発言数 1120
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00:00:03
asahiya
んっと。
00:00:25
asahiya
ハードルあげすぎるといい事ないので、ほどほどに というお話は触れてだけおきますね。
00:01:11
Kannna
趣味的な創作だと思って、お話してるのだけど。
00:01:26
Kannna
それでよければ、まぁ、好きなように書いてみるのが先、だと思う。
00:01:52
Kannna
その上で、出来たら、短い区切りを意識して書いてみるといいかなぁ。
00:01:57
kaya-n
いろいろをかいたあととして、脇役を描いててキャラが走り出したり、キャラが立ったものがいなかったように、聞いた印象では勝手に思う
00:02:45
asahiya
ああ、それはありうる事ですね。
00:03:22
kaya-n
かんなちゃんに同意
00:03:34
kaya-n
ってところでおむつ交換に旅立つ
00:04:26
akiraani_
ヒロインが空気になったりとかね(ぉ
00:04:37
OX
ううーんすっかり混乱してしまった
00:04:52
Kannna
ここでは、ありがちです。
00:05:07
Kannna
#チャットでは、かな。
00:05:14
Kannna
どんまい
00:06:01
OX
ううーん、寝ます…
00:06:11
Kannna
ぉやすぅー
00:06:16
OX
つきあっていただきありがとうございました
00:06:21 OX が切断されました:"Leaving..."
00:22:33 MorrisMorrisZZZ
00:30:37 Kannna が切断されました:"Leaving..."
00:40:00 kaya-n が切断されました:"Leaving..."
00:41:31 symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。
00:59:13 _15_Jackash
01:09:32 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060148089173.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
01:12:06 ash が切断されました:"無問題"
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03:25:35 imo__ が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
03:27:09 imo_ (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:29:12 NO_XX が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
03:33:29 NO_XX (anyone-in-somewher@p5142-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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09:08:01
Yu_Aizawa
昨日の夜のニコニコの件
09:08:41
Yu_Aizawa
もしかしたらクライアント先になるかもしれないグループの事なんでなんとも言いづらいんだけど。
09:09:34
Yu_Aizawa
まあ川上会長も色々なものとの狭間で苦労してるのかなあ、とは思いました。
09:10:12
Yu_Aizawa
まあ、ニコニコから誰かが飛び出して「新しいニコニコ」を作る可能性もあると思うのですが
09:11:41
Yu_Aizawa
個人的にはこういうのも含めて、日本は将来的に階層社会、階級社会になっていく、なっていかざるをえないとは思うのですが。
09:12:10
Yu_Aizawa
今のままだと。
09:15:02
aba[AWAY]
とっくに階層社会です
09:15:30
Yu_Aizawa
まあ画面にコメントが流れてそのコメントを楽しむ、というのと、ニコ生で公式のアニメなどを見られるとのいう以外では
09:15:45
Marcy
階層社会ではあるが、階級社会ではない、というとこかなぁ
09:15:54
Marcy
<日本
09:16:01
Yu_Aizawa
ニコニコよりもYoutubeのほうが色々な面でいいからなあ
09:16:29
NM
まあ事実上の階級社会になっていくよね
09:16:47
NM
この流れはそう簡単に変えられない。
09:17:20
aba[AWAY]
家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにまだまだあるので
09:17:39
NM
年収x万円以上じゃないと結婚は許さない、とかになって来ていて
09:17:43
aba[AWAY]
階級社会が一時的に消えていたというのも幻想
09:17:48
NM
実際にはその年収の壁が「遺伝する」ので
09:17:59
NM
事実上階級社会。
09:18:12
raopu
やはり国民クイズだな
09:18:18
NM
いわゆる身分制度よりは壁の行き来が簡単なので
09:18:22
aba[AWAY]
枠が多少ゆるくなっていた、くらいかのぅ
09:18:26
Yu_Aizawa
らおぷさんだー!!(ばりばり
09:18:47
raopu
おいらたべらりたー
09:18:56
aba[AWAY]
駆逐艦は……戦艦には……なれない……ッ!
09:19:30
Marcy
やっぱりかくめいだ(めだまぐるぐる
09:19:36
Yu_Aizawa
しかし現代の駆逐艦の攻撃力は、戦艦の攻撃力をも凌駕するっ……!
09:19:44
NM
まあ
09:19:55
NM
状況をひっくり返したければ戦争するのが一番速いよ
09:20:10
Yu_Aizawa
諸君、私は戦争が好きだ(以下ry
09:20:14
NM
人がばんばん死ねばその分壁の行き来が楽になる。
09:20:17
aba[AWAY]
現代に戦艦があったら街ひとつ吹き飛ばすとかの攻撃力になっているのだろう
09:20:34
Marcy
戦艦は…(目を伏せる
09:20:53
NM
ミサイル駆逐艦でも街は吹っ飛ばせるからなあ……
09:21:04
Marcy
ズムウォルト級駆逐艦が、まあ用途的には戦艦的と言えなくもない
09:21:58
raopu
この間、TRPGの記事をかいたんだけどさリプレイとかに
09:22:09
Marcy
現代の海軍編成では、駆逐艦が主力艦艇だからにゃあ
09:22:28
raopu
「戦闘における危険そのもの」と「戦闘におけるスリル感」ってのはイコールじゃないんだよね
09:23:20
raopu
同じように、格差社会階層社会ってのと、それらから受ける閉塞感ってのも、イコールじゃないんだろうね
09:23:21
Yu_Aizawa
ふむ
09:23:25
aba[AWAY]
宇宙時代の駆逐艦……
09:23:58
aba[AWAY]
。・x・)つhttp://ja.starwars.wikia.com/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC
09:24:02
Yu_Aizawa
ああ、ヤマトの駆逐艦は波動砲持っていないんだっけ
09:24:09
Yu_Aizawa
ってそっちか!!
09:24:12
Marcy
一億総中流幻想と同じでさ
09:24:44
Marcy
時代の空気感に流されてる感はあるかもねー
09:25:16
raopu
しかし、この場合もTRPGのそれと同じく、事実より主観が大事なんだよね。
09:25:19
NM
結婚できなくて子供がいなけりゃそりゃ閉塞感感じるよね
09:25:24
raopu
体験に属することだからさ。
09:25:35
Marcy
うみうみ
09:27:07
NM
ニコニコにコメントを投げることが、「社会の中で役割を果たしている感」の補完になっている部分は大きいので
09:27:34
NM
ニコニコで無ければダメだ、という層はしばらくは残るはず。
09:29:49
Yu_Aizawa
状況をひっくり返したかったら戦争、とはいうけど
09:30:07
Yu_Aizawa
実際はさほどそうでもない、ってどこかで聞いたような気もする
09:30:33
NM
総力戦とかあり得ないからな。
09:31:02
raopu
すごいたとえばの話なんだけどさ、国民全員の不満メーターが100になったら戦争が発生するとして
09:31:05
aba[AWAY]
あの発言が「プロを大切にする」でなく「クリエイターを大切にする」とかだったら(もわんもわん)
09:31:19
raopu
その不満メーターって、いま、15もないような気がする
09:31:47
NM
本当に不満だらけだったら内閣支持率50%超えたりしないからねえ。
09:32:09
raopu
そうおもう
09:32:13
Marcy
戦争ガーと騒いでるのは左端と右端だけですからのう
09:32:36
raopu
そもそも、、不満メーター100で戦争が始まるとしたら、だいたい40くらいで社会マヒでしょ。
09:32:49
raopu
行きずり殺人とか強盗とかレイプが頻発してると思うよ。
09:32:55
aba[AWAY]
戦争ゲームがぐんくつのあしおt
09:33:24 fukAway が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
09:33:27
NM
「僕の周りでは15から16に上がったよ?」という人が大声を上げているだけで平均すると15なのは変わってない、みたいな。
09:33:33
aba[AWAY]
。・x・) 戦争なんか始まったら家で楽しくゲームできないだろ!バーカバーカ!
09:34:29
Marcy
まあ、極端な言説で周囲を煽るのは、アジテーターの習性なので
09:34:48
raopu
本当に自分の人生に絶望しちゃったら、適当な犯罪でもして自分の人生を破壊しちゃってると思うのよ。秋葉原の例の事件みたいに。
09:34:50
Marcy
声の大きい人たちの言ってる事はあてにならない
09:35:01
NM
切込隊長が
09:35:17
NM
「インターネット選挙で、ネットの意見を参考にする人の割合が減った」って嘆いてた
09:35:21
raopu
「戦争やろうぜ」って行ってる人は、どこかで、戦争を始めても自分の生活は今のまま続くようにでも、思ってるんじゃないかなあ。
09:35:40
NM
僕は自分が負け組になる前提で将来設計をしています
09:36:01
raopu
そして戦争のガラガラポン効果で自分が労せず階層上がる夢を見ているというか。
09:36:04
NM
なので僕の最適戦術はこのままぐだぐだ現状維持を続けることである。
09:36:52
NM
自分が勝ち組になるのであれば、それはもう先を心配する必要がないので検討する価値がない。
09:37:09
NM
09:37:10
Yu_Aizawa
というか今だと核で何もかも吹っ飛んで自分も死ぬって可能性もあるのにね-
09:37:26
NM
全員が僕と同じ前提で行動すると本当にぐだぐだになって何も決まらなくなるので
09:37:39
NM
みんなは自分が勝ち組になる前提で改革を望むといいよ!
09:38:17
aba[AWAY]
私には兄がいないので
09:38:40
Marcy
と言うか「戦争やろうぜ」って言ってる人達って、漫然と「○○気に入らない→戦争しようぜ」と安易に考えてる人が多いよね
09:38:48
aba[AWAY]
人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ってもらえません
09:38:59
raopu
!!!
09:39:01
Marcy
トキィーッ!
09:39:06
raopu
おいら、妹がいるんだけど
09:39:14
Marcy
じゃあ笑うほうだ
09:39:15
raopu
人数制限ギリギリの核シェルターに押し込んでニヤッと笑ったほうがいいかな?
09:39:26
raopu
あばばばばあ
09:39:30
NM
きょうだいが生き残るということは
09:39:37
NM
自分の遺伝子が半分残るってことだからねえ
09:40:17
NM
僕には後を託せるきょうだいすらいないので
09:40:26
NM
本当に自分1人がよければあとはどうでもいい。
09:40:56
NM
僕の勝利とは一族の中で最後に死ぬことである。
09:40:57
aba[AWAY]
兄より優れた妹など存在しねぇ!! とかでもいいのよ
09:41:04
Marcy
核戦争後の世界でピラミッドを建設できるように、今から無法者を部下にしておいた方がいいのだろうか…
09:43:02
raopu
すごい本音をいっていいですか?いいですか?
09:43:09
Yu_Aizawa
おk
09:43:10
NM
聞きましょう
09:43:15
Marcy
どぞ
09:43:16
raopu
現代社会ってものすごい情報開示がされてるじゃないですか
09:43:16
aba[AWAY]
。・x・)<君達ノ年齢ナラ農業ヲ学ンデ種籾ヲ育テル側デモイインジャナイカナ
09:43:58
raopu
もちろん機密というのは存在するんだけど、たとえば50年魔、百年前、五百年前と比べて、隣国の軍事力情報とか、ほとんど丸裸じゃないですか
09:44:38 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
09:44:41
raopu
細かい部分は判らないにせよ、たとえば、戦車のここの性能、飛行機の性能、その数くらいまでは、把握されちゃってるでしょ
09:45:08
raopu
そういう意味で言うと「ギャンブルとしての戦争」という視点で、ギャンブル性が低下してると思うんですよね
09:45:21 hir_CF (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:45:27
raopu
戦争の善悪とか、おいら個人の好き嫌いを一旦横に置くとしても
09:45:40
NM
国家間レベルのマクロで見ればそうですね
09:45:49
raopu
ギャンブルとして成り上がりチャンスとして、どんどんつまらなくなってるんじゃないかと感じてる。
09:46:16
Yu_Aizawa
そう考えるとイスラム国って……。
09:46:32
NM
なのでまあ、資本持ってる国は自分では戦争しなくなっちゃったんですよな
09:46:46 TK-LeAnd が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
09:46:52
Aki-Down
ひょこ
09:47:09
Marcy
コストパフォーマンスが格段に悪くなってますからな
09:47:15
Aki-Down
勝ったら配当(賠償金)をがっぽり取れるって時代でもないみたいですしね>戦争
09:47:46 TK-LeAn1 (TK-Leana@KD106129005076.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:48:48
Aki-Down
ただギャンブルしないときつい状態の団体(国家など)ってのは今でもあるわけで、そうすると何に張るのがいいんだろう?
09:48:57
Aki-Down
という疑問が
09:49:08
Yu_Aizawa
ああ、ギャンブルとしてなければ手段としての戦争はありえるのか
09:49:18
NM
「自分の国が破綻する可能性に賭ける」が一番配当率高いw
09:49:49
NM
北朝鮮の瀬戸際戦術とかね。
09:49:55
Marcy
と言うか、戦争ってのはあくまで「外交の極北」なので
09:50:13
raopu
ギャンブルしないときつい状態の団体(国家など)ってのはんー。おそらく、人権ビジネスでしょうね。
09:50:28
raopu
それが現在では最適戦術じゃないですか?
09:51:14
Marcy
交渉でどうにもならない状態にまで膠着したから一発風穴開けましょう、と言う
09:51:15
Aki-Down
ふむふむ
09:51:39 athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:51:41
NM
あと、末端の兵士レベルだと
09:51:47
Marcy
外交的ギャンブルなんすよね
09:52:02
NM
「とりあえず相手の国挑発してやったら上司に褒められて給料上がった」とかあるので
09:52:11
NM
ついやりすぎちゃう、というのがある。
09:53:38
raopu
1)自分の国の貧しさをアピールしつつ 2)人権をテコにして世界からの支援を求め 3)国連での表などを利用してどこかの陣営の軍事的保護下に入り 4)安い人件費で外貨を稼ぎ(加工貿易など) 5)教育に力を入れてGDPをあげてゆく
09:53:45
raopu
これがおそらく現在の正攻法
09:54:04
Yu_Aizawa
まあ魔王の世界侵略とかそういう意味では中世的、前時代的なんだなー。
09:54:19
Aki-Down
となると前提となるのは「国連に代表を送り込めるような統治状態」かしら
09:54:40 athame が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
09:54:43
Aki-Down
内戦真っ盛りという状態でもできるのかしら?
09:55:41
raopu
内戦真っ盛りだとそもそも「ギャンブルしないときつい状態の団体」でいう「団体」の要件を満たさないわけで
09:55:55
Aki-Down
<勇者で倒しに行きづらい魔王の国ですね。貧しさをアピールしている発展途上国って
09:55:55
raopu
その場合は、個人として「もう逃げる」とかが選択肢になるんじゃないでしょうか
09:56:00
Yu_Aizawa
#そういえば「図書館戦争」のあの設定ってまさに「内戦」なわけで、その内戦状態をアメリカとかが許して置けるのかな、という疑問が生じてしまって本編は読めない(外伝はラブコメなので読める)
09:56:04
Aki-Down
なるほど>団体以前
09:56:14 yasuyuqi が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
09:56:19
Marcy
まあ、内戦真っ盛りの状態だと
09:56:38
Marcy
最適解は「力こそパワー」ですわな
09:56:59
NM
内戦やめるから支援くれっつっても内部がまとまんなかったりとかねー
09:57:22
aba[AWAY]
魔王は坊やでもつかんで連れて行けばいい
09:57:26
Yu_Aizawa
#あーなんか虐殺器官を思い出してきたぞ>人権ビジネスによる最適戦術とか内戦とか
09:57:41
Marcy
反対派を排除して、何とか上記のプロセスに持ち込める体勢を整えるしかない
09:57:46
raopu
そういう意味では、サンデル教授の正義論ってのは、非常に現代的で応用範囲の広い話だと思いますよ
09:57:49
Aki-Down
#どうも最近は魔王というと紙製の四角いヘルムをかぶっているイメージができてしまって
09:58:38
raopu
あれはあれでキリスト教的だとは思うんだけど
10:00:08
Yu_Aizawa
#そういえばもうすぐいい駄肉の日ではないか
10:00:09 impulse_ (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:00:14
aba[AWAY]
駄肉
10:00:35
Marcy
駄肉の日
10:00:40
Aki-Down
む、いいキーワードを教えてもらったので読んでみます>マイケル・サンデルの正義論
10:01:15
raopu
すっげーざっくり言っちゃうと
10:02:05
Yu_Aizawa
サンデルの正義論の「ポイントの話」でここで西やんと少し話をしたのを思い出した。あれで自分を犠牲にして全員を救おうとするのが衛宮士郎なんだよなあ、と。
10:02:23
raopu
ある主体が(たとえば個人)が金もってて軍事力があってでかいツラしてられるのは運が良かっただけなんだから、運が悪かったひとを運が良かったってだけで虐めるなよ
10:02:31
raopu
って話なんだけど
10:02:47
raopu
先進国もまあ、そういう「運の良さ」はあるわけで
10:03:16 impulse が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
10:05:13
SiIdeKei
のそり。
10:05:32
raopu
がぶ
10:06:20
SiIdeKei
こー、麻雀で最初の配牌がよかった、程度の運の良さだよね。地政学的に有利であったとか、そういう感じの。
10:06:51
Marcy
的確なたとえだw
10:07:08
raopu
そんな感じだな。
10:07:21
raopu
しかーっし、麻雀で配牌が良かったら容赦なくリーチするけどな!!
10:07:28
Marcy
えー
10:07:54
Marcy
そこはダマで狙い打ちしないと(待て
10:08:07
SiIdeKei
まあ、ほら、相手よりも先に上がれる、という確信があってリーチしたりとか
10:08:30
SiIdeKei
逆に、安目だろうとなんだろうと、相手より先に上がるためにリーチするとか
10:09:12
SiIdeKei
リーチにも、それなりに、意味があるわけですよ。戦争ふっかけるかどうするかー、てのと同じようなレベルで(同じなのか?9
10:09:40
raopu
問題はさ
10:10:01
raopu
麻雀は毎回ランダムに配牌するターンがあるけど
10:10:22
raopu
この世界における配牌は「前回のゲームの勝敗をかなり露骨に受け継ぐ」ことなんだよなあ
10:10:25
SiIdeKei
もうちょっと待てば、より高い目になる。んでもって、相手が自分よりも先に上がらないであろう、という確信があれば、リーチしないことも、ある(かもしれない)
10:11:11
SiIdeKei
大富豪(あるいは大貧民)的なところがあるよね
10:11:12
Marcy
そういう意味では、上納の枚数を増やした「大富豪」
10:11:58
SiIdeKei
勝つ状況下では、勝ちを伸ばし続ける
10:13:00
SiIdeKei
負ける状況下では、なにかとんでもない巡り合わせがない限り、より負けやすくなり続ける。
10:14:22
SiIdeKei
一人の天才軍師とか、勇者が現れたことで、ひっくり返りやすくなる……という御時世じゃないんよね、現代は。
10:14:40
SiIdeKei
もっと、別のなにかがないといけない。
10:16:03
syamo
貧乏人からしぼりとってなにがわるい! by 福本伸行
10:17:09
Marcy
まあ、その辺を歴史理論として構築したのが
10:17:26
Marcy
ウォーラーステインの「世界システム論」ですやね
10:19:06
Marcy
覇権国家を中心とする「勝ち組」が、世界経済のもたらす利潤を分配する
10:20:24
Marcy
この利潤分配は「中核」に著しく集中する為、後発の周辺地域は低開発の状態に維持されざるを得ない、と言う
10:21:13
syamo
おいらの読んだ本だと   戦争とは「海洋権益」を巡って 起こるということしかわからない
10:21:24
syamo
地政学の話でもある
10:21:41
Marcy
「弱者」の側からすると身も蓋もない理論
10:21:46
syamo
イスラム国はまだ 海をもってないので 大したことがないが 海まで勢力をのばすと
10:21:49
syamo
すこしめんどくさいな
10:22:42
Aki-Down
また良さそうなキーワードが>ウォーラーステインの「世界システム論」
10:23:14
syamo
織田信長の例で申し訳ないが 海上交易ができる領国はたいてい金をもっている
10:23:27
syamo
逆に武田は 海をもってないから  貧乏所帯
10:23:43
syamo
で 武田は海をもとめて 今川を攻めるわけだ
10:23:50
syamo
結構わかりやすくて言い
10:23:51
syamo
いい
10:23:58
SiIdeKei
『海』に価値があるという前提やね。
10:24:02
syamo
うむ
10:24:17
Aki-Down
岩波現代選書 他から訳本が出ているのですね。メモメモ
10:24:23
SiIdeKei
海は古来より、輸送路として非常に大きな価値があった。
10:24:52
SiIdeKei
だから、熱田を制した織田はその後有利になったし
10:24:54
syamo
動力なしで 船が動くからね
10:25:15
SiIdeKei
武田は、馬を活用しようとした。
10:26:05
SiIdeKei
逆に言えば、海が輸送路として使えねえ世界では、海を争って戦争は起こさねえんですよ。
10:26:26
SiIdeKei
海を巡って戦争は起こさねえ、の間違い。
10:26:29
xi-banyu
らおぷさんの言ってた、情報が丸裸で、ギャンブル性が低いっていうの
10:26:40
xi-banyu
なんとなく、鷲巣麻雀を思い出した。
10:27:22
SiIdeKei
情報を伏せておかない方が、コストが安くなる、からやろねえ<情報が丸裸
10:27:40
syamo
織田はミクロだが ドイツの視点にたつと やっぱり海の存在は大きい
10:27:55
Marcy
んでまあ、syamoさんの言ってる内容に関しては
10:27:55
NM
鷲巣麻雀が成立するのはリスクの不均衡があって、血を賭ける側が余計にリスクを冒さないと駄目だからだよなあ。
10:28:24
Marcy
マハンの「海上権力史論」を読んでみるとよい
10:28:26
SiIdeKei
相手の実力を上回るだけの軍事力を持たなきゃ! って時に、相手の実力が未知であれば、とにかく金ぶっ込むしかねえですし
10:28:27
xi-banyu
1000点30円くらいで鷲巣麻雀やってたら、そりゃまあ、のんべんだらりとした麻雀になること請け合いですよ
10:28:35
syamo
もってるよ<マハン
10:28:52
Marcy
そらsyamoさんは持ってるだろうw
10:29:21
SiIdeKei
ドイツっていうか、あの辺だと、あれだ、ライン川とかもかなり重要な意味を持っていた時代があったんじゃねえかな
10:29:40
syamo
鷲巣麻雀  千点百万円で受けてくれる相手を探すのがたいへんだw
10:29:42
Marcy
地政学には大まかに、ランドパワーとシーパワーと言う二つの潮流があって
10:30:08
Marcy
シーパワーの古典がマハン、ランドパワーの古典がマッキンダーなので
10:30:15
SiIdeKei
でまあ、現代ですと、海には資源がある(かも)という意味で、海を争うようになったりしてきたり。
10:30:37
Marcy
この辺は読んでおいて損はない
10:31:25
SiIdeKei
てな辺りで、半可通はそっとフェードアウトするんだじぇ。
10:31:38
SiIdeKei
くたぁ。
10:31:44
syamo
英国は陸兵はくそよわいが  軍艦はものすごつよいのは明かなシーパワー
10:32:42
Marcy
うむうむ
10:32:44
syamo
英国はジブラルタルや香港に飛び地の領土を作ったのは交易船を守るための 艦隊の策源地にするためのようやね
10:32:56
Marcy
逆にロシアはランドパワーの典型ですな
10:33:17
Marcy
と言う辺りでちょっと出かけよう
10:33:30
Yu_Aizawa
いてら
10:33:34
syamo
いてら
10:39:56
Yu_Aizawa
麻雀の配牌でスーチーパイを思い出したり(おい
10:40:26
Yu_Aizawa
#というかゲーセンに昔良くあったインチキエロ麻雀の類
10:43:10
Yu_Aizawa
まあ最初に話を戻すと、ニコニコが実際どうなったかを見てからどうするかを考えても遅くはないとは思うけどなあ
10:44:00
xi-banyu
なんのはなしだろう
10:44:17
Yu_Aizawa
昨日の話になるのですが
10:45:27
Yu_Aizawa
ニコニコの川上会長が「ニコニコを全部変えて行く。エイベックスやJASRACと協力してプロを大事にしていく」という発言をして
10:45:43
Yu_Aizawa
それでここで話をしていたんですよ。
10:45:57
Yu_Aizawa
それを受けての朝の自分の発言というわけです。
10:47:46
Yu_Aizawa
http://cre.jp/write_yesterday
10:47:49
xi-banyu
あー、なんかTwitterで見た気がする。
10:47:52
xi-banyu
なるほどなぁ
10:47:59
Yu_Aizawa
一応ログ
10:49:15 AizawaYu2 (AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:51:17 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:58:51
AizawaYu2
http://cre.jp/blog/2014/11/25/write20141125.html#190000
11:00:06
Yu_Aizawa
過去ログ用に当該日のURL
11:34:17 sobon_ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:42:03
xi-banyu
「これからはプロを大事に」で思ったのは
11:42:20
xi-banyu
コミケに企業ブースできたようなものかなー、と思いました。
11:47:17 Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:47:26
Kannna
#おはこんにちはぁ
11:47:47
Yu_Aizawa
ちはたん。
11:49:00
Kannna
どもぉノシ
12:05:31
Kannna
えーと。
12:05:35
Kannna
ある社会が、階級社会か、階層社会かを考える時に目安としてよく使われる基本指標に、ソーシャル・モビリティ(社会移動)てのがある。
12:05:45
Kannna
ちゃんとした分析だと、統計値でみるのね。
12:06:08
Kannna
簡単に言うと、「階層間の移動のし易さ」の指標が「ソーシャル・モビリティ」。
12:06:17
Kannna
社会移動@weblio>http://www.weblio.jp/content/social+mobility
12:06:34
Kannna
#「社会移動」て日本語術後は、誤解し易くて良くないと思うので「ソーシャル・モビリティ」でいきたい。
12:06:43
Kannna
.k ソーシャル・モビリティ
12:06:43
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%93%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3 をどうぞ♪
12:06:52
Kannna
.k social mobility
12:06:52
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=social+mobility をどうぞ♪
12:07:01
Kannna
んで、
12:07:21
Kannna
ここ10年くらいの日本が、階層社会か階級社会かというと。アタシは、階級社会にはなってないと思います。
12:08:33
Kannna
論拠としては、上昇でも、下降でも、ソーシャル・モビリティは、まだそれなりにみられるから。ただし、弱まってる、それは社会問題だと思っています。
12:09:05
Kannna
つまり、社会格差の固定化や、上層へのソーシャル・モビティを阻むハードルが高くなってる、て意味で、階級化の危険が、現在進行形あるとも思う。
12:09:14
Kannna
だから、レトリックとして「階級社会化してる」的に言うのもアリだと思う。
12:09:23
Kannna
ただ、このレトリックは、論点がボヤけ易く、議論もが横滑りし易いのが注意点。
12:09:45
Kannna
レトリックと言って、軽んじてるつもりはないのね。
12:09:53
Kannna
例えば「イギリス(イングランド)の社会は階級的だ」てレトリックもありだと思う。「伝統重視だ」と言った方が、ポイントが分かり易いけど。そういう話。
12:10:25
Kannna
ISISや、ボコ・ハラムが、「奴隷制度で行くぜ、ひゃっほー」みたいなノリだけど、
12:10:38
Kannna
階級社会ってのは、そういうものも含むので。
12:11:01
Kannna
「階級社会化」てのは、あんまり軽いレトリックではない。
12:11:38 imo_ が切断されました:"Leaving..."
12:14:36
Kannna
「家柄が違うので結婚は許さない、とかがフツウにある」のは、これは伝統主義や形式主義の問題で、階級制の論拠としては弱い。
12:15:00
Kannna
つまり、家柄が違う婚姻は認めない事が、当然視されて、当事者が財産相続権をはく奪される、とか、そういったことまでも当然と、公にソリされるのが、階級社会。
12:16:30
Kannna
#公に処理
12:22:06
xi-banyu
○○人と結婚するようなやつは、うちの敷居をまたぐこと罷り成らん。 といわれたりするのは、どうなるんでしょうかね。
12:22:47
Kannna
んっと
12:24:25
Kannna
今の話の筋は、「そうした差別(あえて言うが)が、当たり前として通用する社会範囲がどこまでか」「通用する、しないとしても、どんなふうにか」って話で……
12:25:55
Kannna
「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」だけでなくて、親も認めてないし、婚姻不成立(内縁と処理)とかだと、それは排外差別の社会でしょうし、伝統主義が強い社会て事になります。
12:26:29
Kannna
ちょっと今、「○○人」てのを日本語センスで、外国人ととらえましたが。
12:27:07
Kannna
パキスタンなんかで、不名誉な結婚をしたから、娘も娘婿も殺しちゃう。これで家の名誉が護られた、とかいうのは、伝統主義ですよね。
12:28:06
Kannna
んで、殺しちゃったとして「名誉を守るためだったから、法的にもおとがめなし」だと、これは、階級制の強い身分制社会になると思います。
12:42:57 athame_ が切断されました:Client closed connection
13:11:22 AizawaYu2 が切断されました:"それではノシ"
13:18:43
xi-banyu
うーん。
13:18:56
xi-banyu
法律が社会を作るのか、っていうと、そこは違う気がするなぁ
13:19:13
Kannna
そうですね。
13:19:42
xi-banyu
ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。
13:19:46
Kannna
法律の運用が、社会の実態と、ずれてる事は、あり得るわけで。
13:20:10
xi-banyu
社会のよくない風習を糺すために法規制されるってこともありうるよね
13:20:36
Kannna
ただ「うちの敷居をまたぐこと罷り成らん」みたいな事が「普通にあるか」どうかって、なかなか客観化しがたいんですよね。
13:20:41
xi-banyu
×よくない風習 ○よくないとされる風習
13:20:47
Kannna
#統計とか、そういう手法では。
13:21:24
Kannna
うん
13:22:03
xi-banyu
たとえば、「実際に反対された件数」の裏には、おびただしい数の「反対されるだろうから諦めた件数」が隠れてるだろうしね。
13:22:06
Kannna
インドの政府当局は、いわゆるカースト制度への法規制はちゃんとしてる、って主旨の事を時々言うんだけど。
13:22:30
Kannna
報道とかみてると、ちょっと信じがたい事例は、今でも目立つ。
13:23:43
Kannna
#カースト@ウィキペディアja>http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88&redirect=no
13:24:24
Kannna
#>カースト(英語:Caste)とは、ヒンドゥー教における身分制度(ヴァルナとジャーティ)を指すポルトガル語、英語である。インドでは現在も「カースト」でなくヴァルナとジャーテと呼ぶ。
13:27:53
Yu_Aizawa
かんなさんなんかずれてない?
13:29:28
Yu_Aizawa
国家とかの制度的にそういう階級とか階層がなくても、個人や家族や社会などによって「誰か」に対する偏見や差別があるってばんゆーどんはいいたいんだと思う
13:29:39
xi-banyu
カーストの話は、ずれてないと思う。
13:30:12
Yu_Aizawa
ずれてないの?
13:30:12
xi-banyu
というか、カーストの話を念頭に置いた発言だった < 「法律が社会を作るのか」「よくない風習を糺すための法規制」
13:30:19
Yu_Aizawa
ふむ
13:30:23
xi-banyu
13:30:45
xi-banyu
社会っていうのは、なんていうのかな
13:30:59
xi-banyu
社会って言うのは、ソリッドなものではなくてさ
13:31:17
NM
「階級社会化している」という話には、結局移民問題もくっついてくるので
13:31:21
Kannna
うん、うん。ここだよね>13:19 (xi-banyu) ご近所さんから後ろ指を指されるかどうか、の方が「社会」って気はする。
13:31:46
NM
厳密には伝統主義と階級社会化している問題とは別なんだけど、結局はごっちゃにされちゃうのだよな
13:31:51
Kannna
banyuさんのセンスには、それは同感を感じるのだけど
13:31:51
Yu_Aizawa
というか国内的な話でなく、国外的なものに対しての話を言っているのだと、最初の話でばんゆーどんは言っているのだと思ったけど。
13:32:01
xi-banyu
たとえば、国境って明確に存在していて(してないところもあるけど、それはまた別)、「あと一歩踏み込んだら領土侵犯だ!」ってコトはあり得るけどさ
13:32:03
Yu_Aizawa
言っていた
13:32:11
Kannna
もともとの話の筋では、階級社会、って言った時は、(今だと)国家とかの制度の話なんだわ。
13:32:25
xi-banyu
人と人のコミュニティとしての社会は、もっとシームレスだよね、と。
13:33:30
xi-banyu
この「社会」ってのは、要するに、うどんのつゆは白いか黒いかとか、ところてんは酢醤油か黒蜜かとか、そういう「社会」ね。
13:33:48
xi-banyu
社会制度とかのことではなくて、そこに住んでる人が、何を常識としていて、何を日常としていて、みたいな。
13:34:04
Kannna
「家柄の違い」意識、とかが普通にあるとしても(どの程度普通かどうかはなかなかわかんない)、一部の人たちが意識を共有してるだけでは、階級社会とは言わない。
13:34:09
Kannna
て、話。
13:34:10
xi-banyu
(もちろん、社会制度だって常識や日常になり得るんだけど、そういうことではない)
13:34:22
xi-banyu
カンナちゃんに確認だけど
13:34:28
Kannna
はい。
13:34:43
xi-banyu
○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている、とかはあり得る話だよね?
13:34:53
xi-banyu
郡の字が違うw
13:35:20
xi-banyu
日本全体ではごく一部の人なので、「日本は階級社会だ」とは言えないけれど
13:35:40
Kannna
それは、あり得るけど、別の言い方で言った方が通じやすいと思う。<○○県○○群○○村は、階級社会が根強く残っている
13:35:42
xi-banyu
この村の中では、全員がそういう意識を共有しているので、「この村は階級社会だ」と言える、みたいなことを言いたい。
13:35:55
Kannna
「因習が強く残ってる」とか。
13:36:15
xi-banyu
いや、今言ってるのは、かんなちゃんの話と俺の話のレイヤーが同じかどうかの確認だから。
13:36:26
Kannna
あぁ、はい。
13:36:38
xi-banyu
ここを怠って、2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね?」ってのは、もうこの年にナルトしんどいw
13:36:45
Kannna
「実態としては身分意識が強く残ってる」これはあり得ますよね。
13:37:02
Kannna
#うん<2時間後に「そもそも違う話題なんじゃね?」ってのは、もうこの年にナルトしんどい
13:37:24
NM
#最近違う話してても気にならなくなった
13:37:34
xi-banyu
#NMさんはおとなだなあ
13:37:54
NM
#定義論するより、拡散して混沌としていく過程を楽しめるようになった
13:38:11
xi-banyu
ぼくはさみしがりやだから、みんなに「君は正しい」って言ってもらうことに喜びを感じるのです←
13:38:39
syamo
ゆーあーじゃすてぃす?
13:38:59
xi-banyu
俺が正義だジャスピオンって歌があってだねぇ(くどくど
13:40:04
Kannna
まぁ、あれです。エスエフ的な発想でさ、大金持ってるけどホームレスみたいな人がいて、証券会社が「あなたには株は売れません」とか言うと、階級ぽいよね。
13:40:34
Kannna
けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ
13:40:59
Kannna
これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。
13:41:07
syamo
日本は階級社会じゃないがあ 肩書きがある人 職業が名乗れる人  坊主  無職ニート などいろいろな階級が
13:41:09
syamo
現実にあるわな
13:41:19
syamo
日本じゃ 医者は先生と呼ばれるやろ?
13:41:26
xi-banyu
それは、話のレイヤーが違う。
13:41:39
syamo
軽く思い付いた
13:44:08
syamo
しかしまー 彼らは日本国民であるから 弁護士は呼ぶ権利はあるし、黙秘する権利もあるし 蓄財しても税金冴え払えば文句はこない
13:44:09
syamo
まあ
13:44:21
syamo
憲法上では階級はない 平等ということになってるのう
13:44:50
xi-banyu
なんというか
13:45:05
xi-banyu
今までの話を、もう一度しなきゃならんのか、って気分になるなw
13:46:08
syamo
裁判上では公平ではなかった時代が過去にあったというのが  いわゆる差別される社会であるな
13:46:18 imo (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:46:19
syamo
いいたいことおわり
13:53:19 syamo が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
13:53:38 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:53:58
syamo
唐突に切れるな
13:56:10
xi-banyu
何が?
13:56:19
syamo
ネット接続
13:56:25
xi-banyu
ほぉ
13:56:29
xi-banyu
お大事に
14:15:07
Yu_Aizawa
次は何を書こうかという、もっとも辛い時期にきている
14:15:40
syamo
ネタをだしましょう
14:15:42
syamo
マグロ
14:16:54
Yu_Aizawa
外典でも書いたけどまずは電撃向けに短編にするか、それともやっぱり中~長編にするか、そして何をネタに書くか、などを考え中だったりする
14:18:36
syamo
菊地秀行の 秋せつらシリーズ 第一話 のキーワードは 二重人格 糸使い 0.5秒で自動再生  尻の肉を食わせて男を殺す女
14:18:45
syamo
これで短編なんだから驚くよな
14:19:45
Yu_Aizawa
好きなものは前作でぶち込みまくったので、次はどうするか、という感じ。
14:20:14
syamo
影使い のキーワードは 影使い 結婚後すぐ暴力 他人が幸せになるのは我慢ならない  ヤクザが 蛆虫ランチャーを撃ってくる
14:20:27
syamo
もう原書はないが
14:20:40
syamo
いまでも覚えてるってことは けっこうおもしろかったんだろうな
14:21:17
syamo
影使いってのは 他人の影を奪って     好きなようなことができるのだ
14:21:19
syamo
とりあえず
14:21:25
syamo
悩むなら ネタだししようよ
14:21:34
syamo
それで切れるなら もうやめてしまえ
14:27:14
Yu_Aizawa
早く詳細を決めて書き始めよう。書いている時が一番楽しい時だから。
14:27:59
syamo
次の作品のキーワードは?
14:31:19
Yu_Aizawa
まあ作家になってもそう言い続けられることができれば、幸せなんだけれども。
14:34:30 fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:37:43
Yu_Aizawa
実はいくつかプロットはあるんで、それを掘り出してやるかもしれない
14:41:08
Yu_Aizawa
まあ電撃で最近やっているものはあえてやらなくてもいいのかな、とは思ってる
14:41:57
Yu_Aizawa
電撃で出すなら。
14:43:27 fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
14:43:36
Yu_Aizawa
ディケイドとかのいくつもの世界(何か)のクロスオーバーとかやりたいけど、
14:44:06
Yu_Aizawa
枚数制限的にどうかというのもあるからねえ
14:44:49
Yu_Aizawa
短編だと、あのヒロイン増えるネタはインパクトあったけど
14:44:57
Yu_Aizawa
ちょっと反省している
14:45:59
Yu_Aizawa
マグロっつうとマグロサンダーボルトだな。忍殺の。
14:46:37 fukanju が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
14:47:02
Yu_Aizawa
ヘッズのずのうしすうがみるみる下がっていった伝説のエピソード。
14:51:05 athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:51:44
Yu_Aizawa
#忍殺にはマグロがらみでいくつか頭の悪いエピソードンがあるけど。
14:52:47
SiIdeKei
ぼーっとネタを考えていて
14:53:34
SiIdeKei
ふと呟いていたのが、Kalafinaの『magia』
14:53:39
SiIdeKei
よし、これで行こう
14:53:47
SiIdeKei
←なにをやるつもりだ
14:58:19 symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。
15:01:24
Yu_Aizawa
忍殺サントラのナラク・ウィズインをリピートしてギター・サンダーボルトUST配信の忍者ショッピングリアリティ・ショックを追体験中(おい
15:01:45
Yu_Aizawa
ニンジャショッピングリアリティ・ショック
15:02:17
Yu_Aizawa
いい加減別の曲書けるか( ´Д`)
15:05:51
kaya-n
何のネタだろう
15:07:45
Yu_Aizawa
自分は次に書く小説のネタを思案中
15:08:36
kaya-n
ニノの作詞作曲編曲の「gimmik game」を見ながら、インディア・アリーを口ずさんで内職する変態
15:10:58
kaya-n
小説は書きたいけど、それだけの集中と時間がなくて、さらさらと毎日が流れるね
15:11:41
kaya-n
絵もだなあ
15:12:09 Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:12:30
kaya-n
今のところは歌が一番短い時間の集中ですむので楽しい感じかな。
15:16:58
kaya-n
あー、なんか今晩の電話で話すいい話題ないかな
15:17:23
kaya-n
介護生活してて人と話す話題なんてあるかよ(逆切れ
15:18:30 symm が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
15:26:13
Yu_Aizawa
ちょっと思いついてきたけど思案中。
15:28:16
Kannna
うん。アタシもちょっと思いついた……けど、大したことない(笑
15:29:03
Kannna
>13:40:34 <Kannna> けど、今は、信販会社とか普通に、「あなたにはこのクレジット発行しません」とかやるわけ
15:29:08
Kannna
>13:40:59 <Kannna> これ、過去に実在した階級社会とは別種な社会なんだと思うな。
15:29:20
Kannna
命名つ[格付け社会](笑
15:29:57
Kannna
(=3=){ヤッパ、タイシタオモイツキジャナイジャン
15:33:44 fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:33:48 fukAway が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
15:36:03 symm (symm@188.24.38.166) が #もの書き に参加しました。
15:40:09 symm が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
15:52:52 kairi が切断されました:"See you..."
16:10:53
Yu_Aizawa
なんかパソコンが不安定になってきたので落ちる。
16:10:57
Yu_Aizawa
('A`)ヴァー
16:11:05 Yu_Aizawa が切断されました:"それではノシ"
16:11:06
Kannna
#ノシ
16:26:53
Pikoyan
階層と階級の区別がつきにくいなと思うのだけど
16:27:33
Pikoyan
階級というのはカースト制度みたいな身分制度がある社会で
16:28:03
Pikoyan
階層というのはそういう区分はないけど金持ってる層と貧乏層みたいな区分がなんとなくある社会 で良いのかな
16:29:13
Kannna
はい。
16:29:19
Kannna
概ねはそれでいいです。
16:30:40
Kannna
「職業、所得、教育あるいは同じような経済的地位指標に従って、多数の社会階層 または社会経済的集団 1に分けられている。」のが、社会階層です。
16:30:44
Pikoyan
んで、階層社会になりそうだというのは例えば比較的貧乏な家に生まれた子供は親が子供の養育にコストをかけられないのであまり勉強とか進学とかができずに子供もあまり年収の高い仕事につけないみたいな
16:30:50
Pikoyan
そういう流れだよね多分
16:31:02
Kannna
Ref>社会移動@weblio>http://www.weblio.jp/content/social+mobility
16:31:12
Kannna
あ、そこがちょっと違って。
16:31:48
Kannna
まず、階層社会ってのは、先進国ではみんなずっとそうなんです。日本も。
16:32:41
Kannna
けれど「比較的貧乏な家に生まれた子供は親が子供の養育にコストをかけられないのであまり勉強とか進学とかができずに子供もあまり年収の高い仕事につけない」なので、“新しい階級が生まれそうだ”と。
16:33:02
Kannna
その意味で階級化(階級社会化)の危険はあるよね、と。
16:33:05
Pikoyan
んー
16:33:24
Pikoyan
んじゃ階層社会ってどんなの?
16:34:21
Kannna
良く言われる定義論になりますが。
16:35:32
Kannna
近代化した社会では、階級はないはず。だけど、職業、所得、教育などの指標にもとづくグルーピング(整理把握)はできるよね、と。
16:35:57
NM
もひとつ「遺伝」というのも実は見逃せない要素で
16:36:03
Pikoyan
ブルーワーカーとホワイトワーカーとか
16:36:08
Pikoyan
それに伴う年収とか
16:36:11
Kannna
はい、そうです。
16:36:25
NM
自制心の低い親の子供は高確率で自制心が低くなる、ということがわかっている
16:36:32
Pikoyan
そういうのである程度分類可能だよね ということだよね
16:37:04
Kannna
そうですね。
16:37:08
Pikoyan
それ、遺伝なのか教育(環境)なのか微妙なところあるんじゃないかなぁ>自制心
16:37:20
NM
遺伝5割環境5割らしい。
16:37:33
Kannna
ほんとに大事なのは、先に触れた、ソーシャル・モビリティの方で、
16:37:54
raopu
#そう考えると「列島改造論」ってのは都市と地方で事実上会った階層社会への挑戦って側面もあったんだね。
16:38:09
Pikoyan
#言葉がまた増えた(涙)>ソーシャル・モビリティ
16:38:17
Kannna
階層社会って分析の上で、ソーシャル・モビリティをみてくと、ある社会の性格を色々論考し易い(し易かった??。
16:39:06
NM
自制心が低いと収入も低くなり、収入が低いと「親が子供を見ている時間」が少なくなり、親に見られていない子供は自制心を養う機会が少なくなる、という研究もある
16:39:06
Pikoyan
そこまで研究されてるのかー>遺伝五割環境五割
16:39:15
Kannna
#背景としては、かつて、マルクス主義では「労働者階級と資本家階級」てカテゴリをたてた。けど、これは19世紀の実情にはあってるけど、社員持ち株とかも普通にある現状にはそぐわないんだよね。
16:39:33
asahiya
外部的影響と内部的影響の割合 みたいなのもあったような。
16:40:04
asahiya
#それで昔、結構ひどい言説をオフで頂いた事が……
16:40:35
raopu
極端な話をすると
16:40:38
Pikoyan
親の代わりに祖父母と同居とかしてればまた変わるのだろうけど、そういうのも減ってますしねー
16:40:48
raopu
宝くじってソーシャル・モビリティ装置だよね
16:41:20
Kannna
それはそうなりますですね。
16:41:41 athame が切断されました:"Leaving..."
16:41:47
Kannna
ただまぁ、胴元が必ず儲かるシステムだけど(笑
16:42:10
raopu
まあ、そこは、いまこの論点では使用なので目をつぶるとしてw
16:42:13
Pikoyan
#社会階層の移動のしやすさ か>ソーシャル・モビリティ
16:42:28
Kannna
#そうです。
16:42:29
Pikoyan
奨学金なんかもそういうのに入るよね。
16:42:41
Kannna
はい。そうです。
16:42:52
hir_CF
日本の場合奨学金事実上機能してないけどな
16:42:55
raopu
「ソーシャル・モビリティが事実としてどれくらい可能か?」ってのと「ソーシャル・モビリティがどれくらい可能だと人々が感じているか?」ってのは、別の問題じゃないですか
16:42:57
Pikoyan
スポーツ特待生なんかだと微妙だけど。前提条件として金が必要になる場合多いからw
16:43:00
hir_CF
ただいm
16:43:01
hir_CF
がb
16:43:08
hir_CF
ずぶぬれ(((
16:43:17
raopu
前者を語ることによって、後者が置いてけぼりになるのが、何かこう残念な感じなんだよな。個人的には。
16:43:17
Pikoyan
そーですね
16:43:22
hir_CF
あれただの借金だからな。
16:43:32
Pikoyan
手段があってもそれを知らないから活用できないなんてのも多いですし
16:43:48
hir_CF
酷い話があってな
16:44:01
hir_CF
奨学金説明されてもよくわからない親が
16:44:11
hir_CF
なんか知らんが金もらえると思い込んで
16:44:34
hir_CF
金蔓として子供を扱って、借金だと知ったら不払いで放置
16:44:44
hir_CF
学費を不払いで放置
16:44:46
Marcy
主観による印象と客観的な事実は、しばしば異なるからなぁ
16:45:00
raopu
古代社会においては、いまよりはるかに社会移動が難しくて不可逆だったわけだよね。
16:45:01
hir_CF
という無茶苦茶な事例が私の昔担当したクラスの生徒に
16:45:23
Kannna
うん。そこで「階級社会化」もレトリックとしてはアリだと思うんです。日本の現況で。<前者を語ることによって、後者が置いてけぼりになるのが、何かこう残念
16:45:27
Pikoyan
#スパロボの98%は当たらないの法則>主観の印象と客観的事実の差
16:46:00
raopu
で、そういう社会では不満が溜まるんだけど、その不満のガス抜きをするために、娯楽だの意図的なシャッフル制度だのを積んでたわけでしょ。
16:46:23
Kannna
ことに、お祭りですよね。
16:46:31
Marcy
それで吸収しきれない時は制度が倒れる訳ですな
16:46:47
raopu
情報化社会においては、その種の欺瞞というかガス抜きが機能しづらくなってきてるのではないか? って思うんですよ
16:46:53
Kannna
#娯楽っちゃぁ、娯楽なんだけど。今とは大分ノリが違うのが古代社会
16:46:57
Marcy
で、新たな制度と階級が創造される
16:46:59
Pikoyan
ちょっと前まであった勉強して良い学校行って良い会社に入ればハッピーな人生みたいな幻想自体がさ
16:47:20
Pikoyan
ソーシャル・モビリティみたいなところあったんじゃないかなぁ
16:47:36
raopu
不満がある段階に至ると「感染」してしまって、「事実」を「不満」が凌駕しちゃうって言うのが、現代なのじゃないか? それはかなり怖いことじゃないか? っておもってる
16:47:39
Pikoyan
もうどっか言ったけど
16:48:10
raopu
「ダメージよりも絶望が早く到達して死ぬ」みたいな社会
16:48:37
Marcy
つーか、社会が高度に情報化されることで、そうした不満も「伝染」しやすくなってるんですよな
16:49:00
NM
サイバーカスケードやね
16:49:22
Pikoyan
まー
16:49:39
NM
キャス・サンスティーンの本安くならんのかなあ……
16:49:53
Pikoyan
天気予報で降水確率10%だと言われたら「まず雨降らないな」とみんな思うのに
16:50:03
raopu
個人的には、ラノベ作家や声優って、ある種のソーシャル・モビリティ喧伝装置だとおもってて、だからそういう意味では他人事じゃないんだよ。
16:50:10
Pikoyan
「10」
16:50:38
Pikoyan
「0.01%の確率で死にます」みたいなのは不安になるというところはあるしにゃー
16:52:25
raopu
あと、あんまりおおきなこえじゃいえんけどさ。
16:52:35
raopu
日本人は社会移動実はあんまり好きじゃないよな。
16:52:46
Kannna
あはは
16:53:01
raopu
いま現在この問題が顕在化してるのだって、下降移動が目立つようになったせいじゃない?
16:53:03
Kannna
そうかも、そっかな、半分半分な感じ
16:53:06
Pikoyan
上に登ったら引きずりおろして
16:53:16
Marcy
良くも悪くも安定志向
16:53:16
Pikoyan
下に落ちたら棒でたたくのが好きなんだとばかり
16:53:25
raopu
みんなの本音で言えば「下降移動したくない」であって「上方移動したい」わけじゃないとおもうのね。
16:53:34
Kannna
ふむふむ
16:53:44
raopu
でもさ、そんなのさ、つうじないわけじゃん?
16:54:19
raopu
全員が上方移動しようとしているランキングの中で、全員が上方移動しようとしてるからこそ、動的に均衡している――ってのが自然世界じゃない?
16:55:10
raopu
ランキングの中のどっかにおいて、ぼんやりしてたら下に落ちていくのが自然状態な訳だよ。
16:55:37
Kannna
うん、まぁ。そうかもしれないです。
16:56:01
Kannna
えーと、自然世界っていうか、競争社会ですよね。
16:56:20
NM
経済成長している間はぼんやりしててもそんなに下がんないんだけど
16:56:33
NM
経済が停滞すると一気にずり下がったような錯覚がある
16:56:41
Kannna
うん。
16:56:53
raopu
それが良いことか悪いことかってのはまた別の議論があるわけだけど、そういう競争社会的な視点に立つと、世界の常識が日本にも流入してきたってことなんだと思う。
16:57:05
NM
ぐろーばりずむー
16:57:06
raopu
#もちろんこれを拒否するって態度はアリ。
16:57:11
Kannna
実際、インフレとかになると生活実感で苦しいしね。
16:57:33
raopu
#でも拒否はアリだけど、見なかったことにするとか、そんなの存在しないフリするってのは、ちょっともう無理でしょ。
16:59:00
Kannna
#特に異存ないです。この話題のアタシの個人的こだわりは「階級社会なんてろくなもんじゃないゼ(なかったゼ)」なので。
16:59:26
Pikoyan
この辺の話題の原因を探ってくと日本の場合は「ここ20年くらいまともに経済成長してないのが悪い」になりそーだ。
16:59:30
raopu
おいらもそーおもう。>ろくなもんじゃないぜ。
16:59:36
NM
階級社会化してきてるのはモラルとか文化の問題じゃなくて
16:59:58
raopu
そうなっちゃうのは仕方ないにせよ、ソフトランディングとか、文化的整合性とか、執れる手段はあるだろうし
17:00:13
NM
もっとサツバツとした理由なのでシステムでなんとかせんとあかん
17:01:19
Marcy
#後、昼間の話題でも気になった点
17:01:22
NM
そういえば鷹見さんの「宇宙軍士官学校」の最新刊で
17:01:43
NM
「オクタル」という排外主義的な宇宙人がドツボにはまる話が描かれるのだが
17:01:56
Marcy
#この手の階級社会の話になると、割と英国がネガティヴなイメージで語られるのだけれど
17:02:11
NM
オクタルが排外主義なのは、生存適応の結果そうなったはずで、それはオクタルの責任じゃなくてリフトアップした教導種族の責任のはずだよなあとかふと。
17:03:22
raopu
これはループ問題の気がするなあ>17:00 (NM) もっとサツバツとした理由なのでシステムでなんとかせんとあかん
17:03:34
Marcy
#あそこは確かに、上流(貴族・大地主)、中流(実業家・地主)、下流(労働者)といった階級に分かれてはいるんだけれど
17:03:49
raopu
システムを制定したり運用したりする人のモラルや文化は誰が担保するのよ? っていう
17:04:06
Marcy
#階級と富の分配が必ずしもリンクしていない社会でもあるのよね
17:04:48
NM
いや
17:05:18
NM
ソーシャル・モビリティが担保されている社会の方が効率的または外乱に対して強靱なはずなので
17:05:28
Marcy
#各階級を分けるのは、生活文化やスタイル、職業、社会のコンセンサスであって
17:05:37
Kannna
#「UKが階級社会」で、日本で抱かれがちなイメージは、いまのUKの実態とかけ離れてると思います。貴族って今はほとんど一代貴族で、上流と中流の間のモビリティかなりあるはずなんだよね。
17:06:10
Marcy
#中流と下流の間のモビリティもかなり流動的です
17:06:21
NM
単に合理的にシステムを作りゃあいいだけで
17:06:31
NM
そこには文化もモラルも寄与しなくて構わない
17:06:57
NM
ああ
17:06:59
NM
えーと
17:07:04
Kannna
#ブレアが首相だった時期の前後に唱えられた「多文化主義」が、うまくいかなくなって、中流と下流の間のハードルがあがってる、そういう面はあると思うんですね。結局は移民問題なんだけど。
17:07:33
Marcy
#資産や生活実態のみで言えば、上流の下層より中流の上層、中流の下層より下流の上層の方が、経済状態に関しては恵まれていたリする
17:08:52
NM
「階級化しているのはモラルのせいじゃない」ゆえに「社会上層の人のモラルがどうであろうと、社会移動がある方が合理的ならばそうなるはずである」
17:09:27
NM
逆に言うと、社会移動がない方がシステムとして合理的ならばそうなっちゃうのはもうどうにもなんない。
17:09:41
Marcy
#要は階級ってのは、伝統的な生活スタイルによる「住み分け」な面が大きいのですよね
17:09:44
raopu
合理的に動くかどうかは文化なんだよ。
17:09:44
NM
でもそんなこたあねぇだろうと思うんだ
17:10:00
NM
僕そこの理解は逆だなあ
17:10:02
raopu
流行や風潮って言っても良い。
17:10:14
hir_CF
社会ってのは所属してる恩恵があるから所属するのであって
17:10:22
NM
適応的に行動した結果が文化になるだけだよね
17:10:23
hir_CF
所属に見合う代償を得られなければ意味ないしな
17:10:32
NM
適応的であることが合理的であるとは限らない
17:11:26
raopu
そもそも、システム制定社や運用者が、「全体の合理性」を「自分個人の合理性」より優先させる根拠がないでしょ?
17:12:17
NM
全体非適応的な社会は列強に食われて潰れるだけなので
17:12:26
Marcy
#なのでまあ、その辺あんまりネガティヴな例で引き合いに出すのはどうかなぁ、と思ったのがちょっと気になったところ
17:12:41
Kannna
#はい。
17:13:22
Pikoyan
#階層の階級化というのは階層の固定化と考えて良いのだろうか
17:13:45
Pikoyan
#それとも、同じ階層の連中が集まってグループを作ったりする流れのことなんだろうか
17:13:52
Marcy
#階級間移動もあるし、やっぱり奴らは良くも悪くもフェアですよ、その辺
17:14:15
raopu
後おそらくなんだけど、大多数の国民が思うより、世界の粒度は荒くて小さい、ンだろうなあ。
17:14:47
Kannna
#pikoyanさん>良く言われるのは、前者のイメージだと思います。(アタシ個人は、別の観点も、必要だろうと思っているのですが。
17:15:39
Kannna
#Marcyさん>うん。UK社会より、フランス社会の方が、現状もよっぽど抑圧きついと思うなぁ。
17:16:56
raopu
そう考えると60年代から90年代の30年間が、人類史の中では、相当特別な時代だったんだな。
17:17:54
Pikoyan
世界大戦の影響でぐっちゃになったのがある程度安定するまでに30年というか1世代分かかったということなんかも
17:18:58
raopu
技術史の発展や人類史とからんで、その30年間が大リセットだった感じですね
17:21:30
raopu
技術の発展は、有史以来、おおよそ個人間の格差を縮小する方向に動いてたと思うんだけど
17:21:46
raopu
ここ10年くらいは逆に拡大させてるように思う
17:22:08
raopu
上の30年くらいが均衡点というか、「最も格差を縮小させる力」があったころかなあ
17:22:09
Pikoyan
んー
17:22:16
raopu
まだぼんやりしてるけど、そんな感じ
17:22:29
Kannna
ふみゅん。
17:22:29
Pikoyan
技術って個人間の格差を縮小させるものって印象ないんだけど
17:22:51
Marcy
概ね異論はないけれど
17:22:58
raopu
三国志の時代、武将は、雑兵10人を轢殺できたわけで、それって格差だよね
17:23:10
raopu
でも、拳銃を持てば、おおむね格差は是正されるでしょ
17:23:20
raopu
これが一例だね
17:23:28
Kannna
アタシは、技術の発展が個人間の格差を縮小させるように働いたのは、近代以降だと思いますです。ポイントは、市場経済の全面化、です。
17:23:35
Pikoyan
農具とか水車・風車みたいなのって
17:23:38
Kannna
有史以来ってのは、無理があると思います。
17:23:48
Pikoyan
共同体で1個とかで作ったり購入したりして
17:23:50
Marcy
技術は確かに、個人間の力の格差を縮小する方向に進んでは来たと思うんだけど
17:24:00
Kannna
#これ、近代経済学と、経済人類学の論争点なんですが。
17:24:05
Pikoyan
共同体のボスの権力を高める役になってたよーな気が
17:24:18
Kannna
#だから、簡単に結論出ないと思います。
17:24:19
Marcy
それは現状でも変わってはいないと思うんだよね
17:24:41
Marcy
技術の恩恵を受けるには、対価が必要な訳でさ
17:25:42
Marcy
この10年、逆に格差を拡大する方向に来たってのは
17:25:47
raopu
ああ、ここでおいうらはは「対価(経済)」そして「権力の血統継承」と「技術発展」を三本柱で考えてて
17:26:15
raopu
この3つのバイオリズム的な波が、上の30年間では奇跡的に「格差縮小」で足並みをそろえてた、って話ね。
17:26:33
Marcy
技術の恩恵に対して、払うべき対価が拡大してきてるって話ではないかなぁ
17:26:39
Marcy
ああ、そういう意味ね
17:26:43
Marcy
納得
17:27:17
raopu
たとえば上で言ったように「暴力性能」ってのは、人類史の中で個人の価値の上でかなり重要だった時期が長いんだけど
17:27:40
raopu
(っていうかほとんどの期間で、人間の価値=暴力性能だった)
17:27:45
Pikoyan
ここ数十年がそうだったと言われたら別として
17:28:07
Pikoyan
有史以来と言われるとどーかなという感じがしただけです。はい
17:28:09
raopu
これって、現代社会では、おおよそ死滅したよね。
17:28:46
raopu
個人の肉体的暴力性能ってのは、スポーツやエンタメでしか、評価されなくなった。つまり、その件での格差はほぼ解消されたんじゃないかな。
17:28:54
Pikoyan
銃の発展と普及で大体消えましたねー
17:29:10
raopu
んで、
17:29:41
raopu
ココ10年間で「情報(特に金融)にアクセスする能力」ってのが価値的には膨らんできて
17:30:26
raopu
そこは、新たな格差の温床になるというか、すでになってる気がする。
17:30:50
raopu
さきの「奨学金制度が判らない」とか
17:31:51
Kannna
広い意味でのリタラシーですね。
17:31:55
Kannna
それはそう。
17:36:46
aba[AWAY]
。・x・)<よく判らなくなってきたので〈従者召喚:ウンディーネ〉→〈幻獣憑依〉しておきますね
17:41:12
NM
んー
17:41:35
NM
個人の暴力性能が正当に評価されていたのは武士が登場するまでで
17:41:51
NM
そっから先は政治力=資金力=暴力性能ですよね
17:42:28
NM
その頃の名残で、いまでも体力的に優等な人が政治力も優等であるかのように錯覚する人は多いですけど
17:43:33
NM
信長が個人の暴力性能で評価された訳が無い。
17:52:41 meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:53:41
Pikoyan
#戦国無双とかBASARAとか見てると……>信長の個人武力
17:55:53
hir_CF
第六天魔王だし…
17:59:44 fukAway (fukanju@FL1-133-204-238-206.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:21
Kannna
(@@)7
18:00:29
Kannna
>17:24:05 <Pikoyan> 〔技術発展も〕共同体のボスの権力を高める役になってたよーな気が
18:01:06
Kannna
貨幣経済が社会の一部に入っても、末端共同体内部に入ってこない時期って、普通、思われる以上に長いんだ。
18:01:31
Kannna
日本史でも、典型的に痕跡はみられるのだけど。1次産業的な村落共同体と、その外側の取引にもっぱら貨幣が使われてたような時期は、都で貨幣経済が回るようになった後でも、相当後まで続く。
18:01:36
Pikoyan
都市部でだけ貨幣使われてて
18:01:44
Pikoyan
農村部では物々交換とか
18:01:50
Pikoyan
結構長いですよね
18:02:01
Kannna
この「都では貨幣経済」「1次産業的な共同体では貨幣ノー」の時代だと、Pikoyanさんが言うように「技術発展も共同体のボスの権力を高める役」なりがちと思います。
18:02:03
Kannna
はい
18:02:31
Kannna
複数の1次生産共同体の間では物々交換とかですね。
18:03:12 fukanju が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
18:03:29
Pikoyan
まー
18:03:40
Kannna
んで、ある1つの共同体の内だとどうかって言うと、元々は、貨幣経済とも共同体間の交換とも違うシステムで動いてたはずなのですね。
18:03:45
Pikoyan
必要性の問題なのか貨幣自体の流通量の問題なのかはわからんけど
18:04:12
Kannna
この時代だと、再分配に気前がよかったり、公正さがあると思わる人が首長になれたりした。
18:04:38 CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。
18:05:31
Kannna
とゆーよーな文明観が、まぁ経済人類学的な文明観なので、これ、近経的な歴史学や、マル経歴史観と、大変意見があわない(笑
18:09:40
Kannna
貨幣流通量の問題ではない、と経済人理学側は言うんですね。
18:10:10
Kannna
埋蔵しちゃったりする。日本の中世でも、あるいはケルト遺跡なんか。
18:10:36
Kannna
つまり、流通量としては共同体の外縁までは来てたわけです。
18:11:17
Kannna
「でも、外部との交換に使わない分は邪魔だや。じゃぁ、お供え物って事にして埋めちゃえ」てのが、経済人類学的解釈で
18:11:45
Kannna
「将来の利用に備えて、秘匿したのであろう」てのが、近代経済学的解釈(笑
18:12:20
Pikoyan
まぁ、貨幣を使って買う物が少なかったというのもあるのかにゃー
18:12:31
Kannna
そうそう。それはありますよね。
18:13:30
Kannna
多分、必要性ってことで言うと、共同体内の伝統的な秩序が乱れやすくなるんだ、と、そういう考えが主流だと思います。必要性の逆ですね。
18:13:54
Kannna
むしろ「邪魔性」みたいな。
18:14:35 MorrisWorkMorris
18:15:55
Pikoyan
ふーむ
18:21:50 fukAway が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
18:22:15 fukanju (fukanju@FL1-111-169-126-146.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
18:26:39 fukAway (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
18:28:17 fukanju が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
18:29:24 aspha (UserID@p105048-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:37:08 LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:47:30 Marcy が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
18:51:20 Marcy (marcy@90.86.236.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
18:56:53
Kannna
あー、思い出した。
18:57:24 Prof_M_ が切断されました:Client closed connection
18:57:24
Kannna
記録が比較的はっきりしてる例で、貨幣を共同体内部に入れなかったのは、古代ギリシアのスパルタ。
18:57:45
Kannna
つっても、スパルタ以外の古代記録に記されてるんで、疑えば疑えるんだけど。
18:58:05 Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:58:06
Kannna
スパルタって国は、傭兵派兵が、主要産業だったんだけど。
18:58:36
Kannna
当時の国際通貨(貨幣)は、長老会で共同管理して、国内で流通させなかったのね。
18:59:08
Kannna
わざわざ、鉄の串みたいな、類似貨幣を作って、国内ではそれを使ってたて話なんだけど。
18:59:44
Kannna
何しろ、奴隷制が国是な国だったし、この鉄串、現代の貨幣みたいな使われ方してたかは、謎。
19:03:59
Pikoyan
それは
19:04:12
Pikoyan
共同体での独自貨幣を使ったという話で
19:04:25
Pikoyan
貨幣自体を使わなかったというところではないよーな
19:04:49
Kannna
えっと、今でも地域貨幣って、オールパーパスではなかったりするじゃぁないですか。
19:05:25
Kannna
はっきりした事はわからないので、妄想にすぎないのだけど、例えば、日本のご贈答用品みたいに使われたかもしれない。疑わしいわけです。
19:05:50
Pikoyan
古代ギリシア辺りは都市国家の時代だから、都市ごとに独自の通貨でもおかしくないわけで
19:06:20
Kannna
ああるいは、国内の親族間紛争の決済手段オンリーとかも、ありそう。
19:06:43
Pikoyan
他の都市がある程度通貨統一してユーロ使ってるのに意地でもポンドを使おうとしてたどっかの国とか
19:06:48
Pikoyan
そういうノリなんじゃねーかなと
19:07:18
Kannna
そこのところは、確実に、ちょっと違うと思います。
19:07:44
Kannna
つまり、アテネやテーバイの独自貨幣は、まぁ、金本位制みたいなもんだったわけ、実質。
19:07:52
Marcy
スパルタの場合は、最初期に鉄貨を採用する事で、市民の奢侈と堕落を物理的に予防しようとした訳で
19:07:58
Kannna
ペルシア帝国の金貨と、兌換可能だった。
19:08:23 Prof_M が切断されました:Client closed connection
19:08:24
Marcy
後の時代には、国内での貨幣の流通はほとんどなかったのですよな
19:08:45
Kannna
ところが、スパルタの鉄串は、これは対外的には兌換不能だと思える。本人たちも、好交換しなかったみたいだし。
19:10:16
Marcy
市民(スパルティアトイ)は、奴隷(ヘイロータイ)から収奪した農産物や、半自由民(ペリオイコイ)の交易や職工で得られた産物を
19:10:39
Marcy
王の管理の下、働きに応じて公平に分配していたので
19:10:43 Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:10:49 fukanju (fukanju@em1-115-194-176.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:10:51 MorrisMorrisAFK
19:10:58 fukAway が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
19:11:25
Marcy
事実上、国内で貨幣を流通させる必要がなかったのです
19:11:30
Kannna
なるほど。
19:11:54
Pikoyan
なるほど
19:12:14
Marcy
なので、例の鉄串は備蓄こそされておりますが、実際に流通した例は稀で
19:12:56
Marcy
対外交易は、そもそもアテナイやコリントスから仕入れた外貨を支払いに充てていたという
19:13:20
Kannna
徹底してますよね。
19:13:23
Marcy
徹底した反貨幣経済
19:13:26
Kannna
.k スパルタ
19:13:26
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF をどうぞ♪
19:13:33
Kannna
.k ラケダイモン
19:13:33
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%A9%E3%82%B1%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3 をどうぞ♪
19:14:22
Marcy
まあ、奴らは戦闘民族(文字通り)なので
19:14:30
Kannna
スパルタ@ウィキペディアja>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF
19:14:31
Marcy
特異な例ではありますけど
19:15:06 Aki-Down が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
19:16:15 Aki-Down (Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:16:36
Kannna
貨幣経済と初接触した共同体社会が、内部に入れたがらないて、点では、典型例だけど、他にも例は知られてるのです。
19:17:05
Kannna
もちろん、同時期の他のポリス国家と比べて特異な例というのは、わかりますです。
19:20:01
Marcy
まあ、そもそもペロポネソス戦争自体が、アテナイの帝国主義に対する周辺ポリスのカウンターですからね
19:20:43
Marcy
たまたま軍事的に一番強力だったスパルタが盟主として担ぎ上げられただけで
19:21:49
Marcy
スパルタ自体には、覇権に対する興味がさほどなかったってのは、その後テーバイが台頭するまでの経緯を見てればわかります
19:22:01
Kannna
ふむふむ
19:24:22
Kannna
話題の筋からズレますが、
19:24:42
Kannna
スパルタの王てのが、これまた権限が大変制限されてたと聞いているのですが。
19:25:17
Kannna
さっきの「王の管理の下、働きに応じて公平に分配」については、どんな感じだったと思われてるのでしょうか。
19:25:33
Kannna
やっぱ、民会って名前の長老会の管理??
19:26:01
Marcy
分配を決めるのは王ですけれど
19:26:18
Marcy
民会のお伺いは必須ですね
19:26:35
Kannna
なるほど、民会が監査機能、て感じですね。
19:27:32
Marcy
後、エフォロイって監督官が設けられていて
19:28:04
Marcy
こいつらが納得しないと、王も民会も長老会も勝手な事は出来ません
19:28:19
Kannna
ははぁ。王様厳しいですね(笑
19:28:50
Pikoyan
古代ギリシア辺りの政治制度って
19:29:02
Pikoyan
どこもその辺マメですよねw>監査とか
19:29:15
Kannna
はい。
19:30:25
Pikoyan
欧州の王様とか貴族ってかなり長いこと「俺に好き勝手やらせろよー。ちゃんと従えよー」と言いたがってる気配があるのだけど
19:30:56
Pikoyan
古代ギリシア諸国家ってそういうの絶対にアカンという政治体勢になっとるw
19:31:32
Kannna
うん、うん(笑
19:31:49
Marcy
そこはまあ、ちょっとしたせめぎ合いが日常茶飯事なんですけどねw
19:32:10
Marcy
王は王権の強化の機会を常に狙ってるし
19:32:47
Marcy
市民は王に勝手されると都合が悪いので、王権を制限しようとする
19:34:32
Marcy
そうしたパワーゲームは日常的にあった訳で、我々が知ってるポリスの政治制度というのは、原則であり、後世から見た結果でもあるわけです
19:34:44
Kannna
古代スパルタについては、王家が二つある複王制だったんでしょ(??)。それも、王権牽制になってたのかな?
19:36:00
Marcy
複王政は、スパルタの国制確立に至るまでの権力闘争の、いわば妥協の産物ですよね
19:36:35
Kannna
ははぁ。
19:36:47
Marcy
有力な家が二つ残ったので、どっちも王と言う事にした
19:38:36 Prof_M が切断されました:Client closed connection
19:38:36
Pikoyan
共和党の代表と民主党の代表が両方とも大統領ということになってるみたいな?
19:38:57 SSY_Ghost (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:39:03 Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:41:26
Kannna
んー、多分、源氏の棟梁と平家の棟梁が、どっちも大将軍的な(笑
19:44:56 H_Aoi (H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:51:36
Marcy
まあ、どっちも当たらずも遠からずですw
19:51:45
Kannna
あっはっは
20:11:29 akiraani (akiraani@KD106152087254.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:14:08 TK-LeAn1 が切断されました:Client closed connection
20:14:43 TK-LeAnd (TK-Leana@KD106129005076.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:17:23 fukanju が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
20:18:13 MorrisAFKMorris
20:18:47 fukanju (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
20:20:26 jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:20:36 TK-LeAnd が切断されました:Client closed connection
20:21:38 TK-LeAnd (TK-Leana@180-146-28-34f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:24:49 Take-D (take-d@SODfb-09p4-88.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
20:24:52 Yaduka が切断されました:Client closed connection
20:25:23 Yaduka (yaduka@ntchba244182.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:25:40
Morris
読者全員プレゼントが旧住所に発送されてるんだけどどうしますかという電話が佐川のドライバーからあった
20:25:56
Morris
……5年前に応募したやつか。2個前の住所に。
20:26:23
Kannna
過去からの贈り物!!
20:26:26
Morris
電話番号変わってなかったからなんとか気づけたけど、電話番号もメールアドレスも変わってる人はどうするんだ。
20:26:43
Morris
出版社側からの連絡手段、皆無。
20:26:49
Morris
告知して気づいてもらうしかない。
20:30:18
Morris
正直、もう来ないものだと諦めてたからなあ。
20:30:37
Morris
作者と出版社に対する投資のつもりでいいやと思ってた。
20:31:08
Morris
遅れますすいませんのペーパーか絵はがきでもあったらなあと思ってたけど。
20:39:11
Morris
http://labaq.com/archives/51839422.html
20:39:19
Morris
これは最重要課題だ……(ごくり
20:41:32 Prof_M が切断されました:Client closed connection
20:43:41 Prof_M (moriarty@i60-34-52-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:56:22 shinkurou (shinkurou@p21184-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:56:49 sobon_ が切断されました:"Leaving..."
20:58:05 sobon_ (sobon@nthkid053065.hkid.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:59:28 OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
21:01:58
OX
ドーモ、ミナサン。オックスです
21:02:07
OTE
OTEデス
21:02:09
hir_CF
ぶらっくおっくす
21:02:30
OX
今日も創作に行き詰ったので適当にしゃべくっていきます、すいません
21:03:59
OTE
おーがんばれー
21:04:39
OX
えーっと何から言ったものだか。今やってるのが
21:04:44
OX
現代伝奇で何も知らないパンピーがひょんな事から妖怪に関わって妖怪退治をするようになる話。
21:05:10
OX
なんですが、これ、テンプレにそって展開させていきたいのですよ
21:05:59
OX
まーここで手本にしたいのが幽々白書とかゴーストスイーパーとかうしおととらとかハイスクールD×Dあたりですね
21:06:07
hir_CF
武器が桃缶で教師が妖怪と戦う話なら考えた事がある(
21:06:32
Kannna
ふむふむ、なるほど<手本にしたいのが幽々白書とかゴーストスイーパー
21:06:41
hir_CF
なお地獄先生は全く関係ない(
21:06:56
OX
あーあとぬーべーとか。マイナーなところでは妖怪少女ーモンスガーとかカテゴリ:フリークスあたりですね
21:07:05
OX
モンスター娘のいる日常とか
21:07:06
Kannna
それはあれだわ、パンピーと師匠の組み合わせが、面白いのを思いつけ、なのだぁ
21:07:36
OX
んで、とりあえず話を大枠から決めて以降と思ったのです
21:07:49
Kannna
ほい。
21:07:50
OX
最終的にどうなる?お話の当面の目標は?とか
21:08:10
OX
最終的にはヒロインの本命の子とくっついて終わり、がまあありがちでいいかなと
21:08:25
OX
なんか大きな試練なり事件なりを解決してね
21:08:42
Kannna
多分、短編連作みたいな処からはじまりそうだ、と、聞いてて思ったのね。
21:08:59
OX
まあぬーべーとかうしとらみたいな形式ですね
21:09:16
Kannna
それでよかったら「ヒロインの本命の子とくっつきそうだけど、いつもうまくいかない」のが面白そう。
21:09:33
Kannna
んで、「いつもうまくいかない」なんか理由があるといいかなぁ??
21:10:02
OX
いつもうまくいかないというより、くっつくのにめんどうなしがらみや障害がある、のほうが燃えますね
21:10:19
Kannna
#「最後はくっつく」処は、話がうまく転がり出してから考えryu
21:10:20
OX
ルイズとかインちゃんみたいな超めんどくさい立場とか
21:10:46
hir_CF
不当に主人公に暴力振るう奴はいかん(がぶ
21:11:08
OX
あー私も暴力系ヒロイン苦手です。ですのでヒロインは暴力系いません
21:11:47
OX
と、いうかメインはバトルとか策謀方面になりそうなので
21:12:08
OX
ここで乗り越えるべき試練や達成すべき目標を考えたいのですよ
21:12:21
akiraani
面従腹背で主人公に隠れて策謀を巡らせるヒロイン……イイネ!
21:12:40
OX
すごくおおざっぱにいえば「主人公達の活躍で世界はちょっとよくなった!事件は解決!」なんですが
21:12:48
OX
さあ何をさせようか…?
21:13:17
OX
白面とかラオモトみたいな強大で邪悪な敵を倒す?
21:13:56
OX
ガッチャマンクラウズみたいに世界を革新する?
21:14:19
OX
ならば現状なにか問題が起こっていなければ成らないわけですね
21:15:00
hir_CF
極めて私的な問題でもいんじゃね
21:15:03
hir_CF
復讐とか
21:15:48
OX
それこそ白面とかベルクカッツェみたいな世界的な問題を引き起こす奴とそれによって引き起こった問題が必要なわけです
21:16:10
OX
うーん、私はあえて世の中変えちゃうって大事業をやらせてみたい
21:16:25
OX
なにしろ最後の最後にあたる事件なんだから
21:16:47
akiraani
悪の秘密結社、鷹の爪を正義のボンバーでふっとばすとかそういう路線はどうだろう
21:17:12
OX
あ、いつのまにかぼんやり形になってた「邪悪で強大な敵をぶっとばし、そいつの起こした問題を片付けて世の中変えちゃう」
21:17:30
hir_CF
世界を変えるって難しいけどな
21:17:43
OX
まーほんの少しでいいいんですよ
21:17:46
hir_CF
世界を滅ぼそうとする古代の遺産と戦う正義の組織のネタを考えたが
21:17:50
hir_CF
壮大すぎて面倒くさくなったw
21:18:17
OX
ちなみにこれリメイクしたものなので、リメイク前はもっとめんどくさいですHAHAHA
21:19:10
Kannna
まぁ、肩の力は抜いて、創作をエンジョイした方がいいと思うな。
21:19:13
OX
まー理想としてはログホラでシロエがアキバの町にしたような事ですね
21:19:22
Pikoyan
バトル物ですか?
21:19:23
Kannna
めんどくさい設定考えるのも楽しい。それはわかるけど。
21:19:32
OX
楽しいんですよこれが
21:19:40
OX
バトルものです
21:19:45
akiraani
めんどくさい設定は良いけど、それを物語としてみせるのはもっとめんどくさいw
21:19:50
hir_CF
ばとるー
21:19:54
OX
なのでちょっと簡単にしました
21:20:17
OX
あるいはまどマギでまどかがしたようなこと
21:20:26
hir_CF
巨大生物兵器がレールガン装備したズムウォルト相手に1000km隔てて砲撃戦するとかのネタがだな(ぐて
21:20:47
Kannna
#アタシも、自分でうまくできないんですけどさ。「妖怪ウォッチ」とか観てると、これくらい気楽な設定でも、楽しけりゃ勝ちだよね、とか思う。
21:20:49
hir_CF
超地平線レーダー+弾着観測射撃だ!!(
21:20:52
OX
邪悪な敵をぶったおして混沌とした社会に一つの秩序を打ち立てるような行為
21:21:01
hir_CF
原理的に大ざっぱな位置しかわからねぇ!!
21:21:06
OX
あー友人がその手のネタのものすごいマニアです
21:21:37
OX
奴はその手のネタを考えさせたらどうにも手がつけられないので、私はカブらない方向で行きます
21:21:39
Pikoyan
まぁ、アレです
21:21:45
Pikoyan
バトル物で大事なのは
21:21:54
Pikoyan
敵は強そうな方が良いよね!
21:22:03
OX
ですね!
21:22:14
hir_CF
通常攻撃が核ミサイルクラス((((
21:22:22
akiraani
そのために大事なのは、かませですね
21:22:25
OX
あー件の友人がそんなのです
21:22:29
akiraani
ヤムチャ重要
21:22:41
OX
ですねえ、中ボスが重要
21:22:44
Pikoyan
今読んでるネット小説がありましてね
21:22:48
OX
ほほう
21:23:07
Pikoyan
ゲーマーがゲームの中に入ってしまって出られないという典型的なアレなんですけど
21:23:42
Pikoyan
そのゲームというのがまぁ、ファンタジーRPGなわけですよ
21:24:17
OX
ほうほう
21:24:40
Pikoyan
んでまぁ、今の展開というか章というかイベントのザコ的として、別ゲームのロボットアクション物(アーマードコアとかボーダーブレイクとかみたいな)のザコ敵が出て
21:25:14
Pikoyan
「おい、これゲーム違うだろ! そっちのゲームもやったことあるけど!」みたいなことを主人公が言うわけですよ
21:26:03
OX
ふむ
21:27:01
hir_CF
スパロボしてたら
21:27:06
hir_CF
ネクストが出てきたとな(
21:27:20
Pikoyan
「これがザコだとするとボス何かなー。大型ボスはアレコレいたけど、あのゲームで作った機体が出せればどうにでもなるんだけどなー。今はファンタジーRPGだから無い物ねだりだなー」みたいなことを主人公が言うと
21:28:03
Pikoyan
敵ボスとして主人公が言ってた「そのゲームで主人公が作って大暴れしてた機体」がボスとして出てくるという
21:30:01
Pikoyan
その辺の出るまでの流れと、実際に出現する時の演出とかで実に強そうに描かれてて
21:30:05
OX
ほうほう
21:30:06
Pikoyan
中々楽しい
21:32:15
Pikoyan
後はこー。どんなに強そうな相手でも主人公と因縁が無くて、「大ボスの雇った兵隊A」みたいな扱いの相手はなんか盛り上がらないなーとかそういうのはたまにありますけど
21:33:42
OX
まー、中ボス出すならそれは主人公を導いてやろうという敵がいいですね
21:34:09
OX
足洗い邸のナガスネヒコみたいな
21:34:42
OX
敵対しているけど気のいい奴みたいな
21:35:25
OX
まあ、敵には事欠きませんわ
21:36:15
OX
黒幕っぽいことをしてるやつがめっちゃいる世界観ですから
21:37:36
Pikoyan
それは良いですね!
21:38:08
OX
それぞれに信念があって気に入ってるキャラたちなんですよ
21:38:21
OX
だから死に様は花道と考えています
21:38:25 koi-chan[away]koi-chan
21:38:43
OX
かっこよく!やるだけやって!死ぬ!
21:39:12
Pikoyan
てぃうんてぃうんてぃうん
21:40:12
OX
あーそれで、主人公が解決する問題、なんですが社会のゆがみとか損何がいいと思ってます
21:40:30
OX
ゆがみを生み出してる敵をぶったおし、新しい秩序を打ち立てる
21:40:51
OX
そこで申し訳ないんですが、世界観に触れる事になります
21:41:04
Pikoyan
そうなんですか
21:41:23
OX
とりあえず現代伝奇で、魔法とかは秘匿されてません。ただし実際やってる人はマニア扱いです
21:42:15
OX
「魔法?あるっぽいね。でもあんな面倒なのやってる人って学者かマニアかカルト宗教かヤクザくらいしかいなくない?」という
21:42:55
OX
「霊?あーなんか実在が証明されたね。でも見えないしなあ……まあ取り付かれたらお払い屋さんにいくよ」
21:42:58
OX
という世界観
21:43:06
Pikoyan
ほー
21:43:08 Totliezer (Totliezer@p14250-ipngn3201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:43:38
OX
とりあえず世間一般では「あることはあるらしいけど、インチキかさもなきゃヤクザなアングラ家業」ってイメージ
21:44:04
OX
まあ現代に近いですね。お払い屋さんとかありますけど、縁とおいでしょ?
21:44:20 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:44:44
OX
でも、この世界では実際あるわけです
21:45:06
OX
だから魔法が医療分野や工業分野に応用されてます
21:45:34
OX
普段なにげなく着てる服の繊維とかが魔法で作られてたりするわけです
21:45:56
Yaduka
瓶詰め魔法でも販売しようぜ
21:46:13
OX
で、能力者とか妖怪はいて、妖怪は大体混血です。憑き物筋って奴ですね
21:46:36
OX
純粋な妖怪は新しいのはどんどん生まれる一方ですぐに忘れられるためすぐに死にます
21:46:53
OX
古参の妖怪はインチキな魔法を使って生き延びるか、そのまま消滅しています
21:47:44 meltdown が切断されました:Client closed connection
21:47:48
OX
能力者はどんどん出てきてます。やたら増えてますけど、少子化で子供自体が少ないので割合としては増えているものの、その数は少ないという感じですね
21:47:54 meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:48:56
OX
だいたい魔法や妖術、超能力の強さはスタンドくらいです。でもぶっとんだ頂点連中は天変地異クラスです
21:49:51
OX
要するに世界観自体の強さのスケールはヘルシングくらいです。人間で強い人が13課の人たちくらい、極めた人がアンデルセン神父くらい、バケモノクラスがアーカードって感じ
21:51:04
OX
これら異能者を管理する組織は公式にはあんまりなくって、密教の真言宗とか宗派ごとに違う感じですね
21:51:31
OX
でも、これらの宗派や集団をつなぐものがあります。それは異能者専用SNSや通販サイトです
21:52:54
OX
このSNSを造ったのは実は元CIAにしてGHQ将校、日本に入れ込んだガイジンにして百数十歳の魔術師「HAL」で、彼は日本が混乱しないようにこれを造ったという設定です
21:53:15
OX
まーこんな世界観ですね
21:53:24
Kannna
ゴメン、長いよ(笑
21:53:29
OX
ごめん…
21:53:44
Kannna
OXさんが、楽しそうなのは感じた。
21:53:49
OX
すいません
21:53:56
Kannna
いや、ちょっと待ってね。
21:54:16
Kannna
けど、それだけの設定が必要な話なのか、どうか、これがわかんないんだな。
21:54:41
OX
その通りですね。多くがバックグラウンドとして消えるでしょう
21:54:43
Yaduka
設定はいくらあっても良いんではないですかのう
21:54:56
Yaduka
表沙汰にする必要は必ずしも無いので。
21:55:08
OX
イエス
21:55:15
Kannna
そこが伝われば、どうでしょう、と言われても、ハズレるかもしれないけど、返事のしようはあるんだけど。
21:55:37
Kannna
設定がどうでしょうと聴かれても、返事のしようがないんだな。
21:55:58
OX
あー、つまりですね、この設定で社会にどんなゆがみや問題が出るかが知りたいのです
21:56:07
Kannna
あってもいいんじゃない。どれが必要でどれが不要かわかんないよ、と、そんな返事してもしょうがないじゃん。
21:56:08
OX
絶対なにかヤバイことになるはず
21:56:09
Kannna
ふむー
21:56:23
Kannna
どうかなぁ。
21:56:50
Kannna
そんなに今の世の中と上辺は変わりません、でも押し通せそうだし。
21:57:03
Kannna
歪みや問題かぁ。
21:57:08
OX
ふむー
21:57:08
Kannna
うーん@考え中
21:57:39
shinkurou
いつ危ないことが噴出するかというと、隠してたものが明らかになったときが一番のターニングポイントになるんじゃないですかね。
21:58:15
OX
うーん、隠してはいないんですね
21:58:19
Kannna
>能力者はどんどん出てきてます。やたら増えてますけど、少子化で子供自体が少ないので割合としては増えているものの
21:58:33 OTE が切断されました:"Leaving.."
21:58:41
Kannna
あれだ、「普通の人」結社との世代間緊張とか<歪み
21:58:50
OX
あーいいですね!
21:59:03
Kannna
#絶対可憐の奴ね<「普通の人」結社
21:59:05
shinkurou
たとえば、X-MENのミュータントがいることはみんな知ってる、みたいな認知のされ方なのかな。
21:59:11
OX
そんなんですね
21:59:38
OX
もっといえば今の世界でゴールデンドーンという組織がマジであるよってくらいの認知のされ方
22:00:32
OX
能力者についてはIPS細胞というものがある、位の認知ですかね。あるとは知ってるけど、自分の周りにはない、くらいの
22:02:17
Kannna
うん、そこはわかる。
22:02:43
Kannna
オーロラって写真でしかみた事ない、けど、あるんだってね、とかね。
22:02:49
OX
そうそう
22:03:48
OX
ということはこの場合に適用すれば「あるって事は知っている」から「身近な脅威」へと変わった時がターニングポイント?
22:04:10
Kannna
いいんじゃないかなぁ。
22:04:18
Kannna
それもアリだと思う。
22:04:58
OX
あーもっといいたとえがあった。能力者の存在は銃の存在と同じ
22:05:18
OX
持ってる人がいるのは確かに知ってるけど実物見た事はないくらいの距離感
22:05:53
akiraani
日本における、ね>銃と同じ
22:05:54
aba[AWAY]
街中に行けばひと月に一度は能力者の音が聞こえるだろうくらいの
22:06:03
shinkurou
ちょっと飛躍した質問かもしれないので答えがすぐにでないならいいんですがー
22:06:23
aba[AWAY]
(福岡市
22:06:25
shinkurou
それって現実世界にもあり得る何かの暗喩になってたりするんでしょうか。
22:06:26 kairi (kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:07:23
shinkurou
というのも、たとえばX-MENのミュータントって、実際の社会の人種差別を投影したものなんですよね。
22:08:08
OX
あー
22:08:33
OX
多分そういう気持ちでつくったものではない……ないのかな
22:09:15
OX
むしろ現実にはないガジェットとしての側面が大きいですね
22:10:15
akiraani
能力の致命度でだいぶ変わってきそう
22:10:33
akiraani
人より速く走れるだけ、程度から
22:10:40
akiraani
心が読めるとか
22:11:24
shinkurou
これは僕が映画とかよく見るからこういう意見になるのかも知れないんですけど
22:11:31
akiraani
透視ができるとかのプライバシーだけがまずいやつから
22:11:39
OX
うーん、あえて何かの暗喩とするなら銃、ですかね
22:11:55
akiraani
実力行使で人を害することができてしかもそれを拘束する方法がないとか
22:12:18
OX
そういう感じ
22:12:21
shinkurou
「その作品の中だけに存在する問題」が苦手なんですよね。
22:12:49
shinkurou
銃かー。銃は舞台装置としては暴力性とかの暗喩によく使われますね。
22:13:09
akiraani
あと、能力を手に入れるために必要なことが何かも重要かも
22:13:32
akiraani
ある日突然目覚めてさあ大変、みたいな世界と
22:13:35
OX
そうですね、たやすく人を殺せる凶器という側面が強いです。もってればいざ使われるそのときまで誰も止められないとか
22:13:45
akiraani
遺伝的に必ず発言することがわかってるのではだいぶ違う
22:13:50
OX
多くが生まれつきですね
22:14:08
shinkurou
ということは、その気になれば誰でも隣人を殺せるっていう舞台設定になってるのですね
22:14:23
OX
妖怪とか能力者はね
22:14:30 OTE (metral@FL1-111-168-137-166.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
22:14:53
shinkurou
と、ここまで抽象化してみると、現実世界の一面を表した設定に落とし込めてきたと思います。
22:15:02
OX
はい
22:15:30
shinkurou
暴力性であるとか、人を殺すってことを少し強調した世界であるっていうのは、描きたいものを絞り込む助けになるんじゃないでしょーか。
22:15:47
OX
ありがたい…
22:16:34
OX
まあ、通り魔とか殺人鬼とかがでてきたらそれこそアメリカ並の大事件になりますね
22:18:10
OX
ふーむ
22:19:25
OX
では人を殺せる暴力をどうすれば取り締まれるのか?もっと有益な方向に使えないか?とかそんな方向ですかね
22:20:09
shinkurou
もっと身近な問題でもいいかも
22:20:38
OX
というと?
22:21:07
shinkurou
学校や職場で起きるトラブルが殺人とか破壊行為に繋がる可能性が現実より多少は高いわけですから
22:21:16
shinkurou
その辺のトラブルシュートをするのがわかりやすいかなー、とか。
22:23:03
OX
むむむ
22:23:52
shinkurou
#僕は映画ばっかり観てるから、話を象徴化したり抽象化したりするのが好きなのです。他のアプローチの仕方もたくさんあると思います
22:24:37
OX
逆に考えたのが悪役のラグゥという鬼の姫です。こいつ、自分の一族が追い詰められたので逆転の一手を考えます
22:24:46
OX
それは「革命の扇動」です。
22:25:16
OX
共に妖怪となって国を盗ろう!と扇動するわけです
22:25:23
OX
IS国みたいなもんですね
22:25:29
OX
そういうのも考えの一つにあります
22:25:52 akiraani_ (akiraani@KD106152079151.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:26:53
OX
要するに限られた人たちだけが銃を持っている中で、誰にでも銃を渡しさらには革命を扇動する人がいたらどうなるだろう?という
22:27:45
OX
ただその場合メタルギアライジングみたいな後味の悪いオチになりそうな…
22:28:30 akiraani が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
22:29:09
Kannna
その悪役が、メインの敵役になるなら、パンピーは主人公級で無い方がいいような。
22:29:18
Kannna
メインの脇役っていうか……
22:29:27
OX
ですよねえ…
22:29:36
Kannna
それこそ、師匠の秘書兼助手くらいでいいと思うなぁ。
22:31:01
OX
違うアプローチの仕方だと……ARMSのエグリゴリみたいなのがあってそれを倒すとか
22:31:57
Kannna
ふむり
22:32:57
OX
世間の認知度低いのがいいことにやりたい放題やってるとか
22:34:36
OX
それなら悪の結社ぶっつぶした!世間にまるごと悪事を暴いてやる!出終わりそう
22:35:43 ashMegere
22:36:03
OX
まー、もうしばらく考えて見ます
22:36:12
OX
おつきあいいただきありがとうございました
22:36:24
Kannna
いぇいぇ。
22:37:05
shinkurou
あっ、そうだ
22:37:16
OX
えっ?
22:37:35
shinkurou
ちょっと待ってくださいネ。どこにあったかな……
22:38:41
shinkurou
https://www.dropbox.com/s/tu7er8wtl5t9z6x/charayouso.txt?dl=0
22:39:07
shinkurou
キャラクターを立てる時に考えるべき要素を考えるべき順番で並べたものです。
22:39:46
shinkurou
トゥギャッターのまとめをもとに作ったと思うんですがさすがにその元の記事はすぐ出せないナア。
22:40:58
OX
そうそう、こーいうの前に聞いたので「長期的な目標」を造るのに四苦八苦しているわけで…
22:41:06
Kannna
あー
22:41:10
OX
でもありがたい…
22:41:14
Kannna
空けといてもいいんですよ。
22:41:30
Kannna
えーと「未定」と書いとく
22:42:03
OX
ふうーむ
22:42:57
Kannna
こういうの有効なんだけど。1つずつ、全部書かないと、次にかかれないってのは、無駄でさ。
22:43:03
Kannna
今、考えてる話だと。
22:43:15
Kannna
パンピーくんと、師匠、だと思うな。
22:43:46
Kannna
双方「未定」の項目がありながら、両方同時に考えてくといいと思うな。
22:44:19
Kannna
言うまでもなく、取り合わせが面白そうに仕上がる方向で。
22:44:37
OX
ふうーむ
22:46:44
OX
師匠キャラは使いまわしなのでほぼ出来上がっているのです
22:46:55
Kannna
なるほど。
22:47:39
Kannna
じゃぁあれだ、「劇中で、師匠がイジリ易いパンピー」とか(笑
22:47:48
OX
なるほど!
22:48:01
Kannna
逆でもいいのよね、「なぜか師匠はパンピーにだけは弱い」とかでも
22:48:29
Kannna
ともかく、面白くなりそうな、動かしやすい方向で考えるのだ。
22:48:32
OX
師匠は前言ってたマミさんっぽい子の使い回しですね
22:48:41
Kannna
ふみゅん
22:48:44
shinkurou
冴刃リョウが香にだけは頭が上がらないパターンのやつだ!
22:49:18
OX
もしくはほむほむ(強)みたいなキャラといってもいいけど
22:49:19
Kannna
あははは
22:49:36
Kannna
#なんだっけ、「電脳コイル」のおばさん、とかさ(笑
22:50:49
OX
電脳コイルはみてない…
22:51:25
Kannna
女子高生の凄腕シスオペが出てくるのですが
22:51:40
Kannna
いつもバイク乗り回しててカッコイイ系なんだけど。
22:52:17
Kannna
あのアニメは主人公が小学生で、女子高生シスオペの甥が、主人公の仲間なのね(笑
22:52:47
Kannna
甥に、「おばさんってのはやめろよぉ」ってのが、口癖で弱点(笑
22:53:03
OX
なるほどー
22:53:35
Kannna
その他の言動との、ギャップ萌えって奴になるでしょうね。
22:55:54
OX
ふむう、まあマミさんやほむほむ(強)とかNWのベル見たいな子なので、クソ強いメンタルと物理のわりにぽんこつであぶなっかしいところがあるんでしょう
22:56:10 fukanju が切断されました:Ping timeout: 120 seconds
22:57:46
OX
となるとこういう子をいじりやすいのはジョルノとかログホラのシロエみたいな腹黒策士タイプ?
22:58:16
OX
こう、鬼畜眼鏡的な(笑)
22:59:00
Kannna
うん。OXさんが、転がせそうな気がするなら、それに決めちゃっていいんだ。
23:01:06
OX
となるとパンピーくんはのっけから決断したら漆黒の意思でやっちまう腹黒策士になる(笑)
23:01:35
Kannna
腹黒だけどパンピーなのね(笑
23:01:46
Kannna
ギアスもらえなかったルルーシュとか(大笑
23:01:56
OX
となると彼は多分即断即決で裏社会に飛び込む事を決意しちゃうんだろうなあ
23:02:12
OX
まージョルノも最初はただスタンドが使えるだけの高校生でしたし
23:02:24
Kannna
うん、うん。その呼吸よ<となると彼は~
23:02:31 aspha が切断されました:"See you..."
23:02:37
OX
ギアスなしルルーシュ!ああそういう感じ
23:02:45
aba[AWAY]
。・x・) ベール=ゼファーが成功しないのは楽しみを優先しちゃってるからで何が何でも勝ちに行こうとしてないからなんやで
23:02:46
OX
彼も最初はくすぶってましたしね
23:03:17
OX
そんなところが好きです>ベル
23:03:26 fukanju (fukanju@FL1-133-204-234-147.oky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
23:03:51
OX
なら彼は現状に漠然とした不満を持ってたりするんだろうなあ
23:03:52
aba[AWAY]
「なぜだ!なぜ勝てないッ!?」とかになると……春日恭二とかに。
23:04:47
OX
ベルは「また負けちゃったわ。楽しかったわよウィザード」とか言って幻惑逃走するような感じですね
23:05:03
OX
「ところでこの事件の黒幕はどこそこにいるわ!」とかいいつつ
23:05:29
Kannna
ギア入ったじゃぁん♪
23:05:35
OX
ありがたい
23:06:22
Kannna
ガンバ
23:06:26
aba[AWAY]
ひとっ走り付き合えよ?
23:06:33
OX
ははは
23:06:38
Kannna
あはは(笑
23:07:17
OX
となると彼は社会に対して何か不満があるわけで
23:08:53
OX
あるいはもっと単純に「僕らの町を守りたい」とか「麻薬を流すギャングを倒すには自らギャングに成らないといけないって事さ」みたいなのかなあ
23:09:24
Kannna
つマミ師匠がイジリ易そうな方
23:10:15
OX
町を守る!ってのはそれらしいかも
23:10:28
Kannna
なるほど。いいと思うよ。
23:11:16
Kannna
マミさんもまどかいじってたよね。「ケーキでお祝い」とか。
23:11:22
OX
「僕らの町が悪の妖怪や超能力者によって脅かされている……それを思うとドス黒い気持ちになる」とかね
23:11:38
Kannna
あぁ、いいじゃん。いいじゃん♪
23:11:53
Kannna
どんな顔してるか、想像できそうなセリフだよ。
23:12:02
Kannna
そういうのが聞きたいんだ。
23:12:16
OX
とりあえず短期目標は決まってよかった
23:12:39
Kannna
うん。良かった♪
23:12:41
aba[AWAY]
乾巧って奴の仕業なんだ
23:13:06
Kannna
今みたいな感じで、思いついたら埋めてくでいいんですよ。テンプレートは。
23:13:11
OX
なるほどー
23:13:16
OX
これなら出来そうです!
23:13:28
Kannna
むしろ1つ1つ決め打ちしてくと、誤作動起こしたりさ。
23:13:58
aba[AWAY]
人と話す事でぼんやりしたイメージの形が見えてくる、とか
23:13:58
Kannna
コツは、「あいつとこいつが、ほにゃららすると、こうなりそう」です
23:14:01
aba[AWAY]
楽しいよね!
23:14:17
OX
ありがたい
23:20:37
OX
よし、テンプレートが大体埋まった!
23:20:46
OX
ありがとうございました
23:20:53
OX
すごく助かった…
23:21:10
Kannna
いや、こっちは、きっかけ出しただけだから。
23:21:17
Kannna
考えたのはOXさん。
23:21:35 kaya-n が切断されました:"Leaving..."
23:21:38
shinkurou
僕がお風呂に入っている間に進捗があったようだな
23:21:40
Kannna
そこは自信もっていいよん♪
23:21:43
OX
はい
23:22:40
OX
とりあえず主人公はジョルノみたいな冷静だけど漆黒の意思のある奴ってことになりました
23:22:51
OX
動機は「町を守りたい」で
23:24:06
OX
とりあえずその方向でいけそうです
23:24:20
Kannna
もしかしたら、敵性キャラに付けこまれ易かったり、とかね。
23:24:33
Kannna
そそのかしとか、おだてとかさ。
23:25:06
OX
むしろ仲間から孤立させられたらヤバイタイプですね
23:25:19
Kannna
うん、うん。
23:25:54
OX
本人に切りくずしが聞かない分、仲間にコナかけられたらそのまま孤立してしまいそう。そして彼を止められる人がいないとどんどん過激な方向へ生きそう
23:27:13
Kannna
それをエピソード化するんだ。
23:27:21
Kannna
エピソードでなくても、シーンでもいい。
23:27:24
OX
なるほどー
23:27:27
Kannna
具象化するわけ。
23:28:11
OX
ピンチ演出として使えそうですね
23:28:23
Kannna
だね。
23:29:02
OX
となるとここで生きてくるのが師匠との絆とかそんなんですね
23:29:15
Kannna
うん。
23:29:35
Kannna
それも「セリフの掛け合い」で考えるの。
23:29:51
Kannna
できたら「シチュエーションつき」なら、なおいい。
23:30:09
Kannna
前後とかは、とりあえず考えなくていい。
23:31:39
OX
ふうーむ
23:31:47
OX
出来ると思います
23:31:54
Kannna
いいネ☆
23:32:22
OX
だけど今はライバルから考えたい!
23:32:29
Kannna
さっき、キャラについてギアが入った時みたいに、「ということは」で前後も思いつくときは、それは大事にしてください。
23:32:38
OX
はい
23:33:06
Kannna
じゃぁ、「ライバルと、パンピーを一緒に考える」「ライバルと師匠を一緒に考える」。
23:33:20
Kannna
どっちかをメインにして、もう片方をサブ扱いで、とりあえず。
23:34:48
OX
師匠のライバルはだいたい決まっています
23:35:14
Kannna
ふむふむ
23:35:34
Kannna
じゃぁ「師匠のライバルと、パンピー」で1つ。
23:35:42
OX
エヴァンジェリンとかブラクラのレヴィみたいな「悪である自分はリアル知ってる!正義とかダセエ!」って女の子です
23:35:57
Kannna
あはははは。なるほど。
23:36:14
Kannna
「だっさー」とか言うわけね、パンピーくんに。
23:36:18
OX
だってマミさんみたいな人が師匠なんだもの
23:36:21 shinkurou が切断されました:"Leaving..."
23:36:26
OX
逆と成るとそういう人
23:36:28
Kannna
「あんた、ばかぁ」とか(フルイね
23:39:03
aba[AWAY]
そして拘らない
23:39:05
OX
実は師匠と彼女の掛け合いはあるんですよ
23:39:41
aba[AWAY]
他のシーンとか、話の流れとかでかみ合わなくなったモノは容赦なく切り捨てる。
23:40:16
OX
なるほどー
23:40:24
Kannna
うん、切り捨てれるくらい、沢山ストックしてくのが吉だよネ。
23:41:00
aba[AWAY]
「初期に考えた『これだけは絶対にはずせない』部分」とかでも、容赦なく。
23:41:18
Kannna
ああ、うん。それもそう。
23:41:21
Kannna
#えーっと
23:42:02
aba[AWAY]
#それほど思い入れがあるシチュであるなら、またそのうち、よりふさわしい「それの出番」が来るさ
23:42:34
OX
ふーむ
23:43:39
Kannna
まぁ、ほんの参考程度に>http://www.huffingtonpost.jp/rootport/post_5947_b_4139629.html
23:44:03
Kannna
>文章を書くという仕事は、ゼロを1にする作業だと思われがちだ。
23:44:07
Kannna
>小説や脚本、ゲームシナリオなどの創造的な文章ならばなおさらだ。しかし実際には、文章を書くというのは100を1にする作業だ。文章を書けるかどうかは、このことに気づけるかどうかだと思う。
23:44:15
Kannna
もう、ここだけでいいよ、
23:44:28
OX
まー切り捨てる部分は多いですね
23:45:04
OX
今回はこの100を1にするやり方でやっているのです。前はそうじゃなかったから
23:45:09
Kannna
#「『希望の国のエクソダス』を書くにあたり、著者の村上龍は綿密な取材を行った。その様子は「取材ノート」としてまとめられて、出版されている」なんてのは、とりあえず見習わなくていい(笑
23:45:27
Kannna
今話してたのはさ、
23:45:42
Kannna
アニメや映画で、ストーリーボードって作るじゃん
23:45:55
Kannna
あれの部品が100、みたいな話よね。
23:46:42
Kannna
はじめっから筋を通そうとしても、なんか痩せたり、無理が出たりするよりは
23:47:00
Kannna
沢山シチュやシーン考えて、絞り込む方がいい。
23:47:10
OX
なるほど
23:47:13 H_Aoi が切断されました:"Leaving..."
23:47:21
Kannna
急がば回れです。
23:47:54
Kannna
>23:42 (aba[AWAY]) #それほど思い入れがあるシチュであるなら、またそのうち、よりふさわしい「それの出番」が来るさ
23:47:57
OX
今回はかなり余裕や遊びをもたせて作っているんですよ
23:48:10
Kannna
上のabaさんにも、全面賛成。
23:48:13
OX
切り捨てられる余白部分をかなり多く造っています
23:48:49 meltdown が切断されました:"皆様に「砂漠の風」のあらんことを"
23:50:22 Totliezer が切断されました:"落ちます。"
23:50:30
OX
あえて思い入れのあるシュチュをあまり作らないという方法で作っているんですね
23:50:42
Kannna
ふみゅん
23:51:31
OX
前は思い入れのあるシュチュのザッピングになってしまったので
23:51:55
OX
ストーリー優先でいくわけです
23:52:05
Kannna
そっか
23:52:58
OX
大枠の部分をかっちり決めておけば脱線しにくいですしね
23:54:31
OX
さてありがとうございました
23:54:34
OX
そろそろ寝ます
23:54:40
OX
お先におやすみなさい
23:54:46
Kannna
はい。おやすみぃノシ
23:54:55 OX が切断されました:"Leaving..."
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