2014-11-25 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	466
キーワード	ドワンゴ 20:07:48
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01:14:55	kaya-n 寝る寝る寝るね
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08:58:47	AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:00:02	AizawaYu2 SAOのマザーズ・ロザリオで出てきたみたいに、医療用にVRを使うのってどうなんだろうね。
09:00:16	TK-Leana_ どうとは
09:00:17	AizawaYu2 というわけでちはたん。
09:00:21	TK-Leana_ おはござ
09:00:33	NM 既に内視鏡手術はAR技術だと言える
09:00:38	AizawaYu2 可能性とか実用性とかあるんだろうか
09:00:50	AizawaYu2 ふむ。
09:01:38	AizawaYu2 植物状態だけど意識のある人にVRとかを使って日常生活を送らせるとかありえるのだろうか。
09:02:03	NM それは「そもそもVRは実現できるのか」が問題であって
09:02:17	NM VRが実現できるなら当然あり得る話。
09:03:02	NM AR技術の応用で生活の質を上げることは既に行われている訳で。
09:04:37	AizawaYu2 というか軍事と並んで真っ先に導入されるよなあ、医療分野にVRって。
09:04:43	NM うん
09:05:33	TK-Leana_ ああいうのが玩具に真っ先に導入されるのは、創作の都合でしかない
09:06:27	NM http://wired.jp/2014/10/07/do-you-have-telepathy/
09:06:47	NM 現有技術ではめちゃくちゃでっかい、大出力の磁気発生装置が必要なんで
09:07:04	NM 個人所有とかとてもとても。
09:10:16	Marcy まあ、ニューラルコネクトの技術自体は進んできてるので
09:10:28	Marcy 近い将来には実現しそうではあるよね
09:14:23	AizawaYu2 ニューラルコネクトの応用で脳の拡張ってのもできるか
09:15:11	AizawaYu2 量子コンピュータが早く実用化されるといいんだけどなあ。
09:17:11	AizawaYu2 例えばVR（MMO）のアバターやロボット（ドローン）の複数・多数同時遠隔操作などで、「身体」を多数獲得できる、操れる事ができるようになったり
09:17:57	AizawaYu2 脳をコンピューターに接続して拡張し、意識を複数持つことができたなら
09:18:23	AizawaYu2 「人間」のあり方も変わってくるんだろうとは思う
09:18:54	AizawaYu2 まあそもそも「意識」というのが実在するかどうか疑問だけど（受動意識仮説を信じるなら）
09:18:58	syamo 複数の意識と簡単にいうが　そこに　自身の同一性を　どうやって説明するんだ？
09:19:17	syamo 別の意識をなぜ　自分自身と認識できるんだ？
09:20:04	hir_CF 自分のそっくりさんが無数にいるだけだな
09:20:19	hir_CF 植物の株分けのようなもんだ
09:20:50	hir_CF 別の意識の場合自分として認識できないだろう。
09:20:56	AizawaYu2 意識的なクローン？
09:20:57	hir_CF 知覚と自我は不可分だ
09:21:01	hir_CF それだ＞くろーｎ
09:21:03	syamo １万のそっくりさんが　自己意識があるなら　９９９９人が自爆テロをして　一人が生き残るという選択はできるのかな
09:21:38	syamo 全員が独立した意識があるなら　一万人で殴り合いが発生するんじゃないのか
09:23:13	Marcy オリジナルの座を巡って殺し愛、ってのも、ドッペルゲンガーの昔からの伝統やね
09:24:04	syamo 複数の意識をもつと　めんどくさそうだし　　なにかリアリティのある理屈をもってこないと
09:24:09	syamo あまり活用はしたくないな
09:24:45	Marcy 思考分割の技術と言うか、コツ自体は現実にもあるから
09:25:05	Marcy その延長線上みたいな感じになるのかな
09:27:14	syamo 複数の意識をもちたいということは　捨て駒として使いたいという願望もあるんだろうが
09:27:21	syamo 捨て駒にされるほうはたまったものじゃないぞ
09:27:41	Marcy そこそこ
09:28:45	Marcy 昔からSFやら何やらで、クローン等複数の自己が存在する場合に、問題になるのがその辺り
09:29:50	syamo いい　ネタで切り抜けてるのならまだしも　　ただそれだけならおいらは納得いかん
09:29:51	Marcy 何らかの制御がされてない限り、クローンもオリジナルと同じ程度にエゴイストな筈なので
09:30:52	Marcy ある状況で、どちらが割を食うべきか、に関して問題が起きるのは必定だわね
09:31:01	syamo うむ
09:31:49	AizawaYu2 まあ複数の意識というよりかは意識のマルチタスク、マルチスレッド化といったほうが正しいか。
09:32:10	AizawaYu2 ＃あとマルチコア
09:32:17	Marcy うむ、今出ている例であれば、そちらの方が妥当だよね
09:32:55	Marcy マルチタスクされた思考を、それぞれの個体に割り振る感じで
09:33:28	Marcy 意識としては一つだが、動作する端末は複数あるよ、と言う
09:33:36	syamo そっちが納得できるのう
09:37:41	Marcy まあ、行くとこまで行き着けば一人群体生物みたいな感じになったりして
09:37:51	Marcy 非常に気色悪いｗ
09:38:19	syamo ３０万の兵隊アリとして　一匹の女王で意識統一か
09:40:44	Marcy まあ、そこまで一人の意識下で統合できるような状況になると
09:41:07	Marcy ちょっと精神のあり方が我々現生人類とは違ってくるような気もする
09:44:30	AizawaYu2 漫画版攻殻機動隊２の「素子」も複数義体を持っていたけど、同時操作は無理っぽいみたいだったからねえ
09:46:23	AizawaYu2 ああ、ラストで意識をインストールさせたデコットを動かしていたけど、あれは意識クローンか。
09:54:52	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
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19:54:25	Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:54:32	Kannna ＃こんばんはぁ
19:56:58	hir_CF かんなちわぁ
19:57:11	hir_CF http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/42068332.html　なんかニコ動が自分の存在意義を全否定したようだ
19:57:15	hir_CF 川上め（
19:57:41	Kannna ＃どもノシ
19:58:08	Kannna ふみゅん
20:04:33	Kannna まぁ、ドワンゴについては、一つ区切りかもね。
20:05:19	Kannna ヘイトスピーチ放置とかで、批判も目だったりしてるし、方針変更の区切りではあろうけど……
20:05:58	Take-D (take-d@SODfb-09p1-104.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
20:06:10	Kannna 変更の度合いが跳び過ぎって観方はあるのかな。きっと、あるでしょう。
20:06:34	Kannna 社内の方では、前から考えてた選択肢、なんじゃぁないかなぁ。
20:07:42	asahiya 「空間としての発展の仕方」としては、ニコ動面白かったと思ってます
20:07:48	Kannna .k ドワンゴ
20:07:48	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%82%B4 をどうぞ♪
20:09:27	raopu 突飛なことを言ってる感じはしないし、別段、断絶とか方針転換も感じないなあ
20:09:32	athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:10:07	asahiya うーん。方向転換っていうより、「踏み込んだ」とか「絞り込んだ」とか
20:10:23	asahiya そーいう感覚のほうが、近いかな？
20:10:50	Kannna 想像するに「ユーザー任せではなく、エイベックスやJASRACと組んでプロを大切にする」の「大切にする」度合いでしょうね。
20:11:13	Kannna YouTubeなんかでも、オフィシャル投稿は、大切にされてると言えばされてる。
20:11:15	raopu いや、そのへん、なんか、ずれてる感じがする。
20:11:26	Kannna それと同程度なのか、どうか。
20:11:26	TK-Leana_ 「エイベックスやJASRACと組んで」にアレルギー反応が出る人は多いんじゃないかなとは思った
20:11:58	Kannna うん、そうそう。アタシもそんな感じはありそうかなっと（１票＜アレルギー反応
20:12:02	TK-Leana_ 実際、ユーザー任せにしてたらコンテンツが偏るってのは、なろうとか見てもつくづくそう思う
20:12:20	raopu プロを大切にしたからって、べつにそれ以外へのケアが減るっていうことはないでしょ。もちろん可能性としてはあるけど「プロを大切にする」という日本語には「それ以外のケアを減らす」という意味はない。
20:12:52	raopu なんかそのへん、エスパーで勝手に運営の内面を想像してそれに怒るという、変な風潮があるように見える。
20:13:02	TK-Leana_ あー
20:13:09	hir_CF 「ユーザー任せではなく」つーてなけりゃ同じ解釈したと思うが
20:13:15	Kannna ええ、それはそうです＜プロを大切にしたからって、べつにそれ以外へのケアが減るっていうことはないでしょ。もちろん可能性としてはあるけど「プロを大切にする」という日本語には「
20:13:22	asahiya らおぷーさんの説明と、アレルギー反応
20:13:34	asahiya ってあたりで、大体反発についてはイメージできてしまう気がしますね
20:13:46	raopu 「ユーザー任せではなく」っていうけど、じゃあ、いままで「「ユーザー任せ」だったかっていうとね。そのへん、幻想が過ぎると思うわけですよ。
20:13:50	asahiya ＃もちろん、それだけではないはずですし、それだけと決め付けるのは危険
20:13:52	hir_CF あと、問題だらけのＪＡＳＲＡＣを手本にするようなことも言ってるし
20:13:58	Kannna きっと、「全部作り変える」的な箇所とで、連想が働くってことはありそうです。
20:14:13	Kannna “なんだ、これまでと違っちゃうのか”的な連想。
20:14:22	raopu サーバもプログラムも用意されたような場所で遊ぶというのに、そこまで主体意識だの権利意識だのもちこんでたのか？　みたいな。
20:14:42	Kannna 馴染み感覚かな
20:15:03	Kannna 行きつけの赤ちょうちんが、チェーン店になっちゃっうのかよ、みたいな（笑
20:15:44	raopu 気持ちはわかるんだけど、それ、他人の所有財産（店舗）だからね？　みたいなさｗｗ
20:15:54	Kannna うん、うん。
20:16:28	raopu 「ログホラは僕らの共有財産なので、書籍で追加イラストをつけるのはおかしい」とか言われるわけですが
20:16:33	raopu ？？ではあるす
20:16:46	TK-Leana_ 言われるのかｗ
20:16:59	Kannna （ちなみに、アタシはニコ動はつかってなくて、YouTubeで手一杯なもんで。多分、ニコ動ユーザーの間には、こんな連想や不満があるのかな、と推測してみてるだけでし。
20:17:06	raopu 世界ってのはすごいんだよ（真顔）想像もつかないことが起きるんだ（真顔）
20:18:14	Marcy そんな無茶なこと言われるのかｗ
20:18:21	aba[AWAY] 運営側の管理がガチガチになると
20:18:22	hir_CF おついｗ
20:18:38	aba[AWAY] ニコ動使う意味が無くなるんよ
20:18:42	hir_CF うむ
20:18:55	hir_CF うまいこといった
20:19:09	raopu その辺は使わなきゃ良いと思うんだよ。
20:19:20	Marcy まあでも、ニコ動も営利企業だからなぁ
20:19:20	aba[AWAY] 「YouTubeと同じになるならYouTubeでいい」って事に。
20:19:26	TK-Leana_ 運営をエスパーと言うより、現状が変わることへの危機感、忌避感からの過剰反応だと思うのですね
20:19:37	TK-Leana_ 無駄に攻撃的になる
20:19:45	Marcy 内部事情とか諸々で、変えるべきは変えると判断したなら
20:19:48	hir_CF 言ってる事はニコ動の有利な点を全部潰す、だからな
20:20:06	hir_CF まあ私はニコ動が衰退してくと予想している
20:20:14	raopu んー。なんかそのへん、ぴんと来ないんだよなあ。
20:20:16	Marcy ユーザーとしては異議は唱えても、最終的にどうこうは言えない訳でさ
20:20:17	Shijima すげいｗ＜追加イラスト云々
20:20:43	Shijima 中高生とかはその辺あんまり気にしない気がするなー。その層がお金落としてくれるかはともかく
20:20:51	raopu 「（俺が）ニコ動を愛用する理由が無くなってしまう」ってのはすごく判るんだけど
20:20:53	Marcy 改革後の体制がダメならユーザーが離れるか、新たな媒体が立ち上がるだけでしょ
20:21:26	raopu 「（主体Xが）ニコ動の有利な点が全部なくなる」の主体ｘって「オレ」じゃないっしょ？
20:21:46	hir_CF ユーザーの総意じゃないかなあ
20:21:48	hir_CF とは思う
20:21:48	TK-Leana_ 心を広くして読めば、有利な点残しつつ、新しいものを取り込んでいく、と言うようにも読めると思うんじゃがの
20:21:56	raopu そこがセンシティブだとはおもう
20:22:26	Marcy ユーザーのニーズに合わないコンテンツは淘汰されるのが、サブカルビジネスの基本じゃまいか
20:22:37	raopu そらまあ、ユーザーの総意として、牛丼は20円がいいわけだし、あえていえば牛丼食うたびにー100円つまり千円もらえれば最高だが
20:23:10	raopu そこで主語をひねっちゃまずいとも思うんだよ
20:23:38	raopu あとさ
20:23:53	raopu ニコニコ動画って、ものすごくWeb空間を豊かにしたと思うんだよ
20:24:02	raopu もちろん営利企業だし有料会員もいるよ
20:24:26	raopu でも、無料で恩恵を受けてきた人はその8倍以上、莫大な数がいるでしょう？
20:25:20	raopu ここまでやって、ここまで文化に資して、多くの恵みをこの空間に与えて、なおかつ何ら信頼を受けない、アレルギーされる、落ちたと言われるってのは、いかがなもんかなあ、と思うのさ
20:26:00	TK-Leana_ 大衆はまあ手のひらを返すもんだししゃーない
20:26:44	Shijima まあさっき引き合いに出した中高生が「運営に消された（怒）」って言うのと同レベルっすな
20:26:45	Marcy ユーザーなんて、利便性は当たり前、不利益はちょっとでも許せない、ってのが大多数ですからのう
20:26:47	TK-Leana_ どうせ口で何言っても評価するのはちゃんと物が出来てからだろうし、今何言っても無駄じゃないかなと思っている
20:27:08	raopu まあそれをしゃーないというならしゃーないだけど、その場合おんなじ文脈で「大衆はバカなので説明されなくてもしゃーない」とか「大衆は搾取されてもしゃーない正当化されちまうので
20:27:23	raopu おいら個人としては「公平な観点を持つ」リテラシーは欲しいと思うんだよ
20:27:31	TK-Leana_ hmm
20:28:02	raopu 半年くらい前かなあ
20:28:17	raopu LINEに年齢認証がついて、未成年はID検索が不可能になった
20:28:39	raopu LINEが出会い掲示板として利用されているって言う社会批判からの自主的な改変だったわけだけど
20:29:07	raopu これが、当の未成年ユーザーから、ものすごい批判を受けた。アプリストアのコメント欄が大炎上した。
20:29:24	raopu いまでもその文章読めるけど、内容すごいから。
20:29:28	Marcy うん
20:29:31	raopu 一度読むと勉強になる。
20:29:40	raopu 「世界ってすごい！」っておもう。
20:30:14	Marcy だから「ユーザーなんて勝手なもんよね」と思うのよね
20:30:26	Kannna raopuさんの話は、もっともで、筋は通ってる。
20:30:34	TK-Leana_ しかしブログやらニュースサイトやらは特に大衆視点でやってる事が大体売りだからのう
20:30:43	Kannna けど、強いて言えば、イメージを売ってた（宣伝してた）面もあるからねぇ。
20:31:03	Shijima かねがね思ってるんですが、遊び場とか行きつけの場所について自分のものだと思う風潮は日本独自のものなのかそれとも海外でもそうなのだろうか
20:31:06	Kannna 人気商売とくくるのは無理もあるけど。人気商売の辛い処かなっと。
20:31:13	Marcy 社会的・倫理的に必要と思われる改定であっても、ユーザー側が「不利益だ」と感じれば、それは一方的なたたきの対象になる訳でさ
20:31:41	Kannna ＃海外と言っても、欧米でもあるとは思います。
20:31:49	Shijima ほうほう
20:32:07	Kannna ＃他の海外は……うーん、アラブ諸国とかインドとか、中国とかはよくわかんないです。
20:32:23	raopu ある程度以下のリテラシーの新興国の場合、「遊び場とか行きつけの場所について自分のものだと思う風潮」はもちろんあるんだけど
20:32:45	raopu その場合、強奪して自分たちの者にしちゃうので（リテラシーが低いから）
20:32:51	Shijima なる
20:33:12	Kannna 例えば、ストリートバスケとかさ……ああっと「自分＜たち＞の場所だ」か。こっちの方が近いと思います。
20:33:14	raopu つまりそもそも、そういう商売が成り立たないので（うばわれちゃうから）、サービス分野が進歩しないわけですよ
20:34:01	raopu この件も、それとは似てて、ユーザーリテラシーが低いと、企業はそれに対応するコストがかかるので、その分野への進出が遅れるし、ひろがらない
20:34:38	raopu マクロな視点で見ると、そういう強欲なユーザーの活動が、ユーザー自身の便益を損ねているって言うのはありますね。
20:34:41	Shijima この場合のユーザーリテラシーというのはぶっちゃけて言えば「ここを維持するには誰々が金払ってんだよ」という認識とか？
20:35:32	Shijima ＃いやこう。サイト管理人同士でだべった時に色々体験談が出てきたのを思いだして身につまされましてｗ
20:35:33	raopu その認識にもとずく「おれらの要求していい子と、言って良いこと、モンクを喚いて良いラインはここまでだ」っていう認識ですね
20:35:43	Shijima なるほど
20:35:55	TK-Leana_ ふうむ
20:36:00	raopu こういう事例に対するひとつの方策が「クローズ」ですよね。
20:36:18	Shijima ああ、そうですな。その道を選ぶ管理人さん（や管理人志望の人）も見ますな
20:36:24	raopu 歴史的に見ると（特に欧米の）会員制のクラブやサロンって言うのは、そういうことで。
20:37:25	TK-Leana_ 個人的には、「niconicoがプロを大切にしてしてこれから提供してくる、今居るユーザーを対象にしたコンテンツ」ってのは大変興味深いところなんですがの
20:37:37	TK-Leana_ まあ始まる前に潰えたりしたらかなわんわな
20:37:39	Marcy ですなー
20:37:44	Shijima 運営者が傷つかないという側面はありますな。その代わり仲良しサークルで一度断絶が起こると想像出来ないようなドロドロになりますが
20:37:47	Shijima うむ
20:37:50	raopu たとえばの話、ある繁華街の空き地に、バスケットコートがあって解放されている。みんなそこで遊んでる。そのうち、使用者はそれを所与の権利だと勘違いして、どんどんサービスを要求し始める。政争とか、飲食とか、予約システムとか。
20:38:27	raopu で、怒った地権者が「じゃ、バスケットコートはやめる。本来駐車場にしたのが儲かるんだ！」っていう。利用者はヒステリックになってテロまがいの嫌がらせが発生する。
20:39:19	Shijima あるな……
20:39:24	Marcy あるある
20:39:33	raopu 結果このストーリーでは、バスケットコートはなくなるのでしょうけど
20:39:47	raopu 一方で、その隣の通りには、会員制のバスケットコートがあるわけですよ。最初から限定会員しか入れないし、有料。
20:40:18	raopu で、有料ってのは、実はポイントではあるけれど重大じゃないのですよ。有料だから存続できる、何でも要求して良いって話かというと、全然そんな事はない。
20:40:32	Shijima ふむ？
20:40:39	raopu なぜなら、ある任意の額の有料（運営費用）で、かなえられるリクエストってのは、無限大じゃないからです。
20:40:55	raopu 月会費300円で立体駐車場は作れません。
20:41:35	raopu つまり「オレは金払ってるんだからウェルカムドリンクつけて専用休憩室作って駐車場作れよ」ってのは、むちゃじゃないですか。
20:41:46	Shijima うん。ですね
20:42:06	raopu 会員制（クローズドの）ポイントってのは、「リテラシーの低い利用者をお断りできる」ってことなんですよ。
20:42:33	raopu コミュニティのリテラシーを一定にコントロールしやすいってことで
20:42:56	Shijima もしそう（金払ってるんだから）言い出す会員がいたら、契約の更新をしなければいいってことです？
20:43:08	raopu いいえ、もっとマクロな話ですよ
20:43:48	raopu 「バスケに月300円払えるひと」「バスケに月３０００円払える人」「バスケに月3万円支払える人」ってのは、別の層ですよね
20:43:48	Shijima ふむ。
20:44:17	raopu つまり、価格やルールを設定した時点で、「アクセスする層」をある程度はコントロールできるわけです
20:44:51	raopu この話がどこに向かっているかって言うと、イギリスなどに見られる「労働者階級が行くバーと、富裕層の行くバーは違う」に向かっているんですね。
20:45:14	Shijima なるほど
20:45:22	raopu つまり先ほど言ってた
20:45:35	raopu 「大衆ってのは文句を言うもんだから仕方ない」ってのは
20:45:41	raopu 格差肯定なんですよ
20:46:05	raopu 「そういうレベルの大衆どもは、そういう場末にサービスや店にいってろよ」でFAしてしまう
20:46:05	Shijima ふむ。月300円のバスケットコートを運営すると、「ただで遊びたい」って人のみならず「俺は3000円払えるからもっといいバスケットコート行くわ」って人も弾くのか？
20:47:15	raopu もちろん全部じゃないですけど、弾くでしょうね
20:47:35	raopu 差額2700円で不便や不愉快を回避できるわけだから
20:47:59	Shijima なるほど
20:48:04	Marcy 会費によって、設備やサーヴィスに差がつくのは当たり前ですからな
20:48:24	Marcy スポーツジムやゴルフの練習場なんかを見てもわかる
20:48:43	raopu 「会費によって、設備やサーヴィスに差がつくのは当たり前」において大事なのは、それは、回避のみによってもたらされてるわけじゃないってことなんですよ
20:49:22	raopu 「安い、あるいは無料のコミュニティにおける不快感」は、会費のやすさではなくて、ユーザー自身が、ユーザーの利益を減らしてる側面があるってことなんですね
20:49:27	Marcy うん、そこはわかります
20:49:32	Shijima うん。
20:50:56	raopu まあ、おいら個人は、そういう会員制ですべてが回る社会は好きじゃないので（そういう場所が限定的にあるのは歓迎）
20:51:22	raopu 日本の中産階級幻想（＝みんながそこそこリテラシーのある優しくて穏やかな人だ！）も好き
20:51:29	Shijima しかしということはだな。横に有料のプレイサイトがあれば「文句があるならそっち行け」って言えるのかｗ（不適切な発言）
20:51:41	raopu いや、そうだよ。
20:51:51	Marcy 私は逆かなぁ
20:51:57	raopu ニコニコとyoutubeがあって、他にも会員制のところがあるのは、良いことだよね
20:51:57	Shijima あ、でもここ５年ぐらいはそこそこリテラシーのある人が増えてきた気がする。年代が高くなってきた感じも。
20:52:37	raopu なので、日本人が日本人自身のリテラシーをむやみに放棄して、わざわざ自分らをおとしめなくても良いと思う。
20:52:56	Marcy 英国のように、互いの資産やリテラシーの度合いによって、コミュニティを住み分ける社会と言うのは、それはそれで幸福なんじゃないかなぁ、と思えるようになってきた
20:53:41	aba[AWAY] 。・ｘ・）　なんというか……アレだ。「実はそれぞれ独立した別々の内容」であるなら、別に言わないと。
20:54:08	Shijima プレイサイト運営して１０年になりますが、最近は確かにニコ動に影響されたと思しきヒャッハーな人も来ますけど、ちょっと言えばわかってくれるというか。
20:54:13	raopu そのへんは、青い芝生なとこもあるんじゃないですかねえ。
20:54:13	aba[AWAY] 。・ｘ・）　まとめて言っちゃうと、それらが「互いに関連したひとつの方針」と取られちゃう。
20:54:18	Kannna ＃棲み分けが、互いに、うまく行くなら幸福なんですが。色々、コンフリクトもあるわけですよね。＜イギリス
20:54:26	Shijima 日本人（もしくはネット市民）のコミュ力は上がっているのではないか。
20:54:40	raopu そうですね、衝突はあります。安定したいま現在でも衝突はあります。
20:55:01	raopu でも、安定するまでの衝突は、そりゃ、もう、目を覆うばかりだと思いますよ。
20:55:09	aba[AWAY] ＜「全部作り直し」「ユーザーに任せない」「権利団体と組む」「プロを大切に」
20:55:41	raopu 日本がいまからその階級社会を安定させるには、100年の時間と、恐ろしい数の悲劇が必要だと思いますヨ。
20:56:05	Marcy まあ確かに
20:56:40	aba[AWAY] これが繋がって読めちゃう発言であるせいで、「プロではない人による投稿を楽しむ場」が「作り直され」て、消されてしまうように取れる
20:56:46	raopu みんな、ニコニコの今回の件で大騒ぎしてますけど
20:56:58	Shijima 確かにこう、日本人として日本語でチャットしてて、相手も自分の考えてることわかってくれるだろう的思い込みは強いですよな……
20:57:56	raopu 階級社会容認、コミュニティを階層分割、棲み分けの完全化でこのへんを語る場合＜「全部作り直し」「ユーザーに任せない」「権利団体と組む」「プロを大切に」
20:58:30	raopu 素人動画やつまんない動画、権利侵害動画を投稿した人や、見てるだけのサイレント無料ユーザー、一回でも問題のあるコメントをしたユーザーは
20:58:50	raopu 登録情報やクレカの名称を晒して全部程度、路上に引きずり出して社会的生彩
20:58:53	raopu 制裁
20:58:58	raopu そういうレベルでの話ですよ
20:59:22	raopu 「イギリス的棲み分けがしあわせ」ってそういう風になって言ってしまう
20:59:30	aba[AWAY] 「プロを大切に」は「プロでない人を蔑ろに」と受け取りやすくなるような記述トリック。
20:59:55	raopu でも、結局「ニコニコは俺たちを裏切った！」っていってる人でさえ、今回の件が、そこまで行くとはちっとも思ってないじゃないですか？
21:00:17	raopu 当のニコニコで「このクソ運営！」ってコメント入力できるし、してるじゃないですか
21:01:01	raopu つまり何というか、今回の件も、そういうレベルの出来事なんだとおもうのです。
21:01:38	Shijima まあ、かわいいっちゃかわいいですよな
21:01:55	raopu うんうん。それに、ユーザーも舐めプしてますよね。
21:02:10	Marcy ふむ
21:02:10	raopu 「そんなこと言ったって、結局はかわらないだろ」って。
21:03:39	Shijima うん
21:04:27	Shijima もしくは表層では変わると思い込んでるかも知れないけど、それについて好き勝手言える権利は失われないと思っているというか。
21:04:46	raopu そうそう。
21:05:03	raopu ボクは年寄りなので「ニコニコ以前」をおぼえてますからね。
21:05:22	raopu ニコニコがない時代はあったから、ニコニコが無くなることは、あるんですよ。
21:05:46	raopu このIRCもそう。
21:05:51	raopu なくなることは、あるのです。
21:06:02	TK-Leana_ ほんとになあ……
21:06:32	TK-Leana_ → TK-Leana
21:06:38	Marcy 確かにねぇ…
21:07:15	Shijima 私の中で三大そっち系笑い話があって
21:07:39	Shijima 「管理人（or運営）がサイトを私物化してて許せない」っていうのと「うちの親父キモい、絶対童貞だぜ」っていうのと
21:07:57	Shijima あれ。三大って言ったのに二つしか思い出せないｗ
21:08:02	Kannna あははは
21:08:10	Shijima なんだっけｗ
21:08:17	Kannna ないす♪ ｝d（＾▽＾）
21:08:39	Shijima まぁ。日本平和だなって思いますね（笑）
21:09:03	aba[AWAY] 「おっぱい」
21:09:08	aba[AWAY] これにちがいない。
21:09:15	Marcy まあ、個人的な体験だと
21:10:11	Marcy 「管理人横暴だ！サイト私物化だ！」→有志が運営権奪取→内紛でサイト消滅
21:10:23	Marcy こんな事もあった
21:10:31	raopu あるよねえ
21:10:38	TK-Leana よく聞く話
21:10:45	Shijima 結構ありふれた台詞ですよね＜管理人がサイト私物化してる
21:10:47	raopu ＃MMOのギルドとかまじでそんなんばっかですぜ
21:10:51	Shijima 私も3回ぐらい言われたかな（笑）
21:11:22	TK-Leana MMOのギルドは私物かどうか微妙だが
21:11:32	TK-Leana 個人サイトは私物だ、間違いなく
21:11:52	raopu いやー私物だと思うよ
21:12:03	Marcy 結局、傍で見ていた我々が割を食っただけ、と言う
21:12:04	Shijima 特にうちの場合、IRCは間借りしてますが、サイトなんか持ち出しですからね……（現実世界の金銭的に）
21:12:22	raopu 非私物なものってギルドから外部に持ち出せるでしょうし（人間関係とか）
21:12:34	TK-Leana あー……
21:12:46	TK-Leana 底を分けると私物ですね
21:12:50	TK-Leana そこを
21:12:58	Shijima ゲーム世界の金銭だってもとを正せば時間的リソースとか現実世界の金銭ですからねぇ
21:13:05	raopu 「直ぐ隣に別のギルドをつくって反対派はそこへ引っ越し」していいわけでしょう？
21:13:14	raopu サイトでも層ですよね
21:13:37	Marcy ですねー
21:13:42	raopu それをやりたくない、施設を奪いたい、ってのは、暗黙裏に「私物である」ことを認めてるんですよ
21:15:02	Shijima なるほど
21:15:28	Shijima まだそれをやる人の方が（いた）行動理念的には筋が通ってますな……
21:15:47	jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:16:07	Shijima 奪いたい＝管理人の私物であることを暗黙に認めて、それをそっくり自分の私物にしたい　ってことか
21:16:52	akiraani コミュニティの代表者になりたいという欲望はどーなんだろうなぁ
21:17:16	TK-Leana 権勢欲ですかね
21:17:34	Shijima 既にあるものの代表になりたいっていうのと一から人を集めて好き勝手したいというのでまた変わってくる気がする
21:17:40	raopu 代表者になりたいって言うのは名誉欲とか権勢欲で、そんなものいまの若者にはほとんどないとおもうんだよ
21:17:42	akiraani ちやほやされたい的な欲望はたぶんあるんだろう
21:18:02	Shijima ……代表ってちやほやされないぞ……（論点そこじゃない）
21:18:06	akiraani うむ
21:18:07	raopu 「あるコミュニティにおいて自分の意に染まない部分を思い通りにしたい」ってほうが、現代のリアルなんじゃないかな？
21:18:08	Marcy もしくは支配欲かなぁ
21:18:11	Morris そういうのってたいてい、利益しか見てないよね。責任や苦労はガン無視だよね。
21:18:27	akiraani 実際はそうなのだけど、それはなってみないと多分理解出来ないｗ＞代表はちやほやされない
21:18:31	raopu 責任とか労苦じゃないんだよ、その辺は
21:18:36	TK-Leana そうですね。そういう革命は代表者になりたいのとは別に思える
21:18:40	AFKsh → ash
21:18:53	raopu 「要求が１００％かなえられる保証を持つクレーマー」になりたいんだよ
21:18:58	Shijima 代表ってどっちかっていうと＜腹黒＞コミュニティの運営にプラスになりそうな他人をちやほやする＜／腹黒＞役割ですよね
21:19:01	Marcy あー
21:19:17	raopu 責任とか代表権が欲しいわけじゃない
21:19:21	Marcy それは判る気がする＜要求が１００％かなえられる保証を持つクレーマー
21:19:24	raopu ユーザーのままで良いんだよな
21:19:37	Shijima ふむー
21:19:54	Morris 代表者になったら、今度は他のメンバーから絶対に同じこと言われるって想像できないのかな、と思う。
21:20:13	raopu 想像できるよ
21:20:13	Shijima あー……。
21:20:13	TK-Leana で、共和制のギルドを建てる
21:20:21	Morris 「なる」こと自体が目的なので、「なった後」なんて全然考えてないと思う
21:20:24	raopu だから、政治家になりたいって若い人は思わないじゃないですか
21:20:31	Shijima ……共和制ってキッツいですよね実際やると
21:20:59	TK-Leana エンジョイ勢で最初からそういうギルドなら結構問題ないヨ
21:21:05	Morris ＃（ログ読み）おっと、話の始点がずれてた
21:21:20	Kannna ＃先に、元老院も作るんですよ（笑）。そしておもむろに共和制に（笑
21:21:44	TK-Leana 古参が幅を利かせるのか
21:22:13	Kannna 元老院だから、元老会議が要るのだぁ＠妄想
21:22:18	Shijima ＃苦労して共和制を維持（標榜）してても「議長サマの命令に従いますから」とか言われてイラッとするｗ←したらしい
21:24:52	Kannna 話代えていいかにゃぁ
21:24:55	akiraani あー、ギャラクシートリッパー思いだした
21:24:55	Shijima まあ、でもさっきも言ったけど昔よりは話が通じやすくなってる感はあるんですよね。マナーも浸透しやすくなってるし。年齢が上がったのか層が変わったのか
21:24:56	Marcy そこは共和制の形態を維持しつつ
21:25:09	Shijima おっと滝った。どうぞどうぞ
21:25:21	Marcy 独裁者として全権を奪取しないと（＠尊厳者
21:25:33	Kannna ＃ぁ、いぇいぇ、ch移動しますですぅ（ごめんね
21:25:35	Shijima ｗ
21:26:12	raopu いやでもこの話も、このへんから霧散して雑談になるようなｗｗ
21:26:29	hir_CF とりあえず
21:26:41	hir_CF この話題全体的にすげぇずれてた気しかしないので寝る（
21:27:00	akiraani なるほど、発端は川上会長の発言か
21:27:12	akiraani とりあえず納得
21:28:25	akiraani あの人メディアの前で発言するときとか、意図的に「聞き手の固定概念を根底から覆す」よね
21:29:45	hir_CF 攻撃的な発言をする人間niha
21:29:48	hir_CF にはろくなのがいない
21:32:22	akiraani 元々の思考回路がだいぶ常人の一歩先を行ってるってのもあるし、質問の意図を読み取って「先回り」するんだよね
21:33:30	Shijima 今後の展開を楽しみにしていよう（笑）
21:34:05	akiraani メディアに出てる発言は、その中でもインパクトのあった部分を切り取って編集されてるので
21:34:37	akiraani そこ単体で見てると「何むちゃくちゃ言ってんだ」的な記事になったりする
21:35:13	akiraani 紙面に載りきらない細かい説明を聞くと、普通に根拠のある話をしているんじゃないかと
21:35:21	akiraani イベントなんかでしゃべってるのを見ると思う
21:35:28	aspha (UserID@p105048-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:36:40	akiraani 実行してる手段がなんか突飛だけど、ちゃんと聞けば「理屈は正しい」ってことが過去結構あってねー。ニコニコモンズの時とか
21:37:49	akiraani ニコ動にクリエイター報奨金制度導入するってときもやっぱり周囲からは「こんなの出来るわけないだろ」的な目で見られてたし
21:40:06	fukanju (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
21:40:10	kairi (kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:46:46	akiraani 印象的だったのはこのエピソードかな＞http://d.hatena.ne.jp/kawango/20090604/1244146170
21:49:48	akiraani サポートがパンクしたので、どうせパンクしたんだからサポート担当を減らして、あいたリソースでマニュアルを作り直し、けっかとして苦情が収まる
21:50:18	akiraani 論理的には大変正しいが、まあ実際そういう現場になってその判断ができるかと言われるとねー
21:58:37	ash → _13_Jack
22:00:56	akiraani とまあ、川上会長はそういう人なので、メディアに取り上げられる発言も、偏ったものになりやすい
22:01:19	akiraani 発端の記事も、そこをさっ引いて読むと良いよ、というお話でした
22:02:32	akiraani まとめサイトなんか、そのバイアス係まくりのメディアからさらにきっついバイアスかけてまとめてあるモノだしね
22:07:46	Prof_M_ (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:08:28	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
22:26:37	akiraani_ (akiraani@KD106152087254.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:29:16	akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
22:38:41	kaya-n ログ読み
22:38:42	Prof_M_ が切断されました：Client closed connection
22:38:55	kaya-n >いまでもその文章読めるけど、内容すごいから。
22:39:09	kaya-n どこで読めるんだろう、興味あるな
22:40:24	Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:45:58	aspha が切断されました："See you..."
22:59:54	Pikoyan が切断されました："See you..."
22:59:55	Prof_M が切断されました：Client closed connection
23:00:03	kaya-n あ、なるほど。確かにこれはすごいな(汗
23:00:44	Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:07:41	kaya-n これはLINE使いたくなくなるわ。前から使いたくないけど。
23:08:28	_13_Jack → _15_Jack
23:08:33	kaya-n 今はなき仕事で作ったアカウント、削除しないとだめかしら。
23:16:33	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
23:16:33	Prof_M が切断されました：Client closed connection
23:17:04	Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:32:00	OX うーん、テーマが決まらない
23:34:07	OX 世界観や大まかな展開というかジャンルは決まっているんですよ
23:34:19	OX だけど主人公とテーマが決まらない
23:34:38	Kannna うーん
23:34:46	OX というか主人公が決まらないので相談したら「まずテーマから決めよう」といわれたんですよ
23:34:53	Kannna 大まかな処が決まってるなら、それは絞込みだねぇ。
23:35:07	OX 逆算して主人公が作れるからと
23:35:21	OX えーっとですねえ
23:35:24	Kannna 絞込みは、アドバイスしづらいな。人それぞれに、こんななら読みたい（面白そう）になっちゃうよ。
23:35:40	OX 案外その中でピンとくるものがあるのかも
23:35:49	Kannna にゃはぁ
23:36:01	OX 世界観
23:36:01	OX 現代伝奇で頼れる大人がいるけど組織はローカル。特に秘匿も喧伝もしてない
23:36:01	OX 魔術関連ポータルサイトとＳＮＳを運営する会社がある
23:36:01	OX 能力や魔法の威力はスタンドくらい
23:36:02	OX ただし魔法が公開されているおかげで医療やパワードスーツ分野がちょっと発達している世界
23:36:04	OX ストーリー
23:36:06	OX 何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わって妖怪退治をするようになる話。
23:36:09	OX すぐに師匠に恵まれ、いろいろと教えてもらう。
23:36:10	Kannna それよりは、箇条書きでいいから、書きだすといいんじゃないかな。

00:03:25

noraneco (noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:04:20

Kannna が切断されました："Leaving..."

00:16:10

jin_nagumo が切断されました："決断は、自分が選んだベスト！"

00:28:01

koi-chan → koi-chan[away]

00:31:12

noraneco が切断されました："Leaving..."

00:40:52

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

00:50:02

LizardMen が切断されました："失敗は許されないのよ！"

00:55:03

OX が切断されました："Leaving..."

01:13:59

Morris → MorrisZZZ

01:14:55

kaya-n: 寝る寝る寝るね

01:15:01

kaya-n が切断されました："Leaving..."

01:23:39

akiraani_ が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

01:48:43

ash_ が切断されました："無問題"

01:56:51

SSY_Ghost が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:21:42

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:31:59

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

03:33:13

CHOBOJA が切断されました："Leaving..."

03:46:38

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:53:20

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

04:09:30

TK-Leana_ (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:10:17

sobon__ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:10:30

V-zEn が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:30

sobon が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:30

TK-Leana が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:30

Aki-Down が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:31

aranobu が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:31

koi-chan[away] が切断されました：irc.cre.jp irc.kazagakure.net

04:10:31

V-zEn_ (V-zEn@23.40.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

04:10:56

Aki-Down (Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:11:17

koi-chan[away] (koi-chan@vm11.kazagakure.net) が #もの書き に参加しました。

04:11:30

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:03:38

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:42:14

kaya-n (kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:48:04

imo__ が切断されました："Leaving..."

07:18:17

Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:19:26

MorrisZZZ → Morris

07:23:09

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:23:39

SSY_Ghost (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:37:08

koi-chan[away] → koi-chan

07:41:07

koi-chan → koi-chan[away]

07:51:22

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:51:52

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

07:53:36

Morris → MorrisWork

08:11:59

SSY_Ghost が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:16:28

Take-D が切断されました："Leaving..."

08:34:55

MELTDOWN (meltdown@p10029-ipngn100206sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:58:47

AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:00:02

AizawaYu2: SAOのマザーズ・ロザリオで出てきたみたいに、医療用にVRを使うのってどうなんだろうね。

09:00:16

TK-Leana_: どうとは

09:00:17

AizawaYu2: というわけでちはたん。

09:00:21

TK-Leana_: おはござ

09:00:33

NM: 既に内視鏡手術はAR技術だと言える

09:00:38

AizawaYu2: 可能性とか実用性とかあるんだろうか

09:00:50

AizawaYu2: ふむ。

09:01:38

AizawaYu2: 植物状態だけど意識のある人にVRとかを使って日常生活を送らせるとかありえるのだろうか。

09:02:03

NM: それは「そもそもVRは実現できるのか」が問題であって

09:02:17

NM: VRが実現できるなら当然あり得る話。

09:03:02

NM: AR技術の応用で生活の質を上げることは既に行われている訳で。

09:04:37

AizawaYu2: というか軍事と並んで真っ先に導入されるよなあ、医療分野にVRって。

09:04:43

NM: うん

09:05:33

TK-Leana_: ああいうのが玩具に真っ先に導入されるのは、創作の都合でしかない

09:06:27

NM: http://wired.jp/2014/10/07/do-you-have-telepathy/

09:06:47

NM: 現有技術ではめちゃくちゃでっかい、大出力の磁気発生装置が必要なんで

09:07:04

NM: 個人所有とかとてもとても。

09:10:16

Marcy: まあ、ニューラルコネクトの技術自体は進んできてるので

09:10:28

Marcy: 近い将来には実現しそうではあるよね

09:14:23

AizawaYu2: ニューラルコネクトの応用で脳の拡張ってのもできるか

09:15:11

AizawaYu2: 量子コンピュータが早く実用化されるといいんだけどなあ。

09:17:11

AizawaYu2: 例えばVR（MMO）のアバターやロボット（ドローン）の複数・多数同時遠隔操作などで、「身体」を多数獲得できる、操れる事ができるようになったり

09:17:57

AizawaYu2: 脳をコンピューターに接続して拡張し、意識を複数持つことができたなら

09:18:23

AizawaYu2: 「人間」のあり方も変わってくるんだろうとは思う

09:18:54

AizawaYu2: まあそもそも「意識」というのが実在するかどうか疑問だけど（受動意識仮説を信じるなら）

09:18:58

syamo: 複数の意識と簡単にいうが　そこに　自身の同一性を　どうやって説明するんだ？

09:19:17

syamo: 別の意識をなぜ　自分自身と認識できるんだ？

09:20:04

hir_CF: 自分のそっくりさんが無数にいるだけだな

09:20:19

hir_CF: 植物の株分けのようなもんだ

09:20:50

hir_CF: 別の意識の場合自分として認識できないだろう。

09:20:56

AizawaYu2: 意識的なクローン？

09:20:57

hir_CF: 知覚と自我は不可分だ

09:21:01

hir_CF: それだ＞くろーｎ

09:21:03

syamo: １万のそっくりさんが　自己意識があるなら　９９９９人が自爆テロをして　一人が生き残るという選択はできるのかな

09:21:38

syamo: 全員が独立した意識があるなら　一万人で殴り合いが発生するんじゃないのか

09:23:13

Marcy: オリジナルの座を巡って殺し愛、ってのも、ドッペルゲンガーの昔からの伝統やね

09:24:04

syamo: 複数の意識をもつと　めんどくさそうだし　　なにかリアリティのある理屈をもってこないと

09:24:09

syamo: あまり活用はしたくないな

09:24:45

Marcy: 思考分割の技術と言うか、コツ自体は現実にもあるから

09:25:05

Marcy: その延長線上みたいな感じになるのかな

09:27:14

syamo: 複数の意識をもちたいということは　捨て駒として使いたいという願望もあるんだろうが

09:27:21

syamo: 捨て駒にされるほうはたまったものじゃないぞ

09:27:41

Marcy: そこそこ

09:28:45

Marcy: 昔からSFやら何やらで、クローン等複数の自己が存在する場合に、問題になるのがその辺り

09:29:50

syamo: いい　ネタで切り抜けてるのならまだしも　　ただそれだけならおいらは納得いかん

09:29:51

Marcy: 何らかの制御がされてない限り、クローンもオリジナルと同じ程度にエゴイストな筈なので

09:30:52

Marcy: ある状況で、どちらが割を食うべきか、に関して問題が起きるのは必定だわね

09:31:01

syamo: うむ

09:31:49

AizawaYu2: まあ複数の意識というよりかは意識のマルチタスク、マルチスレッド化といったほうが正しいか。

09:32:10

AizawaYu2: ＃あとマルチコア

09:32:17

Marcy: うむ、今出ている例であれば、そちらの方が妥当だよね

09:32:55

Marcy: マルチタスクされた思考を、それぞれの個体に割り振る感じで

09:33:28

Marcy: 意識としては一つだが、動作する端末は複数あるよ、と言う

09:33:36

syamo: そっちが納得できるのう

09:37:41

Marcy: まあ、行くとこまで行き着けば一人群体生物みたいな感じになったりして

09:37:51

Marcy: 非常に気色悪いｗ

09:38:19

syamo: ３０万の兵隊アリとして　一匹の女王で意識統一か

09:40:44

Marcy: まあ、そこまで一人の意識下で統合できるような状況になると

09:41:07

Marcy: ちょっと精神のあり方が我々現生人類とは違ってくるような気もする

09:44:30

AizawaYu2: 漫画版攻殻機動隊２の「素子」も複数義体を持っていたけど、同時操作は無理っぽいみたいだったからねえ

09:46:23

AizawaYu2: ああ、ラストで意識をインストールさせたデコットを動かしていたけど、あれは意識クローンか。

09:54:52

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:07:00

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:12:12

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:26:56

NM が切断されました："Leaving..."

11:34:00

TK-LeAn1 が切断されました：Client closed connection

11:34:27

TK-LeAnd (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:43:48

AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"

12:58:53

imo__ (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:25:05

Prof_M_ (moriarty@i220-109-156-139.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:26:25

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:40:56

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:55:05

Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"

15:34:07

SSY_Ghost (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:38:09

Aki-Down が切断されました：Client closed connection

15:40:17

Aki-Down (Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:44:26

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:51:42

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

15:53:39

kairi が切断されました："See you..."

16:19:56

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:56:25

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:56:39

hir_CF (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:07:56

MorrisWork → Morris

17:27:53

MELTDOWN が切断されました："Leaving..."

17:44:21

TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:45:06

TK-LeAn1 (TK-Leana@KD106129018070.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:30

TK-LeAn1 が切断されました：Client closed connection

18:01:17

TK-LeAn1 (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:06:51

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:52:18

Prof_M_ が切断されました：Client closed connection

18:53:28

Prof_M (moriarty@i220-109-156-139.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:53:28

Prof_M が切断されました：Client closed connection

18:56:07

Prof_M (moriarty@i220-109-156-139.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:57:43

Prof_M が切断されました：Client closed connection

18:58:29

Prof_M (moriarty@i220-109-156-139.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:12:43

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:16:35

TK-LeAn1 が切断されました：Client closed connection

19:16:57

TK-LeAnd (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:32:02

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:32:14

akiraani (akiraani@KD106152082081.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:33:29

koi-chan[away] → koi-chan

19:46:15

ash → AFKsh

19:54:25

Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:54:32

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:56:58

hir_CF: かんなちわぁ

19:57:11

hir_CF: http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/42068332.html　なんかニコ動が自分の存在意義を全否定したようだ

19:57:15

hir_CF: 川上め（

19:57:41

Kannna: ＃どもノシ

19:58:08

Kannna: ふみゅん

20:04:33

Kannna: まぁ、ドワンゴについては、一つ区切りかもね。

20:05:19

Kannna: ヘイトスピーチ放置とかで、批判も目だったりしてるし、方針変更の区切りではあろうけど……

20:05:58

Take-D (take-d@SODfb-09p1-104.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:06:10

Kannna: 変更の度合いが跳び過ぎって観方はあるのかな。きっと、あるでしょう。

20:06:34

Kannna: 社内の方では、前から考えてた選択肢、なんじゃぁないかなぁ。

20:07:42

asahiya: 「空間としての発展の仕方」としては、ニコ動面白かったと思ってます

20:07:48

Kannna: .k ドワンゴ

20:07:48

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%82%B4 をどうぞ♪

20:09:27

raopu: 突飛なことを言ってる感じはしないし、別段、断絶とか方針転換も感じないなあ

20:09:32

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:07

asahiya: うーん。方向転換っていうより、「踏み込んだ」とか「絞り込んだ」とか

20:10:23

asahiya: そーいう感覚のほうが、近いかな？

20:10:50

Kannna: 想像するに「ユーザー任せではなく、エイベックスやJASRACと組んでプロを大切にする」の「大切にする」度合いでしょうね。

20:11:13

Kannna: YouTubeなんかでも、オフィシャル投稿は、大切にされてると言えばされてる。

20:11:15

raopu: いや、そのへん、なんか、ずれてる感じがする。

20:11:26

Kannna: それと同程度なのか、どうか。

20:11:26

TK-Leana_: 「エイベックスやJASRACと組んで」にアレルギー反応が出る人は多いんじゃないかなとは思った

20:11:58

Kannna: うん、そうそう。アタシもそんな感じはありそうかなっと（１票＜アレルギー反応

20:12:02

TK-Leana_: 実際、ユーザー任せにしてたらコンテンツが偏るってのは、なろうとか見てもつくづくそう思う

20:12:20

raopu: プロを大切にしたからって、べつにそれ以外へのケアが減るっていうことはないでしょ。もちろん可能性としてはあるけど「プロを大切にする」という日本語には「それ以外のケアを減らす」という意味はない。

20:12:52

raopu: なんかそのへん、エスパーで勝手に運営の内面を想像してそれに怒るという、変な風潮があるように見える。

20:13:02

TK-Leana_: あー

20:13:09

hir_CF: 「ユーザー任せではなく」つーてなけりゃ同じ解釈したと思うが

20:13:15

Kannna: ええ、それはそうです＜プロを大切にしたからって、べつにそれ以外へのケアが減るっていうことはないでしょ。もちろん可能性としてはあるけど「プロを大切にする」という日本語には「

20:13:22

asahiya: らおぷーさんの説明と、アレルギー反応

20:13:34

asahiya: ってあたりで、大体反発についてはイメージできてしまう気がしますね

20:13:46

raopu: 「ユーザー任せではなく」っていうけど、じゃあ、いままで「「ユーザー任せ」だったかっていうとね。そのへん、幻想が過ぎると思うわけですよ。

20:13:50

asahiya: ＃もちろん、それだけではないはずですし、それだけと決め付けるのは危険

20:13:52

hir_CF: あと、問題だらけのＪＡＳＲＡＣを手本にするようなことも言ってるし

20:13:58

Kannna: きっと、「全部作り変える」的な箇所とで、連想が働くってことはありそうです。

20:14:13

Kannna: “なんだ、これまでと違っちゃうのか”的な連想。

20:14:22

raopu: サーバもプログラムも用意されたような場所で遊ぶというのに、そこまで主体意識だの権利意識だのもちこんでたのか？　みたいな。

20:14:42

Kannna: 馴染み感覚かな

20:15:03

Kannna: 行きつけの赤ちょうちんが、チェーン店になっちゃっうのかよ、みたいな（笑

20:15:44

raopu: 気持ちはわかるんだけど、それ、他人の所有財産（店舗）だからね？　みたいなさｗｗ

20:15:54

Kannna: うん、うん。

20:16:28

raopu: 「ログホラは僕らの共有財産なので、書籍で追加イラストをつけるのはおかしい」とか言われるわけですが

20:16:33

raopu: ？？ではあるす

20:16:46

TK-Leana_: 言われるのかｗ

20:16:59

Kannna: （ちなみに、アタシはニコ動はつかってなくて、YouTubeで手一杯なもんで。多分、ニコ動ユーザーの間には、こんな連想や不満があるのかな、と推測してみてるだけでし。

20:17:06

raopu: 世界ってのはすごいんだよ（真顔）想像もつかないことが起きるんだ（真顔）

20:18:14

Marcy: そんな無茶なこと言われるのかｗ

20:18:21

aba[AWAY]: 運営側の管理がガチガチになると

20:18:22

hir_CF: おついｗ

20:18:38

aba[AWAY]: ニコ動使う意味が無くなるんよ

20:18:42

hir_CF: うむ

20:18:55

hir_CF: うまいこといった

20:19:09

raopu: その辺は使わなきゃ良いと思うんだよ。

20:19:20

Marcy: まあでも、ニコ動も営利企業だからなぁ

20:19:20

aba[AWAY]: 「YouTubeと同じになるならYouTubeでいい」って事に。

20:19:26

TK-Leana_: 運営をエスパーと言うより、現状が変わることへの危機感、忌避感からの過剰反応だと思うのですね

20:19:37

TK-Leana_: 無駄に攻撃的になる

20:19:45

Marcy: 内部事情とか諸々で、変えるべきは変えると判断したなら

20:19:48

hir_CF: 言ってる事はニコ動の有利な点を全部潰す、だからな

20:20:06

hir_CF: まあ私はニコ動が衰退してくと予想している

20:20:14

raopu: んー。なんかそのへん、ぴんと来ないんだよなあ。

20:20:16

Marcy: ユーザーとしては異議は唱えても、最終的にどうこうは言えない訳でさ

20:20:17

Shijima: すげいｗ＜追加イラスト云々

20:20:43

Shijima: 中高生とかはその辺あんまり気にしない気がするなー。その層がお金落としてくれるかはともかく

20:20:51

raopu: 「（俺が）ニコ動を愛用する理由が無くなってしまう」ってのはすごく判るんだけど

20:20:53

Marcy: 改革後の体制がダメならユーザーが離れるか、新たな媒体が立ち上がるだけでしょ

20:21:26

raopu: 「（主体Xが）ニコ動の有利な点が全部なくなる」の主体ｘって「オレ」じゃないっしょ？

20:21:46

hir_CF: ユーザーの総意じゃないかなあ

20:21:48

hir_CF: とは思う

20:21:48

TK-Leana_: 心を広くして読めば、有利な点残しつつ、新しいものを取り込んでいく、と言うようにも読めると思うんじゃがの

20:21:56

raopu: そこがセンシティブだとはおもう

20:22:26

Marcy: ユーザーのニーズに合わないコンテンツは淘汰されるのが、サブカルビジネスの基本じゃまいか

20:22:37

raopu: そらまあ、ユーザーの総意として、牛丼は20円がいいわけだし、あえていえば牛丼食うたびにー100円つまり千円もらえれば最高だが

20:23:10

raopu: そこで主語をひねっちゃまずいとも思うんだよ

20:23:38

raopu: あとさ

20:23:53

raopu: ニコニコ動画って、ものすごくWeb空間を豊かにしたと思うんだよ

20:24:02

raopu: もちろん営利企業だし有料会員もいるよ

20:24:26

raopu: でも、無料で恩恵を受けてきた人はその8倍以上、莫大な数がいるでしょう？

20:25:20

raopu: ここまでやって、ここまで文化に資して、多くの恵みをこの空間に与えて、なおかつ何ら信頼を受けない、アレルギーされる、落ちたと言われるってのは、いかがなもんかなあ、と思うのさ

20:26:00

TK-Leana_: 大衆はまあ手のひらを返すもんだししゃーない

20:26:44

Shijima: まあさっき引き合いに出した中高生が「運営に消された（怒）」って言うのと同レベルっすな

20:26:45

Marcy: ユーザーなんて、利便性は当たり前、不利益はちょっとでも許せない、ってのが大多数ですからのう

20:26:47

TK-Leana_: どうせ口で何言っても評価するのはちゃんと物が出来てからだろうし、今何言っても無駄じゃないかなと思っている

20:27:08

raopu: まあそれをしゃーないというならしゃーないだけど、その場合おんなじ文脈で「大衆はバカなので説明されなくてもしゃーない」とか「大衆は搾取されてもしゃーない正当化されちまうので

20:27:23

raopu: おいら個人としては「公平な観点を持つ」リテラシーは欲しいと思うんだよ

20:27:31

TK-Leana_: hmm

20:28:02

raopu: 半年くらい前かなあ

20:28:17

raopu: LINEに年齢認証がついて、未成年はID検索が不可能になった

20:28:39

raopu: LINEが出会い掲示板として利用されているって言う社会批判からの自主的な改変だったわけだけど

20:29:07

raopu: これが、当の未成年ユーザーから、ものすごい批判を受けた。アプリストアのコメント欄が大炎上した。

20:29:24

raopu: いまでもその文章読めるけど、内容すごいから。

20:29:28

Marcy: うん

20:29:31

raopu: 一度読むと勉強になる。

20:29:40

raopu: 「世界ってすごい！」っておもう。

20:30:14

Marcy: だから「ユーザーなんて勝手なもんよね」と思うのよね

20:30:26

Kannna: raopuさんの話は、もっともで、筋は通ってる。

20:30:34

TK-Leana_: しかしブログやらニュースサイトやらは特に大衆視点でやってる事が大体売りだからのう

20:30:43

Kannna: けど、強いて言えば、イメージを売ってた（宣伝してた）面もあるからねぇ。

20:31:03

Shijima: かねがね思ってるんですが、遊び場とか行きつけの場所について自分のものだと思う風潮は日本独自のものなのかそれとも海外でもそうなのだろうか

20:31:06

Kannna: 人気商売とくくるのは無理もあるけど。人気商売の辛い処かなっと。

20:31:13

Marcy: 社会的・倫理的に必要と思われる改定であっても、ユーザー側が「不利益だ」と感じれば、それは一方的なたたきの対象になる訳でさ

20:31:41

Kannna: ＃海外と言っても、欧米でもあるとは思います。

20:31:49

Shijima: ほうほう

20:32:07

Kannna: ＃他の海外は……うーん、アラブ諸国とかインドとか、中国とかはよくわかんないです。

20:32:23

raopu: ある程度以下のリテラシーの新興国の場合、「遊び場とか行きつけの場所について自分のものだと思う風潮」はもちろんあるんだけど

20:32:45

raopu: その場合、強奪して自分たちの者にしちゃうので（リテラシーが低いから）

20:32:51

Shijima: なる

20:33:12

Kannna: 例えば、ストリートバスケとかさ……ああっと「自分＜たち＞の場所だ」か。こっちの方が近いと思います。

20:33:14

raopu: つまりそもそも、そういう商売が成り立たないので（うばわれちゃうから）、サービス分野が進歩しないわけですよ

20:34:01

raopu: この件も、それとは似てて、ユーザーリテラシーが低いと、企業はそれに対応するコストがかかるので、その分野への進出が遅れるし、ひろがらない

20:34:38

raopu: マクロな視点で見ると、そういう強欲なユーザーの活動が、ユーザー自身の便益を損ねているって言うのはありますね。

20:34:41

Shijima: この場合のユーザーリテラシーというのはぶっちゃけて言えば「ここを維持するには誰々が金払ってんだよ」という認識とか？

20:35:32

Shijima: ＃いやこう。サイト管理人同士でだべった時に色々体験談が出てきたのを思いだして身につまされましてｗ

20:35:33

raopu: その認識にもとずく「おれらの要求していい子と、言って良いこと、モンクを喚いて良いラインはここまでだ」っていう認識ですね

20:35:43

Shijima: なるほど

20:35:55

TK-Leana_: ふうむ

20:36:00

raopu: こういう事例に対するひとつの方策が「クローズ」ですよね。

20:36:18

Shijima: ああ、そうですな。その道を選ぶ管理人さん（や管理人志望の人）も見ますな

20:36:24

raopu: 歴史的に見ると（特に欧米の）会員制のクラブやサロンって言うのは、そういうことで。

20:37:25

TK-Leana_: 個人的には、「niconicoがプロを大切にしてしてこれから提供してくる、今居るユーザーを対象にしたコンテンツ」ってのは大変興味深いところなんですがの

20:37:37

TK-Leana_: まあ始まる前に潰えたりしたらかなわんわな

20:37:39

Marcy: ですなー

20:37:44

Shijima: 運営者が傷つかないという側面はありますな。その代わり仲良しサークルで一度断絶が起こると想像出来ないようなドロドロになりますが

20:37:47

Shijima: うむ

20:37:50

raopu: たとえばの話、ある繁華街の空き地に、バスケットコートがあって解放されている。みんなそこで遊んでる。そのうち、使用者はそれを所与の権利だと勘違いして、どんどんサービスを要求し始める。政争とか、飲食とか、予約システムとか。

20:38:27

raopu: で、怒った地権者が「じゃ、バスケットコートはやめる。本来駐車場にしたのが儲かるんだ！」っていう。利用者はヒステリックになってテロまがいの嫌がらせが発生する。

20:39:19

Shijima: あるな……

20:39:24

Marcy: あるある

20:39:33

raopu: 結果このストーリーでは、バスケットコートはなくなるのでしょうけど

20:39:47

raopu: 一方で、その隣の通りには、会員制のバスケットコートがあるわけですよ。最初から限定会員しか入れないし、有料。

20:40:18

raopu: で、有料ってのは、実はポイントではあるけれど重大じゃないのですよ。有料だから存続できる、何でも要求して良いって話かというと、全然そんな事はない。

20:40:32

Shijima: ふむ？

20:40:39

raopu: なぜなら、ある任意の額の有料（運営費用）で、かなえられるリクエストってのは、無限大じゃないからです。

20:40:55

raopu: 月会費300円で立体駐車場は作れません。

20:41:35

raopu: つまり「オレは金払ってるんだからウェルカムドリンクつけて専用休憩室作って駐車場作れよ」ってのは、むちゃじゃないですか。

20:41:46

Shijima: うん。ですね

20:42:06

raopu: 会員制（クローズドの）ポイントってのは、「リテラシーの低い利用者をお断りできる」ってことなんですよ。

20:42:33

raopu: コミュニティのリテラシーを一定にコントロールしやすいってことで

20:42:56

Shijima: もしそう（金払ってるんだから）言い出す会員がいたら、契約の更新をしなければいいってことです？

20:43:08

raopu: いいえ、もっとマクロな話ですよ

20:43:48

raopu: 「バスケに月300円払えるひと」「バスケに月３０００円払える人」「バスケに月3万円支払える人」ってのは、別の層ですよね

20:43:48

Shijima: ふむ。

20:44:17

raopu: つまり、価格やルールを設定した時点で、「アクセスする層」をある程度はコントロールできるわけです

20:44:51

raopu: この話がどこに向かっているかって言うと、イギリスなどに見られる「労働者階級が行くバーと、富裕層の行くバーは違う」に向かっているんですね。

20:45:14

Shijima: なるほど

20:45:22

raopu: つまり先ほど言ってた

20:45:35

raopu: 「大衆ってのは文句を言うもんだから仕方ない」ってのは

20:45:41

raopu: 格差肯定なんですよ

20:46:05

raopu: 「そういうレベルの大衆どもは、そういう場末にサービスや店にいってろよ」でFAしてしまう

20:46:05

Shijima: ふむ。月300円のバスケットコートを運営すると、「ただで遊びたい」って人のみならず「俺は3000円払えるからもっといいバスケットコート行くわ」って人も弾くのか？

20:47:15

raopu: もちろん全部じゃないですけど、弾くでしょうね

20:47:35

raopu: 差額2700円で不便や不愉快を回避できるわけだから

20:47:59

Shijima: なるほど

20:48:04

Marcy: 会費によって、設備やサーヴィスに差がつくのは当たり前ですからな

20:48:24

Marcy: スポーツジムやゴルフの練習場なんかを見てもわかる

20:48:43

raopu: 「会費によって、設備やサーヴィスに差がつくのは当たり前」において大事なのは、それは、回避のみによってもたらされてるわけじゃないってことなんですよ

20:49:22

raopu: 「安い、あるいは無料のコミュニティにおける不快感」は、会費のやすさではなくて、ユーザー自身が、ユーザーの利益を減らしてる側面があるってことなんですね

20:49:27

Marcy: うん、そこはわかります

20:49:32

Shijima: うん。

20:50:56

raopu: まあ、おいら個人は、そういう会員制ですべてが回る社会は好きじゃないので（そういう場所が限定的にあるのは歓迎）

20:51:22

raopu: 日本の中産階級幻想（＝みんながそこそこリテラシーのある優しくて穏やかな人だ！）も好き

20:51:29

Shijima: しかしということはだな。横に有料のプレイサイトがあれば「文句があるならそっち行け」って言えるのかｗ（不適切な発言）

20:51:41

raopu: いや、そうだよ。

20:51:51

Marcy: 私は逆かなぁ

20:51:57

raopu: ニコニコとyoutubeがあって、他にも会員制のところがあるのは、良いことだよね

20:51:57

Shijima: あ、でもここ５年ぐらいはそこそこリテラシーのある人が増えてきた気がする。年代が高くなってきた感じも。

20:52:37

raopu: なので、日本人が日本人自身のリテラシーをむやみに放棄して、わざわざ自分らをおとしめなくても良いと思う。

20:52:56

Marcy: 英国のように、互いの資産やリテラシーの度合いによって、コミュニティを住み分ける社会と言うのは、それはそれで幸福なんじゃないかなぁ、と思えるようになってきた

20:53:41

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　なんというか……アレだ。「実はそれぞれ独立した別々の内容」であるなら、別に言わないと。

20:54:08

Shijima: プレイサイト運営して１０年になりますが、最近は確かにニコ動に影響されたと思しきヒャッハーな人も来ますけど、ちょっと言えばわかってくれるというか。

20:54:13

raopu: そのへんは、青い芝生なとこもあるんじゃないですかねえ。

20:54:13

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　まとめて言っちゃうと、それらが「互いに関連したひとつの方針」と取られちゃう。

20:54:18

Kannna: ＃棲み分けが、互いに、うまく行くなら幸福なんですが。色々、コンフリクトもあるわけですよね。＜イギリス

20:54:26

Shijima: 日本人（もしくはネット市民）のコミュ力は上がっているのではないか。

20:54:40

raopu: そうですね、衝突はあります。安定したいま現在でも衝突はあります。

20:55:01

raopu: でも、安定するまでの衝突は、そりゃ、もう、目を覆うばかりだと思いますよ。

20:55:09

aba[AWAY]: ＜「全部作り直し」「ユーザーに任せない」「権利団体と組む」「プロを大切に」

20:55:41

raopu: 日本がいまからその階級社会を安定させるには、100年の時間と、恐ろしい数の悲劇が必要だと思いますヨ。

20:56:05

Marcy: まあ確かに

20:56:40

aba[AWAY]: これが繋がって読めちゃう発言であるせいで、「プロではない人による投稿を楽しむ場」が「作り直され」て、消されてしまうように取れる

20:56:46

raopu: みんな、ニコニコの今回の件で大騒ぎしてますけど

20:56:58

Shijima: 確かにこう、日本人として日本語でチャットしてて、相手も自分の考えてることわかってくれるだろう的思い込みは強いですよな……

20:57:56

raopu: 階級社会容認、コミュニティを階層分割、棲み分けの完全化でこのへんを語る場合＜「全部作り直し」「ユーザーに任せない」「権利団体と組む」「プロを大切に」

20:58:30

raopu: 素人動画やつまんない動画、権利侵害動画を投稿した人や、見てるだけのサイレント無料ユーザー、一回でも問題のあるコメントをしたユーザーは

20:58:50

raopu: 登録情報やクレカの名称を晒して全部程度、路上に引きずり出して社会的生彩

20:58:53

raopu: 制裁

20:58:58

raopu: そういうレベルでの話ですよ

20:59:22

raopu: 「イギリス的棲み分けがしあわせ」ってそういう風になって言ってしまう

20:59:30

aba[AWAY]: 「プロを大切に」は「プロでない人を蔑ろに」と受け取りやすくなるような記述トリック。

20:59:55

raopu: でも、結局「ニコニコは俺たちを裏切った！」っていってる人でさえ、今回の件が、そこまで行くとはちっとも思ってないじゃないですか？

21:00:17

raopu: 当のニコニコで「このクソ運営！」ってコメント入力できるし、してるじゃないですか

21:01:01

raopu: つまり何というか、今回の件も、そういうレベルの出来事なんだとおもうのです。

21:01:38

Shijima: まあ、かわいいっちゃかわいいですよな

21:01:55

raopu: うんうん。それに、ユーザーも舐めプしてますよね。

21:02:10

Marcy: ふむ

21:02:10

raopu: 「そんなこと言ったって、結局はかわらないだろ」って。

21:03:39

Shijima: うん

21:04:27

Shijima: もしくは表層では変わると思い込んでるかも知れないけど、それについて好き勝手言える権利は失われないと思っているというか。

21:04:46

raopu: そうそう。

21:05:03

raopu: ボクは年寄りなので「ニコニコ以前」をおぼえてますからね。

21:05:22

raopu: ニコニコがない時代はあったから、ニコニコが無くなることは、あるんですよ。

21:05:46

raopu: このIRCもそう。

21:05:51

raopu: なくなることは、あるのです。

21:06:02

TK-Leana_: ほんとになあ……

21:06:32

TK-Leana_ → TK-Leana

21:06:38

Marcy: 確かにねぇ…

21:07:15

Shijima: 私の中で三大そっち系笑い話があって

21:07:39

Shijima: 「管理人（or運営）がサイトを私物化してて許せない」っていうのと「うちの親父キモい、絶対童貞だぜ」っていうのと

21:07:57

Shijima: あれ。三大って言ったのに二つしか思い出せないｗ

21:08:02

Kannna: あははは

21:08:10

Shijima: なんだっけｗ

21:08:17

Kannna: ないす♪ ｝d（＾▽＾）

21:08:39

Shijima: まぁ。日本平和だなって思いますね（笑）

21:09:03

aba[AWAY]: 「おっぱい」

21:09:08

aba[AWAY]: これにちがいない。

21:09:15

Marcy: まあ、個人的な体験だと

21:10:11

Marcy: 「管理人横暴だ！サイト私物化だ！」→有志が運営権奪取→内紛でサイト消滅

21:10:23

Marcy: こんな事もあった

21:10:31

raopu: あるよねえ

21:10:38

TK-Leana: よく聞く話

21:10:45

Shijima: 結構ありふれた台詞ですよね＜管理人がサイト私物化してる

21:10:47

raopu: ＃MMOのギルドとかまじでそんなんばっかですぜ

21:10:51

Shijima: 私も3回ぐらい言われたかな（笑）

21:11:22

TK-Leana: MMOのギルドは私物かどうか微妙だが

21:11:32

TK-Leana: 個人サイトは私物だ、間違いなく

21:11:52

raopu: いやー私物だと思うよ

21:12:03

Marcy: 結局、傍で見ていた我々が割を食っただけ、と言う

21:12:04

Shijima: 特にうちの場合、IRCは間借りしてますが、サイトなんか持ち出しですからね……（現実世界の金銭的に）

21:12:22

raopu: 非私物なものってギルドから外部に持ち出せるでしょうし（人間関係とか）

21:12:34

TK-Leana: あー……

21:12:46

TK-Leana: 底を分けると私物ですね

21:12:50

TK-Leana: そこを

21:12:58

Shijima: ゲーム世界の金銭だってもとを正せば時間的リソースとか現実世界の金銭ですからねぇ

21:13:05

raopu: 「直ぐ隣に別のギルドをつくって反対派はそこへ引っ越し」していいわけでしょう？

21:13:14

raopu: サイトでも層ですよね

21:13:37

Marcy: ですねー

21:13:42

raopu: それをやりたくない、施設を奪いたい、ってのは、暗黙裏に「私物である」ことを認めてるんですよ

21:15:02

Shijima: なるほど

21:15:28

Shijima: まだそれをやる人の方が（いた）行動理念的には筋が通ってますな……

21:15:47

jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:16:07

Shijima: 奪いたい＝管理人の私物であることを暗黙に認めて、それをそっくり自分の私物にしたい　ってことか

21:16:52

akiraani: コミュニティの代表者になりたいという欲望はどーなんだろうなぁ

21:17:16

TK-Leana: 権勢欲ですかね

21:17:34

Shijima: 既にあるものの代表になりたいっていうのと一から人を集めて好き勝手したいというのでまた変わってくる気がする

21:17:40

raopu: 代表者になりたいって言うのは名誉欲とか権勢欲で、そんなものいまの若者にはほとんどないとおもうんだよ

21:17:42

akiraani: ちやほやされたい的な欲望はたぶんあるんだろう

21:18:02

Shijima: ……代表ってちやほやされないぞ……（論点そこじゃない）

21:18:06

akiraani: うむ

21:18:07

raopu: 「あるコミュニティにおいて自分の意に染まない部分を思い通りにしたい」ってほうが、現代のリアルなんじゃないかな？

21:18:08

Marcy: もしくは支配欲かなぁ

21:18:11

Morris: そういうのってたいてい、利益しか見てないよね。責任や苦労はガン無視だよね。

21:18:27

akiraani: 実際はそうなのだけど、それはなってみないと多分理解出来ないｗ＞代表はちやほやされない

21:18:31

raopu: 責任とか労苦じゃないんだよ、その辺は

21:18:36

TK-Leana: そうですね。そういう革命は代表者になりたいのとは別に思える

21:18:40

AFKsh → ash

21:18:53

raopu: 「要求が１００％かなえられる保証を持つクレーマー」になりたいんだよ

21:18:58

Shijima: 代表ってどっちかっていうと＜腹黒＞コミュニティの運営にプラスになりそうな他人をちやほやする＜／腹黒＞役割ですよね

21:19:01

Marcy: あー

21:19:17

raopu: 責任とか代表権が欲しいわけじゃない

21:19:21

Marcy: それは判る気がする＜要求が１００％かなえられる保証を持つクレーマー

21:19:24

raopu: ユーザーのままで良いんだよな

21:19:37

Shijima: ふむー

21:19:54

Morris: 代表者になったら、今度は他のメンバーから絶対に同じこと言われるって想像できないのかな、と思う。

21:20:13

raopu: 想像できるよ

21:20:13

Shijima: あー……。

21:20:13

TK-Leana: で、共和制のギルドを建てる

21:20:21

Morris: 「なる」こと自体が目的なので、「なった後」なんて全然考えてないと思う

21:20:24

raopu: だから、政治家になりたいって若い人は思わないじゃないですか

21:20:31

Shijima: ……共和制ってキッツいですよね実際やると

21:20:59

TK-Leana: エンジョイ勢で最初からそういうギルドなら結構問題ないヨ

21:21:05

Morris: ＃（ログ読み）おっと、話の始点がずれてた

21:21:20

Kannna: ＃先に、元老院も作るんですよ（笑）。そしておもむろに共和制に（笑

21:21:44

TK-Leana: 古参が幅を利かせるのか

21:22:13

Kannna: 元老院だから、元老会議が要るのだぁ＠妄想

21:22:18

Shijima: ＃苦労して共和制を維持（標榜）してても「議長サマの命令に従いますから」とか言われてイラッとするｗ←したらしい

21:24:52

Kannna: 話代えていいかにゃぁ

21:24:55

akiraani: あー、ギャラクシートリッパー思いだした

21:24:55

Shijima: まあ、でもさっきも言ったけど昔よりは話が通じやすくなってる感はあるんですよね。マナーも浸透しやすくなってるし。年齢が上がったのか層が変わったのか

21:24:56

Marcy: そこは共和制の形態を維持しつつ

21:25:09

Shijima: おっと滝った。どうぞどうぞ

21:25:21

Marcy: 独裁者として全権を奪取しないと（＠尊厳者

21:25:33

Kannna: ＃ぁ、いぇいぇ、ch移動しますですぅ（ごめんね

21:25:35

Shijima: ｗ

21:26:12

raopu: いやでもこの話も、このへんから霧散して雑談になるようなｗｗ

21:26:29

hir_CF: とりあえず

21:26:41

hir_CF: この話題全体的にすげぇずれてた気しかしないので寝る（

21:27:00

akiraani: なるほど、発端は川上会長の発言か

21:27:12

akiraani: とりあえず納得

21:28:25

akiraani: あの人メディアの前で発言するときとか、意図的に「聞き手の固定概念を根底から覆す」よね

21:29:45

hir_CF: 攻撃的な発言をする人間niha

21:29:48

hir_CF: にはろくなのがいない

21:32:22

akiraani: 元々の思考回路がだいぶ常人の一歩先を行ってるってのもあるし、質問の意図を読み取って「先回り」するんだよね

21:33:30

Shijima: 今後の展開を楽しみにしていよう（笑）

21:34:05

akiraani: メディアに出てる発言は、その中でもインパクトのあった部分を切り取って編集されてるので

21:34:37

akiraani: そこ単体で見てると「何むちゃくちゃ言ってんだ」的な記事になったりする

21:35:13

akiraani: 紙面に載りきらない細かい説明を聞くと、普通に根拠のある話をしているんじゃないかと

21:35:21

akiraani: イベントなんかでしゃべってるのを見ると思う

21:35:28

aspha (UserID@p105048-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:36:40

akiraani: 実行してる手段がなんか突飛だけど、ちゃんと聞けば「理屈は正しい」ってことが過去結構あってねー。ニコニコモンズの時とか

21:37:49

akiraani: ニコ動にクリエイター報奨金制度導入するってときもやっぱり周囲からは「こんなの出来るわけないだろ」的な目で見られてたし

21:40:06

fukanju (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:40:10

kairi (kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:46

akiraani: 印象的だったのはこのエピソードかな＞http://d.hatena.ne.jp/kawango/20090604/1244146170

21:49:48

akiraani: サポートがパンクしたので、どうせパンクしたんだからサポート担当を減らして、あいたリソースでマニュアルを作り直し、けっかとして苦情が収まる

21:50:18

akiraani: 論理的には大変正しいが、まあ実際そういう現場になってその判断ができるかと言われるとねー

21:58:37

ash → _13_Jack

22:00:56

akiraani: とまあ、川上会長はそういう人なので、メディアに取り上げられる発言も、偏ったものになりやすい

22:01:19

akiraani: 発端の記事も、そこをさっ引いて読むと良いよ、というお話でした

22:02:32

akiraani: まとめサイトなんか、そのバイアス係まくりのメディアからさらにきっついバイアスかけてまとめてあるモノだしね

22:07:46

Prof_M_ (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:08:28

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:26:37

akiraani_ (akiraani@KD106152087254.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:29:16

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:38:41

kaya-n: ログ読み

22:38:42

Prof_M_ が切断されました：Client closed connection

22:38:55

kaya-n: >いまでもその文章読めるけど、内容すごいから。

22:39:09

kaya-n: どこで読めるんだろう、興味あるな

22:40:24

Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:45:58

aspha が切断されました："See you..."

22:59:54

Pikoyan が切断されました："See you..."

22:59:55

Prof_M が切断されました：Client closed connection

23:00:03

kaya-n: あ、なるほど。確かにこれはすごいな(汗

23:00:44

Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:07:41

kaya-n: これはLINE使いたくなくなるわ。前から使いたくないけど。

23:08:28

_13_Jack → _15_Jack

23:08:33

kaya-n: 今はなき仕事で作ったアカウント、削除しないとだめかしら。

23:16:33

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

23:16:33

Prof_M が切断されました：Client closed connection

23:17:04

Prof_M (moriarty@i220-221-168-31.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:32:00

OX: うーん、テーマが決まらない

23:34:07

OX: 世界観や大まかな展開というかジャンルは決まっているんですよ

23:34:19

OX: だけど主人公とテーマが決まらない

23:34:38

Kannna: うーん

23:34:46

OX: というか主人公が決まらないので相談したら「まずテーマから決めよう」といわれたんですよ

23:34:53

Kannna: 大まかな処が決まってるなら、それは絞込みだねぇ。

23:35:07

OX: 逆算して主人公が作れるからと

23:35:21

OX: えーっとですねえ

23:35:24

Kannna: 絞込みは、アドバイスしづらいな。人それぞれに、こんななら読みたい（面白そう）になっちゃうよ。

23:35:40

OX: 案外その中でピンとくるものがあるのかも

23:35:49

Kannna: にゃはぁ

23:36:01

OX: 世界観

23:36:01

OX: 現代伝奇で頼れる大人がいるけど組織はローカル。特に秘匿も喧伝もしてない

23:36:01

OX: 魔術関連ポータルサイトとＳＮＳを運営する会社がある

23:36:01

OX: 能力や魔法の威力はスタンドくらい

23:36:02

OX: ただし魔法が公開されているおかげで医療やパワードスーツ分野がちょっと発達している世界

23:36:04

OX: ストーリー

23:36:06

OX: 何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わって妖怪退治をするようになる話。

23:36:09

OX: すぐに師匠に恵まれ、いろいろと教えてもらう。

23:36:10

Kannna: それよりは、箇条書きでいいから、書きだすといいんじゃないかな。

23:36:11

OX: いろんな妖怪の女の子と敵対したり知り合ったりするハーレムもの

23:36:14

OX: だけど本命は一人

23:36:31

Kannna: ふむふむ

23:36:40

OX: とりあえず決まってる部分を書き出してみました

23:37:19

Kannna: 何も知らないパンピーは、すぐに師匠に恵まれ、て、どんな風になっていくのです??

23:38:15

OX: そのへんがふわふわしてるんですよねえ……まあ強くなるのはそうなんでしょうが

23:38:47

OX: 今考えているのはデュラララ！みたいになんだかんだで日常が続いていくかんじか

23:39:18

OX: ぬーべーみたいに毎回戦ったりうまいこと…ああうんこれも日常が続いていく感じですね

23:39:19

Kannna: ふぅむ……＠考え中

23:40:20

Kannna: 女性妖怪相手のハーレムもの、にもってくんですよね。

23:40:29

OX: まあそうですね

23:41:07

kaya-n: どこを面白いと感じてるのかな

23:41:21

Kannna: 「何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わ」るあたりから、具体的なお話を練ってみたらどうかなぁ。

23:41:29

Kannna: ＃１つの考え方なだけだけど。

23:42:00

OX: ふうーむ

23:42:18

OX: まず話しを考えてみると

23:42:49

akiraani_: とりあえず、ランダム表を3回振ってみて、一番しっくり来るやつでやってみる（ぉ

23:44:30

OX: とりあえず大変な事になってるヒロインを悲劇から助け出すような話は何回かやるだろうし…

23:45:47

OX: とりあえずストーリーをもうちょっと詰めて考えてみようかと思うけど

23:45:57

syamo が切断されました："Leaving..."

23:46:27

OX: ぬーべーとか妖怪ハンターとか夢幻紳士みたいなその場その場で話が続いていくのもいいかなあって思うし

23:47:20

Kannna: あぁ

23:47:43

Kannna: それは「テーマ」と違うけど、今理解したからオッケ。

23:48:10

sobon_ が切断されました："Leaving..."

23:48:22

asahiya: うーん。ちょっと見えてるパーツが漠然としている感じはありました

23:48:47

kaya-n: 詰めてみるのが早いような気がするな

23:48:50

Kannna: だったら妖怪キャラを沢山考えて、実際に使えそうなのを絞ってくのが、いいと思うな。

23:49:05

OX: とりあえず自分が好きな世界観、好きなテンプレを箇条書きにしてまとめてみただけですからねえ

23:49:13

asahiya: 妖怪もそうですし、魔法とか異能(？)についても

23:49:26

Kannna: そっか、なるほど。

23:49:29

kaya-n: これは何のための創作か知らないけど、とりあえず書いてみてから見えるものがありそう

23:49:47

Kannna: うん

23:49:50

OX: あー、そのへんは結構びっしりあるんですよ

23:50:04

asahiya: 妖怪人間問わず、色々書き出してみてもいいかと。

23:50:07

asahiya: ほむ？

23:50:15

OX: 設定だけ、キャラだけならすごくたくさん！

23:50:40

asahiya: あー……んじゃそれは「設定がキャラになってない」状態な感じでしょうかね。

23:50:45

asahiya: エピソードになってないんだと思います。

23:51:01

OX: いや主人公以外はだいたい決まっているのです

23:51:16

asahiya: んー。じゃあ、とりあえず

23:51:23

OX: エピソードにする段階でどうしようと思ってるかんじ

23:51:29

asahiya: その場合は、主人公以外のキャラで１エピソード作ってみたらいいと思います。

23:51:32

Kannna: じゃぁ、今度は、「キャラＡとキャラＢが、はちあわせて、ナニナニする処」とかそういうのを書く

23:51:48

Kannna: あ、おんなじ＜エピソード作ってみたら

23:51:58

asahiya: 主人公いなくていいので。

23:52:12

kaya-n: 同じこと言ってる感じだな

23:52:15

OX: あー、それで一回やってなんかもーどうしようもなくなってしまったのです

23:52:21

OX: だからリメイクしたかんじなんですね

23:52:21

asahiya: ？？

23:52:42

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:52:52

OX: これ主人公いないと脇役っぽい人たちがなんかやってるだけだ！ってなったので

23:53:11

Kannna: ふみゅみゅん

23:53:16

asahiya: うーん。

23:53:22

asahiya: それも良し悪しっていうか、それこそ

23:53:23

kaya-n: うーん・・・

23:53:25

OX: 世界観含めリメイクしてみたのです

23:53:30

asahiya: 「主人公いればいいってものじゃない」んですけどねえ。

23:54:03

kaya-n: スピンオフ的なものはできそうになかったってことかな

23:54:25

OX: いや、スピンオフは散々書いて、これ本編は…？ってなったのですよ

23:54:41

aba[AWAY]: せ……

23:54:42

kaya-n: ちょっと意味がわからないな。もうちょっと分析しないと

23:54:48

aba[AWAY]: セクシーコマンドー外伝……

23:55:31

asahiya: うーん。

23:55:39

Kannna: うーん。

23:55:48

asahiya: ていうか

23:56:00

Kannna: 「何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わって妖怪退治をするようになる話」でしょ

23:56:08

OX: うーん、ではややこしいのでとりあえず主人公以外でいろいろというのはやったあととお考えください

23:56:10

aba[AWAY]: オムニバス的な感じはどうだろう

23:56:22

asahiya: 私の個人的感覚でお話しさせてもらうと

23:56:32

Kannna: 「パンピー」が「退治する」ようになるのは、色々ないと、読者的には納得しがたい気がする。

23:56:47

koi-chan → koi-chan[away]

23:57:03

aba[AWAY]: 「“本編”を書きたい」のか。じゃあダメか。

23:57:09

Kannna: その辺どんな風？てのは、聞きたい気はする。今、無理にとは言わないけど。

23:57:46

asahiya: 「主役がいること生まれる流れ」がない　という印象はありますでしょーかねえ。お話を聞いていると。

23:58:24

asahiya: ＃群像大好き人間としては、「スピンオフがたくさん生まれていいことじゃないですか＾＾」出終わってしまうんですがｗ

23:58:49

OX: それに納得がいく出来ではなかったのですよ

23:58:49

asahiya: あるいは、「主役とか脇役を意識しすぎている」という感じも。

23:58:52

kaya-n: あさひやに同意ｗ

23:59:19

asahiya: 結構、「自分が書いた作品に納得する」って難しいですよ＾-＾；

23:59:31

OX: そりゃもう難しいですよ

23:59:51

OX: 簡単だとは思ってません

23:59:55

sobon__ が切断されました："Leaving..."

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#もの書き 2014-11-25