2014-11-26 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	1120
キーワード	ソーシャル・モビリティ 12:06:43 social mobility 12:06:52 スパルタ 19:13:26 ラケダイモン 19:13:33
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時刻	メッセージ
00:00:03	asahiya んっと。
00:00:25	asahiya ハードルあげすぎるといい事ないので、ほどほどに　というお話は触れてだけおきますね。
00:01:11	Kannna 趣味的な創作だと思って、お話してるのだけど。
00:01:26	Kannna それでよければ、まぁ、好きなように書いてみるのが先、だと思う。
00:01:52	Kannna その上で、出来たら、短い区切りを意識して書いてみるといいかなぁ。
00:01:57	kaya-n いろいろをかいたあととして、脇役を描いててキャラが走り出したり、キャラが立ったものがいなかったように、聞いた印象では勝手に思う
00:02:45	asahiya ああ、それはありうる事ですね。
00:03:22	kaya-n かんなちゃんに同意
00:03:34	kaya-n ってところでおむつ交換に旅立つ
00:04:26	akiraani_ ヒロインが空気になったりとかね（ぉ
00:04:37	OX ううーんすっかり混乱してしまった
00:04:52	Kannna ここでは、ありがちです。
00:05:07	Kannna ＃チャットでは、かな。
00:05:14	Kannna どんまい
00:06:01	OX ううーん、寝ます…
00:06:11	Kannna ぉやすぅー
00:06:16	OX つきあっていただきありがとうございました
00:06:21	OX が切断されました："Leaving..."
00:22:33	Morris → MorrisZZZ
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00:59:13	_15_Jack → ash
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09:07:10	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:08:01	Yu_Aizawa 昨日の夜のニコニコの件
09:08:41	Yu_Aizawa もしかしたらクライアント先になるかもしれないグループの事なんでなんとも言いづらいんだけど。
09:09:34	Yu_Aizawa まあ川上会長も色々なものとの狭間で苦労してるのかなあ、とは思いました。
09:10:12	Yu_Aizawa まあ、ニコニコから誰かが飛び出して「新しいニコニコ」を作る可能性もあると思うのですが
09:11:41	Yu_Aizawa 個人的にはこういうのも含めて、日本は将来的に階層社会、階級社会になっていく、なっていかざるをえないとは思うのですが。
09:12:10	Yu_Aizawa 今のままだと。
09:15:02	aba[AWAY] とっくに階層社会です
09:15:30	Yu_Aizawa まあ画面にコメントが流れてそのコメントを楽しむ、というのと、ニコ生で公式のアニメなどを見られるとのいう以外では
09:15:45	Marcy 階層社会ではあるが、階級社会ではない、というとこかなぁ
09:15:54	Marcy ＜日本
09:16:01	Yu_Aizawa ニコニコよりもYoutubeのほうが色々な面でいいからなあ
09:16:29	NM まあ事実上の階級社会になっていくよね
09:16:47	NM この流れはそう簡単に変えられない。
09:17:20	aba[AWAY] 家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにまだまだあるので
09:17:39	NM 年収ｘ万円以上じゃないと結婚は許さない、とかになって来ていて
09:17:43	aba[AWAY] 階級社会が一時的に消えていたというのも幻想
09:17:48	NM 実際にはその年収の壁が「遺伝する」ので
09:17:59	NM 事実上階級社会。
09:18:12	raopu やはり国民クイズだな
09:18:18	NM いわゆる身分制度よりは壁の行き来が簡単なので
09:18:22	aba[AWAY] 枠が多少ゆるくなっていた、くらいかのぅ
09:18:26	Yu_Aizawa らおぷさんだー！！（ばりばり
09:18:47	raopu おいらたべらりたー
09:18:56	aba[AWAY] 駆逐艦は……戦艦には……なれない……ッ！
09:19:30	Marcy やっぱりかくめいだ（めだまぐるぐる
09:19:36	Yu_Aizawa しかし現代の駆逐艦の攻撃力は、戦艦の攻撃力をも凌駕するっ……！
09:19:44	NM まあ
09:19:55	NM 状況をひっくり返したければ戦争するのが一番速いよ
09:20:10	Yu_Aizawa 諸君、私は戦争が好きだ（以下ry
09:20:14	NM 人がばんばん死ねばその分壁の行き来が楽になる。
09:20:17	aba[AWAY] 現代に戦艦があったら街ひとつ吹き飛ばすとかの攻撃力になっているのだろう
09:20:34	Marcy 戦艦は…（目を伏せる
09:20:53	NM ミサイル駆逐艦でも街は吹っ飛ばせるからなあ……
09:21:04	Marcy ズムウォルト級駆逐艦が、まあ用途的には戦艦的と言えなくもない
09:21:58	raopu この間、ＴＲＰＧの記事をかいたんだけどさリプレイとかに
09:22:09	Marcy 現代の海軍編成では、駆逐艦が主力艦艇だからにゃあ
09:22:28	raopu 「戦闘における危険そのもの」と「戦闘におけるスリル感」ってのはイコールじゃないんだよね
09:23:20	raopu 同じように、格差社会階層社会ってのと、それらから受ける閉塞感ってのも、イコールじゃないんだろうね
09:23:21	Yu_Aizawa ふむ
09:23:25	aba[AWAY] 宇宙時代の駆逐艦……
09:23:58	aba[AWAY] 。・ｘ・）つhttp://ja.starwars.wikia.com/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC
09:24:02	Yu_Aizawa ああ、ヤマトの駆逐艦は波動砲持っていないんだっけ
09:24:09	Yu_Aizawa ってそっちか！！
09:24:12	Marcy 一億総中流幻想と同じでさ
09:24:44	Marcy 時代の空気感に流されてる感はあるかもねー
09:25:16	raopu しかし、この場合もＴＲＰＧのそれと同じく、事実より主観が大事なんだよね。
09:25:19	NM 結婚できなくて子供がいなけりゃそりゃ閉塞感感じるよね
09:25:24	raopu 体験に属することだからさ。
09:25:35	Marcy うみうみ
09:27:07	NM ニコニコにコメントを投げることが、「社会の中で役割を果たしている感」の補完になっている部分は大きいので
09:27:34	NM ニコニコで無ければダメだ、という層はしばらくは残るはず。
09:29:49	Yu_Aizawa 状況をひっくり返したかったら戦争、とはいうけど
09:30:07	Yu_Aizawa 実際はさほどそうでもない、ってどこかで聞いたような気もする
09:30:33	NM 総力戦とかあり得ないからな。
09:31:02	raopu すごいたとえばの話なんだけどさ、国民全員の不満メーターが100になったら戦争が発生するとして
09:31:05	aba[AWAY] あの発言が「プロを大切にする」でなく「クリエイターを大切にする」とかだったら（もわんもわん）
09:31:19	raopu その不満メーターって、いま、15もないような気がする
09:31:47	NM 本当に不満だらけだったら内閣支持率50％超えたりしないからねえ。
09:32:09	raopu そうおもう
09:32:13	Marcy 戦争ガーと騒いでるのは左端と右端だけですからのう
09:32:36	raopu そもそも、、不満メーター１００で戦争が始まるとしたら、だいたい４０くらいで社会マヒでしょ。
09:32:49	raopu 行きずり殺人とか強盗とかレイプが頻発してると思うよ。
09:32:55	aba[AWAY] 戦争ゲームがぐんくつのあしおt
09:33:24	fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:33:27	NM 「僕の周りでは15から16に上がったよ？」という人が大声を上げているだけで平均すると15なのは変わってない、みたいな。
09:33:33	aba[AWAY] 。・ｘ・）　戦争なんか始まったら家で楽しくゲームできないだろ！ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ！
09:34:29	Marcy まあ、極端な言説で周囲を煽るのは、アジテーターの習性なので
09:34:48	raopu 本当に自分の人生に絶望しちゃったら、適当な犯罪でもして自分の人生を破壊しちゃってると思うのよ。秋葉原の例の事件みたいに。
09:34:50	Marcy 声の大きい人たちの言ってる事はあてにならない
09:35:01	NM 切込隊長が
09:35:17	NM 「インターネット選挙で、ネットの意見を参考にする人の割合が減った」って嘆いてた
09:35:21	raopu 「戦争やろうぜ」って行ってる人は、どこかで、戦争を始めても自分の生活は今のまま続くようにでも、思ってるんじゃないかなあ。
09:35:40	NM 僕は自分が負け組になる前提で将来設計をしています
09:36:01	raopu そして戦争のガラガラポン効果で自分が労せず階層上がる夢を見ているというか。
09:36:04	NM なので僕の最適戦術はこのままぐだぐだ現状維持を続けることである。
09:36:52	NM 自分が勝ち組になるのであれば、それはもう先を心配する必要がないので検討する価値がない。
09:37:09	NM で
09:37:10	Yu_Aizawa というか今だと核で何もかも吹っ飛んで自分も死ぬって可能性もあるのにね－
09:37:26	NM 全員が僕と同じ前提で行動すると本当にぐだぐだになって何も決まらなくなるので
09:37:39	NM みんなは自分が勝ち組になる前提で改革を望むといいよ！
09:38:17	aba[AWAY] 私には兄がいないので
09:38:40	Marcy と言うか「戦争やろうぜ」って言ってる人達って、漫然と「○○気に入らない→戦争しようぜ」と安易に考えてる人が多いよね
09:38:48	aba[AWAY] 人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ってもらえません
09:38:59	raopu ！！！
09:39:01	Marcy トキィーッ！
09:39:06	raopu おいら、妹がいるんだけど
09:39:14	Marcy じゃあ笑うほうだ
09:39:15	raopu 人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ったほうがいいかな？
09:39:26	raopu あばばばばあ
09:39:30	NM きょうだいが生き残るということは
09:39:37	NM 自分の遺伝子が半分残るってことだからねえ
09:40:17	NM 僕には後を託せるきょうだいすらいないので
09:40:26	NM 本当に自分1人がよければあとはどうでもいい。
09:40:56	NM 僕の勝利とは一族の中で最後に死ぬことである。
09:40:57	aba[AWAY] 兄より優れた妹など存在しねぇ！！　とかでもいいのよ
09:41:04	Marcy 核戦争後の世界でピラミッドを建設できるように、今から無法者を部下にしておいた方がいいのだろうか…
09:43:02	raopu すごい本音をいっていいですか？いいですか？
09:43:09	Yu_Aizawa おｋ
09:43:10	NM 聞きましょう
09:43:15	Marcy どぞ
09:43:16	raopu 現代社会ってものすごい情報開示がされてるじゃないですか
09:43:16	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜君達ノ年齢ナラ農業ヲ学ンデ種籾ヲ育テル側デモイインジャナイカナ
09:43:58	raopu もちろん機密というのは存在するんだけど、たとえば５０年魔、百年前、五百年前と比べて、隣国の軍事力情報とか、ほとんど丸裸じゃないですか
09:44:38	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:44:41	raopu 細かい部分は判らないにせよ、たとえば、戦車のここの性能、飛行機の性能、その数くらいまでは、把握されちゃってるでしょ
09:45:08	raopu そういう意味で言うと「ギャンブルとしての戦争」という視点で、ギャンブル性が低下してると思うんですよね
09:45:21	hir_CF (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:45:27	raopu 戦争の善悪とか、おいら個人の好き嫌いを一旦横に置くとしても
09:45:40	NM 国家間レベルのマクロで見ればそうですね
09:45:49	raopu ギャンブルとして成り上がりチャンスとして、どんどんつまらなくなってるんじゃないかと感じてる。
09:46:16	Yu_Aizawa そう考えるとイスラム国って……。
09:46:32	NM なのでまあ、資本持ってる国は自分では戦争しなくなっちゃったんですよな
09:46:46	TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:46:52	Aki-Down ひょこ
09:47:09	Marcy コストパフォーマンスが格段に悪くなってますからな
09:47:15	Aki-Down 勝ったら配当（賠償金）をがっぽり取れるって時代でもないみたいですしね＞戦争
09:47:46	TK-LeAn1 (TK-Leana@KD106129005076.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:48:48	Aki-Down ただギャンブルしないときつい状態の団体（国家など）ってのは今でもあるわけで、そうすると何に張るのがいいんだろう？
09:48:57	Aki-Down という疑問が
09:49:08	Yu_Aizawa ああ、ギャンブルとしてなければ手段としての戦争はありえるのか
09:49:18	NM 「自分の国が破綻する可能性に賭ける」が一番配当率高いｗ
09:49:49	NM 北朝鮮の瀬戸際戦術とかね。
09:49:55	Marcy と言うか、戦争ってのはあくまで「外交の極北」なので
09:50:13	raopu ギャンブルしないときつい状態の団体（国家など）ってのはんー。おそらく、人権ビジネスでしょうね。
09:50:28	raopu それが現在では最適戦術じゃないですか？
09:51:14	Marcy 交渉でどうにもならない状態にまで膠着したから一発風穴開けましょう、と言う
09:51:15	Aki-Down ふむふむ
09:51:39	athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:51:41	NM あと、末端の兵士レベルだと
09:51:47	Marcy 外交的ギャンブルなんすよね
09:52:02	NM 「とりあえず相手の国挑発してやったら上司に褒められて給料上がった」とかあるので
09:52:11	NM ついやりすぎちゃう、というのがある。
09:53:38	raopu １）自分の国の貧しさをアピールしつつ　２）人権をテコにして世界からの支援を求め　３）国連での表などを利用してどこかの陣営の軍事的保護下に入り　４）安い人件費で外貨を稼ぎ（加工貿易など）　５）教育に力を入れてＧＤＰをあげてゆく
09:53:45	raopu これがおそらく現在の正攻法
09:54:04	Yu_Aizawa まあ魔王の世界侵略とかそういう意味では中世的、前時代的なんだなー。
09:54:19	Aki-Down となると前提となるのは「国連に代表を送り込めるような統治状態」かしら
09:54:40	athame が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:54:43	Aki-Down 内戦真っ盛りという状態でもできるのかしら？
09:55:41	raopu 内戦真っ盛りだとそもそも「ギャンブルしないときつい状態の団体」でいう「団体」の要件を満たさないわけで
09:55:55	Aki-Down ＜勇者で倒しに行きづらい魔王の国ですね。貧しさをアピールしている発展途上国って
09:55:55	raopu その場合は、個人として「もう逃げる」とかが選択肢になるんじゃないでしょうか
09:56:00	Yu_Aizawa ＃そういえば「図書館戦争」のあの設定ってまさに「内戦」なわけで、その内戦状態をアメリカとかが許して置けるのかな、という疑問が生じてしまって本編は読めない（外伝はラブコメなので読める）
09:56:04	Aki-Down なるほど＞団体以前
09:56:14	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:56:19	Marcy まあ、内戦真っ盛りの状態だと
09:56:38	Marcy 最適解は「力こそパワー」ですわな
09:56:59	NM 内戦やめるから支援くれっつっても内部がまとまんなかったりとかねー
09:57:22	aba[AWAY] 魔王は坊やでもつかんで連れて行けばいい
09:57:26	Yu_Aizawa ＃あーなんか虐殺器官を思い出してきたぞ＞人権ビジネスによる最適戦術とか内戦とか
09:57:41	Marcy 反対派を排除して、何とか上記のプロセスに持ち込める体勢を整えるしかない
09:57:46	raopu そういう意味では、サンデル教授の正義論ってのは、非常に現代的で応用範囲の広い話だと思いますよ
09:57:49	Aki-Down ＃どうも最近は魔王というと紙製の四角いヘルムをかぶっているイメージができてしまって
09:58:38	raopu あれはあれでキリスト教的だとは思うんだけど
10:00:08	Yu_Aizawa ＃そういえばもうすぐいい駄肉の日ではないか
10:00:09	impulse_ (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:00:14	aba[AWAY] 駄肉
10:00:35	Marcy 駄肉の日
10:00:40	Aki-Down む、いいキーワードを教えてもらったので読んでみます＞マイケル・サンデルの正義論
10:01:15	raopu すっげーざっくり言っちゃうと
10:02:05	Yu_Aizawa サンデルの正義論の「ポイントの話」でここで西やんと少し話をしたのを思い出した。あれで自分を犠牲にして全員を救おうとするのが衛宮士郎なんだよなあ、と。
10:02:23	raopu ある主体が（たとえば個人）が金もってて軍事力があってでかいツラしてられるのは運が良かっただけなんだから、運が悪かったひとを運が良かったってだけで虐めるなよ
10:02:31	raopu って話なんだけど
10:02:47	raopu 先進国もまあ、そういう「運の良さ」はあるわけで
10:03:16	impulse が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
10:05:13	SiIdeKei のそり。
10:05:32	raopu がぶ
10:06:20	SiIdeKei こー、麻雀で最初の配牌がよかった、程度の運の良さだよね。地政学的に有利であったとか、そういう感じの。
10:06:51	Marcy 的確なたとえだｗ
10:07:08	raopu そんな感じだな。
10:07:21	raopu しかーっし、麻雀で配牌が良かったら容赦なくリーチするけどな！！
10:07:28	Marcy えー
10:07:54	Marcy そこはダマで狙い打ちしないと（待て
10:08:07	SiIdeKei まあ、ほら、相手よりも先に上がれる、という確信があってリーチしたりとか
10:08:30	SiIdeKei 逆に、安目だろうとなんだろうと、相手より先に上がるためにリーチするとか
10:09:12	SiIdeKei リーチにも、それなりに、意味があるわけですよ。戦争ふっかけるかどうするかー、てのと同じようなレベルで（同じなのか？９
10:09:40	raopu 問題はさ
10:10:01	raopu 麻雀は毎回ランダムに配牌するターンがあるけど
10:10:22	raopu この世界における配牌は「前回のゲームの勝敗をかなり露骨に受け継ぐ」ことなんだよなあ
10:10:25	SiIdeKei もうちょっと待てば、より高い目になる。んでもって、相手が自分よりも先に上がらないであろう、という確信があれば、リーチしないことも、ある（かもしれない）
10:11:11	SiIdeKei 大富豪（あるいは大貧民）的なところがあるよね
10:11:12	Marcy そういう意味では、上納の枚数を増やした「大富豪」
10:11:58	SiIdeKei 勝つ状況下では、勝ちを伸ばし続ける
10:13:00	SiIdeKei 負ける状況下では、なにかとんでもない巡り合わせがない限り、より負けやすくなり続ける。
10:14:22	SiIdeKei 一人の天才軍師とか、勇者が現れたことで、ひっくり返りやすくなる……という御時世じゃないんよね、現代は。
10:14:40	SiIdeKei もっと、別のなにかがないといけない。
10:16:03	syamo 貧乏人からしぼりとってなにがわるい！　ｂｙ福本伸行
10:17:09	Marcy まあ、その辺を歴史理論として構築したのが
10:17:26	Marcy ウォーラーステインの「世界システム論」ですやね
10:19:06	Marcy 覇権国家を中心とする「勝ち組」が、世界経済のもたらす利潤を分配する
10:20:24	Marcy この利潤分配は「中核」に著しく集中する為、後発の周辺地域は低開発の状態に維持されざるを得ない、と言う
10:21:13	syamo おいらの読んだ本だと　　　戦争とは「海洋権益」を巡って　起こるということしかわからない
10:21:24	syamo 地政学の話でもある
10:21:41	Marcy 「弱者」の側からすると身も蓋もない理論
10:21:46	syamo イスラム国はまだ　海をもってないので　大したことがないが　海まで勢力をのばすと
10:21:49	syamo すこしめんどくさいな
10:22:42	Aki-Down また良さそうなキーワードが＞ウォーラーステインの「世界システム論」
10:23:14	syamo 織田信長の例で申し訳ないが　海上交易ができる領国はたいてい金をもっている
10:23:27	syamo 逆に武田は　海をもってないから　　貧乏所帯
10:23:43	syamo で　武田は海をもとめて　今川を攻めるわけだ
10:23:50	syamo 結構わかりやすくて言い
10:23:51	syamo いい
10:23:58	SiIdeKei 『海』に価値があるという前提やね。
10:24:02	syamo うむ
10:24:17	Aki-Down 岩波現代選書　他から訳本が出ているのですね。メモメモ
10:24:23	SiIdeKei 海は古来より、輸送路として非常に大きな価値があった。
10:24:52	SiIdeKei だから、熱田を制した織田はその後有利になったし
10:24:54	syamo 動力なしで　船が動くからね
10:25:15	SiIdeKei 武田は、馬を活用しようとした。
10:26:05	SiIdeKei 逆に言えば、海が輸送路として使えねえ世界では、海を争って戦争は起こさねえんですよ。
10:26:26	SiIdeKei 海を巡って戦争は起こさねえ、の間違い。
10:26:29	xi-banyu らおぷさんの言ってた、情報が丸裸で、ギャンブル性が低いっていうの
10:26:40	xi-banyu なんとなく、鷲巣麻雀を思い出した。
10:27:22	SiIdeKei 情報を伏せておかない方が、コストが安くなる、からやろねえ＜情報が丸裸
10:27:40	syamo 織田はミクロだが　ドイツの視点にたつと　やっぱり海の存在は大きい
10:27:55	Marcy んでまあ、syamoさんの言ってる内容に関しては
10:27:55	NM 鷲巣麻雀が成立するのはリスクの不均衡があって、血を賭ける側が余計にリスクを冒さないと駄目だからだよなあ。
10:28:24	Marcy マハンの「海上権力史論」を読んでみるとよい
10:28:26	SiIdeKei 相手の実力を上回るだけの軍事力を持たなきゃ！　って時に、相手の実力が未知であれば、とにかく金ぶっ込むしかねえですし
10:28:27	xi-banyu 1000点30円くらいで鷲巣麻雀やってたら、そりゃまあ、のんべんだらりとした麻雀になること請け合いですよ
10:28:35	syamo もってるよ＜マハン
10:28:52	Marcy そらsyamoさんは持ってるだろうｗ
10:29:21	SiIdeKei ドイツっていうか、あの辺だと、あれだ、ライン川とかもかなり重要な意味を持っていた時代があったんじゃねえかな
10:29:40	syamo 鷲巣麻雀　　千点百万円で受けてくれる相手を探すのがたいへんだｗ
10:29:42	Marcy 地政学には大まかに、ランドパワーとシーパワーと言う二つの潮流があって
10:30:08	Marcy シーパワーの古典がマハン、ランドパワーの古典がマッキンダーなので
10:30:15	SiIdeKei でまあ、現代ですと、海には資源がある（かも）という意味で、海を争うようになったりしてきたり。
10:30:37	Marcy この辺は読んでおいて損はない
10:31:25	SiIdeKei てな辺りで、半可通はそっとフェードアウトするんだじぇ。
10:31:38	SiIdeKei くたぁ。
10:31:44	syamo 英国は陸兵はくそよわいが　　軍艦はものすごつよいのは明かなシーパワー
10:32:42	Marcy うむうむ
10:32:44	syamo 英国はジブラルタルや香港に飛び地の領土を作ったのは交易船を守るための　艦隊の策源地にするためのようやね
10:32:56	Marcy 逆にロシアはランドパワーの典型ですな
10:33:17	Marcy と言う辺りでちょっと出かけよう
10:33:30	Yu_Aizawa いてら
10:33:34	syamo いてら
10:39:56	Yu_Aizawa 麻雀の配牌でスーチーパイを思い出したり（おい
10:40:26	Yu_Aizawa ＃というかゲーセンに昔良くあったインチキエロ麻雀の類
10:43:10	Yu_Aizawa まあ最初に話を戻すと、ニコニコが実際どうなったかを見てからどうするかを考えても遅くはないとは思うけどなあ
10:44:00	xi-banyu なんのはなしだろう
10:44:17	Yu_Aizawa 昨日の話になるのですが
10:45:27	Yu_Aizawa ニコニコの川上会長が「ニコニコを全部変えて行く。エイベックスやJASRACと協力してプロを大事にしていく」という発言をして
10:45:43	Yu_Aizawa それでここで話をしていたんですよ。
10:45:57	Yu_Aizawa それを受けての朝の自分の発言というわけです。
10:47:46	Yu_Aizawa http://cre.jp/write_yesterday
10:47:49	xi-banyu あー、なんかTwitterで見た気がする。
10:47:52	xi-banyu なるほどなぁ
10:47:59	Yu_Aizawa 一応ログ
10:49:15	AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:51:17	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:58:51	AizawaYu2 http://cre.jp/blog/2014/11/25/write20141125.html#190000
11:00:06	Yu_Aizawa 過去ログ用に当該日のURL
11:34:17	sobon_ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:42:03	xi-banyu 「これからはプロを大事に」で思ったのは
11:42:20	xi-banyu コミケに企業ブースできたようなものかなー、と思いました。
11:47:17	Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:47:26	Kannna ＃おはこんにちはぁ
11:47:47	Yu_Aizawa ちはたん。
11:49:00	Kannna どもぉノシ
12:05:31	Kannna えーと。
12:05:35	Kannna ある社会が、階級社会か、階層社会かを考える時に目安としてよく使われる基本指標に、ソーシャル・モビリティ（社会移動）てのがある。
12:05:45	Kannna ちゃんとした分析だと、統計値でみるのね。
12:06:08	Kannna 簡単に言うと、「階層間の移動のし易さ」の指標が「ソーシャル・モビリティ」。
12:06:17	Kannna 社会移動＠weblio＞http://www.weblio.jp/content/social+mobility
12:06:34	Kannna ＃「社会移動」て日本語術後は、誤解し易くて良くないと思うので「ソーシャル・モビリティ」でいきたい。
12:06:43	Kannna .k ソーシャル・モビリティ
12:06:43	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3 をどうぞ♪
12:06:52	Kannna .k social mobility
12:06:52	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=social+mobility をどうぞ♪
12:07:01	Kannna んで、
12:07:21	Kannna ここ10年くらいの日本が、階層社会か階級社会かというと。アタシは、階級社会にはなってないと思います。
12:08:33	Kannna 論拠としては、上昇でも、下降でも、ソーシャル・モビリティは、まだそれなりにみられるから。ただし、弱まってる、それは社会問題だと思っています。
12:09:05	Kannna つまり、社会格差の固定化や、上層へのソーシャル・モビティを阻むハードルが高くなってる、て意味で、階級化の危険が、現在進行形あるとも思う。
12:09:14	Kannna だから、レトリックとして「階級社会化してる」的に言うのもアリだと思う。
12:09:23	Kannna ただ、このレトリックは、論点がボヤけ易く、議論もが横滑りし易いのが注意点。
12:09:45	Kannna レトリックと言って、軽んじてるつもりはないのね。
12:09:53	Kannna 例えば「イギリス（イングランド）の社会は階級的だ」てレトリックもありだと思う。「伝統重視だ」と言った方が、ポイントが分かり易いけど。そういう話。
12:10:25	Kannna ISISや、ボコ・ハラムが、「奴隷制度で行くぜ、ひゃっほー」みたいなノリだけど、
12:10:38	Kannna 階級社会ってのは、そういうものも含むので。
12:11:01	Kannna 「階級社会化」てのは、あんまり軽いレトリックではない。
12:11:38	imo_ が切断されました："Leaving..."
12:14:36	Kannna 「家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにある」のは、これは伝統主義や形式主義の問題で、階級制の論拠としては弱い。
12:15:00	Kannna つまり、家柄が違う婚姻は認めない事が、当然視されて、当事者が財産相続権をはく奪される、とか、そういったことまでも当然と、公にソリされるのが、階級社会。
12:16:30	Kannna ＃公に処理
12:22:06	xi-banyu ○○人と結婚するようなやつは、うちの敷居をまたぐこと罷り成らん。　といわれたりするのは、どうなるんでしょうかね。
12:22:47	Kannna んっと
12:24:25	Kannna 今の話の筋は、「そうした差別（あえて言うが）が、当たり前として通用する社会範囲がどこまでか」「通用する、しないとしても、どんなふうにか」って話で……
12:25:55	Kannna 「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」だけでなくて、親も認めてないし、婚姻不成立（内縁と処理）とかだと、それは排外差別の社会でしょうし、伝統主義が強い社会て事になります。
12:26:29	Kannna ちょっと今、「○○人」てのを日本語センスで、外国人ととらえましたが。
12:27:07	Kannna パキスタンなんかで、不名誉な結婚をしたから、娘も娘婿も殺しちゃう。これで家の名誉が護られた、とかいうのは、伝統主義ですよね。
12:28:06	Kannna んで、殺しちゃったとして「名誉を守るためだったから、法的にもおとがめなし」だと、これは、階級制の強い身分制社会になると思います。
12:42:57	athame_ が切断されました：Client closed connection
13:11:22	AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"
13:18:43	xi-banyu うーん。
13:18:56	xi-banyu 法律が社会を作るのか、っていうと、そこは違う気がするなぁ
13:19:13	Kannna そうですね。
13:19:42	xi-banyu ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。
13:19:46	Kannna 法律の運用が、社会の実態と、ずれてる事は、あり得るわけで。
13:20:10	xi-banyu 社会のよくない風習を糺すために法規制されるってこともありうるよね
13:20:36	Kannna ただ「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」みたいな事が「普通にあるか」どうかって、なかなか客観化しがたいんですよね。
13:20:41	xi-banyu ×よくない風習　○よくないとされる風習
13:20:47	Kannna ＃統計とか、そういう手法では。
13:21:24	Kannna うん
13:22:03	xi-banyu たとえば、「実際に反対された件数」の裏には、おびただしい数の「反対されるだろうから諦めた件数」が隠れてるだろうしね。
13:22:06	Kannna インドの政府当局は、いわゆるカースト制度への法規制はちゃんとしてる、って主旨の事を時々言うんだけど。
13:22:30	Kannna 報道とかみてると、ちょっと信じがたい事例は、今でも目立つ。
13:23:43	Kannna ＃カースト＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88&redirect=no
13:24:24	Kannna ＃＞カースト(英語:Caste)とは、ヒンドゥー教における身分制度(ヴァルナとジャーティ)を指すポルトガル語、英語である。インドでは現在も「カースト」でなくヴァルナとジャーテと呼ぶ。
13:27:53	Yu_Aizawa かんなさんなんかずれてない？
13:29:28	Yu_Aizawa 国家とかの制度的にそういう階級とか階層がなくても、個人や家族や社会などによって「誰か」に対する偏見や差別があるってばんゆーどんはいいたいんだと思う
13:29:39	xi-banyu カーストの話は、ずれてないと思う。
13:30:12	Yu_Aizawa ずれてないの？
13:30:12	xi-banyu というか、カーストの話を念頭に置いた発言だった　＜　「法律が社会を作るのか」「よくない風習を糺すための法規制」
13:30:19	Yu_Aizawa ふむ
13:30:23	xi-banyu で
13:30:45	xi-banyu 社会っていうのは、なんていうのかな
13:30:59	xi-banyu 社会って言うのは、ソリッドなものではなくてさ
13:31:17	NM 「階級社会化している」という話には、結局移民問題もくっついてくるので
13:31:21	Kannna うん、うん。ここだよね＞13:19 (xi-banyu) ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。
13:31:46	NM 厳密には伝統主義と階級社会化している問題とは別なんだけど、結局はごっちゃにされちゃうのだよな
13:31:51	Kannna banyuさんのセンスには、それは同感を感じるのだけど
13:31:51	Yu_Aizawa というか国内的な話でなく、国外的なものに対しての話を言っているのだと、最初の話でばんゆーどんは言っているのだと思ったけど。
13:32:01	xi-banyu たとえば、国境って明確に存在していて（してないところもあるけど、それはまた別）、「あと一歩踏み込んだら領土侵犯だ！」ってコトはあり得るけどさ
13:32:03	Yu_Aizawa 言っていた
13:32:11	Kannna もともとの話の筋では、階級社会、って言った時は、（今だと）国家とかの制度の話なんだわ。
13:32:25	xi-banyu 人と人のコミュニティとしての社会は、もっとシームレスだよね、と。
13:33:30	xi-banyu この「社会」ってのは、要するに、うどんのつゆは白いか黒いかとか、ところてんは酢醤油か黒蜜かとか、そういう「社会」ね。
13:33:48	xi-banyu 社会制度とかのことではなくて、そこに住んでる人が、何を常識としていて、何を日常としていて、みたいな。
13:34:04	Kannna 「家柄の違い」意識、とかが普通にあるとしても（どの程度普通かどうかはなかなかわかんない）、一部の人たちが意識を共有してるだけでは、階級社会とは言わない。
13:34:09	Kannna て、話。
13:34:10	xi-banyu （もちろん、社会制度だって常識や日常になり得るんだけど、そういうことではない）
13:34:22	xi-banyu カンナちゃんに確認だけど
13:34:28	Kannna はい。
13:34:43	xi-banyu ○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている、とかはあり得る話だよね？
13:34:53	xi-banyu 郡の字が違うｗ
13:35:20	xi-banyu 日本全体ではごく一部の人なので、「日本は階級社会だ」とは言えないけれど
13:35:40	Kannna それは、あり得るけど、別の言い方で言った方が通じやすいと思う。＜○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている
13:35:42	xi-banyu この村の中では、全員がそういう意識を共有しているので、「この村は階級社会だ」と言える、みたいなことを言いたい。
13:35:55	Kannna 「因習が強く残ってる」とか。
13:36:15	xi-banyu いや、今言ってるのは、かんなちゃんの話と俺の話のレイヤーが同じかどうかの確認だから。
13:36:26	Kannna あぁ、はい。
13:36:38	xi-banyu ここを怠って、2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね？」ってのは、もうこの年にナルトしんどいｗ
13:36:45	Kannna 「実態としては身分意識が強く残ってる」これはあり得ますよね。
13:37:02	Kannna ＃うん＜2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね？」ってのは、もうこの年にナルトしんどい
13:37:24	NM ＃最近違う話してても気にならなくなった
13:37:34	xi-banyu ＃NMさんはおとなだなあ
13:37:54	NM ＃定義論するより、拡散して混沌としていく過程を楽しめるようになった
13:38:11	xi-banyu ぼくはさみしがりやだから、みんなに「君は正しい」って言ってもらうことに喜びを感じるのです←
13:38:39	syamo ゆーあーじゃすてぃす？
13:38:59	xi-banyu 俺が正義だジャスピオンって歌があってだねぇ（くどくど
13:40:04	Kannna まぁ、あれです。エスエフ的な発想でさ、大金持ってるけどホームレスみたいな人がいて、証券会社が「あなたには株は売れません」とか言うと、階級ぽいよね。
13:40:34	Kannna けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ
13:40:59	Kannna これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。
13:41:07	syamo 日本は階級社会じゃないがあ　肩書きがある人　職業が名乗れる人　　坊主　　無職ニート　などいろいろな階級が
13:41:09	syamo 現実にあるわな
13:41:19	syamo 日本じゃ　医者は先生と呼ばれるやろ？
13:41:26	xi-banyu それは、話のレイヤーが違う。
13:41:39	syamo 軽く思い付いた
13:44:08	syamo しかしまー　彼らは日本国民であるから　弁護士は呼ぶ権利はあるし、黙秘する権利もあるし　蓄財しても税金冴え払えば文句はこない
13:44:09	syamo まあ
13:44:21	syamo 憲法上では階級はない　平等ということになってるのう
13:44:50	xi-banyu なんというか
13:45:05	xi-banyu 今までの話を、もう一度しなきゃならんのか、って気分になるなｗ
13:46:08	syamo 裁判上では公平ではなかった時代が過去にあったというのが　　いわゆる差別される社会であるな
13:46:18	imo (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:46:19	syamo いいたいことおわり
13:53:19	syamo が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
13:53:38	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:53:58	syamo 唐突に切れるな
13:56:10	xi-banyu 何が？
13:56:19	syamo ネット接続
13:56:25	xi-banyu ほぉ
13:56:29	xi-banyu お大事に
14:15:07	Yu_Aizawa 次は何を書こうかという、もっとも辛い時期にきている
14:15:40	syamo ネタをだしましょう
14:15:42	syamo マグロ
14:16:54	Yu_Aizawa 外典でも書いたけどまずは電撃向けに短編にするか、それともやっぱり中～長編にするか、そして何をネタに書くか、などを考え中だったりする
14:18:36	syamo 菊地秀行の　秋せつらシリーズ　第一話　のキーワードは　二重人格　糸使い　０．５秒で自動再生　　尻の肉を食わせて男を殺す女
14:18:45	syamo これで短編なんだから驚くよな
14:19:45	Yu_Aizawa 好きなものは前作でぶち込みまくったので、次はどうするか、という感じ。
14:20:14	syamo 影使い　のキーワードは　影使い　結婚後すぐ暴力　他人が幸せになるのは我慢ならない　　ヤクザが　蛆虫ランチャーを撃ってくる
14:20:27	syamo もう原書はないが
14:20:40	syamo いまでも覚えてるってことは　けっこうおもしろかったんだろうな
14:21:17	syamo 影使いってのは　他人の影を奪って　　　　　好きなようなことができるのだ
14:21:19	syamo とりあえず
14:21:25	syamo 悩むなら　ネタだししようよ
14:21:34	syamo それで切れるなら　もうやめてしまえ
14:27:14	Yu_Aizawa 早く詳細を決めて書き始めよう。書いている時が一番楽しい時だから。
14:27:59	syamo 次の作品のキーワードは？
14:31:19	Yu_Aizawa まあ作家になってもそう言い続けられることができれば、幸せなんだけれども。
14:34:30	fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:37:43	Yu_Aizawa 実はいくつかプロットはあるんで、それを掘り出してやるかもしれない
14:41:08	Yu_Aizawa まあ電撃で最近やっているものはあえてやらなくてもいいのかな、とは思ってる
14:41:57	Yu_Aizawa 電撃で出すなら。
14:43:27	fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
14:43:36	Yu_Aizawa ディケイドとかのいくつもの世界（何か）のクロスオーバーとかやりたいけど、
14:44:06	Yu_Aizawa 枚数制限的にどうかというのもあるからねえ
14:44:49	Yu_Aizawa 短編だと、あのヒロイン増えるネタはインパクトあったけど
14:44:57	Yu_Aizawa ちょっと反省している
14:45:59	Yu_Aizawa マグロっつうとマグロサンダーボルトだな。忍殺の。
14:46:37	fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:47:02	Yu_Aizawa ヘッズのずのうしすうがみるみる下がっていった伝説のエピソード。
14:51:05	athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:51:44	Yu_Aizawa ＃忍殺にはマグロがらみでいくつか頭の悪いエピソードンがあるけど。
14:52:47	SiIdeKei ぼーっとネタを考えていて
14:53:34	SiIdeKei ふと呟いていたのが、Kalafinaの『magia』
14:53:39	SiIdeKei よし、これで行こう
14:53:47	SiIdeKei ←なにをやるつもりだ
14:58:19	symm (symm@188.24.38.166) が #もの書きに参加しました。
15:01:24	Yu_Aizawa 忍殺サントラのナラク・ウィズインをリピートしてギター・サンダーボルトUST配信の忍者ショッピングリアリティ・ショックを追体験中（おい
15:01:45	Yu_Aizawa ニンジャショッピングリアリティ・ショック
15:02:17	Yu_Aizawa いい加減別の曲書けるか( ´Д｀)
15:05:51	kaya-n 何のネタだろう
15:07:45	Yu_Aizawa 自分は次に書く小説のネタを思案中
15:08:36	kaya-n ニノの作詞作曲編曲の「gimmik game」を見ながら、インディア・アリーを口ずさんで内職する変態
15:10:58	kaya-n 小説は書きたいけど、それだけの集中と時間がなくて、さらさらと毎日が流れるね
15:11:41	kaya-n 絵もだなあ
15:12:09	Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:12:30	kaya-n 今のところは歌が一番短い時間の集中ですむので楽しい感じかな。
15:16:58	kaya-n あー、なんか今晩の電話で話すいい話題ないかな
15:17:23	kaya-n 介護生活してて人と話す話題なんてあるかよ（逆切れ
15:18:30	symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:26:13	Yu_Aizawa ちょっと思いついてきたけど思案中。
15:28:16	Kannna うん。アタシもちょっと思いついた……けど、大したことない（笑
15:29:03	Kannna ＞13:40:34 <Kannna> けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ
15:29:08	Kannna ＞13:40:59 <Kannna> これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。
15:29:20	Kannna 命名つ［格付け社会］（笑
15:29:57	Kannna （＝３＝）｛ﾔｯﾊﾟ､ﾀｲｼﾀｵﾓｲﾂｷｼﾞｬﾅｲｼﾞｬﾝ
15:33:44	fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:33:48	fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:36:03	symm (symm@188.24.38.166) が #もの書きに参加しました。
15:40:09	symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:52:52	kairi が切断されました："See you..."
16:10:53	Yu_Aizawa なんかパソコンが不安定になってきたので落ちる。
16:10:57	Yu_Aizawa ('A`)ｳﾞｧｰ
16:11:05	Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"
16:11:06	Kannna ＃ノシ
16:26:53	Pikoyan 階層と階級の区別がつきにくいなと思うのだけど
16:27:33	Pikoyan 階級というのはカースト制度みたいな身分制度がある社会で
16:28:03	Pikoyan 階層というのはそういう区分はないけど金持ってる層と貧乏層みたいな区分がなんとなくある社会　で良いのかな
16:29:13	Kannna はい。
16:29:19	Kannna 概ねはそれでいいです。
16:30:40	Kannna 「職業、所得、教育あるいは同じような経済的地位指標に従って、多数の社会階層または社会経済的集団 1に分けられている。」のが、社会階層です。

00:00:03

asahiya: んっと。

00:00:25

asahiya: ハードルあげすぎるといい事ないので、ほどほどに　というお話は触れてだけおきますね。

00:01:11

Kannna: 趣味的な創作だと思って、お話してるのだけど。

00:01:26

Kannna: それでよければ、まぁ、好きなように書いてみるのが先、だと思う。

00:01:52

Kannna: その上で、出来たら、短い区切りを意識して書いてみるといいかなぁ。

00:01:57

kaya-n: いろいろをかいたあととして、脇役を描いててキャラが走り出したり、キャラが立ったものがいなかったように、聞いた印象では勝手に思う

00:02:45

asahiya: ああ、それはありうる事ですね。

00:03:22

kaya-n: かんなちゃんに同意

00:03:34

kaya-n: ってところでおむつ交換に旅立つ

00:04:26

akiraani_: ヒロインが空気になったりとかね（ぉ

00:04:37

OX: ううーんすっかり混乱してしまった

00:04:52

Kannna: ここでは、ありがちです。

00:05:07

Kannna: ＃チャットでは、かな。

00:05:14

Kannna: どんまい

00:06:01

OX: ううーん、寝ます…

00:06:11

Kannna: ぉやすぅー

00:06:16

OX: つきあっていただきありがとうございました

00:06:21

OX が切断されました："Leaving..."

00:22:33

Morris → MorrisZZZ

00:30:37

Kannna が切断されました："Leaving..."

00:40:00

kaya-n が切断されました："Leaving..."

00:41:31

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

00:59:13

_15_Jack → ash

01:09:32

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060148089173.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

01:12:06

ash が切断されました："無問題"

01:22:47

LizardMen が切断されました："いしのなかに　いる！"

01:36:51

akiraani_ が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

02:29:46

CHOBOJA が切断されました："Leaving..."

03:25:35

imo__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:27:09

imo_ (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:29:12

NO_XX が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:33:29

NO_XX (anyone-in-somewher@p5142-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:19:46

SSY_Ghost が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:22:43

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:18:27

OTE が切断されました："Leaving.."

06:21:12

OTE (metral@FL1-111-168-137-166.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

06:50:55

kaya-n (kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:58:53

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:05:43

jin_nagumo が切断されました："決断は、自分が選んだベスト！"

07:10:58

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:11:11

fukanju (fukanju@em1-115-199-175.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:11:32

MorrisZZZ → Morris

07:13:23

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:14:09

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:22:32

SSY_Ghost (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:35:44

Prof_M_ (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:37:05

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:40:13

sobon (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:55:41

Morris → MorrisWork

07:55:50

LizardMen が切断されました："「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」"

08:06:46

fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

08:09:42

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:10:51

SSY_Ghost が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:15:41

Take-D が切断されました："Leaving..."

08:24:32

SiIdeKei が切断されました："幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。"

08:27:55

SiIdeKei (SiIdeKei@server121.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:07:10

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:08:01

Yu_Aizawa: 昨日の夜のニコニコの件

09:08:41

Yu_Aizawa: もしかしたらクライアント先になるかもしれないグループの事なんでなんとも言いづらいんだけど。

09:09:34

Yu_Aizawa: まあ川上会長も色々なものとの狭間で苦労してるのかなあ、とは思いました。

09:10:12

Yu_Aizawa: まあ、ニコニコから誰かが飛び出して「新しいニコニコ」を作る可能性もあると思うのですが

09:11:41

Yu_Aizawa: 個人的にはこういうのも含めて、日本は将来的に階層社会、階級社会になっていく、なっていかざるをえないとは思うのですが。

09:12:10

Yu_Aizawa: 今のままだと。

09:15:02

aba[AWAY]: とっくに階層社会です

09:15:30

Yu_Aizawa: まあ画面にコメントが流れてそのコメントを楽しむ、というのと、ニコ生で公式のアニメなどを見られるとのいう以外では

09:15:45

Marcy: 階層社会ではあるが、階級社会ではない、というとこかなぁ

09:15:54

Marcy: ＜日本

09:16:01

Yu_Aizawa: ニコニコよりもYoutubeのほうが色々な面でいいからなあ

09:16:29

NM: まあ事実上の階級社会になっていくよね

09:16:47

NM: この流れはそう簡単に変えられない。

09:17:20

aba[AWAY]: 家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにまだまだあるので

09:17:39

NM: 年収ｘ万円以上じゃないと結婚は許さない、とかになって来ていて

09:17:43

aba[AWAY]: 階級社会が一時的に消えていたというのも幻想

09:17:48

NM: 実際にはその年収の壁が「遺伝する」ので

09:17:59

NM: 事実上階級社会。

09:18:12

raopu: やはり国民クイズだな

09:18:18

NM: いわゆる身分制度よりは壁の行き来が簡単なので

09:18:22

aba[AWAY]: 枠が多少ゆるくなっていた、くらいかのぅ

09:18:26

Yu_Aizawa: らおぷさんだー！！（ばりばり

09:18:47

raopu: おいらたべらりたー

09:18:56

aba[AWAY]: 駆逐艦は……戦艦には……なれない……ッ！

09:19:30

Marcy: やっぱりかくめいだ（めだまぐるぐる

09:19:36

Yu_Aizawa: しかし現代の駆逐艦の攻撃力は、戦艦の攻撃力をも凌駕するっ……！

09:19:44

NM: まあ

09:19:55

NM: 状況をひっくり返したければ戦争するのが一番速いよ

09:20:10

Yu_Aizawa: 諸君、私は戦争が好きだ（以下ry

09:20:14

NM: 人がばんばん死ねばその分壁の行き来が楽になる。

09:20:17

aba[AWAY]: 現代に戦艦があったら街ひとつ吹き飛ばすとかの攻撃力になっているのだろう

09:20:34

Marcy: 戦艦は…（目を伏せる

09:20:53

NM: ミサイル駆逐艦でも街は吹っ飛ばせるからなあ……

09:21:04

Marcy: ズムウォルト級駆逐艦が、まあ用途的には戦艦的と言えなくもない

09:21:58

raopu: この間、ＴＲＰＧの記事をかいたんだけどさリプレイとかに

09:22:09

Marcy: 現代の海軍編成では、駆逐艦が主力艦艇だからにゃあ

09:22:28

raopu: 「戦闘における危険そのもの」と「戦闘におけるスリル感」ってのはイコールじゃないんだよね

09:23:20

raopu: 同じように、格差社会階層社会ってのと、それらから受ける閉塞感ってのも、イコールじゃないんだろうね

09:23:21

Yu_Aizawa: ふむ

09:23:25

aba[AWAY]: 宇宙時代の駆逐艦……

09:23:58

aba[AWAY]: 。・ｘ・）つhttp://ja.starwars.wikia.com/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC

09:24:02

Yu_Aizawa: ああ、ヤマトの駆逐艦は波動砲持っていないんだっけ

09:24:09

Yu_Aizawa: ってそっちか！！

09:24:12

Marcy: 一億総中流幻想と同じでさ

09:24:44

Marcy: 時代の空気感に流されてる感はあるかもねー

09:25:16

raopu: しかし、この場合もＴＲＰＧのそれと同じく、事実より主観が大事なんだよね。

09:25:19

NM: 結婚できなくて子供がいなけりゃそりゃ閉塞感感じるよね

09:25:24

raopu: 体験に属することだからさ。

09:25:35

Marcy: うみうみ

09:27:07

NM: ニコニコにコメントを投げることが、「社会の中で役割を果たしている感」の補完になっている部分は大きいので

09:27:34

NM: ニコニコで無ければダメだ、という層はしばらくは残るはず。

09:29:49

Yu_Aizawa: 状況をひっくり返したかったら戦争、とはいうけど

09:30:07

Yu_Aizawa: 実際はさほどそうでもない、ってどこかで聞いたような気もする

09:30:33

NM: 総力戦とかあり得ないからな。

09:31:02

raopu: すごいたとえばの話なんだけどさ、国民全員の不満メーターが100になったら戦争が発生するとして

09:31:05

aba[AWAY]: あの発言が「プロを大切にする」でなく「クリエイターを大切にする」とかだったら（もわんもわん）

09:31:19

raopu: その不満メーターって、いま、15もないような気がする

09:31:47

NM: 本当に不満だらけだったら内閣支持率50％超えたりしないからねえ。

09:32:09

raopu: そうおもう

09:32:13

Marcy: 戦争ガーと騒いでるのは左端と右端だけですからのう

09:32:36

raopu: そもそも、、不満メーター１００で戦争が始まるとしたら、だいたい４０くらいで社会マヒでしょ。

09:32:49

raopu: 行きずり殺人とか強盗とかレイプが頻発してると思うよ。

09:32:55

aba[AWAY]: 戦争ゲームがぐんくつのあしおt

09:33:24

fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:33:27

NM: 「僕の周りでは15から16に上がったよ？」という人が大声を上げているだけで平均すると15なのは変わってない、みたいな。

09:33:33

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　戦争なんか始まったら家で楽しくゲームできないだろ！ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ！

09:34:29

Marcy: まあ、極端な言説で周囲を煽るのは、アジテーターの習性なので

09:34:48

raopu: 本当に自分の人生に絶望しちゃったら、適当な犯罪でもして自分の人生を破壊しちゃってると思うのよ。秋葉原の例の事件みたいに。

09:34:50

Marcy: 声の大きい人たちの言ってる事はあてにならない

09:35:01

NM: 切込隊長が

09:35:17

NM: 「インターネット選挙で、ネットの意見を参考にする人の割合が減った」って嘆いてた

09:35:21

raopu: 「戦争やろうぜ」って行ってる人は、どこかで、戦争を始めても自分の生活は今のまま続くようにでも、思ってるんじゃないかなあ。

09:35:40

NM: 僕は自分が負け組になる前提で将来設計をしています

09:36:01

raopu: そして戦争のガラガラポン効果で自分が労せず階層上がる夢を見ているというか。

09:36:04

NM: なので僕の最適戦術はこのままぐだぐだ現状維持を続けることである。

09:36:52

NM: 自分が勝ち組になるのであれば、それはもう先を心配する必要がないので検討する価値がない。

09:37:09

NM: で

09:37:10

Yu_Aizawa: というか今だと核で何もかも吹っ飛んで自分も死ぬって可能性もあるのにね－

09:37:26

NM: 全員が僕と同じ前提で行動すると本当にぐだぐだになって何も決まらなくなるので

09:37:39

NM: みんなは自分が勝ち組になる前提で改革を望むといいよ！

09:38:17

aba[AWAY]: 私には兄がいないので

09:38:40

Marcy: と言うか「戦争やろうぜ」って言ってる人達って、漫然と「○○気に入らない→戦争しようぜ」と安易に考えてる人が多いよね

09:38:48

aba[AWAY]: 人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ってもらえません

09:38:59

raopu: ！！！

09:39:01

Marcy: トキィーッ！

09:39:06

raopu: おいら、妹がいるんだけど

09:39:14

Marcy: じゃあ笑うほうだ

09:39:15

raopu: 人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ったほうがいいかな？

09:39:26

raopu: あばばばばあ

09:39:30

NM: きょうだいが生き残るということは

09:39:37

NM: 自分の遺伝子が半分残るってことだからねえ

09:40:17

NM: 僕には後を託せるきょうだいすらいないので

09:40:26

NM: 本当に自分1人がよければあとはどうでもいい。

09:40:56

NM: 僕の勝利とは一族の中で最後に死ぬことである。

09:40:57

aba[AWAY]: 兄より優れた妹など存在しねぇ！！　とかでもいいのよ

09:41:04

Marcy: 核戦争後の世界でピラミッドを建設できるように、今から無法者を部下にしておいた方がいいのだろうか…

09:43:02

raopu: すごい本音をいっていいですか？いいですか？

09:43:09

Yu_Aizawa: おｋ

09:43:10

NM: 聞きましょう

09:43:15

Marcy: どぞ

09:43:16

raopu: 現代社会ってものすごい情報開示がされてるじゃないですか

09:43:16

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜君達ノ年齢ナラ農業ヲ学ンデ種籾ヲ育テル側デモイインジャナイカナ

09:43:58

raopu: もちろん機密というのは存在するんだけど、たとえば５０年魔、百年前、五百年前と比べて、隣国の軍事力情報とか、ほとんど丸裸じゃないですか

09:44:38

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:44:41

raopu: 細かい部分は判らないにせよ、たとえば、戦車のここの性能、飛行機の性能、その数くらいまでは、把握されちゃってるでしょ

09:45:08

raopu: そういう意味で言うと「ギャンブルとしての戦争」という視点で、ギャンブル性が低下してると思うんですよね

09:45:21

hir_CF (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:45:27

raopu: 戦争の善悪とか、おいら個人の好き嫌いを一旦横に置くとしても

09:45:40

NM: 国家間レベルのマクロで見ればそうですね

09:45:49

raopu: ギャンブルとして成り上がりチャンスとして、どんどんつまらなくなってるんじゃないかと感じてる。

09:46:16

Yu_Aizawa: そう考えるとイスラム国って……。

09:46:32

NM: なのでまあ、資本持ってる国は自分では戦争しなくなっちゃったんですよな

09:46:46

TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:46:52

Aki-Down: ひょこ

09:47:09

Marcy: コストパフォーマンスが格段に悪くなってますからな

09:47:15

Aki-Down: 勝ったら配当（賠償金）をがっぽり取れるって時代でもないみたいですしね＞戦争

09:47:46

TK-LeAn1 (TK-Leana@KD106129005076.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:48:48

Aki-Down: ただギャンブルしないときつい状態の団体（国家など）ってのは今でもあるわけで、そうすると何に張るのがいいんだろう？

09:48:57

Aki-Down: という疑問が

09:49:08

Yu_Aizawa: ああ、ギャンブルとしてなければ手段としての戦争はありえるのか

09:49:18

NM: 「自分の国が破綻する可能性に賭ける」が一番配当率高いｗ

09:49:49

NM: 北朝鮮の瀬戸際戦術とかね。

09:49:55

Marcy: と言うか、戦争ってのはあくまで「外交の極北」なので

09:50:13

raopu: ギャンブルしないときつい状態の団体（国家など）ってのはんー。おそらく、人権ビジネスでしょうね。

09:50:28

raopu: それが現在では最適戦術じゃないですか？

09:51:14

Marcy: 交渉でどうにもならない状態にまで膠着したから一発風穴開けましょう、と言う

09:51:15

Aki-Down: ふむふむ

09:51:39

athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:51:41

NM: あと、末端の兵士レベルだと

09:51:47

Marcy: 外交的ギャンブルなんすよね

09:52:02

NM: 「とりあえず相手の国挑発してやったら上司に褒められて給料上がった」とかあるので

09:52:11

NM: ついやりすぎちゃう、というのがある。

09:53:38

raopu: １）自分の国の貧しさをアピールしつつ　２）人権をテコにして世界からの支援を求め　３）国連での表などを利用してどこかの陣営の軍事的保護下に入り　４）安い人件費で外貨を稼ぎ（加工貿易など）　５）教育に力を入れてＧＤＰをあげてゆく

09:53:45

raopu: これがおそらく現在の正攻法

09:54:04

Yu_Aizawa: まあ魔王の世界侵略とかそういう意味では中世的、前時代的なんだなー。

09:54:19

Aki-Down: となると前提となるのは「国連に代表を送り込めるような統治状態」かしら

09:54:40

athame が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:54:43

Aki-Down: 内戦真っ盛りという状態でもできるのかしら？

09:55:41

raopu: 内戦真っ盛りだとそもそも「ギャンブルしないときつい状態の団体」でいう「団体」の要件を満たさないわけで

09:55:55

Aki-Down: ＜勇者で倒しに行きづらい魔王の国ですね。貧しさをアピールしている発展途上国って

09:55:55

raopu: その場合は、個人として「もう逃げる」とかが選択肢になるんじゃないでしょうか

09:56:00

Yu_Aizawa: ＃そういえば「図書館戦争」のあの設定ってまさに「内戦」なわけで、その内戦状態をアメリカとかが許して置けるのかな、という疑問が生じてしまって本編は読めない（外伝はラブコメなので読める）

09:56:04

Aki-Down: なるほど＞団体以前

09:56:14

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:56:19

Marcy: まあ、内戦真っ盛りの状態だと

09:56:38

Marcy: 最適解は「力こそパワー」ですわな

09:56:59

NM: 内戦やめるから支援くれっつっても内部がまとまんなかったりとかねー

09:57:22

aba[AWAY]: 魔王は坊やでもつかんで連れて行けばいい

09:57:26

Yu_Aizawa: ＃あーなんか虐殺器官を思い出してきたぞ＞人権ビジネスによる最適戦術とか内戦とか

09:57:41

Marcy: 反対派を排除して、何とか上記のプロセスに持ち込める体勢を整えるしかない

09:57:46

raopu: そういう意味では、サンデル教授の正義論ってのは、非常に現代的で応用範囲の広い話だと思いますよ

09:57:49

Aki-Down: ＃どうも最近は魔王というと紙製の四角いヘルムをかぶっているイメージができてしまって

09:58:38

raopu: あれはあれでキリスト教的だとは思うんだけど

10:00:08

Yu_Aizawa: ＃そういえばもうすぐいい駄肉の日ではないか

10:00:09

impulse_ (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:00:14

aba[AWAY]: 駄肉

10:00:35

Marcy: 駄肉の日

10:00:40

Aki-Down: む、いいキーワードを教えてもらったので読んでみます＞マイケル・サンデルの正義論

10:01:15

raopu: すっげーざっくり言っちゃうと

10:02:05

Yu_Aizawa: サンデルの正義論の「ポイントの話」でここで西やんと少し話をしたのを思い出した。あれで自分を犠牲にして全員を救おうとするのが衛宮士郎なんだよなあ、と。

10:02:23

raopu: ある主体が（たとえば個人）が金もってて軍事力があってでかいツラしてられるのは運が良かっただけなんだから、運が悪かったひとを運が良かったってだけで虐めるなよ

10:02:31

raopu: って話なんだけど

10:02:47

raopu: 先進国もまあ、そういう「運の良さ」はあるわけで

10:03:16

impulse が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:05:13

SiIdeKei: のそり。

10:05:32

raopu: がぶ

10:06:20

SiIdeKei: こー、麻雀で最初の配牌がよかった、程度の運の良さだよね。地政学的に有利であったとか、そういう感じの。

10:06:51

Marcy: 的確なたとえだｗ

10:07:08

raopu: そんな感じだな。

10:07:21

raopu: しかーっし、麻雀で配牌が良かったら容赦なくリーチするけどな！！

10:07:28

Marcy: えー

10:07:54

Marcy: そこはダマで狙い打ちしないと（待て

10:08:07

SiIdeKei: まあ、ほら、相手よりも先に上がれる、という確信があってリーチしたりとか

10:08:30

SiIdeKei: 逆に、安目だろうとなんだろうと、相手より先に上がるためにリーチするとか

10:09:12

SiIdeKei: リーチにも、それなりに、意味があるわけですよ。戦争ふっかけるかどうするかー、てのと同じようなレベルで（同じなのか？９

10:09:40

raopu: 問題はさ

10:10:01

raopu: 麻雀は毎回ランダムに配牌するターンがあるけど

10:10:22

raopu: この世界における配牌は「前回のゲームの勝敗をかなり露骨に受け継ぐ」ことなんだよなあ

10:10:25

SiIdeKei: もうちょっと待てば、より高い目になる。んでもって、相手が自分よりも先に上がらないであろう、という確信があれば、リーチしないことも、ある（かもしれない）

10:11:11

SiIdeKei: 大富豪（あるいは大貧民）的なところがあるよね

10:11:12

Marcy: そういう意味では、上納の枚数を増やした「大富豪」

10:11:58

SiIdeKei: 勝つ状況下では、勝ちを伸ばし続ける

10:13:00

SiIdeKei: 負ける状況下では、なにかとんでもない巡り合わせがない限り、より負けやすくなり続ける。

10:14:22

SiIdeKei: 一人の天才軍師とか、勇者が現れたことで、ひっくり返りやすくなる……という御時世じゃないんよね、現代は。

10:14:40

SiIdeKei: もっと、別のなにかがないといけない。

10:16:03

syamo: 貧乏人からしぼりとってなにがわるい！　ｂｙ福本伸行

10:17:09

Marcy: まあ、その辺を歴史理論として構築したのが

10:17:26

Marcy: ウォーラーステインの「世界システム論」ですやね

10:19:06

Marcy: 覇権国家を中心とする「勝ち組」が、世界経済のもたらす利潤を分配する

10:20:24

Marcy: この利潤分配は「中核」に著しく集中する為、後発の周辺地域は低開発の状態に維持されざるを得ない、と言う

10:21:13

syamo: おいらの読んだ本だと　　　戦争とは「海洋権益」を巡って　起こるということしかわからない

10:21:24

syamo: 地政学の話でもある

10:21:41

Marcy: 「弱者」の側からすると身も蓋もない理論

10:21:46

syamo: イスラム国はまだ　海をもってないので　大したことがないが　海まで勢力をのばすと

10:21:49

syamo: すこしめんどくさいな

10:22:42

Aki-Down: また良さそうなキーワードが＞ウォーラーステインの「世界システム論」

10:23:14

syamo: 織田信長の例で申し訳ないが　海上交易ができる領国はたいてい金をもっている

10:23:27

syamo: 逆に武田は　海をもってないから　　貧乏所帯

10:23:43

syamo: で　武田は海をもとめて　今川を攻めるわけだ

10:23:50

syamo: 結構わかりやすくて言い

10:23:51

syamo: いい

10:23:58

SiIdeKei: 『海』に価値があるという前提やね。

10:24:02

syamo: うむ

10:24:17

Aki-Down: 岩波現代選書　他から訳本が出ているのですね。メモメモ

10:24:23

SiIdeKei: 海は古来より、輸送路として非常に大きな価値があった。

10:24:52

SiIdeKei: だから、熱田を制した織田はその後有利になったし

10:24:54

syamo: 動力なしで　船が動くからね

10:25:15

SiIdeKei: 武田は、馬を活用しようとした。

10:26:05

SiIdeKei: 逆に言えば、海が輸送路として使えねえ世界では、海を争って戦争は起こさねえんですよ。

10:26:26

SiIdeKei: 海を巡って戦争は起こさねえ、の間違い。

10:26:29

xi-banyu: らおぷさんの言ってた、情報が丸裸で、ギャンブル性が低いっていうの

10:26:40

xi-banyu: なんとなく、鷲巣麻雀を思い出した。

10:27:22

SiIdeKei: 情報を伏せておかない方が、コストが安くなる、からやろねえ＜情報が丸裸

10:27:40

syamo: 織田はミクロだが　ドイツの視点にたつと　やっぱり海の存在は大きい

10:27:55

Marcy: んでまあ、syamoさんの言ってる内容に関しては

10:27:55

NM: 鷲巣麻雀が成立するのはリスクの不均衡があって、血を賭ける側が余計にリスクを冒さないと駄目だからだよなあ。

10:28:24

Marcy: マハンの「海上権力史論」を読んでみるとよい

10:28:26

SiIdeKei: 相手の実力を上回るだけの軍事力を持たなきゃ！　って時に、相手の実力が未知であれば、とにかく金ぶっ込むしかねえですし

10:28:27

xi-banyu: 1000点30円くらいで鷲巣麻雀やってたら、そりゃまあ、のんべんだらりとした麻雀になること請け合いですよ

10:28:35

syamo: もってるよ＜マハン

10:28:52

Marcy: そらsyamoさんは持ってるだろうｗ

10:29:21

SiIdeKei: ドイツっていうか、あの辺だと、あれだ、ライン川とかもかなり重要な意味を持っていた時代があったんじゃねえかな

10:29:40

syamo: 鷲巣麻雀　　千点百万円で受けてくれる相手を探すのがたいへんだｗ

10:29:42

Marcy: 地政学には大まかに、ランドパワーとシーパワーと言う二つの潮流があって

10:30:08

Marcy: シーパワーの古典がマハン、ランドパワーの古典がマッキンダーなので

10:30:15

SiIdeKei: でまあ、現代ですと、海には資源がある（かも）という意味で、海を争うようになったりしてきたり。

10:30:37

Marcy: この辺は読んでおいて損はない

10:31:25

SiIdeKei: てな辺りで、半可通はそっとフェードアウトするんだじぇ。

10:31:38

SiIdeKei: くたぁ。

10:31:44

syamo: 英国は陸兵はくそよわいが　　軍艦はものすごつよいのは明かなシーパワー

10:32:42

Marcy: うむうむ

10:32:44

syamo: 英国はジブラルタルや香港に飛び地の領土を作ったのは交易船を守るための　艦隊の策源地にするためのようやね

10:32:56

Marcy: 逆にロシアはランドパワーの典型ですな

10:33:17

Marcy: と言う辺りでちょっと出かけよう

10:33:30

Yu_Aizawa: いてら

10:33:34

syamo: いてら

10:39:56

Yu_Aizawa: 麻雀の配牌でスーチーパイを思い出したり（おい

10:40:26

Yu_Aizawa: ＃というかゲーセンに昔良くあったインチキエロ麻雀の類

10:43:10

Yu_Aizawa: まあ最初に話を戻すと、ニコニコが実際どうなったかを見てからどうするかを考えても遅くはないとは思うけどなあ

10:44:00

xi-banyu: なんのはなしだろう

10:44:17

Yu_Aizawa: 昨日の話になるのですが

10:45:27

Yu_Aizawa: ニコニコの川上会長が「ニコニコを全部変えて行く。エイベックスやJASRACと協力してプロを大事にしていく」という発言をして

10:45:43

Yu_Aizawa: それでここで話をしていたんですよ。

10:45:57

Yu_Aizawa: それを受けての朝の自分の発言というわけです。

10:47:46

Yu_Aizawa: http://cre.jp/write_yesterday

10:47:49

xi-banyu: あー、なんかTwitterで見た気がする。

10:47:52

xi-banyu: なるほどなぁ

10:47:59

Yu_Aizawa: 一応ログ

10:49:15

AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:51:17

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:58:51

AizawaYu2: http://cre.jp/blog/2014/11/25/write20141125.html#190000

11:00:06

Yu_Aizawa: 過去ログ用に当該日のURL

11:34:17

sobon_ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:42:03

xi-banyu: 「これからはプロを大事に」で思ったのは

11:42:20

xi-banyu: コミケに企業ブースできたようなものかなー、と思いました。

11:47:17

Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:47:26

Kannna: ＃おはこんにちはぁ

11:47:47

Yu_Aizawa: ちはたん。

11:49:00

Kannna: どもぉノシ

12:05:31

Kannna: えーと。

12:05:35

Kannna: ある社会が、階級社会か、階層社会かを考える時に目安としてよく使われる基本指標に、ソーシャル・モビリティ（社会移動）てのがある。

12:05:45

Kannna: ちゃんとした分析だと、統計値でみるのね。

12:06:08

Kannna: 簡単に言うと、「階層間の移動のし易さ」の指標が「ソーシャル・モビリティ」。

12:06:17

Kannna: 社会移動＠weblio＞http://www.weblio.jp/content/social+mobility

12:06:34

Kannna: ＃「社会移動」て日本語術後は、誤解し易くて良くないと思うので「ソーシャル・モビリティ」でいきたい。

12:06:43

Kannna: .k ソーシャル・モビリティ

12:06:43

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3 をどうぞ♪

12:06:52

Kannna: .k social mobility

12:06:52

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=social+mobility をどうぞ♪

12:07:01

Kannna: んで、

12:07:21

Kannna: ここ10年くらいの日本が、階層社会か階級社会かというと。アタシは、階級社会にはなってないと思います。

12:08:33

Kannna: 論拠としては、上昇でも、下降でも、ソーシャル・モビリティは、まだそれなりにみられるから。ただし、弱まってる、それは社会問題だと思っています。

12:09:05

Kannna: つまり、社会格差の固定化や、上層へのソーシャル・モビティを阻むハードルが高くなってる、て意味で、階級化の危険が、現在進行形あるとも思う。

12:09:14

Kannna: だから、レトリックとして「階級社会化してる」的に言うのもアリだと思う。

12:09:23

Kannna: ただ、このレトリックは、論点がボヤけ易く、議論もが横滑りし易いのが注意点。

12:09:45

Kannna: レトリックと言って、軽んじてるつもりはないのね。

12:09:53

Kannna: 例えば「イギリス（イングランド）の社会は階級的だ」てレトリックもありだと思う。「伝統重視だ」と言った方が、ポイントが分かり易いけど。そういう話。

12:10:25

Kannna: ISISや、ボコ・ハラムが、「奴隷制度で行くぜ、ひゃっほー」みたいなノリだけど、

12:10:38

Kannna: 階級社会ってのは、そういうものも含むので。

12:11:01

Kannna: 「階級社会化」てのは、あんまり軽いレトリックではない。

12:11:38

imo_ が切断されました："Leaving..."

12:14:36

Kannna: 「家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにある」のは、これは伝統主義や形式主義の問題で、階級制の論拠としては弱い。

12:15:00

Kannna: つまり、家柄が違う婚姻は認めない事が、当然視されて、当事者が財産相続権をはく奪される、とか、そういったことまでも当然と、公にソリされるのが、階級社会。

12:16:30

Kannna: ＃公に処理

12:22:06

xi-banyu: ○○人と結婚するようなやつは、うちの敷居をまたぐこと罷り成らん。　といわれたりするのは、どうなるんでしょうかね。

12:22:47

Kannna: んっと

12:24:25

Kannna: 今の話の筋は、「そうした差別（あえて言うが）が、当たり前として通用する社会範囲がどこまでか」「通用する、しないとしても、どんなふうにか」って話で……

12:25:55

Kannna: 「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」だけでなくて、親も認めてないし、婚姻不成立（内縁と処理）とかだと、それは排外差別の社会でしょうし、伝統主義が強い社会て事になります。

12:26:29

Kannna: ちょっと今、「○○人」てのを日本語センスで、外国人ととらえましたが。

12:27:07

Kannna: パキスタンなんかで、不名誉な結婚をしたから、娘も娘婿も殺しちゃう。これで家の名誉が護られた、とかいうのは、伝統主義ですよね。

12:28:06

Kannna: んで、殺しちゃったとして「名誉を守るためだったから、法的にもおとがめなし」だと、これは、階級制の強い身分制社会になると思います。

12:42:57

athame_ が切断されました：Client closed connection

13:11:22

AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"

13:18:43

xi-banyu: うーん。

13:18:56

xi-banyu: 法律が社会を作るのか、っていうと、そこは違う気がするなぁ

13:19:13

Kannna: そうですね。

13:19:42

xi-banyu: ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。

13:19:46

Kannna: 法律の運用が、社会の実態と、ずれてる事は、あり得るわけで。

13:20:10

xi-banyu: 社会のよくない風習を糺すために法規制されるってこともありうるよね

13:20:36

Kannna: ただ「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」みたいな事が「普通にあるか」どうかって、なかなか客観化しがたいんですよね。

13:20:41

xi-banyu: ×よくない風習　○よくないとされる風習

13:20:47

Kannna: ＃統計とか、そういう手法では。

13:21:24

Kannna: うん

13:22:03

xi-banyu: たとえば、「実際に反対された件数」の裏には、おびただしい数の「反対されるだろうから諦めた件数」が隠れてるだろうしね。

13:22:06

Kannna: インドの政府当局は、いわゆるカースト制度への法規制はちゃんとしてる、って主旨の事を時々言うんだけど。

13:22:30

Kannna: 報道とかみてると、ちょっと信じがたい事例は、今でも目立つ。

13:23:43

Kannna: ＃カースト＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88&redirect=no

13:24:24

Kannna: ＃＞カースト(英語:Caste)とは、ヒンドゥー教における身分制度(ヴァルナとジャーティ)を指すポルトガル語、英語である。インドでは現在も「カースト」でなくヴァルナとジャーテと呼ぶ。

13:27:53

Yu_Aizawa: かんなさんなんかずれてない？

13:29:28

Yu_Aizawa: 国家とかの制度的にそういう階級とか階層がなくても、個人や家族や社会などによって「誰か」に対する偏見や差別があるってばんゆーどんはいいたいんだと思う

13:29:39

xi-banyu: カーストの話は、ずれてないと思う。

13:30:12

Yu_Aizawa: ずれてないの？

13:30:12

xi-banyu: というか、カーストの話を念頭に置いた発言だった　＜　「法律が社会を作るのか」「よくない風習を糺すための法規制」

13:30:19

Yu_Aizawa: ふむ

13:30:23

xi-banyu: で

13:30:45

xi-banyu: 社会っていうのは、なんていうのかな

13:30:59

xi-banyu: 社会って言うのは、ソリッドなものではなくてさ

13:31:17

NM: 「階級社会化している」という話には、結局移民問題もくっついてくるので

13:31:21

Kannna: うん、うん。ここだよね＞13:19 (xi-banyu) ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。

13:31:46

NM: 厳密には伝統主義と階級社会化している問題とは別なんだけど、結局はごっちゃにされちゃうのだよな

13:31:51

Kannna: banyuさんのセンスには、それは同感を感じるのだけど

13:31:51

Yu_Aizawa: というか国内的な話でなく、国外的なものに対しての話を言っているのだと、最初の話でばんゆーどんは言っているのだと思ったけど。

13:32:01

xi-banyu: たとえば、国境って明確に存在していて（してないところもあるけど、それはまた別）、「あと一歩踏み込んだら領土侵犯だ！」ってコトはあり得るけどさ

13:32:03

Yu_Aizawa: 言っていた

13:32:11

Kannna: もともとの話の筋では、階級社会、って言った時は、（今だと）国家とかの制度の話なんだわ。

13:32:25

xi-banyu: 人と人のコミュニティとしての社会は、もっとシームレスだよね、と。

13:33:30

xi-banyu: この「社会」ってのは、要するに、うどんのつゆは白いか黒いかとか、ところてんは酢醤油か黒蜜かとか、そういう「社会」ね。

13:33:48

xi-banyu: 社会制度とかのことではなくて、そこに住んでる人が、何を常識としていて、何を日常としていて、みたいな。

13:34:04

Kannna: 「家柄の違い」意識、とかが普通にあるとしても（どの程度普通かどうかはなかなかわかんない）、一部の人たちが意識を共有してるだけでは、階級社会とは言わない。

13:34:09

Kannna: て、話。

13:34:10

xi-banyu: （もちろん、社会制度だって常識や日常になり得るんだけど、そういうことではない）

13:34:22

xi-banyu: カンナちゃんに確認だけど

13:34:28

Kannna: はい。

13:34:43

xi-banyu: ○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている、とかはあり得る話だよね？

13:34:53

xi-banyu: 郡の字が違うｗ

13:35:20

xi-banyu: 日本全体ではごく一部の人なので、「日本は階級社会だ」とは言えないけれど

13:35:40

Kannna: それは、あり得るけど、別の言い方で言った方が通じやすいと思う。＜○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている

13:35:42

xi-banyu: この村の中では、全員がそういう意識を共有しているので、「この村は階級社会だ」と言える、みたいなことを言いたい。

13:35:55

Kannna: 「因習が強く残ってる」とか。

13:36:15

xi-banyu: いや、今言ってるのは、かんなちゃんの話と俺の話のレイヤーが同じかどうかの確認だから。

13:36:26

Kannna: あぁ、はい。

13:36:38

xi-banyu: ここを怠って、2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね？」ってのは、もうこの年にナルトしんどいｗ

13:36:45

Kannna: 「実態としては身分意識が強く残ってる」これはあり得ますよね。

13:37:02

Kannna: ＃うん＜2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね？」ってのは、もうこの年にナルトしんどい

13:37:24

NM: ＃最近違う話してても気にならなくなった

13:37:34

xi-banyu: ＃NMさんはおとなだなあ

13:37:54

NM: ＃定義論するより、拡散して混沌としていく過程を楽しめるようになった

13:38:11

xi-banyu: ぼくはさみしがりやだから、みんなに「君は正しい」って言ってもらうことに喜びを感じるのです←

13:38:39

syamo: ゆーあーじゃすてぃす？

13:38:59

xi-banyu: 俺が正義だジャスピオンって歌があってだねぇ（くどくど

13:40:04

Kannna: まぁ、あれです。エスエフ的な発想でさ、大金持ってるけどホームレスみたいな人がいて、証券会社が「あなたには株は売れません」とか言うと、階級ぽいよね。

13:40:34

Kannna: けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ

13:40:59

Kannna: これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。

13:41:07

syamo: 日本は階級社会じゃないがあ　肩書きがある人　職業が名乗れる人　　坊主　　無職ニート　などいろいろな階級が

13:41:09

syamo: 現実にあるわな

13:41:19

syamo: 日本じゃ　医者は先生と呼ばれるやろ？

13:41:26

xi-banyu: それは、話のレイヤーが違う。

13:41:39

syamo: 軽く思い付いた

13:44:08

syamo: しかしまー　彼らは日本国民であるから　弁護士は呼ぶ権利はあるし、黙秘する権利もあるし　蓄財しても税金冴え払えば文句はこない

13:44:09

syamo: まあ

13:44:21

syamo: 憲法上では階級はない　平等ということになってるのう

13:44:50

xi-banyu: なんというか

13:45:05

xi-banyu: 今までの話を、もう一度しなきゃならんのか、って気分になるなｗ

13:46:08

syamo: 裁判上では公平ではなかった時代が過去にあったというのが　　いわゆる差別される社会であるな

13:46:18

imo (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:46:19

syamo: いいたいことおわり

13:53:19

syamo が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:53:38

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:53:58

syamo: 唐突に切れるな

13:56:10

xi-banyu: 何が？

13:56:19

syamo: ネット接続

13:56:25

xi-banyu: ほぉ

13:56:29

xi-banyu: お大事に

14:15:07

Yu_Aizawa: 次は何を書こうかという、もっとも辛い時期にきている

14:15:40

syamo: ネタをだしましょう

14:15:42

syamo: マグロ

14:16:54

Yu_Aizawa: 外典でも書いたけどまずは電撃向けに短編にするか、それともやっぱり中～長編にするか、そして何をネタに書くか、などを考え中だったりする

14:18:36

syamo: 菊地秀行の　秋せつらシリーズ　第一話　のキーワードは　二重人格　糸使い　０．５秒で自動再生　　尻の肉を食わせて男を殺す女

14:18:45

syamo: これで短編なんだから驚くよな

14:19:45

Yu_Aizawa: 好きなものは前作でぶち込みまくったので、次はどうするか、という感じ。

14:20:14

syamo: 影使い　のキーワードは　影使い　結婚後すぐ暴力　他人が幸せになるのは我慢ならない　　ヤクザが　蛆虫ランチャーを撃ってくる

14:20:27

syamo: もう原書はないが

14:20:40

syamo: いまでも覚えてるってことは　けっこうおもしろかったんだろうな

14:21:17

syamo: 影使いってのは　他人の影を奪って　　　　　好きなようなことができるのだ

14:21:19

syamo: とりあえず

14:21:25

syamo: 悩むなら　ネタだししようよ

14:21:34

syamo: それで切れるなら　もうやめてしまえ

14:27:14

Yu_Aizawa: 早く詳細を決めて書き始めよう。書いている時が一番楽しい時だから。

14:27:59

syamo: 次の作品のキーワードは？

14:31:19

Yu_Aizawa: まあ作家になってもそう言い続けられることができれば、幸せなんだけれども。

14:34:30

fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:37:43

Yu_Aizawa: 実はいくつかプロットはあるんで、それを掘り出してやるかもしれない

14:41:08

Yu_Aizawa: まあ電撃で最近やっているものはあえてやらなくてもいいのかな、とは思ってる

14:41:57

Yu_Aizawa: 電撃で出すなら。

14:43:27

fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

14:43:36

Yu_Aizawa: ディケイドとかのいくつもの世界（何か）のクロスオーバーとかやりたいけど、

14:44:06

Yu_Aizawa: 枚数制限的にどうかというのもあるからねえ

14:44:49

Yu_Aizawa: 短編だと、あのヒロイン増えるネタはインパクトあったけど

14:44:57

Yu_Aizawa: ちょっと反省している

14:45:59

Yu_Aizawa: マグロっつうとマグロサンダーボルトだな。忍殺の。

14:46:37

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:47:02

Yu_Aizawa: ヘッズのずのうしすうがみるみる下がっていった伝説のエピソード。

14:51:05

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:51:44

Yu_Aizawa: ＃忍殺にはマグロがらみでいくつか頭の悪いエピソードンがあるけど。

14:52:47

SiIdeKei: ぼーっとネタを考えていて

14:53:34

SiIdeKei: ふと呟いていたのが、Kalafinaの『magia』

14:53:39

SiIdeKei: よし、これで行こう

14:53:47

SiIdeKei: ←なにをやるつもりだ

14:58:19

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

15:01:24

Yu_Aizawa: 忍殺サントラのナラク・ウィズインをリピートしてギター・サンダーボルトUST配信の忍者ショッピングリアリティ・ショックを追体験中（おい

15:01:45

Yu_Aizawa: ニンジャショッピングリアリティ・ショック

15:02:17

Yu_Aizawa: いい加減別の曲書けるか( ´Д｀)

15:05:51

kaya-n: 何のネタだろう

15:07:45

Yu_Aizawa: 自分は次に書く小説のネタを思案中

15:08:36

kaya-n: ニノの作詞作曲編曲の「gimmik game」を見ながら、インディア・アリーを口ずさんで内職する変態

15:10:58

kaya-n: 小説は書きたいけど、それだけの集中と時間がなくて、さらさらと毎日が流れるね

15:11:41

kaya-n: 絵もだなあ

15:12:09

Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:12:30

kaya-n: 今のところは歌が一番短い時間の集中ですむので楽しい感じかな。

15:16:58

kaya-n: あー、なんか今晩の電話で話すいい話題ないかな

15:17:23

kaya-n: 介護生活してて人と話す話題なんてあるかよ（逆切れ

15:18:30

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:26:13

Yu_Aizawa: ちょっと思いついてきたけど思案中。

15:28:16

Kannna: うん。アタシもちょっと思いついた……けど、大したことない（笑

15:29:03

Kannna: ＞13:40:34 <Kannna> けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ

15:29:08

Kannna: ＞13:40:59 <Kannna> これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。

15:29:20

Kannna: 命名つ［格付け社会］（笑

15:29:57

Kannna: （＝３＝）｛ﾔｯﾊﾟ､ﾀｲｼﾀｵﾓｲﾂｷｼﾞｬﾅｲｼﾞｬﾝ

15:33:44

fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:33:48

fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:36:03

symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。

15:40:09

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15:52:52

kairi が切断されました："See you..."

16:10:53

Yu_Aizawa: なんかパソコンが不安定になってきたので落ちる。

16:10:57

Yu_Aizawa: ('A`)ｳﾞｧｰ

16:11:05

Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"

16:11:06

Kannna: ＃ノシ

16:26:53

Pikoyan: 階層と階級の区別がつきにくいなと思うのだけど

16:27:33

Pikoyan: 階級というのはカースト制度みたいな身分制度がある社会で

16:28:03

Pikoyan: 階層というのはそういう区分はないけど金持ってる層と貧乏層みたいな区分がなんとなくある社会　で良いのかな

16:29:13

Kannna: はい。

16:29:19

Kannna: 概ねはそれでいいです。

16:30:40

Kannna: 「職業、所得、教育あるいは同じような経済的地位指標に従って、多数の社会階層または社会経済的集団 1に分けられている。」のが、社会階層です。

16:30:44

Pikoyan: んで、階層社会になりそうだというのは例えば比較的貧乏な家に生まれた子供は親が子供の養育にコストをかけられないのであまり勉強とか進学とかができずに子供もあまり年収の高い仕事につけないみたいな

16:30:50

Pikoyan: そういう流れだよね多分

16:31:02

Kannna: Ref＞社会移動＠weblio＞http://www.weblio.jp/content/social+mobility

16:31:12

Kannna: あ、そこがちょっと違って。

16:31:48

Kannna: まず、階層社会ってのは、先進国ではみんなずっとそうなんです。日本も。

16:32:41

Kannna: けれど「比較的貧乏な家に生まれた子供は親が子供の養育にコストをかけられないのであまり勉強とか進学とかができずに子供もあまり年収の高い仕事につけない」なので、“新しい階級が生まれそうだ”と。

16:33:02

Kannna: その意味で階級化（階級社会化）の危険はあるよね、と。

16:33:05

Pikoyan: んー

16:33:24

Pikoyan: んじゃ階層社会ってどんなの？

16:34:21

Kannna: 良く言われる定義論になりますが。

16:35:32

Kannna: 近代化した社会では、階級はないはず。だけど、職業、所得、教育などの指標にもとづくグルーピング（整理把握）はできるよね、と。

16:35:57

NM: もひとつ「遺伝」というのも実は見逃せない要素で

16:36:03

Pikoyan: ブルーワーカーとホワイトワーカーとか

16:36:08

Pikoyan: それに伴う年収とか

16:36:11

Kannna: はい、そうです。

16:36:25

NM: 自制心の低い親の子供は高確率で自制心が低くなる、ということがわかっている

16:36:32

Pikoyan: そういうのである程度分類可能だよね　ということだよね

16:37:04

Kannna: そうですね。

16:37:08

Pikoyan: それ、遺伝なのか教育(環境)なのか微妙なところあるんじゃないかなぁ＞自制心

16:37:20

NM: 遺伝５割環境5割らしい。

16:37:33

Kannna: ほんとに大事なのは、先に触れた、ソーシャル・モビリティの方で、

16:37:54

raopu: ＃そう考えると「列島改造論」ってのは都市と地方で事実上会った階層社会への挑戦って側面もあったんだね。

16:38:09

Pikoyan: ＃言葉がまた増えた(涙)＞ソーシャル・モビリティ

16:38:17

Kannna: 階層社会って分析の上で、ソーシャル・モビリティをみてくと、ある社会の性格を色々論考し易い（し易かった??。

16:39:06

NM: 自制心が低いと収入も低くなり、収入が低いと「親が子供を見ている時間」が少なくなり、親に見られていない子供は自制心を養う機会が少なくなる、という研究もある

16:39:06

Pikoyan: そこまで研究されてるのかー＞遺伝五割環境五割

16:39:15

Kannna: ＃背景としては、かつて、マルクス主義では「労働者階級と資本家階級」てカテゴリをたてた。けど、これは19世紀の実情にはあってるけど、社員持ち株とかも普通にある現状にはそぐわないんだよね。

16:39:33

asahiya: 外部的影響と内部的影響の割合　みたいなのもあったような。

16:40:04

asahiya: ＃それで昔、結構ひどい言説をオフで頂いた事が……

16:40:35

raopu: 極端な話をすると

16:40:38

Pikoyan: 親の代わりに祖父母と同居とかしてればまた変わるのだろうけど、そういうのも減ってますしねー

16:40:48

raopu: 宝くじってソーシャル・モビリティ装置だよね

16:41:20

Kannna: それはそうなりますですね。

16:41:41

athame が切断されました："Leaving..."

16:41:47

Kannna: ただまぁ、胴元が必ず儲かるシステムだけど（笑

16:42:10

raopu: まあ、そこは、いまこの論点では使用なので目をつぶるとしてｗ

16:42:13

Pikoyan: ＃社会階層の移動のしやすさ　か＞ソーシャル・モビリティ

16:42:28

Kannna: ＃そうです。

16:42:29

Pikoyan: 奨学金なんかもそういうのに入るよね。

16:42:41

Kannna: はい。そうです。

16:42:52

hir_CF: 日本の場合奨学金事実上機能してないけどな

16:42:55

raopu: 「ソーシャル・モビリティが事実としてどれくらい可能か？」ってのと「ソーシャル・モビリティがどれくらい可能だと人々が感じているか？」ってのは、別の問題じゃないですか

16:42:57

Pikoyan: スポーツ特待生なんかだと微妙だけど。前提条件として金が必要になる場合多いからｗ

16:43:00

hir_CF: ただいｍ

16:43:01

hir_CF: がｂ

16:43:08

hir_CF: ずぶぬれ（（（

16:43:17

raopu: 前者を語ることによって、後者が置いてけぼりになるのが、何かこう残念な感じなんだよな。個人的には。

16:43:17

Pikoyan: そーですね

16:43:22

hir_CF: あれただの借金だからな。

16:43:32

Pikoyan: 手段があってもそれを知らないから活用できないなんてのも多いですし

16:43:48

hir_CF: 酷い話があってな

16:44:01

hir_CF: 奨学金説明されてもよくわからない親が

16:44:11

hir_CF: なんか知らんが金もらえると思い込んで

16:44:34

hir_CF: 金蔓として子供を扱って、借金だと知ったら不払いで放置

16:44:44

hir_CF: 学費を不払いで放置

16:44:46

Marcy: 主観による印象と客観的な事実は、しばしば異なるからなぁ

16:45:00

raopu: 古代社会においては、いまよりはるかに社会移動が難しくて不可逆だったわけだよね。

16:45:01

hir_CF: という無茶苦茶な事例が私の昔担当したクラスの生徒に

16:45:23

Kannna: うん。そこで「階級社会化」もレトリックとしてはアリだと思うんです。日本の現況で。＜前者を語ることによって、後者が置いてけぼりになるのが、何かこう残念

16:45:27

Pikoyan: ＃スパロボの98％は当たらないの法則＞主観の印象と客観的事実の差

16:46:00

raopu: で、そういう社会では不満が溜まるんだけど、その不満のガス抜きをするために、娯楽だの意図的なシャッフル制度だのを積んでたわけでしょ。

16:46:23

Kannna: ことに、お祭りですよね。

16:46:31

Marcy: それで吸収しきれない時は制度が倒れる訳ですな

16:46:47

raopu: 情報化社会においては、その種の欺瞞というかガス抜きが機能しづらくなってきてるのではないか？　って思うんですよ

16:46:53

Kannna: ＃娯楽っちゃぁ、娯楽なんだけど。今とは大分ノリが違うのが古代社会

16:46:57

Marcy: で、新たな制度と階級が創造される

16:46:59

Pikoyan: ちょっと前まであった勉強して良い学校行って良い会社に入ればハッピーな人生みたいな幻想自体がさ

16:47:20

Pikoyan: ソーシャル・モビリティみたいなところあったんじゃないかなぁ

16:47:36

raopu: 不満がある段階に至ると「感染」してしまって、「事実」を「不満」が凌駕しちゃうって言うのが、現代なのじゃないか？　それはかなり怖いことじゃないか？　っておもってる

16:47:39

Pikoyan: もうどっか言ったけど

16:48:10

raopu: 「ダメージよりも絶望が早く到達して死ぬ」みたいな社会

16:48:37

Marcy: つーか、社会が高度に情報化されることで、そうした不満も「伝染」しやすくなってるんですよな

16:49:00

NM: サイバーカスケードやね

16:49:22

Pikoyan: まー

16:49:39

NM: キャス・サンスティーンの本安くならんのかなあ……

16:49:53

Pikoyan: 天気予報で降水確率10％だと言われたら「まず雨降らないな」とみんな思うのに

16:50:03

raopu: 個人的には、ラノベ作家や声優って、ある種のソーシャル・モビリティ喧伝装置だとおもってて、だからそういう意味では他人事じゃないんだよ。

16:50:10

Pikoyan: 「１０」

16:50:38

Pikoyan: 「0.01％の確率で死にます」みたいなのは不安になるというところはあるしにゃー

16:52:25

raopu: あと、あんまりおおきなこえじゃいえんけどさ。

16:52:35

raopu: 日本人は社会移動実はあんまり好きじゃないよな。

16:52:46

Kannna: あはは

16:53:01

raopu: いま現在この問題が顕在化してるのだって、下降移動が目立つようになったせいじゃない？

16:53:03

Kannna: そうかも、そっかな、半分半分な感じ

16:53:06

Pikoyan: 上に登ったら引きずりおろして

16:53:16

Marcy: 良くも悪くも安定志向

16:53:16

Pikoyan: 下に落ちたら棒でたたくのが好きなんだとばかり

16:53:25

raopu: みんなの本音で言えば「下降移動したくない」であって「上方移動したい」わけじゃないとおもうのね。

16:53:34

Kannna: ふむふむ

16:53:44

raopu: でもさ、そんなのさ、つうじないわけじゃん？

16:54:19

raopu: 全員が上方移動しようとしているランキングの中で、全員が上方移動しようとしてるからこそ、動的に均衡している――ってのが自然世界じゃない？

16:55:10

raopu: ランキングの中のどっかにおいて、ぼんやりしてたら下に落ちていくのが自然状態な訳だよ。

16:55:37

Kannna: うん、まぁ。そうかもしれないです。

16:56:01

Kannna: えーと、自然世界っていうか、競争社会ですよね。

16:56:20

NM: 経済成長している間はぼんやりしててもそんなに下がんないんだけど

16:56:33

NM: 経済が停滞すると一気にずり下がったような錯覚がある

16:56:41

Kannna: うん。

16:56:53

raopu: それが良いことか悪いことかってのはまた別の議論があるわけだけど、そういう競争社会的な視点に立つと、世界の常識が日本にも流入してきたってことなんだと思う。

16:57:05

NM: ぐろーばりずむー

16:57:06

raopu: ＃もちろんこれを拒否するって態度はアリ。

16:57:11

Kannna: 実際、インフレとかになると生活実感で苦しいしね。

16:57:33

raopu: ＃でも拒否はアリだけど、見なかったことにするとか、そんなの存在しないフリするってのは、ちょっともう無理でしょ。

16:59:00

Kannna: ＃特に異存ないです。この話題のアタシの個人的こだわりは「階級社会なんてろくなもんじゃないゼ（なかったゼ）」なので。

16:59:26

Pikoyan: この辺の話題の原因を探ってくと日本の場合は「ここ20年くらいまともに経済成長してないのが悪い」になりそーだ。

16:59:30

raopu: おいらもそーおもう。＞ろくなもんじゃないぜ。

16:59:36

NM: 階級社会化してきてるのはモラルとか文化の問題じゃなくて

16:59:58

raopu: そうなっちゃうのは仕方ないにせよ、ソフトランディングとか、文化的整合性とか、執れる手段はあるだろうし

17:00:13

NM: もっとサツバツとした理由なのでシステムでなんとかせんとあかん

17:01:19

Marcy: ＃後、昼間の話題でも気になった点

17:01:22

NM: そういえば鷹見さんの「宇宙軍士官学校」の最新刊で

17:01:43

NM: 「オクタル」という排外主義的な宇宙人がドツボにはまる話が描かれるのだが

17:01:56

Marcy: ＃この手の階級社会の話になると、割と英国がネガティヴなイメージで語られるのだけれど

17:02:11

NM: オクタルが排外主義なのは、生存適応の結果そうなったはずで、それはオクタルの責任じゃなくてリフトアップした教導種族の責任のはずだよなあとかふと。

17:03:22

raopu: これはループ問題の気がするなあ＞17:00 (NM) もっとサツバツとした理由なのでシステムでなんとかせんとあかん

17:03:34

Marcy: ＃あそこは確かに、上流（貴族・大地主）、中流（実業家・地主）、下流（労働者）といった階級に分かれてはいるんだけれど

17:03:49

raopu: システムを制定したり運用したりする人のモラルや文化は誰が担保するのよ？　っていう

17:04:06

Marcy: ＃階級と富の分配が必ずしもリンクしていない社会でもあるのよね

17:04:48

NM: いや

17:05:18

NM: ソーシャル・モビリティが担保されている社会の方が効率的または外乱に対して強靱なはずなので

17:05:28

Marcy: ＃各階級を分けるのは、生活文化やスタイル、職業、社会のコンセンサスであって

17:05:37

Kannna: ＃「UKが階級社会」で、日本で抱かれがちなイメージは、いまのUKの実態とかけ離れてると思います。貴族って今はほとんど一代貴族で、上流と中流の間のモビリティかなりあるはずなんだよね。

17:06:10

Marcy: ＃中流と下流の間のモビリティもかなり流動的です

17:06:21

NM: 単に合理的にシステムを作りゃあいいだけで

17:06:31

NM: そこには文化もモラルも寄与しなくて構わない

17:06:57

NM: ああ

17:06:59

NM: えーと

17:07:04

Kannna: ＃ブレアが首相だった時期の前後に唱えられた「多文化主義」が、うまくいかなくなって、中流と下流の間のハードルがあがってる、そういう面はあると思うんですね。結局は移民問題なんだけど。

17:07:33

Marcy: ＃資産や生活実態のみで言えば、上流の下層より中流の上層、中流の下層より下流の上層の方が、経済状態に関しては恵まれていたリする

17:08:52

NM: 「階級化しているのはモラルのせいじゃない」ゆえに「社会上層の人のモラルがどうであろうと、社会移動がある方が合理的ならばそうなるはずである」

17:09:27

NM: 逆に言うと、社会移動がない方がシステムとして合理的ならばそうなっちゃうのはもうどうにもなんない。

17:09:41

Marcy: ＃要は階級ってのは、伝統的な生活スタイルによる「住み分け」な面が大きいのですよね

17:09:44

raopu: 合理的に動くかどうかは文化なんだよ。

17:09:44

NM: でもそんなこたあねぇだろうと思うんだ

17:10:00

NM: 僕そこの理解は逆だなあ

17:10:02

raopu: 流行や風潮って言っても良い。

17:10:14

hir_CF: 社会ってのは所属してる恩恵があるから所属するのであって

17:10:22

NM: 適応的に行動した結果が文化になるだけだよね

17:10:23

hir_CF: 所属に見合う代償を得られなければ意味ないしな

17:10:32

NM: 適応的であることが合理的であるとは限らない

17:11:26

raopu: そもそも、システム制定社や運用者が、「全体の合理性」を「自分個人の合理性」より優先させる根拠がないでしょ？

17:12:17

NM: 全体非適応的な社会は列強に食われて潰れるだけなので

17:12:26

Marcy: ＃なのでまあ、その辺あんまりネガティヴな例で引き合いに出すのはどうかなぁ、と思ったのがちょっと気になったところ

17:12:41

Kannna: ＃はい。

17:13:22

Pikoyan: ＃階層の階級化というのは階層の固定化と考えて良いのだろうか

17:13:45

Pikoyan: ＃それとも、同じ階層の連中が集まってグループを作ったりする流れのことなんだろうか

17:13:52

Marcy: ＃階級間移動もあるし、やっぱり奴らは良くも悪くもフェアですよ、その辺

17:14:15

raopu: 後おそらくなんだけど、大多数の国民が思うより、世界の粒度は荒くて小さい、ンだろうなあ。

17:14:47

Kannna: ＃pikoyanさん＞良く言われるのは、前者のイメージだと思います。（アタシ個人は、別の観点も、必要だろうと思っているのですが。

17:15:39

Kannna: ＃Marcyさん＞うん。UK社会より、フランス社会の方が、現状もよっぽど抑圧きついと思うなぁ。

17:16:56

raopu: そう考えると60年代から90年代の30年間が、人類史の中では、相当特別な時代だったんだな。

17:17:54

Pikoyan: 世界大戦の影響でぐっちゃになったのがある程度安定するまでに30年というか１世代分かかったということなんかも

17:18:58

raopu: 技術史の発展や人類史とからんで、その30年間が大リセットだった感じですね

17:21:30

raopu: 技術の発展は、有史以来、おおよそ個人間の格差を縮小する方向に動いてたと思うんだけど

17:21:46

raopu: ここ１０年くらいは逆に拡大させてるように思う

17:22:08

raopu: 上の30年くらいが均衡点というか、「最も格差を縮小させる力」があったころかなあ

17:22:09

Pikoyan: んー

17:22:16

raopu: まだぼんやりしてるけど、そんな感じ

17:22:29

Kannna: ふみゅん。

17:22:29

Pikoyan: 技術って個人間の格差を縮小させるものって印象ないんだけど

17:22:51

Marcy: 概ね異論はないけれど

17:22:58

raopu: 三国志の時代、武将は、雑兵10人を轢殺できたわけで、それって格差だよね

17:23:10

raopu: でも、拳銃を持てば、おおむね格差は是正されるでしょ

17:23:20

raopu: これが一例だね

17:23:28

Kannna: アタシは、技術の発展が個人間の格差を縮小させるように働いたのは、近代以降だと思いますです。ポイントは、市場経済の全面化、です。

17:23:35

Pikoyan: 農具とか水車・風車みたいなのって

17:23:38

Kannna: 有史以来ってのは、無理があると思います。

17:23:48

Pikoyan: 共同体で１個とかで作ったり購入したりして

17:23:50

Marcy: 技術は確かに、個人間の力の格差を縮小する方向に進んでは来たと思うんだけど

17:24:00

Kannna: ＃これ、近代経済学と、経済人類学の論争点なんですが。

17:24:05

Pikoyan: 共同体のボスの権力を高める役になってたよーな気が

17:24:18

Kannna: ＃だから、簡単に結論出ないと思います。

17:24:19

Marcy: それは現状でも変わってはいないと思うんだよね

17:24:41

Marcy: 技術の恩恵を受けるには、対価が必要な訳でさ

17:25:42

Marcy: この10年、逆に格差を拡大する方向に来たってのは

17:25:47

raopu: ああ、ここでおいうらはは「対価（経済）」そして「権力の血統継承」と「技術発展」を三本柱で考えてて

17:26:15

raopu: この3つのバイオリズム的な波が、上の30年間では奇跡的に「格差縮小」で足並みをそろえてた、って話ね。

17:26:33

Marcy: 技術の恩恵に対して、払うべき対価が拡大してきてるって話ではないかなぁ

17:26:39

Marcy: ああ、そういう意味ね

17:26:43

Marcy: 納得

17:27:17

raopu: たとえば上で言ったように「暴力性能」ってのは、人類史の中で個人の価値の上でかなり重要だった時期が長いんだけど

17:27:40

raopu: （っていうかほとんどの期間で、人間の価値＝暴力性能だった）

17:27:45

Pikoyan: ここ数十年がそうだったと言われたら別として

17:28:07

Pikoyan: 有史以来と言われるとどーかなという感じがしただけです。はい

17:28:09

raopu: これって、現代社会では、おおよそ死滅したよね。

17:28:46

raopu: 個人の肉体的暴力性能ってのは、スポーツやエンタメでしか、評価されなくなった。つまり、その件での格差はほぼ解消されたんじゃないかな。

17:28:54

Pikoyan: 銃の発展と普及で大体消えましたねー

17:29:10

raopu: んで、

17:29:41

raopu: ココ１0年間で「情報（特に金融）にアクセスする能力」ってのが価値的には膨らんできて

17:30:26

raopu: そこは、新たな格差の温床になるというか、すでになってる気がする。

17:30:50

raopu: さきの「奨学金制度が判らない」とか

17:31:51

Kannna: 広い意味でのリタラシーですね。

17:31:55

Kannna: それはそう。

17:36:46

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜よく判らなくなってきたので〈従者召喚：ウンディーネ〉→〈幻獣憑依〉しておきますね

17:41:12

NM: んー

17:41:35

NM: 個人の暴力性能が正当に評価されていたのは武士が登場するまでで

17:41:51

NM: そっから先は政治力＝資金力＝暴力性能ですよね

17:42:28

NM: その頃の名残で、いまでも体力的に優等な人が政治力も優等であるかのように錯覚する人は多いですけど

17:43:33

NM: 信長が個人の暴力性能で評価された訳が無い。

17:52:41

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:53:41

Pikoyan: ＃戦国無双とかBASARAとか見てると……＞信長の個人武力

17:55:53

hir_CF: 第六天魔王だし…

17:59:44

fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:21

Kannna: （＠＠）７

18:00:29

Kannna: ＞17:24:05 <Pikoyan> 〔技術発展も〕共同体のボスの権力を高める役になってたよーな気が

18:01:06

Kannna: 貨幣経済が社会の一部に入っても、末端共同体内部に入ってこない時期って、普通、思われる以上に長いんだ。

18:01:31

Kannna: 日本史でも、典型的に痕跡はみられるのだけど。１次産業的な村落共同体と、その外側の取引にもっぱら貨幣が使われてたような時期は、都で貨幣経済が回るようになった後でも、相当後まで続く。

18:01:36

Pikoyan: 都市部でだけ貨幣使われてて

18:01:44

Pikoyan: 農村部では物々交換とか

18:01:50

Pikoyan: 結構長いですよね

18:02:01

Kannna: この「都では貨幣経済」「１次産業的な共同体では貨幣ノー」の時代だと、Pikoyanさんが言うように「技術発展も共同体のボスの権力を高める役」なりがちと思います。

18:02:03

Kannna: はい

18:02:31

Kannna: 複数の１次生産共同体の間では物々交換とかですね。

18:03:12

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18:03:29

Pikoyan: まー

18:03:40

Kannna: んで、ある１つの共同体の内だとどうかって言うと、元々は、貨幣経済とも共同体間の交換とも違うシステムで動いてたはずなのですね。

18:03:45

Pikoyan: 必要性の問題なのか貨幣自体の流通量の問題なのかはわからんけど

18:04:12

Kannna: この時代だと、再分配に気前がよかったり、公正さがあると思わる人が首長になれたりした。

18:04:38

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

18:05:31

Kannna: とゆーよーな文明観が、まぁ経済人類学的な文明観なので、これ、近経的な歴史学や、マル経歴史観と、大変意見があわない（笑

18:09:40

Kannna: 貨幣流通量の問題ではない、と経済人理学側は言うんですね。

18:10:10

Kannna: 埋蔵しちゃったりする。日本の中世でも、あるいはケルト遺跡なんか。

18:10:36

Kannna: つまり、流通量としては共同体の外縁までは来てたわけです。

18:11:17

Kannna: 「でも、外部との交換に使わない分は邪魔だや。じゃぁ、お供え物って事にして埋めちゃえ」てのが、経済人類学的解釈で

18:11:45

Kannna: 「将来の利用に備えて、秘匿したのであろう」てのが、近代経済学的解釈（笑

18:12:20

Pikoyan: まぁ、貨幣を使って買う物が少なかったというのもあるのかにゃー

18:12:31

Kannna: そうそう。それはありますよね。

18:13:30

Kannna: 多分、必要性ってことで言うと、共同体内の伝統的な秩序が乱れやすくなるんだ、と、そういう考えが主流だと思います。必要性の逆ですね。

18:13:54

Kannna: むしろ「邪魔性」みたいな。

18:14:35

MorrisWork → Morris

18:15:55

Pikoyan: ふーむ

18:21:50

fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:22:15

fukanju (fukanju@FL1-111-169-126-146.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:26:39

fukAway (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

18:28:17

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:29:24

aspha (UserID@p105048-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:37:08

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:47:30

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:51:20

Marcy (marcy@90.86.236.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

18:56:53

Kannna: あー、思い出した。

18:57:24

Prof_M_ が切断されました：Client closed connection

18:57:24

Kannna: 記録が比較的はっきりしてる例で、貨幣を共同体内部に入れなかったのは、古代ギリシアのスパルタ。

18:57:45

Kannna: つっても、スパルタ以外の古代記録に記されてるんで、疑えば疑えるんだけど。

18:58:05

Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:58:06

Kannna: スパルタって国は、傭兵派兵が、主要産業だったんだけど。

18:58:36

Kannna: 当時の国際通貨（貨幣）は、長老会で共同管理して、国内で流通させなかったのね。

18:59:08

Kannna: わざわざ、鉄の串みたいな、類似貨幣を作って、国内ではそれを使ってたて話なんだけど。

18:59:44

Kannna: 何しろ、奴隷制が国是な国だったし、この鉄串、現代の貨幣みたいな使われ方してたかは、謎。

19:03:59

Pikoyan: それは

19:04:12

Pikoyan: 共同体での独自貨幣を使ったという話で

19:04:25

Pikoyan: 貨幣自体を使わなかったというところではないよーな

19:04:49

Kannna: えっと、今でも地域貨幣って、オールパーパスではなかったりするじゃぁないですか。

19:05:25

Kannna: はっきりした事はわからないので、妄想にすぎないのだけど、例えば、日本のご贈答用品みたいに使われたかもしれない。疑わしいわけです。

19:05:50

Pikoyan: 古代ギリシア辺りは都市国家の時代だから、都市ごとに独自の通貨でもおかしくないわけで

19:06:20

Kannna: ああるいは、国内の親族間紛争の決済手段オンリーとかも、ありそう。

19:06:43

Pikoyan: 他の都市がある程度通貨統一してユーロ使ってるのに意地でもポンドを使おうとしてたどっかの国とか

19:06:48

Pikoyan: そういうノリなんじゃねーかなと

19:07:18

Kannna: そこのところは、確実に、ちょっと違うと思います。

19:07:44

Kannna: つまり、アテネやテーバイの独自貨幣は、まぁ、金本位制みたいなもんだったわけ、実質。

19:07:52

Marcy: スパルタの場合は、最初期に鉄貨を採用する事で、市民の奢侈と堕落を物理的に予防しようとした訳で

19:07:58

Kannna: ペルシア帝国の金貨と、兌換可能だった。

19:08:23

Prof_M が切断されました：Client closed connection

19:08:24

Marcy: 後の時代には、国内での貨幣の流通はほとんどなかったのですよな

19:08:45

Kannna: ところが、スパルタの鉄串は、これは対外的には兌換不能だと思える。本人たちも、好交換しなかったみたいだし。

19:10:16

Marcy: 市民（スパルティアトイ）は、奴隷（ヘイロータイ）から収奪した農産物や、半自由民（ペリオイコイ）の交易や職工で得られた産物を

19:10:39

Marcy: 王の管理の下、働きに応じて公平に分配していたので

19:10:43

Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:10:49

fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:10:51

Morris → MorrisAFK

19:10:58

fukAway が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:11:25

Marcy: 事実上、国内で貨幣を流通させる必要がなかったのです

19:11:30

Kannna: なるほど。

19:11:54

Pikoyan: なるほど

19:12:14

Marcy: なので、例の鉄串は備蓄こそされておりますが、実際に流通した例は稀で

19:12:56

Marcy: 対外交易は、そもそもアテナイやコリントスから仕入れた外貨を支払いに充てていたという

19:13:20

Kannna: 徹底してますよね。

19:13:23

Marcy: 徹底した反貨幣経済

19:13:26

Kannna: .k スパルタ

19:13:26

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF をどうぞ♪

19:13:33

Kannna: .k ラケダイモン

19:13:33

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A9%E3%82%B1%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3 をどうぞ♪

19:14:22

Marcy: まあ、奴らは戦闘民族（文字通り）なので

19:14:30

Kannna: スパルタ＠ウィキペディアja＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF

19:14:31

Marcy: 特異な例ではありますけど

19:15:06

Aki-Down が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:16:15

Aki-Down (Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:16:36

Kannna: 貨幣経済と初接触した共同体社会が、内部に入れたがらないて、点では、典型例だけど、他にも例は知られてるのです。

19:17:05

Kannna: もちろん、同時期の他のポリス国家と比べて特異な例というのは、わかりますです。

19:20:01

Marcy: まあ、そもそもペロポネソス戦争自体が、アテナイの帝国主義に対する周辺ポリスのカウンターですからね

19:20:43

Marcy: たまたま軍事的に一番強力だったスパルタが盟主として担ぎ上げられただけで

19:21:49

Marcy: スパルタ自体には、覇権に対する興味がさほどなかったってのは、その後テーバイが台頭するまでの経緯を見てればわかります

19:22:01

Kannna: ふむふむ

19:24:22

Kannna: 話題の筋からズレますが、

19:24:42

Kannna: スパルタの王てのが、これまた権限が大変制限されてたと聞いているのですが。

19:25:17

Kannna: さっきの「王の管理の下、働きに応じて公平に分配」については、どんな感じだったと思われてるのでしょうか。

19:25:33

Kannna: やっぱ、民会って名前の長老会の管理??

19:26:01

Marcy: 分配を決めるのは王ですけれど

19:26:18

Marcy: 民会のお伺いは必須ですね

19:26:35

Kannna: なるほど、民会が監査機能、て感じですね。

19:27:32

Marcy: 後、エフォロイって監督官が設けられていて

19:28:04

Marcy: こいつらが納得しないと、王も民会も長老会も勝手な事は出来ません

19:28:19

Kannna: ははぁ。王様厳しいですね（笑

19:28:50

Pikoyan: 古代ギリシア辺りの政治制度って

19:29:02

Pikoyan: どこもその辺マメですよねｗ＞監査とか

19:29:15

Kannna: はい。

19:30:25

Pikoyan: 欧州の王様とか貴族ってかなり長いこと「俺に好き勝手やらせろよー。ちゃんと従えよー」と言いたがってる気配があるのだけど

19:30:56

Pikoyan: 古代ギリシア諸国家ってそういうの絶対にアカンという政治体勢になっとるｗ

19:31:32

Kannna: うん、うん（笑

19:31:49

Marcy: そこはまあ、ちょっとしたせめぎ合いが日常茶飯事なんですけどねｗ

19:32:10

Marcy: 王は王権の強化の機会を常に狙ってるし

19:32:47

Marcy: 市民は王に勝手されると都合が悪いので、王権を制限しようとする

19:34:32

Marcy: そうしたパワーゲームは日常的にあった訳で、我々が知ってるポリスの政治制度というのは、原則であり、後世から見た結果でもあるわけです

19:34:44

Kannna: 古代スパルタについては、王家が二つある複王制だったんでしょ（??）。それも、王権牽制になってたのかな？

19:36:00

Marcy: 複王政は、スパルタの国制確立に至るまでの権力闘争の、いわば妥協の産物ですよね

19:36:35

Kannna: ははぁ。

19:36:47

Marcy: 有力な家が二つ残ったので、どっちも王と言う事にした

19:38:36

Prof_M が切断されました：Client closed connection

19:38:36

Pikoyan: 共和党の代表と民主党の代表が両方とも大統領ということになってるみたいな？

19:38:57

SSY_Ghost (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:39:03

Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:41:26

Kannna: んー、多分、源氏の棟梁と平家の棟梁が、どっちも大将軍的な（笑

19:44:56

H_Aoi (H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:51:36

Marcy: まあ、どっちも当たらずも遠からずですｗ

19:51:45

Kannna: あっはっは

20:11:29

akiraani (akiraani@KD106152087254.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:14:08

TK-LeAn1 が切断されました：Client closed connection

20:14:43

TK-LeAnd (TK-Leana@KD106129005076.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:23

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:18:13

MorrisAFK → Morris

20:18:47

fukanju (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:20:26

jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:20:36

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

20:21:38

TK-LeAnd (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:24:49

Take-D (take-d@SODfb-09p4-88.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:24:52

Yaduka が切断されました：Client closed connection

20:25:23

Yaduka (yaduka@ntchba244182.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:25:40

Morris: 読者全員プレゼントが旧住所に発送されてるんだけどどうしますかという電話が佐川のドライバーからあった

20:25:56

Morris: ……５年前に応募したやつか。２個前の住所に。

20:26:23

Kannna: 過去からの贈り物!!

20:26:26

Morris: 電話番号変わってなかったからなんとか気づけたけど、電話番号もメールアドレスも変わってる人はどうするんだ。

20:26:43

Morris: 出版社側からの連絡手段、皆無。

20:26:49

Morris: 告知して気づいてもらうしかない。

20:30:18

Morris: 正直、もう来ないものだと諦めてたからなあ。

20:30:37

Morris: 作者と出版社に対する投資のつもりでいいやと思ってた。

20:31:08

Morris: 遅れますすいませんのペーパーか絵はがきでもあったらなあと思ってたけど。

20:39:11

Morris: http://labaq.com/archives/51839422.html

20:39:19

Morris: これは最重要課題だ……（ごくり

20:41:32

Prof_M が切断されました：Client closed connection

20:43:41

Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:56:22

shinkurou (shinkurou@p21184-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:56:49

sobon_ が切断されました："Leaving..."

20:58:05

sobon_ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:59:28

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:01:58

OX: ドーモ、ミナサン。オックスです

21:02:07

OTE: OTEデス

21:02:09

hir_CF: ぶらっくおっくす

21:02:30

OX: 今日も創作に行き詰ったので適当にしゃべくっていきます、すいません

21:03:59

OTE: おーがんばれー

21:04:39

OX: えーっと何から言ったものだか。今やってるのが

21:04:44

OX: 現代伝奇で何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わって妖怪退治をするようになる話。

21:05:10

OX: なんですが、これ、テンプレにそって展開させていきたいのですよ

21:05:59

OX: まーここで手本にしたいのが幽々白書とかゴーストスイーパーとかうしおととらとかハイスクールＤ×Ｄあたりですね

21:06:07

hir_CF: 武器が桃缶で教師が妖怪と戦う話なら考えた事がある（

21:06:32

Kannna: ふむふむ、なるほど＜手本にしたいのが幽々白書とかゴーストスイーパー

21:06:41

hir_CF: なお地獄先生は全く関係ない（

21:06:56

OX: あーあとぬーべーとか。マイナーなところでは妖怪少女ーモンスガーとかカテゴリ：フリークスあたりですね

21:07:05

OX: モンスター娘のいる日常とか

21:07:06

Kannna: それはあれだわ、パンピーと師匠の組み合わせが、面白いのを思いつけ、なのだぁ

21:07:36

OX: んで、とりあえず話を大枠から決めて以降と思ったのです

21:07:49

Kannna: ほい。

21:07:50

OX: 最終的にどうなる？お話の当面の目標は？とか

21:08:10

OX: 最終的にはヒロインの本命の子とくっついて終わり、がまあありがちでいいかなと

21:08:25

OX: なんか大きな試練なり事件なりを解決してね

21:08:42

Kannna: 多分、短編連作みたいな処からはじまりそうだ、と、聞いてて思ったのね。

21:08:59

OX: まあぬーべーとかうしとらみたいな形式ですね

21:09:16

Kannna: それでよかったら「ヒロインの本命の子とくっつきそうだけど、いつもうまくいかない」のが面白そう。

21:09:33

Kannna: んで、「いつもうまくいかない」なんか理由があるといいかなぁ??

21:10:02

OX: いつもうまくいかないというより、くっつくのにめんどうなしがらみや障害がある、のほうが燃えますね

21:10:19

Kannna: ＃「最後はくっつく」処は、話がうまく転がり出してから考えryu

21:10:20

OX: ルイズとかインちゃんみたいな超めんどくさい立場とか

21:10:46

hir_CF: 不当に主人公に暴力振るう奴はいかん（がぶ

21:11:08

OX: あー私も暴力系ヒロイン苦手です。ですのでヒロインは暴力系いません

21:11:47

OX: と、いうかメインはバトルとか策謀方面になりそうなので

21:12:08

OX: ここで乗り越えるべき試練や達成すべき目標を考えたいのですよ

21:12:21

akiraani: 面従腹背で主人公に隠れて策謀を巡らせるヒロイン……イイネ！

21:12:40

OX: すごくおおざっぱにいえば「主人公達の活躍で世界はちょっとよくなった！事件は解決！」なんですが

21:12:48

OX: さあ何をさせようか…？

21:13:17

OX: 白面とかラオモトみたいな強大で邪悪な敵を倒す？

21:13:56

OX: ガッチャマンクラウズみたいに世界を革新する？

21:14:19

OX: ならば現状なにか問題が起こっていなければ成らないわけですね

21:15:00

hir_CF: 極めて私的な問題でもいんじゃね

21:15:03

hir_CF: 復讐とか

21:15:48

OX: それこそ白面とかベルクカッツェみたいな世界的な問題を引き起こす奴とそれによって引き起こった問題が必要なわけです

21:16:10

OX: うーん、私はあえて世の中変えちゃうって大事業をやらせてみたい

21:16:25

OX: なにしろ最後の最後にあたる事件なんだから

21:16:47

akiraani: 悪の秘密結社、鷹の爪を正義のボンバーでふっとばすとかそういう路線はどうだろう

21:17:12

OX: あ、いつのまにかぼんやり形になってた「邪悪で強大な敵をぶっとばし、そいつの起こした問題を片付けて世の中変えちゃう」

21:17:30

hir_CF: 世界を変えるって難しいけどな

21:17:43

OX: まーほんの少しでいいいんですよ

21:17:46

hir_CF: 世界を滅ぼそうとする古代の遺産と戦う正義の組織のネタを考えたが

21:17:50

hir_CF: 壮大すぎて面倒くさくなったｗ

21:18:17

OX: ちなみにこれリメイクしたものなので、リメイク前はもっとめんどくさいですＨＡＨＡＨＡ

21:19:10

Kannna: まぁ、肩の力は抜いて、創作をエンジョイした方がいいと思うな。

21:19:13

OX: まー理想としてはログホラでシロエがアキバの町にしたような事ですね

21:19:22

Pikoyan: バトル物ですか？

21:19:23

Kannna: めんどくさい設定考えるのも楽しい。それはわかるけど。

21:19:32

OX: 楽しいんですよこれが

21:19:40

OX: バトルものです

21:19:45

akiraani: めんどくさい設定は良いけど、それを物語としてみせるのはもっとめんどくさいｗ

21:19:50

hir_CF: ばとるー

21:19:54

OX: なのでちょっと簡単にしました

21:20:17

OX: あるいはまどマギでまどかがしたようなこと

21:20:26

hir_CF: 巨大生物兵器がレールガン装備したズムウォルト相手に１０００ｋｍ隔てて砲撃戦するとかのネタがだな（ぐて

21:20:47

Kannna: ＃アタシも、自分でうまくできないんですけどさ。「妖怪ウォッチ」とか観てると、これくらい気楽な設定でも、楽しけりゃ勝ちだよね、とか思う。

21:20:49

hir_CF: 超地平線レーダー＋弾着観測射撃だ！！（

21:20:52

OX: 邪悪な敵をぶったおして混沌とした社会に一つの秩序を打ち立てるような行為

21:21:01

hir_CF: 原理的に大ざっぱな位置しかわからねぇ！！

21:21:06

OX: あー友人がその手のネタのものすごいマニアです

21:21:37

OX: 奴はその手のネタを考えさせたらどうにも手がつけられないので、私はカブらない方向で行きます

21:21:39

Pikoyan: まぁ、アレです

21:21:45

Pikoyan: バトル物で大事なのは

21:21:54

Pikoyan: 敵は強そうな方が良いよね！

21:22:03

OX: ですね！

21:22:14

hir_CF: 通常攻撃が核ミサイルクラス（（（（

21:22:22

akiraani: そのために大事なのは、かませですね

21:22:25

OX: あー件の友人がそんなのです

21:22:29

akiraani: ヤムチャ重要

21:22:41

OX: ですねえ、中ボスが重要

21:22:44

Pikoyan: 今読んでるネット小説がありましてね

21:22:48

OX: ほほう

21:23:07

Pikoyan: ゲーマーがゲームの中に入ってしまって出られないという典型的なアレなんですけど

21:23:42

Pikoyan: そのゲームというのがまぁ、ファンタジーRPGなわけですよ

21:24:17

OX: ほうほう

21:24:40

Pikoyan: んでまぁ、今の展開というか章というかイベントのザコ的として、別ゲームのロボットアクション物(アーマードコアとかボーダーブレイクとかみたいな)のザコ敵が出て

21:25:14

Pikoyan: 「おい、これゲーム違うだろ！　そっちのゲームもやったことあるけど！」みたいなことを主人公が言うわけですよ

21:26:03

OX: ふむ

21:27:01

hir_CF: スパロボしてたら

21:27:06

hir_CF: ネクストが出てきたとな（

21:27:20

Pikoyan: 「これがザコだとするとボス何かなー。大型ボスはアレコレいたけど、あのゲームで作った機体が出せればどうにでもなるんだけどなー。今はファンタジーRPGだから無い物ねだりだなー」みたいなことを主人公が言うと

21:28:03

Pikoyan: 敵ボスとして主人公が言ってた「そのゲームで主人公が作って大暴れしてた機体」がボスとして出てくるという

21:30:01

Pikoyan: その辺の出るまでの流れと、実際に出現する時の演出とかで実に強そうに描かれてて

21:30:05

OX: ほうほう

21:30:06

Pikoyan: 中々楽しい

21:32:15

Pikoyan: 後はこー。どんなに強そうな相手でも主人公と因縁が無くて、「大ボスの雇った兵隊A」みたいな扱いの相手はなんか盛り上がらないなーとかそういうのはたまにありますけど

21:33:42

OX: まー、中ボス出すならそれは主人公を導いてやろうという敵がいいですね

21:34:09

OX: 足洗い邸のナガスネヒコみたいな

21:34:42

OX: 敵対しているけど気のいい奴みたいな

21:35:25

OX: まあ、敵には事欠きませんわ

21:36:15

OX: 黒幕っぽいことをしてるやつがめっちゃいる世界観ですから

21:37:36

Pikoyan: それは良いですね！

21:38:08

OX: それぞれに信念があって気に入ってるキャラたちなんですよ

21:38:21

OX: だから死に様は花道と考えています

21:38:25

koi-chan[away] → koi-chan

21:38:43

OX: かっこよく！やるだけやって！死ぬ！

21:39:12

Pikoyan: てぃうんてぃうんてぃうん

21:40:12

OX: あーそれで、主人公が解決する問題、なんですが社会のゆがみとか損何がいいと思ってます

21:40:30

OX: ゆがみを生み出してる敵をぶったおし、新しい秩序を打ち立てる

21:40:51

OX: そこで申し訳ないんですが、世界観に触れる事になります

21:41:04

Pikoyan: そうなんですか

21:41:23

OX: とりあえず現代伝奇で、魔法とかは秘匿されてません。ただし実際やってる人はマニア扱いです

21:42:15

OX: 「魔法？あるっぽいね。でもあんな面倒なのやってる人って学者かマニアかカルト宗教かヤクザくらいしかいなくない？」という

21:42:55

OX: 「霊？あーなんか実在が証明されたね。でも見えないしなあ……まあ取り付かれたらお払い屋さんにいくよ」

21:42:58

OX: という世界観

21:43:06

Pikoyan: ほー

21:43:08

Totliezer (Totliezer@p14250-ipngn3201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:43:38

OX: とりあえず世間一般では「あることはあるらしいけど、インチキかさもなきゃヤクザなアングラ家業」ってイメージ

21:44:04

OX: まあ現代に近いですね。お払い屋さんとかありますけど、縁とおいでしょ？

21:44:20

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:44:44

OX: でも、この世界では実際あるわけです

21:45:06

OX: だから魔法が医療分野や工業分野に応用されてます

21:45:34

OX: 普段なにげなく着てる服の繊維とかが魔法で作られてたりするわけです

21:45:56

Yaduka: 瓶詰め魔法でも販売しようぜ

21:46:13

OX: で、能力者とか妖怪はいて、妖怪は大体混血です。憑き物筋って奴ですね

21:46:36

OX: 純粋な妖怪は新しいのはどんどん生まれる一方ですぐに忘れられるためすぐに死にます

21:46:53

OX: 古参の妖怪はインチキな魔法を使って生き延びるか、そのまま消滅しています

21:47:44

meltdown が切断されました：Client closed connection

21:47:48

OX: 能力者はどんどん出てきてます。やたら増えてますけど、少子化で子供自体が少ないので割合としては増えているものの、その数は少ないという感じですね

21:47:54

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:48:56

OX: だいたい魔法や妖術、超能力の強さはスタンドくらいです。でもぶっとんだ頂点連中は天変地異クラスです

21:49:51

OX: 要するに世界観自体の強さのスケールはヘルシングくらいです。人間で強い人が１３課の人たちくらい、極めた人がアンデルセン神父くらい、バケモノクラスがアーカードって感じ

21:51:04

OX: これら異能者を管理する組織は公式にはあんまりなくって、密教の真言宗とか宗派ごとに違う感じですね

21:51:31

OX: でも、これらの宗派や集団をつなぐものがあります。それは異能者専用ＳＮＳや通販サイトです

21:52:54

OX: このＳＮＳを造ったのは実は元ＣＩＡにしてＧＨＱ将校、日本に入れ込んだガイジンにして百数十歳の魔術師「ＨＡＬ」で、彼は日本が混乱しないようにこれを造ったという設定です

21:53:15

OX: まーこんな世界観ですね

21:53:24

Kannna: ｺﾞﾒﾝ、長いよ（笑

21:53:29

OX: ごめん…

21:53:44

Kannna: OXさんが、楽しそうなのは感じた。

21:53:49

OX: すいません

21:53:56

Kannna: いや、ちょっと待ってね。

21:54:16

Kannna: けど、それだけの設定が必要な話なのか、どうか、これがわかんないんだな。

21:54:41

OX: その通りですね。多くがバックグラウンドとして消えるでしょう

21:54:43

Yaduka: 設定はいくらあっても良いんではないですかのう

21:54:56

Yaduka: 表沙汰にする必要は必ずしも無いので。

21:55:08

OX: イエス

21:55:15

Kannna: そこが伝われば、どうでしょう、と言われても、ハズレるかもしれないけど、返事のしようはあるんだけど。

21:55:37

Kannna: 設定がどうでしょうと聴かれても、返事のしようがないんだな。

21:55:58

OX: あー、つまりですね、この設定で社会にどんなゆがみや問題が出るかが知りたいのです

21:56:07

Kannna: あってもいいんじゃない。どれが必要でどれが不要かわかんないよ、と、そんな返事してもしょうがないじゃん。

21:56:08

OX: 絶対なにかヤバイことになるはず

21:56:09

Kannna: ふむー

21:56:23

Kannna: どうかなぁ。

21:56:50

Kannna: そんなに今の世の中と上辺は変わりません、でも押し通せそうだし。

21:57:03

Kannna: 歪みや問題かぁ。

21:57:08

OX: ふむー

21:57:08

Kannna: うーん＠考え中

21:57:39

shinkurou: いつ危ないことが噴出するかというと、隠してたものが明らかになったときが一番のターニングポイントになるんじゃないですかね。

21:58:15

OX: うーん、隠してはいないんですね

21:58:19

Kannna: ＞能力者はどんどん出てきてます。やたら増えてますけど、少子化で子供自体が少ないので割合としては増えているものの

21:58:33

OTE が切断されました："Leaving.."

21:58:41

Kannna: あれだ、「普通の人」結社との世代間緊張とか＜歪み

21:58:50

OX: あーいいですね！

21:59:03

Kannna: ＃絶対可憐の奴ね＜「普通の人」結社

21:59:05

shinkurou: たとえば、X-MENのミュータントがいることはみんな知ってる、みたいな認知のされ方なのかな。

21:59:11

OX: そんなんですね

21:59:38

OX: もっといえば今の世界でゴールデンドーンという組織がマジであるよってくらいの認知のされ方

22:00:32

OX: 能力者についてはＩＰＳ細胞というものがある、位の認知ですかね。あるとは知ってるけど、自分の周りにはない、くらいの

22:02:17

Kannna: うん、そこはわかる。

22:02:43

Kannna: オーロラって写真でしかみた事ない、けど、あるんだってね、とかね。

22:02:49

OX: そうそう

22:03:48

OX: ということはこの場合に適用すれば「あるって事は知っている」から「身近な脅威」へと変わった時がターニングポイント？

22:04:10

Kannna: いいんじゃないかなぁ。

22:04:18

Kannna: それもアリだと思う。

22:04:58

OX: あーもっといいたとえがあった。能力者の存在は銃の存在と同じ

22:05:18

OX: 持ってる人がいるのは確かに知ってるけど実物見た事はないくらいの距離感

22:05:53

akiraani: 日本における、ね＞銃と同じ

22:05:54

aba[AWAY]: 街中に行けばひと月に一度は能力者の音が聞こえるだろうくらいの

22:06:03

shinkurou: ちょっと飛躍した質問かもしれないので答えがすぐにでないならいいんですがー

22:06:23

aba[AWAY]: （福岡市

22:06:25

shinkurou: それって現実世界にもあり得る何かの暗喩になってたりするんでしょうか。

22:06:26

kairi (kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:07:23

shinkurou: というのも、たとえばX-MENのミュータントって、実際の社会の人種差別を投影したものなんですよね。

22:08:08

OX: あー

22:08:33

OX: 多分そういう気持ちでつくったものではない……ないのかな

22:09:15

OX: むしろ現実にはないガジェットとしての側面が大きいですね

22:10:15

akiraani: 能力の致命度でだいぶ変わってきそう

22:10:33

akiraani: 人より速く走れるだけ、程度から

22:10:40

akiraani: 心が読めるとか

22:11:24

shinkurou: これは僕が映画とかよく見るからこういう意見になるのかも知れないんですけど

22:11:31

akiraani: 透視ができるとかのプライバシーだけがまずいやつから

22:11:39

OX: うーん、あえて何かの暗喩とするなら銃、ですかね

22:11:55

akiraani: 実力行使で人を害することができてしかもそれを拘束する方法がないとか

22:12:18

OX: そういう感じ

22:12:21

shinkurou: 「その作品の中だけに存在する問題」が苦手なんですよね。

22:12:49

shinkurou: 銃かー。銃は舞台装置としては暴力性とかの暗喩によく使われますね。

22:13:09

akiraani: あと、能力を手に入れるために必要なことが何かも重要かも

22:13:32

akiraani: ある日突然目覚めてさあ大変、みたいな世界と

22:13:35

OX: そうですね、たやすく人を殺せる凶器という側面が強いです。もってればいざ使われるそのときまで誰も止められないとか

22:13:45

akiraani: 遺伝的に必ず発言することがわかってるのではだいぶ違う

22:13:50

OX: 多くが生まれつきですね

22:14:08

shinkurou: ということは、その気になれば誰でも隣人を殺せるっていう舞台設定になってるのですね

22:14:23

OX: 妖怪とか能力者はね

22:14:30

OTE (metral@FL1-111-168-137-166.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

22:14:53

shinkurou: と、ここまで抽象化してみると、現実世界の一面を表した設定に落とし込めてきたと思います。

22:15:02

OX: はい

22:15:30

shinkurou: 暴力性であるとか、人を殺すってことを少し強調した世界であるっていうのは、描きたいものを絞り込む助けになるんじゃないでしょーか。

22:15:47

OX: ありがたい…

22:16:34

OX: まあ、通り魔とか殺人鬼とかがでてきたらそれこそアメリカ並の大事件になりますね

22:18:10

OX: ふーむ

22:19:25

OX: では人を殺せる暴力をどうすれば取り締まれるのか？もっと有益な方向に使えないか？とかそんな方向ですかね

22:20:09

shinkurou: もっと身近な問題でもいいかも

22:20:38

OX: というと？

22:21:07

shinkurou: 学校や職場で起きるトラブルが殺人とか破壊行為に繋がる可能性が現実より多少は高いわけですから

22:21:16

shinkurou: その辺のトラブルシュートをするのがわかりやすいかなー、とか。

22:23:03

OX: むむむ

22:23:52

shinkurou: ＃僕は映画ばっかり観てるから、話を象徴化したり抽象化したりするのが好きなのです。他のアプローチの仕方もたくさんあると思います

22:24:37

OX: 逆に考えたのが悪役のラグゥという鬼の姫です。こいつ、自分の一族が追い詰められたので逆転の一手を考えます

22:24:46

OX: それは「革命の扇動」です。

22:25:16

OX: 共に妖怪となって国を盗ろう！と扇動するわけです

22:25:23

OX: ＩＳ国みたいなもんですね

22:25:29

OX: そういうのも考えの一つにあります

22:25:52

akiraani_ (akiraani@KD106152079151.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:53

OX: 要するに限られた人たちだけが銃を持っている中で、誰にでも銃を渡しさらには革命を扇動する人がいたらどうなるだろう？という

22:27:45

OX: ただその場合メタルギアライジングみたいな後味の悪いオチになりそうな…

22:28:30

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:29:09

Kannna: その悪役が、メインの敵役になるなら、パンピーは主人公級で無い方がいいような。

22:29:18

Kannna: メインの脇役っていうか……

22:29:27

OX: ですよねえ…

22:29:36

Kannna: それこそ、師匠の秘書兼助手くらいでいいと思うなぁ。

22:31:01

OX: 違うアプローチの仕方だと……ＡＲＭＳのエグリゴリみたいなのがあってそれを倒すとか

22:31:57

Kannna: ふむり

22:32:57

OX: 世間の認知度低いのがいいことにやりたい放題やってるとか

22:34:36

OX: それなら悪の結社ぶっつぶした！世間にまるごと悪事を暴いてやる！出終わりそう

22:35:43

ash → Megere

22:36:03

OX: まー、もうしばらく考えて見ます

22:36:12

OX: おつきあいいただきありがとうございました

22:36:24

Kannna: いぇいぇ。

22:37:05

shinkurou: あっ、そうだ

22:37:16

OX: えっ？

22:37:35

shinkurou: ちょっと待ってくださいネ。どこにあったかな……

22:38:41

shinkurou: https://www.dropbox.com/s/tu7er8wtl5t9z6x/charayouso.txt?dl=0

22:39:07

shinkurou: キャラクターを立てる時に考えるべき要素を考えるべき順番で並べたものです。

22:39:46

shinkurou: トゥギャッターのまとめをもとに作ったと思うんですがさすがにその元の記事はすぐ出せないナア。

22:40:58

OX: そうそう、こーいうの前に聞いたので「長期的な目標」を造るのに四苦八苦しているわけで…

22:41:06

Kannna: あー

22:41:10

OX: でもありがたい…

22:41:14

Kannna: 空けといてもいいんですよ。

22:41:30

Kannna: えーと「未定」と書いとく

22:42:03

OX: ふうーむ

22:42:57

Kannna: こういうの有効なんだけど。１つずつ、全部書かないと、次にかかれないってのは、無駄でさ。

22:43:03

Kannna: 今、考えてる話だと。

22:43:15

Kannna: パンピーくんと、師匠、だと思うな。

22:43:46

Kannna: 双方「未定」の項目がありながら、両方同時に考えてくといいと思うな。

22:44:19

Kannna: 言うまでもなく、取り合わせが面白そうに仕上がる方向で。

22:44:37

OX: ふうーむ

22:46:44

OX: 師匠キャラは使いまわしなのでほぼ出来上がっているのです

22:46:55

Kannna: なるほど。

22:47:39

Kannna: じゃぁあれだ、「劇中で、師匠がイジリ易いパンピー」とか（笑

22:47:48

OX: なるほど！

22:48:01

Kannna: 逆でもいいのよね、「なぜか師匠はパンピーにだけは弱い」とかでも

22:48:29

Kannna: ともかく、面白くなりそうな、動かしやすい方向で考えるのだ。

22:48:32

OX: 師匠は前言ってたマミさんっぽい子の使い回しですね

22:48:41

Kannna: ふみゅん

22:48:44

shinkurou: 冴刃リョウが香にだけは頭が上がらないパターンのやつだ！

22:49:18

OX: もしくはほむほむ（強）みたいなキャラといってもいいけど

22:49:19

Kannna: あははは

22:49:36

Kannna: ＃なんだっけ、「電脳コイル」のおばさん、とかさ（笑

22:50:49

OX: 電脳コイルはみてない…

22:51:25

Kannna: 女子高生の凄腕シスオペが出てくるのですが

22:51:40

Kannna: いつもバイク乗り回しててカッコイイ系なんだけど。

22:52:17

Kannna: あのアニメは主人公が小学生で、女子高生シスオペの甥が、主人公の仲間なのね（笑

22:52:47

Kannna: 甥に、「おばさんってのはやめろよぉ」ってのが、口癖で弱点（笑

22:53:03

OX: なるほどー

22:53:35

Kannna: その他の言動との、ギャップ萌えって奴になるでしょうね。

22:55:54

OX: ふむう、まあマミさんやほむほむ（強）とかＮＷのベル見たいな子なので、クソ強いメンタルと物理のわりにぽんこつであぶなっかしいところがあるんでしょう

22:56:10

fukanju が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:57:46

OX: となるとこういう子をいじりやすいのはジョルノとかログホラのシロエみたいな腹黒策士タイプ？

22:58:16

OX: こう、鬼畜眼鏡的な（笑）

22:59:00

Kannna: うん。ＯＸさんが、転がせそうな気がするなら、それに決めちゃっていいんだ。

23:01:06

OX: となるとパンピーくんはのっけから決断したら漆黒の意思でやっちまう腹黒策士になる（笑）

23:01:35

Kannna: 腹黒だけどパンピーなのね（笑

23:01:46

Kannna: ギアスもらえなかったルルーシュとか（大笑

23:01:56

OX: となると彼は多分即断即決で裏社会に飛び込む事を決意しちゃうんだろうなあ

23:02:12

OX: まージョルノも最初はただスタンドが使えるだけの高校生でしたし

23:02:24

Kannna: うん、うん。その呼吸よ＜となると彼は～

23:02:31

aspha が切断されました："See you..."

23:02:37

OX: ギアスなしルルーシュ！ああそういう感じ

23:02:45

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ベール＝ゼファーが成功しないのは楽しみを優先しちゃってるからで何が何でも勝ちに行こうとしてないからなんやで

23:02:46

OX: 彼も最初はくすぶってましたしね

23:03:17

OX: そんなところが好きです＞ベル

23:03:26

fukanju (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

23:03:51

OX: なら彼は現状に漠然とした不満を持ってたりするんだろうなあ

23:03:52

aba[AWAY]: 「なぜだ！なぜ勝てないッ！？」とかになると……春日恭二とかに。

23:04:47

OX: ベルは「また負けちゃったわ。楽しかったわよウィザード」とか言って幻惑逃走するような感じですね

23:05:03

OX: 「ところでこの事件の黒幕はどこそこにいるわ！」とかいいつつ

23:05:29

Kannna: ギア入ったじゃぁん♪

23:05:35

OX: ありがたい

23:06:22

Kannna: ガンバ

23:06:26

aba[AWAY]: ひとっ走り付き合えよ？

23:06:33

OX: ははは

23:06:38

Kannna: あはは（笑

23:07:17

OX: となると彼は社会に対して何か不満があるわけで

23:08:53

OX: あるいはもっと単純に「僕らの町を守りたい」とか「麻薬を流すギャングを倒すには自らギャングに成らないといけないって事さ」みたいなのかなあ

23:09:24

Kannna: つマミ師匠がイジリ易そうな方

23:10:15

OX: 町を守る！ってのはそれらしいかも

23:10:28

Kannna: なるほど。いいと思うよ。

23:11:16

Kannna: マミさんもまどかいじってたよね。「ケーキでお祝い」とか。

23:11:22

OX: 「僕らの町が悪の妖怪や超能力者によって脅かされている……それを思うとドス黒い気持ちになる」とかね

23:11:38

Kannna: あぁ、いいじゃん。いいじゃん♪

23:11:53

Kannna: どんな顔してるか、想像できそうなセリフだよ。

23:12:02

Kannna: そういうのが聞きたいんだ。

23:12:16

OX: とりあえず短期目標は決まってよかった

23:12:39

Kannna: うん。良かった♪

23:12:41

aba[AWAY]: 乾巧って奴の仕業なんだ

23:13:06

Kannna: 今みたいな感じで、思いついたら埋めてくでいいんですよ。テンプレートは。

23:13:11

OX: なるほどー

23:13:16

OX: これなら出来そうです！

23:13:28

Kannna: むしろ１つ１つ決め打ちしてくと、誤作動起こしたりさ。

23:13:58

aba[AWAY]: 人と話す事でぼんやりしたイメージの形が見えてくる、とか

23:13:58

Kannna: コツは、「あいつとこいつが、ほにゃららすると、こうなりそう」です

23:14:01

aba[AWAY]: 楽しいよね！

23:14:17

OX: ありがたい

23:20:37

OX: よし、テンプレートが大体埋まった！

23:20:46

OX: ありがとうございました

23:20:53

OX: すごく助かった…

23:21:10

Kannna: いや、こっちは、きっかけ出しただけだから。

23:21:17

Kannna: 考えたのはＯＸさん。

23:21:35

kaya-n が切断されました："Leaving..."

23:21:38

shinkurou: 僕がお風呂に入っている間に進捗があったようだな

23:21:40

Kannna: そこは自信もっていいよん♪

23:21:43

OX: はい

23:22:40

OX: とりあえず主人公はジョルノみたいな冷静だけど漆黒の意思のある奴ってことになりました

23:22:51

OX: 動機は「町を守りたい」で

23:24:06

OX: とりあえずその方向でいけそうです

23:24:20

Kannna: もしかしたら、敵性キャラに付けこまれ易かったり、とかね。

23:24:33

Kannna: そそのかしとか、おだてとかさ。

23:25:06

OX: むしろ仲間から孤立させられたらヤバイタイプですね

23:25:19

Kannna: うん、うん。

23:25:54

OX: 本人に切りくずしが聞かない分、仲間にコナかけられたらそのまま孤立してしまいそう。そして彼を止められる人がいないとどんどん過激な方向へ生きそう

23:27:13

Kannna: それをエピソード化するんだ。

23:27:21

Kannna: エピソードでなくても、シーンでもいい。

23:27:24

OX: なるほどー

23:27:27

Kannna: 具象化するわけ。

23:28:11

OX: ピンチ演出として使えそうですね

23:28:23

Kannna: だね。

23:29:02

OX: となるとここで生きてくるのが師匠との絆とかそんなんですね

23:29:15

Kannna: うん。

23:29:35

Kannna: それも「セリフの掛け合い」で考えるの。

23:29:51

Kannna: できたら「シチュエーションつき」なら、なおいい。

23:30:09

Kannna: 前後とかは、とりあえず考えなくていい。

23:31:39

OX: ふうーむ

23:31:47

OX: 出来ると思います

23:31:54

Kannna: いいネ☆

23:32:22

OX: だけど今はライバルから考えたい！

23:32:29

Kannna: さっき、キャラについてギアが入った時みたいに、「ということは」で前後も思いつくときは、それは大事にしてください。

23:32:38

OX: はい

23:33:06

Kannna: じゃぁ、「ライバルと、パンピーを一緒に考える」「ライバルと師匠を一緒に考える」。

23:33:20

Kannna: どっちかをメインにして、もう片方をサブ扱いで、とりあえず。

23:34:48

OX: 師匠のライバルはだいたい決まっています

23:35:14

Kannna: ふむふむ

23:35:34

Kannna: じゃぁ「師匠のライバルと、パンピー」で１つ。

23:35:42

OX: エヴァンジェリンとかブラクラのレヴィみたいな「悪である自分はリアル知ってる！正義とかダセエ！」って女の子です

23:35:57

Kannna: あはははは。なるほど。

23:36:14

Kannna: 「だっさー」とか言うわけね、パンピーくんに。

23:36:18

OX: だってマミさんみたいな人が師匠なんだもの

23:36:21

shinkurou が切断されました："Leaving..."

23:36:26

OX: 逆と成るとそういう人

23:36:28

Kannna: 「あんた、ばかぁ」とか（ﾌﾙｲね

23:39:03

aba[AWAY]: そして拘らない

23:39:05

OX: 実は師匠と彼女の掛け合いはあるんですよ

23:39:41

aba[AWAY]: 他のシーンとか、話の流れとかでかみ合わなくなったモノは容赦なく切り捨てる。

23:40:16

OX: なるほどー

23:40:24

Kannna: うん、切り捨てれるくらい、沢山ストックしてくのが吉だよネ。

23:41:00

aba[AWAY]: 「初期に考えた『これだけは絶対にはずせない』部分」とかでも、容赦なく。

23:41:18

Kannna: ああ、うん。それもそう。

23:41:21

Kannna: ＃えーっと

23:42:02

aba[AWAY]: ＃それほど思い入れがあるシチュであるなら、またそのうち、よりふさわしい「それの出番」が来るさ

23:42:34

OX: ふーむ

23:43:39

Kannna: まぁ、ほんの参考程度に＞http://www.huffingtonpost.jp/rootport/post_5947_b_4139629.html

23:44:03

Kannna: ＞文章を書くという仕事は、ゼロを１にする作業だと思われがちだ。

23:44:07

Kannna: ＞小説や脚本、ゲームシナリオなどの創造的な文章ならばなおさらだ。しかし実際には、文章を書くというのは１００を１にする作業だ。文章を書けるかどうかは、このことに気づけるかどうかだと思う。

23:44:15

Kannna: もう、ここだけでいいよ、

23:44:28

OX: まー切り捨てる部分は多いですね

23:45:04

OX: 今回はこの１００を１にするやり方でやっているのです。前はそうじゃなかったから

23:45:09

Kannna: ＃「『希望の国のエクソダス』を書くにあたり、著者の村上龍は綿密な取材を行った。その様子は「取材ノート」としてまとめられて、出版されている」なんてのは、とりあえず見習わなくていい（笑

23:45:27

Kannna: 今話してたのはさ、

23:45:42

Kannna: アニメや映画で、ストーリーボードって作るじゃん

23:45:55

Kannna: あれの部品が100、みたいな話よね。

23:46:42

Kannna: はじめっから筋を通そうとしても、なんか痩せたり、無理が出たりするよりは

23:47:00

Kannna: 沢山シチュやシーン考えて、絞り込む方がいい。

23:47:10

OX: なるほど

23:47:13

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

23:47:21

Kannna: 急がば回れです。

23:47:54

Kannna: ＞23:42 (aba[AWAY]) ＃それほど思い入れがあるシチュであるなら、またそのうち、よりふさわしい「それの出番」が来るさ

23:47:57

OX: 今回はかなり余裕や遊びをもたせて作っているんですよ

23:48:10

Kannna: 上のabaさんにも、全面賛成。

23:48:13

OX: 切り捨てられる余白部分をかなり多く造っています

23:48:49

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:50:22

Totliezer が切断されました："落ちます。"

23:50:30

OX: あえて思い入れのあるシュチュをあまり作らないという方法で作っているんですね

23:50:42

Kannna: ふみゅん

23:51:31

OX: 前は思い入れのあるシュチュのザッピングになってしまったので

23:51:55

OX: ストーリー優先でいくわけです

23:52:05

Kannna: そっか

23:52:58

OX: 大枠の部分をかっちり決めておけば脱線しにくいですしね

23:54:31

OX: さてありがとうございました

23:54:34

OX: そろそろ寝ます

23:54:40

OX: お先におやすみなさい

23:54:46

Kannna: はい。おやすみぃノシ

23:54:55

OX が切断されました："Leaving..."

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#もの書き 2014-11-26

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