとにかく見て分かる事だけひたすら並べてく
18:28:18	hir_CF 視覚化できない事は書くなということだな
18:28:27	Marcy 小説だとアレやね
18:28:47	hir_CF 一部を拡大してとかはありだがな
18:28:58	Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-43.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:28:59	aizawayu あ、あそこ見てみたが
18:29:02	Marcy 地の文の説明がずっとだらっと続いて超読みにくいやつ
18:29:08	hir_CF どこｄ
18:29:12	aizawayu あれは自分じゃない。ハズレ～♪～(´ε｀　)
18:29:15	hir_CF （（（
18:29:24	hir_CF まあ通じるとこはある
18:29:53	hir_CF 例えばなんかの超兵器が動いていてだな
18:30:06	hir_CF その内部の部品一つ一つを描写するような事はあり得るだろう
18:30:20	hir_CF 特に重要な攻撃の場合には
18:30:36	hir_CF 「軽い」攻撃と「重い」攻撃を使い分けるのも大事である。戦闘は
18:30:43	hir_CF それ以外の場合もだが
18:30:51	hir_CF それがメリハリだ
18:30:58	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
18:36:53	asahiya_and まあ、究極的には
18:37:22	NO_XX (anyone-in-@120-51-161-168.aichi.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:37:23	asahiya_and 「読んでるうちに読者が慣れたら勝ち」ではあろうと思いますが
18:38:36	asahiya_and それにしたって、読みたくないなと思ったら即ブラバな昨今、「とりあえず読み進めるのに苦労しない最低ライン」はありますやな
18:39:38	asahiya_and 短編尺だと、「先が気になるから文章の読みにくさはスルー」とか。
18:49:31	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:00:50	Kannna (kannna@softbank126013097248.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
19:00:57	Kannna ＃こんばんはぁ
19:02:18	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:04:02	MorrisWork → Morris
19:22:01	asahiya_and #ノシ
19:22:10	Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：午後のあっという間のWindowsUpdate
19:23:59	Morris (Morris@p308228-ipngn3201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:44:53	akiraani (akiraani@KD119104146024.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:44:53	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
19:45:18	Prof_M (moriarty@i222-150-220-43.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
19:57:05	akiraani 国会中継のある日にTwitterのトレンドワードやら、yahooリアルタイム検索の話題キーワード見てると、いろいろユカイなのだけど、それはそれとして仕事してくれと思うことしばし……予算審議って何するところなのかと
20:04:13	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:07:23	akiraani いい加減、国会で不祥事追及するのは真偽妨害行為だという規定作って欲しい
20:12:47	NM そもそも野党の言い分を聞くための時間なんだから
20:13:01	NM そこで審議する気がないなら勝手にすればいいのだ
20:13:15	NM それを国民がどう思うか、というのは僕らが選択することだよね
20:14:38	akiraani メディアの話題になるようなことを言って批判すれば、真偽に寄与してなく手の一定のシンパから評価されるってのがなにより腹立たしいですな……
20:15:32	NM それが彼らの戦術であり、実際に彼らはそれで議席を獲得してきたのだから
20:15:43	NM ゲーム・ルール上そうなんだから仕方がない
20:16:01	NM ルールに則って勝利点を稼ぐ行為を咎めてもしょうがないのだ
20:16:35	NM 「じゃあもっと『マシ』なルールはないのか？」というと今のところ「やっぱ、ない」のが現状である。
20:16:57	NM というか
20:17:09	NM よりマシなルールを求めて改正していった挙げ句が今のていたらくである
20:17:30	akiraani まあ、足りないのがリテラシーだからどうしようもないですな
20:17:49	akiraani 民主主義の限界かな思うことすらあります
20:18:13	Kannna が #もの書きから退出しました：Leaving...
20:18:52	NM むしろ我々が人間の限界に到達したことを寿ぐべき
20:19:14	akiraani 本来ならその辺補完してくれるのがメディアの使命だと思いますが、
20:19:15	NM 「よかった、神の国なんてなかったんだ」ってなもんで。
20:20:09	akiraani マスメディアの自由度低い、とかどの口で言えたのかと
20:20:50	Marcy 民主主義は元来「国民が多数決で王（統治者）を選ぶシステム」ではなくて、「国民が王（統治者）となるシステム」なので
20:21:01	Marcy ハードルが高いんですよな
20:22:49	Marcy 国民一人一人に、「王」たるべき見識と責任を要求する政体なので
20:23:40	akiraani そう遠くない未来に、人工知能に政策決めてもらった方がましな社会が来るんじゃないかという
20:24:18	NM 政策までマクロになるとちょっと分からんが
20:24:28	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:24:33	Marcy それでは現実的でないので、それぞれの国の事情に応じて「改良」された結果が今の各国の民主主義
20:24:48	NM 例えば人事なんかは「人間でもAIでも変わらない」という研究もある
20:24:51	aizawayu そのうちUV様がなんとかしてくれるさ、とaizawayuは投げやりな声で言った。そこには希望すら感じられる声だった。
20:25:12	aizawayu \|彡ｻｯ
20:25:14	akiraani 別に政策を決めてもらう必要はなくて「この政策でどのような変化が予想されるか」を事前にお伺い立てる
20:25:25	NM それはもうみんなやってるよね
20:25:31	NM ＞事前にお伺い
20:25:43	akiraani それを人工知能にやらせると
20:25:48	NM いや
20:25:59	NM 計算によるシミュレーションも人工知能も仕組みは同じなので
20:26:06	NM それは既に行われている
20:26:45	akiraani 結果が人間のコントロール下にある間は人工知能、ではないんじゃないかなぁ
20:27:05	akiraani シュミレーションの式を人間がプログラミングしてるとね
20:27:07	NM 結果が人間のコントロール下にない人工知能は存在しない
20:27:21	NM アルファ碁であっても。
20:27:53	akiraani 個人的には人工知能の定義は「判断基準がブラックボックス」であることなので
20:27:59	NM ディープラーニングの結果意外な回答が出るとかいっても
20:28:04	NM それはブラックボックスじゃないよね
20:28:13	akiraani うん、だから遠くない将来、と行ってます
20:28:20	akiraani 現状できていないから
20:28:29	NM 未来でもできないよね
20:29:29	akiraani そうかな？
20:29:57	NM 技術が後退して理解できなくなった、とかいうのを除外すると
20:30:37	akiraani マクスウェルの悪魔が登場しない限り、いつが出てくると思うけどね
20:31:23	NM 人間が人工知能の判断基準を理解できない日というのは何か物理学がひっくり返るようなことがないと起きないと思うがなあ
20:32:28	NM だってバグかどうかの検証もできないってことだろうソレ
20:33:28	akiraani できないことが予想されるから、いま物理学者のトップとかが雁首そろえて人工知能は危険であると警鐘ならしているものと理解s手マス
20:33:42	Marcy 自律化された人工知能が、自ら増殖して、自己の教育によって「子孫」を増やせるようになった場合
20:34:38	akiraani スカイネットみたいなものが人類裏切るんじゃないか、みたいな言われ方することがありますが、多分学者が警告してるのはそういうことじゃない
20:34:44	Marcy 世代を重ねると、それは人間とは別種の「知性」足りうるのかもしれないけど
20:35:24	akiraani まあ、少なくとも、人間の脳みそを超える性能の思考回路が科学的に作られれば
20:35:47	Marcy 大元の段階で人間が関与する以上、どれだけ人間の思考から乖離した存在になるのか、ってのは未知数だよね
20:35:58	akiraani 論理的に解明はできるかもしれないが、理解はできないものになるんじゃないの？
20:36:11	aizawayu コンピュータ（ロボット）に養われたい_(:3」∠)_
20:36:12	NM コンピュータで計算できる限りは
20:36:18	NM コンピュータで検証できるものと思われる
20:36:43	hir_CF 統計と同じで人間が直感的に理解できないという意味だな。
20:36:44	akiraani 現状あるのは「定量的に計算できるもの」「結果が決まっているものの正否」を論理判断してるだけなので
20:36:58	hir_CF 極論すると
20:37:01	aizawayu そんなわけで眠いので寝ています_(:3」∠)_
20:37:03	hir_CF アナログハックシリーズみたいになる
20:37:07	hir_CF あいざーさんまんめがぶ
20:37:20	Marcy まあ、今の人工無能でも「人類は滅びるべき」なんて結論を出しちゃったりするので
20:37:46	akiraani ディープランニングって、多分人工知能の一歩手前の段階だと思います
20:37:50	NM 人類の後継「種」としての人工知性がもし誕生するのだとすれば
20:37:52	Take-D (take-d@SODfb-15p1-214.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:37:56	Marcy シンギュラリティこわいってのはまあわかるｗ
20:38:04	NM 僕らは速やかに世界の支配者の座を降りるべきである
20:38:09	aizawayu というかロボットを所有して働きに出して金を稼がせてその金で生きてゆきたいです_(:3」∠)_
20:38:30	NM だってどうせ炭素生命体に数億年後の太陽の膨脹を乗り越えられる訳がない
20:38:36	akiraani ただ無差別にデータ吸い込んで論理構築するだけではなくて、より細かい論理に基づいて論理構造そのものを再構築
20:38:45	aizawayu ダメだと自覚しつつ寝てます_(:3」∠)_
20:38:52	aizawayu ダメ人間だと
20:38:58	akiraani が出来るようになる、というのが個人的定義の人工知能ですわ
20:39:40	Marcy そもそもロボットに代替労働させるだけで生きて行ける世の中に、金が必要なのかと言う疑問が
20:40:46	NM エクリプス・フェイズの評価経済の時代になる訳だな＞金が必要なのか
20:43:36	akiraani まあ、ちょっと戻りますがシミュレーションの結果を考えて制作決めてたら、夜夜中もうちょっとましになってるとは思いますが
20:44:17	akiraani 国民にとっての最善手が人気取りの最善手とは限りませんからな
20:44:49	NM というか
20:44:53	akiraani 人工知能にお伺いを立てた結果をちゃんと国民が使用するレベルまで高度なAI
20:45:03	akiraani が必要ですな
20:45:17	NM 「国民にとっての最善手」はおそらく僕らの大半にとっては「最善手に見えない」ので
20:45:18	Marcy ひんこんやけつぼうのそんざいしないゆーとぴあですね（棒読み＜エクリプス・フェイズ
20:45:42	Seiryuu (Seiryuu@node-zz0.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
20:45:56	NM 例えば僕にとっての最善手は、たとえ未来の日本が崩壊しようとも今の社会保障水準を維持することであるが
20:46:17	NM それは「未来の国民」にとって最悪の手である
20:46:27	Seiryuu サワッディーカップ
20:46:40	Marcy そも、国民にとっての最善手と言っても
20:47:05	aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:47:34	Marcy 国民の側にも様々な立ち位置の違いがあるので、一元化できるものじゃないですからな
20:47:44	NM そこを調整するのが政治家の仕事で
20:47:56	NM 調整するってことは「人気が無いとできない」
20:48:01	NM だから人気取りするんだよね
20:48:06	Marcy ですなぁ
20:48:48	NM 国会で人気取りするのも、そうしないと調整役としての機能を果たせないからだ
20:48:52	Marcy んでまあ、調整の結果はどうしても最大公約数的なものになるので
20:49:03	NM 最善手にはならない
20:49:15	Marcy 各層から不満が出るのはまあ致し方ない訳で
20:49:49	Marcy かと言って、最大公約数である事を放棄すると
20:50:50	Marcy 弱者切り捨てだとか大衆迎合だとかぼろくそに叩かれる
20:51:13	Marcy 政治家も楽じゃないですわな
20:51:28	NM にも関わらず僕らは政治家を信用しなさすぎなんだよなあ
20:52:31	NM まあこれも
20:52:50	NM 人間には「自分の利益よりも損失の方が重大に感じる」性質があって
20:53:04	NM 全員に６の利益と５の損失を配る政治家は酷い不評を受ける
20:54:25	Marcy うん
20:55:05	Marcy 世界史上で、大きな改革があった直後に、反動的な復古主義が台頭するのは
20:55:20	Marcy 大体その辺の心理によるんだよね
20:55:47	Marcy 「話が違う」「これなら前の方がよかった」って言う
20:56:00	NM なむなむ
20:56:41	Marcy 後まあ、こと政治に関しては
20:57:34	Marcy 改革でよくなる部分については即効性がないことが多いけど、悪くなる部分についてはすぐに見えやすい傾向がある、ってのもあるかなぁ
20:58:04	Marcy 経済政策に関しても、それをやるとすぐに経済が好転しますよ、ってのは
20:58:07	NM そして人間は本質的に長期的予測ができない生き物である
20:58:22	NM というかどんな生き物でも長期的予測はできないんだけど。
20:58:26	Marcy よっぽど元が悪い状況でないとあり得ない
20:58:35	akiraani 台風予測なんかと同じで、過去のデータを正確に予測できるかを検証して
20:58:54	akiraani 実際の結果と答え合わせをしながら評価していくしかないですな
20:59:40	NM エドワード・ルトワックが「パラドキシカル・ロジック」というのを提唱しているが
20:59:51	NM 経済で何か攻撃的な政策を採ると
21:00:02	NM 他国はそれを防御するために動くので
21:00:12	NM 結果的にその政策は上手く行かなくなる
21:00:28	NM ＃元々は国防の話だがマクロ経済でも同じ
21:01:05	NM だから経済は国際協調しながら動かさざるを得ず
21:01:17	NM 日本一国の論理だけでどうにかなるということはもうあり得ない
21:02:08	NM その上国際情勢は紛争だのテロだの災害だの不確定要素てんこもり
21:02:48	Marcy 現実の世界はソロプレイのゲームじゃないですからなぁ
21:04:23	Marcy 他のプレイヤーの思惑が絡んでくる以上、こちらの意図通りに物事を運ぶには、大変なテクニックが必要となる
21:04:33	aba[AWAY] 。・ｘ・）　自民が政権取られた時は自民も審議する気なしの状態だったんで、政策が違うだけでその立場に立った時にやる事はどの党も同じ
21:04:56	akiraani そのうち各国の人工知能が独断かつ秘密裏に条約結んで勝手に世界秩序作り出しますわ
21:05:01	akiraani ディスとピアですわー
21:05:26	NM それはまあ人類にとってはディストピアであろうが
21:05:36	akiraani まずは
21:05:49	NM 生命の歴史から言えば勝利である
21:06:10	NM さっさと人類なんか滅ぼして太陽系外へ脱出しようぜ
21:06:15	akiraani ディプロマシーで勝てるAI選手権とかやって論理思考回路鍛えるしかないですが＞思惑を
21:06:29	Marcy まあ案外
21:06:57	Marcy 人工知能に丸投げして何不自由なく養って貰う世界ってのは幸せかもしれない
21:07:16	akiraani サイバーナイトの四行法則思い出すなぁ
21:07:21	Seiryuu 星新一か
21:07:23	Marcy 「家畜は自分の境遇を不幸だとは思わない」
21:07:41	Marcy 何で読んだのかは忘れたけどよくある警句
21:07:50	NM 生まれた時からそうなってたら疑問なんか抱かないよねえ
21:08:26	SiIdeKei 新井素子の『大きな壁の中と外』思い出した。
21:08:43	Marcy 文化や生活スタイルの積み重ねってのは、死生観も変えちまいますからな
21:09:05	NM まあ
21:09:05	SiIdeKei 『ヒトタンパクの出てくる話』というと思い出す人もいるかも知れない。
21:09:13	Seiryuu 大きな壁の中と外進撃の巨人
21:09:24	NM 僕は死ぬまで読む本に困らなければそれ以上文句は言わない
21:09:51	V-zEn 図書館に生きる。
21:10:27	Marcy あー
21:10:28	meltdown 図書館は不要という人も居るので
21:10:44	ash ]_･)つ「図書館司書」
21:10:46	meltdown 読書はニッチな趣味なのだろうか
21:10:52	meltdown うむー
21:11:00	Seiryuu 青空文庫にあるヤツだけで一生困らないでしょ
21:11:34	NM 青空文庫が何の努力もなしに維持できるとは思わないが。
21:11:50	ash ]_･)つ「自分で書く」
21:12:16	V-zEn それこそAIとロボットが維持してくれればいいとは思うんだが。
21:12:17	Marcy あたしの中の…に入ってたあれか＜大きな壁の中と外
21:12:21	Seiryuu ダウンロードしておけば今あるヤツは確保出来るでしょ
21:12:50	NM 「読める環境」をどうやって維持するのだ
21:13:02	NM 紙に印刷したとして、その紙はどうやって保管するのだ
21:13:24	NM そこらへんまでロボットとAIが賄ってくれるなら何も文句は言わない
21:13:30	V-zEn つまり
21:13:32	Seiryuu 古くなりそうになったらコピーしてください
21:13:33	NM つまりはインフラの維持だな
21:13:33	V-zEn メイドロボが欲しい
21:13:36	akiraani まあ、人工知能が維持費の捻出まで出来るようになれば多分南斗でもｗ
21:13:40	V-zEn ということでよろしいか（よろしくない
21:13:45	NM よろしい
21:13:49	V-zEn よろしいか
21:13:54	NM 合意
21:13:59	V-zEn 合意
21:14:01	Marcy 異存なし
21:14:07	akiraani CV：小山力也、でよろしいか
21:14:11	V-zEn 異議あり
21:14:16	Marcy 異議アリ
21:14:22	NM それじゃ執事ロボになってしまう
21:14:47	NM は
21:14:53	NM 女装執事ロボ……だと？
21:15:00	Marcy CVは選択制にしないと
21:15:07	akiraani AI:なぜだ、アーカイブを検索した結果、最も優秀で有能なメイドだというのに
21:15:17	NM メイドガイかよｗ
21:15:19	V-zEn 男装メイドロボ
21:15:19	Marcy 主義主張の違いから戦争が起きかねない
21:15:37	NM メイドガイなら諦めよう。
21:15:42	NM あれには勝てない。
21:15:45	Marcy メイドガイなら仕方がない
21:16:09	aba[AWAY] もっと優秀な人がいるじゃないですか
21:16:18	aba[AWAY] ちょっとドジッ娘なだけで。
21:16:53	V-zEn AIいうと
21:17:00	V-zEn ちょっと離れるけど、この話題が面白かった。
21:17:01	V-zEn http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20160516_757471.html
21:17:01	Toybox FetchTitle: 【藤本健のDigital Audio Laboratory】第678回:機械と心の通った対話が実現? ヤマハの自然応答技術「HEARTalk」が目指すもの - AV Watch
21:17:32	V-zEn ＞通常、人間同士の会話では、話しかける人の発音の強弱、長短、音程の高低、間、そして抑揚などからなる「韻律」が存在する。その韻律に合わせる形で応答する人も同じように韻律を細かく変化させて話すことにより、自然で心の通い合う会話を成立させているという。
21:17:41	V-zEn なるほどーって感じ。
21:17:52	NM いいね
21:18:02	Marcy あー
21:18:10	Marcy 音楽メーカーらしい発想だ
21:18:21	akiraani つまり、横山ホットブラザーズ
21:18:24	V-zEn デモ聞くと面白い。
21:18:48	NM これって動物の鳴き声と同じロジックだよな
21:19:13	V-zEn 最後にその辺に関するちょっとした記述もある。＞動物
21:19:25	Marcy うん、後アレですな
21:19:44	Marcy チャットで真意が伝わりにくい要因の一つでもある
21:19:46	SiIdeKei 今田んぼで鳴いてる蛙が「せっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくすせっくす」って鳴いてるのと同じようなものか（違うそうじゃない
21:19:57	V-zEn 雫か。
21:20:12	V-zEn 瑠璃子さん蛙はちょっと見てみたい。
21:20:29	Marcy それは多分毒電波だと思うの
21:20:35	SiIdeKei 懐かしすぎて何のことか一瞬わからんかったぞ（笑）
21:21:12	V-zEn え、雫ネタじゃなかったのｗ
21:21:27	SiIdeKei 今まさに、うちの周りで蛙が鳴いてる。
21:21:33	SiIdeKei 繁殖のために。
21:21:35	Marcy まあ、繁殖期の動物の鳴き声なんて
21:21:50	Marcy 人語に直せばそんなもんかもしれないがｗ
21:22:10	V-zEn ウチの犬（かわいい）の言葉を聞きたくもあり、聞きたくもなし。
21:22:16	V-zEn 知りたくも、か。
21:23:19	NM 犬はまあマシな方だろう
21:23:20	V-zEn 地震
21:23:33	Marcy でかい
21:23:37	aba[AWAY] 地震
21:23:40	akiraani 関東方面？
21:23:45	SiIdeKei バウリンガルという素晴らしい商品がだな
21:23:51	SiIdeKei ん？
21:23:53	NM 茨城M5.7
21:23:59	Marcy 関東ですな
21:24:18	akiraani 茨城M5.7だと、兵庫はぴくりともしませんな……

00:08:50

GMsh → ash

00:09:27

asahiya_and2 (yaaic@KD106129098001.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:10:02

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koi-chan → koi-chan[away]

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symm (symm@188.26.131.81) が #もの書き に参加しました。