#もの書き 2014-10-20
| 発言数 | 365 |
|---|---|
| 表示 |
00:02:10
! kaya-n ("Leaving...")
00:03:46
! Kannna_ ("Leaving...")
00:08:36
! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！")
00:12:51
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:23:42
! aspha ("See you...")
01:07:29
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
01:08:07
_5_Xiao-ye -> ash
01:20:05
SuiSouYa -> SSY_sleep
01:23:29
! ash ("無問題")
01:25:47
! LizardMen ("それが 私 の存在意義ですから。")
01:37:46
! wasabi_ (Ping timeout: 120 seconds)
02:06:31
! syo ("Leaving...")
03:21:15
! SSY_sleep (Ping timeout: 120 seconds)
03:55:36
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
04:28:59
+ ELCYANT_ (ELCYANT_!elcyant@i121-113-5-174.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
04:30:19
! ELCYANT (Ping timeout: 120 seconds)
05:36:54
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:37:26
! hir_CF_ (Ping timeout: 120 seconds)
05:58:22
<Yu_Aizawa> ログ機能回復↓のかな
05:58:26
<Yu_Aizawa> した
06:11:31
! imo ("Leaving...")
06:26:55
! showchan_ ("Leaving...")
06:30:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-68.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:31:22
+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:31:57
! Prof_M_ (Ping timeout: 120 seconds)
06:34:35
+ wasabi (wasabi!wsb@p201.net112140002.tokai.or.jp) to #もの書き
06:54:04
MorrisZZZ -> Morris
06:54:31
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
07:11:32
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:22:01
+ SSY_sleep (SSY_sleep!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:22:24
Marcy -> Mar_Away
07:28:45
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@ntchba368089.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:30:09
! Yaduka (Ping timeout: 120 seconds)
07:33:07
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
07:37:21
! hir_CF__ (Client closed connection)
07:38:31
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:50:09
Morris -> MorrisWork
07:51:35
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:52:14
! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
07:56:11
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba368089.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:56:58
! Yaduka_ (Ping timeout: 120 seconds)
08:16:52
! Take-D ("Leaving...")
08:17:27
! Aki-Down ("Leaving...")
08:18:28
! SSY_sleep (Ping timeout: 120 seconds)
08:20:09
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p18199-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:42:43
+ Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:04:01
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
09:19:07
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p25135-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:30:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:02:44
! yasuyuqi (Ping timeout: 120 seconds)
10:38:19
! Pikoyan ("See you...")
11:18:27
! kaya-n ("Leaving...")
12:41:54
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p25135-ipngn2101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:45:11
+ showchan_ (showchan_!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:46:26
! showchan (Ping timeout: 120 seconds)
12:47:43
<aba[AWAY]> 棒が付いてると団扇で、棒がなければ団扇のように使用できる厚紙
12:48:22
<aba[AWAY]> 世界はふしぎでいっぱいだ。
14:24:25
syamo -> syamoWORK
15:43:51
! kairi ("See you...")
16:34:07
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:34:38
! hir_CF_ (Ping timeout: 120 seconds)
16:37:06
! wasabi ("Leaving...")
16:45:34
+ wasabi (wasabi!wsb@p201.net112140002.tokai.or.jp) to #もの書き
16:53:01
+ SSY_sleep (SSY_sleep!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:06:10
! showchan_ ("Leaving...")
17:08:37
+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
17:25:44
! MELTDOWN ("Leaving...")
17:38:56
MorrisWork -> MorrisAFK
17:54:54
! AizawaYu2 ("それではノシ")
18:03:54
! wasabi ("Leaving...")
18:04:16
SSY_sleep -> SuiSouYa
18:15:54
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:17:40
MorrisAFK -> Morris
18:19:46
+ wasabi (wasabi!wsb@p201.net112140002.tokai.or.jp) to #もの書き
18:27:04
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-111.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:11:17
+ imo__ (imo__!imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:25:25
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:25:52
<Kannna_> ＃こんばんはぁ
19:37:19
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p4-4.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:16:57
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:22:49
! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
20:23:32
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:30:22
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p4107-ipngn3301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:40:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
20:44:55
koi-chan[away] -> koi-chan
20:57:26
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:28:57
<xi-banyu> 今までって、同人誌の話は規約上OKだったっけ
21:29:04
<xi-banyu> 同人誌って、二次創作のね。
21:29:48
<aba[AWAY]> どうだっけ
21:29:54
<xi-banyu> NGっていわれた記憶も無いんだけど
21:30:03
<xi-banyu> 著作権的にはグレーなのは確かだよなー、と思ってさ
21:30:37
<kuzumi-y> 同人誌の内容次第じゃない？
21:30:45
<xi-banyu> だから、二次創作。
21:31:20
<kuzumi-y> 二次創作は……どうなんでしょうなぁ？
21:31:47
<Yaduka> 問題ないのでは。
21:32:07
<aba[AWAY]> エロ同人ならＮＧだろうけど、それは同人だからじゃないしねっ
21:32:22
<Yaduka> そのままアップロードするのなら問題は出てくるでしょうけど
21:32:33
<Yaduka> 話題のネタにする分なら問題ないかと。
21:32:35
<xi-banyu> 著作権的にグレーなのはNGっていう規約が確かあった気がする
21:32:47
<Yaduka> 動画のリンクを張りたいわけでもないでしょうに
21:32:52
<xi-banyu> それで、なんか、ニコ動のリンクとか禁止だったじゃん？
21:33:22
<xi-banyu> そうすると、二次創作の同人誌の話題を公認することは、
21:33:25
<Yaduka> ニコ動でもオリジナルのであれば問題ないでしょうに
21:33:29
<aba[AWAY]> ニコ動は今はＯＫなんだっけか
21:33:36
<xi-banyu> 二次創作を公認することになって云々、みたいなことにならないかなぁ、と思って。
21:33:36
<hir_CF__> あばば
21:33:40
<hir_CF__> オリジナルはＯＫだし
21:33:52
<xi-banyu> オリジナルはOKだけど
21:33:53
<aba[AWAY]> ＜著作権団体ときちんと組んだ
21:33:57
<xi-banyu> 今は二次創作の話だと。
21:33:59
<hir_CF__> 赤松健氏が提唱してたような二次創作公認マークついてる作品の
21:34:08
<hir_CF__> 同人誌は全く問題なかろう
21:34:16
<hir_CF__> 公式がＯＫつーてんだからな
21:34:32
<xi-banyu> 二次創作公認マーク付いてるかどうかを、いちいち確かめながら話題にするならね
21:34:41
<Yaduka> ニコ動の場合は素材そのまま使うことが多いのでNGになりやすいのではないのではないかの
21:34:56
<xi-banyu> 現実的には、確認するのは厳しいような気がしている。
21:35:23
<hir_CF__> 話題にする人間が
21:35:28
<hir_CF__> 確認してくりゃいいだｒ
21:35:35
<xi-banyu> その話題を見た人が
21:35:53
<xi-banyu> 確認している、ということを認識できていないと、いらぬ問題を呼ぶよ。
21:35:59
<hir_CF__> ソース確認した上でまで制限する気か
21:36:05
<Yaduka> で、何を問題としたいのん？
21:36:08
<hir_CF__> うむ
21:36:11
<hir_CF__> 論旨が見えん
21:36:18
<xi-banyu> 単純に、二次創作ってOKなのかなぁ、という話。
21:36:22
<Yaduka> 二次創作系の同人誌の話題はNGにしたいって事なのかしらん
21:36:23
<xi-banyu> 趣旨として。
21:36:31
<xi-banyu> NGにしたい、のではなくて
21:36:37
<hir_CF__> ＮＧにしたいと言ってるようにしか見えん
21:36:42
<xi-banyu> NGの可能性はあるけど、どうだろうか、ってこと。
21:37:05
<xi-banyu> そうとしか見えんのなら、そうではないと明言しておく。
21:37:14
<Yaduka> 話題にしたとしても「ふぅん、そういう同人誌もあるのか」で終わると思いますが
21:37:40
<Yaduka> ここで話題にする以上、文章系の同人誌でしょうし
21:38:42
<xi-banyu> 今までは、二次創作同人誌もバンバン平気でやってたよ、
21:38:53
<xi-banyu> だったら、ちょっと俺の記憶違いだったかも、と思うのです。
21:39:06
<xi-banyu> あ、sfさんの頃を主に話題にしたい。
21:39:09
<xi-banyu> すまぬ。
21:39:17
<xi-banyu> 言い忘れていたわ。
21:39:44
<aba[AWAY]> ＃「公開ログ読む人」が、二次創作公認されてるかどうかを確認した上での話題だと認識してくれるかどうか、って問題か。
21:40:00
<xi-banyu> そういうこと。
21:40:11
<kuzumi-y> ｓｆさんときはグレーな話題はやめておこうって感じだったような
21:40:40
<xi-banyu> もう一ついうと、参加者が、「同人誌OKなんだ」って勘違いして、公認マーク付いてない作品についての同人誌を話題にしないか、みたいなのも。
21:41:00
<xi-banyu> そういうの含めて、公認マークの有無は、管理が厳しいなぁ、と感じる。
21:41:27
<Yaduka> 創作一般の話をしたいのであれば、間口を狭める必要はないと思いますが
21:41:42
<hir_CF__> 杞憂に思える
21:42:04
<xi-banyu> 非公開ログでやってね、というのは、一つあるかもしれん ＜同人誌
21:42:21
<hir_CF__> 別に非公開でやる理由がない
21:42:32
<hir_CF__> 「グレーでない同人誌」については
21:42:43
<Yaduka> 話題にするのであればグレーでも何でもないでしょう。
21:42:51
<hir_CF__> うむ
21:43:04
<hir_CF__> 確かにな
21:43:07
<xi-banyu> 話題にするのであれば、ってのは？
21:43:50
! Prof_M (Client closed connection)
21:44:33
<Yaduka> 「こーゆー二次創作あったんだが面白かったね」的なレベル
21:44:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-68.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:46:01
<Morris> どこまでがOKでどこからがアウトかの明確な線引きは必要ですの、運営上。
21:46:08
<NM> 現実には、その二次創作を鑑賞することがグレーな手段に頼らざるを得ないのであれば、その話題もやはりグレーであろう。
21:46:22
<xi-banyu> 「二次創作が著作権的にグレーであり、公開ログで話すのに（あるいは、creで話すのに）相応しくない」ということであるならば、みたいな。
21:46:24
<Morris> 難しいのは重々承知の上ですけどね。
21:46:26
<xi-banyu> うーん
21:46:35
<xi-banyu> 二次創作、っていうのはまたそれはそれで難しいんだけど
21:46:49
<Morris> 広がろうとするのは自然なので（そういう流れでなければ衰退するだけ）
21:46:53
<xi-banyu> 正規ライセンスを取ってやってる翻訳とか、コミカライズとか、そういうのはもちろん除きますよ
21:47:10
<Morris> 運営者だけでなく、みんなで注意し合える明確なラインはあると楽
21:47:10
<xi-banyu> 無許諾の二次創作の同人誌
21:47:16
<xi-banyu> まあ
21:47:22
<Pikoyan> 原則として二次創作ってここではほぼ黒なグレーとして黒扱いしてたよーな記憶がある
21:47:28
<xi-banyu> いますぐに答えを出すべき問題ではないのだけど
21:47:30
<Morris> 明確にOKが出てるのがOKなのは当たり前ですし
21:47:31
<NM> 少なくとも僕がここで動画や二次創作を紹介する時は、あらゆる素材について許諾が取れていることを確認の上でやっている
21:47:32
<xi-banyu> 昔はどうだっけ、と
21:47:40
<Morris> そうでないものをどうするか。
21:47:59
<Pikoyan> 創作与太話としての二次創作作品の活動がウンタラってのは別として
21:48:10
<Pikoyan> 個別の作品に対しては＞黒扱い
21:48:14
<Morris> 紹介するだけなら良いのか、内容に触れるのはNGなのか、それがNGなら紹介するのもやっぱりNGじゃないのか、等。
21:48:29
<Yaduka> しかしながら
21:48:31
<NM> NGかどうかでいえばまるっとNGだよね
21:48:39
<xi-banyu> うん。
21:48:42
<xi-banyu> どっちかというと
21:48:45
<Pikoyan> 音楽とか動画とかも
21:49:02
<xi-banyu> 「著作権的にはNG」なんだけど、「創作活動だから例外とする」かどうか、みたいな感じかな。
21:49:05
<NM> ただ話の流れ上触れざるを得ないのであれば、そこは各自の良識に委ねられる、というのが今までの対応だったと思う。
21:49:09
<Pikoyan> 権利関係がほぼ黒なグレーだからここでは避けようみたいな感じだったと思うけど
21:49:23
<Morris> 完全オリジナルならOK、権利者がOK出してるならOK。そうでないものは丸っとNG。一番明確なラインですね。
21:49:25
<Yaduka> ただでさえ話題が無くなってるのに間口を狭めるのは、どうかと思わざるをえない。
21:49:41
<xi-banyu> いま、同人誌の話題って、
21:49:45
<xi-banyu> 頻繁に出てる？
21:49:50
<NM> それで間口が狭くなってチャンネル毎ダメになるなら運命じゃないかなあ。
21:49:58
<xi-banyu> 俺、そんなに注意してここで見てるわけじゃないから、わかんないけど
21:50:01
<hir_CF__> それならそれで
21:50:04
<Morris> 見た覚えないですね。少なくとも最近は。
21:50:06
<hir_CF__> 起きてない事をそこまで厳しく
21:50:12
<hir_CF__> 今のうちに決める必要あｒん？
21:50:14
<hir_CF__> といいたくなるが
21:50:21
<Morris> 必要ありますよ。それが運営側の責任。
21:50:24
<Aki-Down> なんだか混線してますが、まずsfさんの時代でどうだったかの確認じゃなかったですのん？ なんでログ調査の前にその意義や問題点を話す流れに？
21:50:38
<hir_CF__> ＞＞21:49 (Morris) 完全オリジナルならOK、権利者がOK出してるならOK。そうでないものは丸っとNG。一番明確なラインですね。
21:50:39
<aba[AWAY]> ＃ばんゆーは運営側だからのぅ
21:50:44
<hir_CF__> いや、だからこれでいいんじゃないの？
21:50:45
<xi-banyu> 逮捕されてから「犯罪はよくない」とか言い出してもテオクレですから。
21:50:46
<hir_CF__> って話だが
21:50:48
<Morris> 言い方はアレですけど、例えば決めてないから原発事故の後の対応が滅茶苦茶になったわけだし。
21:51:01
<xi-banyu> んー
21:51:03
<Morris> 言い方というか、例えがか。
21:51:05
<hir_CF__> これより更にわけ分からんルール決めようとしてね？といいたいのだ
21:51:08
<xi-banyu> まあ、興味が無い人には申し訳ない
21:51:11
<xi-banyu> が
21:51:16
<xi-banyu> 重要なことだと俺は思う。
21:51:16
<TK-Leana> まあ、sfさん存命時代はそもそもそこまで二次創作の発表についてはとやかく言われてなかったはず。発表してる人が居なかっただけという気が
21:51:20
<hir_CF__> そのルールなら別に問題なかろうと思う
21:51:24
<hir_CF__> そっから先は杞憂である
21:51:27
<NM> うむ
21:51:31
<xi-banyu> 問題のあるなしをここで決めたいのではない
21:51:36
<xi-banyu> ここで規約を決めるのでもない
21:51:59
<aba[AWAY]> ＃「今までどうだったっけ」か。
21:52:00
<xi-banyu> ただ、みんなの意見確認したり、色々話し合って、参考にしたい、ということ。
21:52:00
<hir_CF__> そっから先は机上の空論になるのではないか
21:52:07
<xi-banyu> えーとね
21:52:23
<Morris> 認識を持つのは大切だよね。
21:52:26
<xi-banyu> 議論の存在そのものを問いかけるような質問は、今は避けて下さい。
21:52:40
<xi-banyu> 必要だと思っているので。
21:52:51
<Morris> 最終的に決定するのは、#もの書き系限定ならここで、そうでなければ#nextで、がいいかな
21:53:02
<hir_CF__> この件については有害だと思うがなあ
21:53:02
<TK-Leana> ログ漁ってみたところ、月のお題について「二次創作書こうかなあ」的な発言はあっても、それについて規約云々でという突っ込みがされている事は無かった
21:53:14
<Morris> 話し合うこと、みんなで考えること、これ自体が大切。
21:53:29
! athame ("Leaving...")
21:53:32
<Morris> みんなお客さんではなく参加者ですから。
21:54:21
<asahiya> ＃興味どうこう、というより「本題」と「本題の目的」が不明瞭でポジティブに話題を見れない のよーな……
21:54:24
<Kannna_> えーと。２次創作サイト（SSメインだったかと）へのリンク、他の参加者張られて、「これ僕書いたんだけどどうでしょうか？」みたいに訊かれて。感想書いたことあったなぁ。あれは、311より前で、sfさん存命時だったと思いますが。
21:54:38
<xi-banyu> ｈｍ
21:54:40
<asahiya> ああ、ありましたね。
21:54:40
<xi-banyu> えーと
21:54:41
<hir_CF__> それはあるな＞興味どうこう～
21:54:42
<Kannna_> ＃確か、洋ドラのキャラを使ったSSだった。
21:54:47
<xi-banyu> 少しだけ整理しよう。
21:54:58
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@i114-191-133-135.s60.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:55:23
<xi-banyu> 「sfさん時代は、基本的には黒で、特に厳しく禁止はされてないけど、推奨もされていなかった」
21:55:59
<xi-banyu> 「露骨に元のコンテンツをコピーしているような二次創作は、絶対的にNG」（本文の写真とか、画像をそのまま使った動画とか）
21:56:30
<TK-Leana> # 実は語り部ではかなり古いものになるけど普通に原作者の簡易サプリとか発表、掲載されてたりもするのでした
21:56:35
<xi-banyu> 「いわゆる同人誌的な二次創作においては、推奨されてはいないけれど、話題になることがなかったわけではない」
21:56:39
<xi-banyu> こんな感じ？
21:56:57
<TK-Leana> # 原作者の→原作ある物の
21:57:09
<koi-chan> 推奨も否定もされてないんだと思ってました
21:57:30
<NM> そんな感じかなあ。＞推奨も否定もされてない
21:57:36
<Yaduka> その時々で参加者の判断って感じですかねぇ
21:57:36
<koi-chan> どうなんだろ、リアルタイムではりこりすさん時代しか知らないっちゃしらないから
21:57:44
<TK-Leana> ですねえ
21:58:11
<koi-chan> りこりすさんの代を飛び越えてsfさん時代、って言われると明言できないですが
21:58:15
<NM> TRPG.NET全盛の時代は二次創作に該当する投稿も結構多かった
21:58:19
<hir_CF__> はっきりいって
21:58:24
<hir_CF__> 時代が変わった
21:58:28
<NM> うん
21:58:35
<hir_CF__> 参考にならん
21:58:44
<TK-Leana> まあそれはあるね
21:58:52
<koi-chan> かもしれないですね
21:58:53
<xi-banyu> 参考になるかならないかは、こっちで決めるから
21:59:04
<xi-banyu> たのむから、引っかき回すのは辞めてくれないかな。
21:59:06
<hir_CF__> あくまで意見であるが
21:59:09
<xi-banyu> 情報が欲しくて、聞いてるんだよ。
21:59:13
<hir_CF__> 後引っ掻き回してはいない。
21:59:30
<xi-banyu> 議論の存在を問うような質問は辞めてくれ、って言ったよ。
21:59:45
<hir_CF__> これ議論の存在問うか？
22:00:01
<xi-banyu> 「参考にならん」ってのは、そうでしょう
22:00:11
<xi-banyu> 参考になるかならんかは、こっちで決めますから。
22:00:18
<NM> 議題の提案者が求めてないというのだから、そこで抗弁するのはよくないよhirさん
22:00:27
<hir_CF__> ふうｍ
22:00:35
<xi-banyu> で、よそでやれよ、って言うんなら、その意見は、理解できるけどね。
22:00:41
<xi-banyu> ＃従うかどうかは別として。
22:00:49
<mjolnir> ＃事実の確認と、目的の是非を同時進行で話すのは難しいと思ふこの頃
22:00:55
<hir_CF__> んじゃあ私の意見としてはここでやるようなことじゃないな
22:00:56
<hir_CF__> である
22:01:01
<hir_CF__> おわり
22:01:09
<hir_CF__> 勝手にやれとしか（ぐて
22:01:15
<Morris> hirさん、何様？
22:01:16
<xi-banyu> 勝手にやります。意見ありがとう。
22:01:27
<Morris> とりあえず、僕はここで続けて欲しいに１票。
22:01:32
<xi-banyu> まあ
22:01:39
<NM> まあだいたいコンセンサスは取れてる気がする
22:01:40
<Morris> 運営上大事な事だからね。
22:01:52
<xi-banyu> ここがいちばん、アクティブな気がするので。
22:02:08
<aba[AWAY]> 主にもの書きで話されそうな内容についてだしね
22:02:18
<koi-chan> もの書き系って、個人的には三大ぺけでしたっけ、ああいうのだけしか制限されていないものだと思っていました。
22:02:30
<xi-banyu> sfさん時代のオフィシャルなチャンネルで、公開ログで、今もアクティブなのは、たぶんここかな、と。
22:02:42
<xi-banyu> まあいいや
22:02:47
<xi-banyu> 三大ペケってなんでしたっけ
22:02:53
<xi-banyu> エロとグロと？
22:02:55
<koi-chan> 「伏字禁止」「エログロ禁止」……アレ?
22:02:58
<xi-banyu> ああ
22:03:01
<Morris> あと歌詞禁止
22:03:01
<aba[AWAY]> ＃歌詞禁止とリンクしてる部分よ
22:03:04
<xi-banyu> 伏せ字とエロと歌詞ね
22:03:12
<koi-chan> ああそれですそれです
22:03:19
<koi-chan> みなさまありがとうございます
22:03:33
<xi-banyu> 歌詞は、著作権的にグレーだから、なんだよね。
22:03:38
<xi-banyu> 引き写しがまずい。
22:03:39
<koi-chan> 2時創作はこれにかからないから話題にしても大丈夫だと思ってました
22:03:45
<xi-banyu> 替え歌もNGだっけ
22:03:53
<koi-chan> 歌詞はJASRAC云々だからでしたっけ?
22:04:03
<Kannna_> NGだったです＜替え歌
22:04:05
<xi-banyu> 替え歌がNGなら、二次創作も同じ理由でNGになりそうな気もするか。
22:04:05
<koi-chan> お金払ってそれを表示してだっけ(うろ覚え
22:04:08
<Morris> 替え歌はむしろそのままよりまずい。
22:04:18
<xi-banyu> JASRACだから、ではなくて
22:04:19
<Morris> 同一権なんちゃら
22:04:21
<koi-chan> 引用ではあり得なくなりますよね
22:04:36
<xi-banyu> 著作権ですね。
22:04:47
<Yaduka> 著作権がなければ大丈夫にはなるのよね
22:04:52
<xi-banyu> 同一性保持権。著作隣接権か。
22:04:52
<koi-chan> ただ、「物語の2時創作」は「歌詞に関わる」ではないから問題ない、のだと
22:05:03
<xi-banyu> 厳密には、歌詞がNGなんじゃなくて、
22:05:04
<koi-chan> 文章を厳格に読みすぎてるのかもですけど
22:05:26
<xi-banyu> 著作権の侵害がNGで、歌詞はその侵害が比較的容易だから、だと思います。
22:05:37
<NM> 二次創作が同一性保持権違反になり得るかどうか、というのは実は議論がある
22:05:37
<Morris> 「NGで規定されてなければ全てOK」な考え方になりますね、それ＞鯉ちゃんさん
22:05:49
+ kairi (kairi!kairi@i58-94-231-176.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:05:55
<xi-banyu> IRCのチャットでマンガのページを直接複製して侵害するのは難しいですし
22:06:04
<koi-chan> 行き詰めるとそうなっちゃいますから行きすぎちゃまずいやつですね＞もりすさん
22:06:15
<Yaduka> まあ、その方が良いんではないかと思いますが ＜最低限のラインだけ引く
22:06:31
<xi-banyu> 小説の本文を、そのまま引き写してしまうのもNGですが、それ、そんなことふつうしないので、とくに明言していなかった、野だと思いますね。
22:06:44
<Yaduka> ラインを上げてしまうのはどうかと思いますわい
22:07:04
<xi-banyu> マンガのセリフを引き写すのもNGですが、普通はそれも、会話の中での引用のレベルで収まるだろう、ということで。
22:07:04
<koi-chan> これの「規定」ですか＞今の明文化されたもの書きさんかのうえで守ること
22:07:16
<Morris> 漏れって絶対ありますからね。NGなはずのものでも、漏れてるならOKだということになってしまう。＞鯉ちゃんさん
22:07:20
<CHOBOJA> ふむ
22:07:25
<koi-chan> ＃3点目は文字コード変わったから今はないですけど
22:07:34
<Kannna_> ＃議論は避ける流れと思うので。提起だけしておきますが、小説の一部を「引用」することはあります。
22:07:36
<Morris> それがNGになった背景をちゃんと押さえとかないと。
22:07:54
<Kannna_> ＃例えば、村上春樹に特徴的な比喩にはこんな例があって、とか。
22:08:01
<Yaduka> そんなこと言い出すと、話題が無くなりますよ ＞背景云々
22:08:14
<xi-banyu> それは、全然イイと思う＞かんなさん
22:08:16
<Morris> ＃「引用」だけなら今でも全く問題なしですよ。
22:08:23
<xi-banyu> いや、背景を考慮するのは必要ですよ。
22:08:36
<xi-banyu> ただ、その考慮した上で、是とするか非とするかを決めたい、ということ。
22:08:45
<Yaduka> カジュアルに参加する人にはコスト高すぎではないですかね
22:08:47
<xi-banyu> 考慮する＝禁止する ではないですから。
22:08:49
<Kannna_> ＃はぁぃ
22:09:06
<Morris> ＃「引用になるための基準」は一応ありますけどね。丸写して終わり、とか、必要以上に転載する、とかはNG
22:09:38
<Morris> 背景を押さえるのは運営側には必要で、参加者側にはオプションですよ
22:09:53
<xi-banyu> 「コストが高くなるから、違法行為（とあえて言う）を黙認する」と、「コストが高くても、法的にクリアな運営を目指す」のバランスを、どこで取るのか
22:09:53
<Morris> 「なんでダメなの？」という質問に運営側は答えられなくちゃならない。
22:09:58
<xi-banyu> そういう話だと思います。
22:10:17
<xi-banyu> ものっそいこじんてきな尺度でいうとね
22:10:24
ash -> Rafale
22:10:52
<xi-banyu> BL同人誌は許される可能性があっても、商業出版されているBL同人アンソロジーはその可能性は相当低い気がするんですよ
22:11:50
<xi-banyu> と、ここで「商業出版されているBLアンソロジー」という表現はよくても、「たとえば○○とか」みたいな具体例を出すのは、よくないかなー、とかね。
22:12:08
<NM> まあでも
22:12:14
<xi-banyu> そういうのは、特に厳密に規約に決める必要は無いとは思うけど
22:12:20
<xi-banyu> まあ、ある程度は
22:12:22
<NM> 話の流れ上、マイルストーンになってる二次作品とかあって
22:12:38
<NM> 触れないと先に進まない、とかいうこともあるが
22:12:47
<xi-banyu> 背景を理解してもらって、節度ある話題としてお願いしたい、というのはわがままかなぁ
22:13:05
<asahiya> うーん。
22:13:30
<asahiya> 仮に、それを不文律でお願いするということであれば、それは「無茶」だと思います。
22:13:33
<Yaduka> 参加者のモラルに依存するというレベルの話であるなら、それは納得ではありますが。
22:14:39
<NM> 僕個人としては特に反対する理由はない、てーか公人なのでそうする以外にないｗ
22:14:52
<Morris> 個々の参加者の認識にズレがあるのは当たり前ですからね
22:15:01
<xi-banyu> たとえばですけどね
22:15:04
<Morris> 明文化して明確にライン引いておくのは重要です
22:15:06
<koi-chan> 今の禁止事項(たとえばさっきの三大ぺけ)さえ明文化され、これが設定された理由が家ればOK、とこれじゃざっくりしすぎでしょうか
22:15:59
<koi-chan> どうやら厳しくしたいとかゆるくしたいとか、ではなさそうに読めましたけど (設定の理由を明らかにしたいという方が本題ですよね)
22:16:02
<NM> 本来は
22:16:29
<NM> 読んだ本と今書いてることについて話せば良いチャンネルなんだから
22:16:36
<xi-banyu> 歌詞はNG、替え歌もNG、引用を超えた本文引き写しはNG、二次創作同人誌の話題は推奨しない／非公開で あたりだとどうでしょうか。今までとそんなに運用レベルとしては大差なく行ける？＜著作権的な問題
22:16:40
<NM> それで話題に困るということもない
22:17:49
<xi-banyu> あ、あと
22:18:13
<xi-banyu> 同人的なとこへのリンクは禁止 なのかな？
22:18:22
<NM> リンクはどうだろうなあ
22:18:26
<Yaduka> どういうところでしょ
22:18:33
<koi-chan> 運用レベルとして変わらないように、なら今のをそのままにした方がいいんじゃ? ＞文言では
22:18:37
<xi-banyu> えーと
22:18:48
<Yaduka> まあ、二次創作SSサイトもArcadia位しか思いつきませんが。
22:18:48
<xi-banyu> 画像そのまま使ったニコ動とか？
22:18:55
<NM> トップページから18禁どーん、なとことか
22:19:00
<Yaduka> それはそもそもに問題がありますわいなｗ
22:19:06
<koi-chan> 対応をどうするか、ならそれでよさそう＞ばんゆうさんが書いた22：16の発言
22:19:08
<xi-banyu> 18禁どーん、はエロ禁止に引っかかる気がするｗ
22:19:10
<Yaduka> ＜画像や音楽そのまま使ったニコ動
22:19:11
<asahiya> あー……。
22:19:19
<xi-banyu> じゃあ
22:19:36
<NM> 作者のページにたどり着けないと困る時、というのはあるので
22:19:50
<NM> 検索キーワードの提示まではOKにして欲しい。
22:20:22
<NM> 直リンク不可ってだけなら別に。
22:20:35
<xi-banyu> 「著作権を侵害する内容の禁止（歌詞や替え歌などを含みます）」 みたいな書き方だと、玉虫色だけど、まあいいですかね。
22:20:39
<Pikoyan> ふと思い出したのだけどさ
22:20:52
<TK-Leana> sfさん時代という点で見れば、そこまで厳密な基準で動いてなかったのよ。音楽や動画がからむニコニコについては、慎重にしていたけど二次創作小説とかについてはそのままリンクしたりしてた
22:20:54
<xi-banyu> 直リン不可だけど、キーワードくらいは、まあしかたないかなぁ
22:21:17
<xi-banyu> しかたないっていうのは、嫌々ってことじゃなくて
22:21:25
<xi-banyu> そういうのは、認めるべきだよなぁ、ってことね。
22:21:30
<koi-chan> むしろ下手に「禁止」って書くと今より厳しくなるってことですか
22:21:30
<NM> わかる
22:21:34
<xi-banyu> 言葉が難しい
22:21:39
<Pikoyan> 作品自体はオリジナルだけどキャラは原作付き（やる夫系AAスレ等でよく見られる物）は
22:21:46
<Pikoyan> 二次創作扱いで良いのだっけか
22:21:46
<TK-Leana> ですねー
22:22:11
<NM> やる夫AAも「著作権者が不明な孤児作品」だよなー
22:22:20
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
22:22:36
<xi-banyu> 鯉さんには、今までも何度も言ってますけど
22:22:39
<koi-chan> なら、IRCは今のままIRCの規約を、#もの書き とかのチャンネルではさっき挙げたhikiみたいな感じで別個にした方がいいんじゃ?
22:22:40
<xi-banyu> 今より厳しくしたいんじゃなくて
22:22:51
<koi-chan> 明確にしたい、ですよね
22:22:55
<xi-banyu> 今のゆるやかな状況を、明示的にするにはどうすればいいのか、です。
22:23:16
<asahiya> ＃その方向性を最初に聞きたかったｗ＜緩やかな状況を明示的に
22:23:28
<xi-banyu> まあ、最悪、「今のままの文章で」
22:23:28
<koi-chan> 「明示的にする」のが「厳しくする」になっているんじゃないか? って言いたかったのです
22:23:31
<Pikoyan> まぁ、グレーだから良いってのとグレーだから悪いってのは両方ありえるからねー
22:23:38
<xi-banyu> 別に構わないっちゃ構わないわけです。
22:23:43
<xi-banyu> あとから変えてもいいんだし
22:23:55
<xi-banyu> 憲法じゃないけど、解釈はどうとでもなるし←
22:23:58
<koi-chan> そうですね＞あとから変えても
22:24:01
syamoWORK -> syamo
22:24:01
<Kannna_> ＃「玉虫色で書くにしても、わかり易い玉虫色は？」みたいな事かにゃ。
22:24:03
<Pikoyan> その辺は運営側がどっちが管理しやすいかというところでもあるし
22:24:16
<xi-banyu> あと、禁止って言ったって、
22:24:28
<xi-banyu> 歌詞書いたからってBANされて接続できないとかないじゃない
22:24:37
<xi-banyu> 怒られて、ダメだぞ、って言われるくらいで。
22:24:56
<xi-banyu> ＃あと、sfさんが公開ログからログを削除するくらいで
22:25:34
<xi-banyu> ただ、暴走する人がいたときには、「まあ、事前に決めてあるしなぁ」って言えないと厳しいかなーみたいな。
22:25:42
<xi-banyu> ご理解頂けると幸いです。
22:27:35
<xi-banyu> あとまあ
22:27:37
<xi-banyu> 「ねえねえ、著作権侵害はダメって書いてあるけど、同人誌の話はしていいの？だめなの？」って聞かれて
22:27:39
<xi-banyu> 「さあ、特に決めてません」とは答えられないのでｗ
22:28:05
<xi-banyu> こういうのって、ややこいね
22:28:12
<NM> 参加者諸兄のご賢察を賜りたく存じます
22:28:37
<Yaduka> レアケースの対応の話になるので何ともコメントしがたい
22:29:13
<mjolnir> 著作権侵害が禁止である件と、話題に出すのが禁止である件は完全に別件であり、また、法律に定める引用の範囲での話題については、当然に認められるべきだと思います。にょ
22:29:22
<xi-banyu> まあ、聞かれたら「グレーはNG」って言わざるを得ないんだけどさ。
22:29:30
<TK-Leana> 過去ログを読む限り、sfさんは特に禁止していなかった。まあ、禁止するほどリスクの高い話題ではなかったものと思われる
22:29:40
<xi-banyu> なるほど
22:29:50
<xi-banyu> まあ、だいたい固まってきた気がします。
22:29:58
<Yaduka> 二次創作そのものではなく、その作品に関しての話題だからのう
22:30:10
<koi-chan> 「同人誌」だから、「二時創作」だから、と言って禁止にするのは話題提供の気軽さが減ってしまうと思うのでしないほうがいいと思う
22:30:21
<TK-Leana> やる夫スレのまとめや、二次SSへの直リンクが提示されることも普通にあった
22:30:41
<xi-banyu> 「まどマギのえっちな同人誌はドコで買えるんですか！」とか聞かれた時は、「ググれ、ここで聞くな」でいいかな？
22:30:53
<xi-banyu> ＃いまさらまどマギかよ、というのは言わない方向で。
22:31:01
<Kannna_> んっと。りこりすさんの時だけど「枝がついてる所へのリンクはオッケ」て言われたな
22:31:03
<Yaduka> その場合は、「その者の首を撥ねよ」でいいのではないか
22:31:08
<TK-Leana> 以前は二次以前にエッチな話題は禁止ですで済んだんじゃないかなそれは
22:31:10
<koi-chan> それは多分、「エッチ」のほうでアウトになるから、「同人誌・二次創作」で話しちゃずれちゃうと思います
22:31:13
<Kannna_> ＃この説明だけで通じるだろうか。
22:31:30
<xi-banyu> えっちな話題はダメだけど、「○○がドコで買えますか」は、えっちな話題ではないので。
22:31:58
<xi-banyu> って、この辺も難しいよなぁ
22:32:08
<NM> PS4を国外に送ってくれる人いませんか！
22:32:12
<koi-chan> まあ確かにりこりすさんは、「こかげ工房の規約」では「過度に静的でないこと」だから、「エッチ」だけなら引っかからないともいえるけど……
22:32:15
<NM> ＃PS3の時にほんとにあった
22:32:30
<mjolnir> ｍｊｓｋ…☆
22:32:43
<koi-chan> 輸出だ(汗
22:33:09
<xi-banyu> なるほど
22:33:48
<TK-Leana> 「To LOVEるのエッチな本はどこで買えますか」「集英社から出てる」
22:34:01
<xi-banyu> わはははは ＜集英社
22:34:04
<CHOBOJA> うーむ
22:34:07
<Yaduka> それは本編の話やないですか(´・ω・`)
22:34:24
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 本編が一番エロい
22:34:40
<Yaduka> 画力高いからのう、作家の。
22:38:56
! Pikoyan ("See you...")
22:59:43
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:01:00
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@161.174.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:20:42
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:24:00
! syamo ("Leaving...")
23:25:57
! wasabi (Ping timeout: 120 seconds)
23:44:28
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:52:15
Mar_Away -> Marcy
23:53:26
! Kannna_ (Ping timeout: 120 seconds)