#もの書き 2013-09-11
| 発言数 | 299 |
|---|---|
| 表示 |
00:04:00
! Pikoyan (Connection closed)
00:07:59
Jin_10 -> shinkurou
00:14:32
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:20:34
! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:27:41
<ponzz> 嵩夜さんでさえ、こんだけ悩んだりして文章かいてるんだよな
00:28:20
<ponzz> 悩まずにかける人なんていないんじゃなかろうか。どんな天才でも、どこか、かならずなにかで悩んで書いてるんだろうなぁ
00:44:09
! syamo (Quit: Leaving...)
00:44:45
! syo (Quit: Leaving...)
01:14:05
! akiraani (Ping timeout: 121 seconds)
01:15:38
! atake (Quit: Leaving...)
01:16:55
! Hisasi (Quit: Leaving...)
01:20:53
! ash (Quit: 無問題)
01:28:03
Morris -> MorrisZZZ
01:29:41
+ NO (NO!anyone_in_som@u599160.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
01:31:33
+ NO__ (NO__!anyone_in_som@u599160.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
01:32:10
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
01:34:15
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
01:39:15
! aspha (Quit: See you...)
01:56:26
TK-Leana -> TK-Leana_Away
01:56:33
! kuronya (Quit: Leaving...)
04:01:06
! Yuzu (Connection closed)
04:01:28
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:05:38
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
04:31:37
! NO__ (Ping timeout: 121 seconds)
05:01:59
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:12:01
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
05:21:22
! hir_CF (Ping timeout: 121 seconds)
05:21:42
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p26146-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:23:44
! imo_ (Quit: Leaving...)
06:01:48
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:08:22
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:12:27
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
06:15:09
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:50:40
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-181-88-179.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:55:15
MorrisZZZ -> Morris
07:08:42
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:12:48
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
07:29:34
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
07:51:04
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:57:18
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:03:31
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:09:13
! aokaze (Quit: Leaving...)
08:16:21
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:18:12
Morris -> MorisWork
08:20:55
! TK-Leana_Away (Quit: Leaving...)
08:28:00
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-68-74-51f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:29:36
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p8215-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:29:53
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
08:55:47
Tonbi_v6 -> TONBI_V6
09:06:00
+ arca (arca!arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:09:13
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:09:24
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:12:11
! mjolnir (Quit: Leaving...)
09:13:11
+ shinkurout (shinkurout!shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:13:31
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
09:15:07
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:15:37
<dain> おはござる
09:16:03
<Yu_Aizawa> ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
09:16:57
<dain> GE２体験版をダウンロードしてみた
09:17:02
<Yu_Aizawa> 今日は更新がてら二台目のパソコンのバックアップを取る予定
09:17:18
<dain> ふむ
09:17:26
<Yu_Aizawa> GE2ってなに
09:17:51
<dain> ぐっどえねるぎー
09:18:11
<dain> もしくはぐっどいぶにんぐ
09:18:15
<Yu_Aizawa> ジェネラルエネルギーでは
09:18:55
<dain> さて朝飯準備でもするか
09:19:13
<Yu_Aizawa> 本当はなんだにゃー？
09:19:57
<Yu_Aizawa> まあそれはともかく
09:20:56
<Yu_Aizawa> バックアップに外付けHDDを使っていて、IRCのログも外付けHDDを使っているんだけど
09:21:41
<Yu_Aizawa> 外付けHDDを二台目のパソコンに繋ぎ変えなきゃいけないのでログ保存先を一時的にパソコン本体のHDDにするか。
09:23:35
<Yu_Aizawa> コンテンツはたくさんあるのに、時間は一定量しかないというこの不公平
09:23:51
<Yu_Aizawa> 知らないほうがいいこともあるのかなあ。そういうのは。
09:24:24
<Yu_Aizawa> といろいろと乗り遅れた人がぼやいて見るテスト
09:24:48
<shinkurout> 今から秋アニメをチェックだ！
09:25:31
<Yu_Aizawa> チェックや！
09:26:15
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-181-88-179.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:29:07
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-185-159.uqwimax.jp) to #もの書き
09:33:32
<aba[AWAY]> ごっどいーたー２
09:33:43
+ NO (NO!anyone_in_som@u606130.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
09:33:57
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜マジレス禁止の流れだったかっ
09:56:53
<dain> 少し動かしてきましたごっどいーたー
09:57:04
<dain> 難しいなこれ・・・やること多い
09:57:56
<Yu_Aizawa> モンハンみたいな感じだっけ
09:58:31
<syo> モンハンより動きやすくして、中二成分を増量したゲーム
09:58:34
<syo> となっております
09:58:49
<Yu_Aizawa> ふむむ
09:58:55
<Yu_Aizawa> 中二成分というと
10:01:23
<dain> ホストさんが飛び回って世界を滅ぼす神を捕食するとかゆってる
10:01:35
<Yu_Aizawa> ふむ
10:02:13
<syo> ゴスロリファッションなロリババァが剣と銃に変形する武器を手にして神を倒します
10:02:16
<syo> そんなゲーム
10:02:32
<AizawaYu2> なるほどー
10:03:15
<syo> おそらくナムコの開発にはロリババァ大好きなスタッフがいるので
10:03:27
<syo> GE2にもロリババァボイスは入るんだろうなと
10:03:40
<syo> 体験版だと丁度ロリババァボイス直前までしか選べないけど！
10:04:06
<aba[AWAY]> しかし
10:04:33
<aba[AWAY]> 体験版からの引継ぎの際、キャラは作り直せます
10:04:52
<syo> みたいですなー
10:07:52
<AizawaYu2> そういえば本家モンハンは４とか出るみたいだけど、どうなんだろう
10:08:16
<AizawaYu2> なんか任天堂ハードに移ってからぱっとしなくなった印象が
10:09:20
<aba[AWAY]> ２DSも出ることだしだいじょうぶなんじゃないですかね
10:09:44
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:12:21
<AizawaYu2> ただし２DSは今のところ日本では出ないけどなっ！
10:13:51
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
10:14:26
<AizawaYu2> ところで
10:14:50
<AizawaYu2> 電撃大賞の最終選考が発表されたわけですが
10:15:25
<AizawaYu2> 一次選考で落ちるものは、大体どこかで見たことがあるようなものが多いらしい(´・ω・｀)
10:15:48
<AizawaYu2> 小説になっていないとかは過去のもので
10:16:09
<AizawaYu2> 今はそんな感じで一次は選考しているらしい(´・ω・｀)
10:16:31
<aba[AWAY]> 小説になってない率が減ったのですな
10:16:42
<AizawaYu2> うん、そんな感じらしいね
10:16:52
<aba[AWAY]> 応募数が増えて。
10:17:53
<AizawaYu2> なんか文章力とかよりもそういう新しさとか斬新さとかを重視することが多くなったみたい
10:17:55
<AizawaYu2> あるいは
10:18:11
<AizawaYu2> トレンドだけど
10:18:15
<AizawaYu2> 新しいものとか
10:19:03
<aba[AWAY]> 文章力部分を育てる余裕が出てきたってっ事じゃろうか
10:19:25
<AizawaYu2> 例えば、今ファンタジーがライトノベルの流行らしいけど、その中でも新しいものを重視しますよ、とかそういう感じらしい
10:20:21
<AizawaYu2> それもあるとは思うんだけど
10:20:48
+ koi-chanW (koi-chanW!83717cc4@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
10:21:15
<dain> まあ全体的に底上げされたというのもあるといいな
10:22:15
<dain> 昨日あたり僕ヒアリングでさ、ほんのちょこっとラノベの影響とか指摘されてさ、僕かなり傷ついてるんだ
10:22:26
<AizawaYu2> どうした
10:23:01
<dain> まあ詳しくはいえんが、授業進行のなかでラノベ的な要素っつーのが見え隠れしたりなんだり
10:23:07
<dain> なんかこう、もにょる
10:23:24
<AizawaYu2> 発破系（？）創作関連ツイートの個人的備忘録 - Togetter http://togetter.com/li/557603
10:23:44
(AizawaYu2) >複数の作家志望者、及びに業界関係者と長期間やりとりをした結果、「ストーリーを書くのが苦手な人は、そもそもストーリーそのものに興
10:23:44
(AizawaYu2) >味がないのではないか？」という疑惑が確信になりつつある。しかも、ストーリーよりも先にキャラ設定や世界設定をしたがるという傾向で
10:23:45
(AizawaYu2) >簡単に見分けられる（困）
10:23:46
(AizawaYu2) >toriyamazine 2013-07-13 16:42:55
10:23:47
(AizawaYu2) >
10:23:49
(AizawaYu2) >（１）作家としての才能かあ……。編集サイドからすると、
10:23:51
(AizawaYu2) >１．得意ジャンルが分かり易い
10:23:53
(AizawaYu2) >２．期日通りに原稿を仕上げられる
10:23:55
(AizawaYu2) >３．修正指示に対応可能なスキルがある
10:23:57
(AizawaYu2) >の３点さえ満たしてくれていれば、文章が下手でも何の問題もないし、気張って考えるような事じゃないとおもうんだけどなあ。
10:24:00
(AizawaYu2) >toriyamazine 2013-07-01 05:04:37
10:24:27
<dain> まあ、実際僕はあんまり読まないけど、それでもなんとなくラノベの用語とか影響は国語的に受けてるところはあるんだろう。てーかそれは今後スタンダードになっていくと思うがね
10:24:28
<AizawaYu2> 編集側としては実際そういう感じらしい
10:25:19
<AizawaYu2> いやあ
10:25:22
<dain> 実際まじでそろそろ有川あたりは教科書収録されちゃうんじゃないかという気がしてる
10:25:39
<AizawaYu2> どっちかというと
10:26:09
<AizawaYu2> 生徒とか他人と受け答えしている中でのそういう語彙に影響されているんじゃないのかと思う
10:26:25
<dain> まあ、そういうのも含めてなー
10:26:30
<aba[AWAY]> 若者が使う言語感覚（文章版）
10:27:06
<dain> 吉本ばななとか小川洋子とかいれた時点で、もう正直区別は曖昧になっている気がするので
10:27:55
<dain> とりあえずラノベの中でもまだ収録しやすいといえば、有川浩がやっぱりくるんじゃないかなぁ。うん。
10:28:12
<AizawaYu2> 橋本なんとかかもしれない
10:28:29
<dain> シアター！を授業でやる日がくるかもしれん・・ぬるぽ
10:28:34
<AizawaYu2> ■━⊂( ・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ
10:28:46
<AizawaYu2> シアターは続きが出てないのが……。
10:28:56
<shirakiya> 普通に教科書に乗っている物を読め。
10:28:57
<AizawaYu2> なんかライターにストーキングされて
10:29:18
<AizawaYu2> 書けなくなってるとか聞いたことはある＞有川浩
10:30:30
<dain> だから、教科書に載っているものが割と国語てころころかわりますねん
10:30:46
<dain> ちょっと前は村上春樹がどの会社でものったりした
10:30:48
<AizawaYu2> 有川浩の夫が働いてなくてそれに関する何やらかんやらでそのライターが執拗に叩いていたからだとか聞いたなあ
10:31:24
<shirakiya> そりゃ言葉は変わるさ。流れる時代の各地点での作品を掻き集めたのだもの。
10:32:27
<aba[AWAY]> その「各地点」にラノベの作品が入る時が来ないとは限らない
10:32:42
<aba[AWAY]> って話になぜ突っかかるのかｗ
10:33:22
<shirakiya> いや。私が突っかかっているのは藍澤さんなんだが
10:33:43
<dain> えっ
10:34:11
<aba[AWAY]> なん……だと……？
10:34:37
<shirakiya> いつから藍澤さんに突っかかっていなかったと誤解していた？
10:34:46
<shinkurout> 白熱してまいりました！（場外の実況席から）
10:34:59
<dain> そ、そうか。まあ・・・一方で羅生門とかこころなんかは多分ずっと外れないでのってたりするのだが
10:35:29
<AizawaYu2> えーっ！？
10:35:48
<AizawaYu2> どこに突っかかってるのよ！？
10:35:59
<dain> 教材にも、そういう定番と新規と、みたいな枠がある。最初に上げた吉本ばななとかは、そろそろその中間くらいの位置にはいってきてるんよね、TUGUMIとか割と外れないで長生きしている
10:36:07
<shirakiya> 教科書のお仕事は、その名の通り「いろいろと教える材料になる」ことよねー
10:36:13
<AizawaYu2> （トイレから戻ってきてポルナレフしている
10:36:34
<shinkurout> 俳句とか漢詩なんかは外せないんでしょうけど現代であまりに目にする機会が少ないので
10:36:54
<dain> となると、次の新規枠はそこらへんになるんじゃない、と。俵万智とかも結構定着したし
10:37:08
<shinkurout> なかなか大変だなと思う
10:37:34
<dain> 俳句はともかく、漢詩はもう教科わけちゃってますからの
10:37:46
<shinkurout> あー、そうなんだ
10:37:59
<dain> 古典をとらないとやることない。まあ国語総合でちょろっとはやるでしょうが
10:38:20
<shirakiya> 様々な表現技法を目に出来る教科書は、非常に便利。
10:38:35
<AizawaYu2> こんな時どんな顔をすればいいの(´・ω・｀)
10:39:33
<AizawaYu2> どの文脈で殴られたんだかよーわからん……(´・ω・｀)
10:39:36
<NO> 流通している文章ではあっても、国語を勉強する上での文章例として適当であるとは限らない、って感じですかね＜ラノベ
10:39:43
<dain> ただ難しいところで、教科書はあくまで民間会社が作成したものなわけで。検定をこえているとはいえ
10:40:27
<dain> そこには当然教育目的だけじゃなくて、販売のための受けとか、レイアウトとか、色々な要素がはいってるのよね
10:40:29
<NO> んで、ラノベ読んでそれが適当かどうか判断するよりは「重雷適当であるとされてきた文章」を使用した方が教科書作成する側は楽ですよね、多分
10:40:43
<NO> 重雷→従来 ええい北上様め
10:41:07
<dain> というわけでもなく。教科書会社もやっぱり、売りたいですから
10:41:28
<dain> その一環として目新しい教材をおいれるという判断をしているやつもありますの
10:41:28
<NO> ＃教科書採用基準の中に新しい文章取り入れろとかそういう話が出てくれば別だろうけど
10:41:33
<shinkurout> 生徒が読んで喜ぶようなのを入れようっていう欲目はありそうですねー
10:42:46
<NO> いや、今あくまで作成の手間として考えた場合の話なんで、そういう別要素の考慮はしてませんよ、私＞dainさん
10:42:47
<AizawaYu2> ちょっとポルナレフったし、一台目のパソコンの更新も来ないのでちょっと出かけてきます……(´・ω・｀)ノシ
10:43:31
<dain> ふむん。作成の手間はどうなんだろうの
10:43:57
<NO> その上で、「条件に適合した上で、読者である学生が取り入れやすい文章を取り込む」って要素があるのは当然だとは思いますが
10:44:23
<dain> ただ、想像するに。教科書ってしょっちゅう改訂をしてる、というかしたがりものなんで（そのほうが新規に買ってもらえるので）
10:45:05
<shinkurout> お兄ちゃんと同じ教科書でいいってなると困りますからネ
10:45:09
<dain> そういう点で、部分的な改訂とか1・2本新しい教材を入れ替えるとかは、結構積極的にやるんじゃあないでしょうか
10:46:03
<dain> まあ、今は来年から新指導要領の完全実施がはじまるので、どの会社もかなり大幅に刷新してきてますが。
10:46:10
<NO> それはあるとは思いますが……例えばそれって、今まで使われてた教材の中で、「数年前使われてなかった教材と入れかえる」でも成立しますよね
10:46:37
<dain> ふむ
10:46:37
<NO> そういうのの繰り返しで、昔からの文章が生き残ってきた例ってのはかなりある気がするんですが
10:47:27
<NO> 比較しようのない文章ってのも当然あるでしょうが
10:48:49
<shirakiya> ＃ううむ。「ポルナレフった」と認識したところでとまってしまうのか…。
10:49:21
<AizawaYu2> ＃いや色々考えているが言うのは面倒臭い
10:49:32
<AizawaYu2> ＃気分になった(´・ω・｀)
10:50:01
<AizawaYu2> ＃というかそれをいう流れじゃないし(´・ω・｀)
10:50:04
<shirakiya> ＃出かけたんじゃなかったのか
10:50:19
<AizawaYu2> ＃今着替えて出かけるところ。では(´・ω・｀)ノシ
10:50:20
<dain> 一旦消えて復活して、みたいな教材か・・・んー安部公房とか、井伏鱒二だろうか。
10:50:39
<AizawaYu2> 蟹光線
10:50:48
<dain> ちょっとあまり昔のことはわかんなかったりする。あ、あと村上龍も最近よくみるな
10:51:04
<NO> 消えた訳ではなく、数年単位のローテーションでという話ですよ
10:51:35
<dain> うーん、どうなのかなぁ。
10:52:30
<NO> スーホの白い馬とか、ちいちゃんのかげおくりとか、今の子らと話すると「あれ、まだそれ残ってるんだ」みたいな文章って結構ありますし。
10:52:57
<dain> ただ個人的には、教材を選定するときに、手間がないからということでローテーションする教科書はあまり採択はしたくない。収録するならするで、それなりの理由があってしかるべきかなとは思う
10:53:00
<shirakiya> 特定の物事（表現技法など）を示すための題材を、それらを含む作品の中から順繰りにチョイスするというのは
10:53:07
<Yaduka> スーホの白い馬って、食い詰めて馬うっぱらいましたって話だったっけ
10:53:11
<shirakiya> あるだろーなー。
10:53:24
<shirakiya> 馬頭琴の話じゃね？
10:53:55
<NO> と、思います＜作品群の中からローテーション＞しらきやさん
10:54:05
<NO> ですね、馬頭琴のやつ
10:54:31
<shirakiya> あれは余剰がよかった
10:54:38
<shirakiya> 余情だ
10:54:58
<dain> その作家が見直されてるとかね。社会情勢とかね。そういうことで再収録になるならともかく、単純に順番でローテーションするのは、うーん。と個人的には思っちゃいつつ
10:55:04
<dain> そろそろ走ってきます
10:55:25
<NO> 手間が無いからというか……その「特定の技法を使用している作品」を膨大な作品群の中から探すのって決して低い難易度では無いから、過去の作品の中から選ぶ、というのはけして不自然な事では無い、って話なんですが……
10:56:13
! shirakiya (Quit: Leaving...)
10:56:20
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:56:44
<dain> なるほど。
10:58:20
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001033246.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:58:21
! Yuzu (Connection closed)
10:59:22
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
11:00:03
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
11:03:04
+ shirakiya (shirakiya!shirakiya@softbank126012119214.bbtec.net) to #もの書き
11:11:10
<AizawaYu2> ただいま(´・ω・｀)
11:13:10
<shirakiya> おかえり
11:20:50
! koi-chanW (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
11:43:56
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
11:56:01
<AizawaYu2> 一次落ちは小説になっていないのが未だに多いのか、それともありきたりとかパクリとかそういうのが多いのか……。
11:56:16
<AizawaYu2> うーん(´・ω・｀)
12:01:31
<dain> ただいむ
12:03:32
<AizawaYu2> おかえりー。
12:24:48
! syamo (Quit: Leaving...)
12:40:41
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:45:20
! dain (Quit: Leaving...)
13:27:04
<shirakiya> とりあえず、悩む方向を変えてみるのがいいんじゃないかな
13:27:49
<shirakiya> 明後日の方向をさ迷い続けている自分が言えたことではありませんがっ。
13:46:13
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
14:00:39
! shinkurout (Quit: See you...)
14:13:42
! syamo (Quit: Leaving...)
14:49:35
+ NO (NO!anyone_in_som@u644224.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
14:52:03
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
14:53:00
<ENOKINO> どういう作品が一次落ちするのか、それを知りたければ、一次落ちしなかった作品と比較検証するしかない
14:53:56
<ENOKINO> 世に出ている小説と、一次落ちした小説を読み比べるのが一番わかりやすい
14:54:32
+ shinkurout (shinkurout!shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:54:35
<ENOKINO> その差がわからない、読み取れないとしたら、それは、いくら考えても答えが出ない命題だと思う
14:55:09
<ENOKINO> 「差異」を縮めるには、まず「差異」がわからなくてはならない
14:56:02
<ENOKINO> マンガもそうだし、ものづくり、も、みんな同じ
14:57:07
<ENOKINO> 自分の中から産みだすものは、自分が主体
14:58:03
<ENOKINO> 作家を育てる。なんて悠長なことは、もう、いまはどこもやっていない
14:59:05
<ENOKINO> 自力で、自分が主体となって、考え、気づき、修正を加えて行くスキルがなければ、作家は続けられない
14:59:09
<raopu_> きついけど、真実なんでしょうね。＞育てるなんてどこもやってない
14:59:19
<ENOKINO> アドバイスはするけどね
14:59:43
<raopu_> 「自営業なんだから、自分を自分で作るのはあたり前」と言われれば、当たり前なんでしょうが
14:59:46
<ENOKINO> あおれも、なんというか、料理で言えば「盛り付け」について言うくらいで
14:59:52
<ENOKINO> あれも
15:00:57
<ENOKINO> 材料の吟味や、下ごしらえなんかを、細かく教えてくれる編集さんは、いないと思う
15:01:04
<raopu_> そういう意味では、一次落ちって、料理で言う味音痴な人の料理なのだと思います。
15:01:58
<raopu_> enokinoさんでいえば、「実際読み比べても差がわからない人」とでもいうか。
15:02:38
<ENOKINO> ひと昔前の一次落ちって、たとえば泥付きのサトイモをそのまま洗いもせずにナベにぶち込んだようなのも多くて、鍋の底に砂が残ってるみたいなのがあった
15:03:31
<ENOKINO> 今の一次落ちは、使途ごしらえ済みのスーパーで売っているサトイモをそのまま買ってきて、煮ました。みたいなのがある
15:03:44
<ENOKINO> 使途ごしらえ→下ごしらえ
15:04:28
<ENOKINO> 食えないことは無いんだが、心躍らない（Ｗ
15:04:35
<AizawaYu2> 切ったり焼いたり味付けをしたりはしないのか……(´・ω・｀)
15:05:26
<ENOKINO> ちゃんと煮てるんだけどね、味もつけてあるんだけどね、感情が動かない
15:05:45
<raopu_> おそらくだけど、量産するためのノウハウが流布したんだとは思う
15:06:13
<raopu_> ノウハウが作ってるわけで、その本人がお話を作ってるわけではないんだよ。本人が味についてなにか判ってるわけではない。
15:06:15
<ENOKINO> うん、量産のためのノウハウは確実にマスターしている
15:06:36
<shinkurout> 小説の書き方本たくさんありますしね。僕も何冊か読んでメソッドも使っていますす。
15:06:43
<ENOKINO> 自分の中からでて来たものではないよね
15:08:23
<AizawaYu2> 自分のものではない、か……。
15:08:26
<ENOKINO> そのノウハウに、何を載せるか、作者は何を面白いと思っているのか、そして読者に何を面白がってもらおうとしているのか
15:08:59
<ENOKINO> ずーッと、akagane師匠とここで言ってきた「俺の面白いをくらえー！」という部分だね
15:09:38
<ENOKINO> そういう部分を出すと、確かに「面白い！」と言ってくれる人が見つかるけど、それと同じように「面白くない！」という人も生まれる
15:11:07
<ENOKINO> その「面白くない」という人を作らないために、「面白い」という人の方を見ない。という方法論は、俺は好きじゃないなあ（Ｗ
15:11:13
<raopu_> いま世間に流布しているライトノベルのノウハウというものは、ものすごく表面的なものが多くて、極端な話で言うと、カラフルでおしゃれなお弁当を作る方法なんだと思うよ。つまり、すでに料理ができる人向けに、それをワンパッケージでプレゼンするノウハウだよ。
15:11:48
<ENOKINO> 確かに、そのとおり。パッケージのノウハウはすごいレベルにある
15:12:38
<raopu_> だから、冷凍食品的に市販のラノベの要素を切り貼りして、お弁当に詰め込んだような投稿作になるんだろうね。
15:12:55
<ENOKINO> だから俺が書くものを読んだ、編集さんが頭を抱えるんだ「これ、どうやってパッケージしても、詐欺だって言われるよなあ
15:13:45
<ENOKINO> 「ご主人様は山猫姫」なんか、そのタイトルで期待して読み始めたら、絶対「詐欺だ！」って言われるよなあ（Ｗ
15:14:59
<ENOKINO> スニーカー文庫のシリーズも、タイトルで編集さんが頭抱えてた
15:16:16
<raopu_> （挙手）それは、Enokinoさんが、お弁当に本マグロの煮付け24cmを入れようとするからだと思います！
15:17:10
<ENOKINO> 確かに、そういわれると、ぐうの音もでない（ｗ
15:17:34
<ENOKINO> いやあ、最初は軽く書くつもりだったんだ、でも書き始めたらああなった
15:17:58
<raopu_> でも、エンタメなんておもてなしだもんね。おいらは、そう言うの、すごく良いと思うんだ。下町生まれのせいかもしれないけどさ。
15:18:37
<raopu_> 弁当箱から魚のお頭はみ出てて、サランラップで無理矢理ふたをしたようなのでもさ、今日はサービスだから持ってけよみたいな総菜屋があっても、良いと思うんだよ
15:18:42
<ENOKINO> ストーリィと展開で読者を引っ張る方法しか知らない、不器用なオヤジ作家にはあれが精一杯（ｗ
15:19:25
<raopu_> どの弁当食べても満足度同じですってコンビニ的にはそれが正義だけど、エンタメやってんだから、サービスとおもてなしとやったルデーがないと、つまらないよ！
15:19:59
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
15:20:12
<ENOKINO> 「面白くない！」という人も一杯いるけど、「面白い！」という人も一杯いるから、作家を13年続けて来られたと思うんだ
15:20:13
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:20:35
<raopu_> そだ！ おいら四年目に突入した！
15:20:42
<ENOKINO> おめでとう、
15:20:45
<AizawaYu2> おめー
15:20:56
<ENOKINO> オリンピック作家だ
15:21:11
<raopu_> あと３倍やったらEnokinoさんに追いつくといま思ったけど、考えてみたらそのときEnokinoさんはもっと先に行ってるよ！(>_<)
15:21:56
<raopu_> おもしろいなあ、先達って
15:21:56
<ENOKINO> いや、死んでるんじゃないかなあ（ｗ 四捨五入したら60才だ
15:22:22
<raopu_> そう簡単に死なせないぜえ、先輩がいなくなったらつまらないぜえ！
15:22:55
<raopu_> 最近年取るのがやっと楽しくなったのだから、そんな寂しいことは言わせないんだぜ！
15:23:22
<ENOKINO> そんなこといわれたら恥にしそうな気がする。「老害は早く消えろ」とか言われてるほうが長生きできそう。ねがへそ曲がりだから（ｗ
15:23:36
<ENOKINO> 恥に→早死に
15:23:43
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:23:46
! kaya-n (Connection closed)
15:23:46
<raopu_> うひひひｗ
15:25:29
<ENOKINO> 冗談抜きで、中里先生が故人になられた今、おそらく最年長だろうと思う
15:25:44
! kaya-n_ (Connection closed)
15:26:10
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:26:49
<ENOKINO> でも、なんだよな。結局人間が「面白い」と思うものは、年齢による差異はあまり無いんじゃないかと思うんだ
15:27:22
<ENOKINO> それこそ「パッケージ」の好みはあるだろうけど
15:27:41
<ENOKINO> 幕の内弁当の中身はさほど変わってない（ｗ
15:27:49
<raopu_> おいらもそう思う。
15:27:58
! showchan (Quit: Leaving...)
15:28:26
<raopu_> 特に、長く生き残る作家さんの、ああ、いいなあ、こういうのって思う作品の本質は、ライトノベルなんて言葉が存在する前から、変わってないように感じる。
15:28:50
<ENOKINO> こないだ、嫁さんと、映画の「パシフィック・リム」を見てきたんだけどね
15:29:21
<raopu_> だからそう言う作家さんは、ライトノベルって言う言葉が消えても実際には困らないんだと思う。別の場所で同じようなものを新しいパッケージで書くわけで。
15:30:08
<ENOKINO> 夫婦の年齢の合計が100歳越えているカップルでも、面白い物は面白いんだよ、同じところで受けて、同じところで「俺ならこうする」「私ならこうする」と言い合う
15:31:24
<ENOKINO> ハヤカワで書いている「宇宙軍士官学校」は「ラノベだ！」という人が多くて、ラノベ読みの人からは「ＳＦっぽい」と言われて
15:31:56
<ENOKINO> 作家買いしている人からは「いつもの鷹見一幸だ」と言われているわけで
15:31:58
+ showchan (showchan!showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:32:45
<ENOKINO> 結局のところその「いつもの鷹見一幸」である部分で本を買ってくれている人がいるから作家を続けていられるんだなあ、としみじみ（Ｗ
15:32:55
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
15:34:17
<AizawaYu2> その「いつもの○○」っていうのを確立させるのが大変(´・ω・｀)
15:34:39
<ENOKINO> パシフィック・リム、もそうだけど。作ってる人の「俺はこれが面白い！ どうだ？ 面白いだろう？」という姿勢が感じられる作品は
15:35:04
<ENOKINO> 敵も作るけど、味方も作るんだろうなあ、と
15:35:40
<ENOKINO> その「味方」になってくれる人の数だよなあ
15:36:44
! raonote (Ping timeout: 121 seconds)
15:36:44
<ENOKINO> 敵の数を減らしたって、味方になってくれる人、お金を出して本を買ってくれる人が増えないと、結局は続けられないわけで
15:37:47
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:37:58
<ENOKINO> 「俺はこれが面白い」をどれだけ信じ込めるか、という部分があると思うんだ
15:38:45
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
15:38:50
<ENOKINO> それを信じ込めて、それを読者に伝えることができれば、パッケージのことなんか考えなくてもいい
15:39:13
<ENOKINO> なぜなら、そのパッケージの部分は、その人でなくてもできる部分だからだ
15:39:53
<ENOKINO> その人、その作者でなければできないことに、リソースを回した方が、良い結果を生むような気がしてならない
15:40:50
<AizawaYu2> ふと
15:41:03
<ENOKINO> まずは「差異」がわかるようになることだね
15:41:20
<AizawaYu2> SAOとか劣等生とかそういうウェブ発の作品を連想した
15:41:32
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
15:42:52
<ENOKINO> 読み比べてみることだ、少しでも「ん？」となる部分があれば、そこを見逃すな。そこを「いや俺の文章は完璧だ」と言うフィルターで見逃せば、もとの木阿弥だね
15:43:11
<ENOKINO> と言うわけで、仕事に戻ろう
15:43:13
<ENOKINO> ではまた
15:43:17
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
15:43:20
<AizawaYu2> ありがとうございました
15:47:26
! shinkurout (Quit: See you...)
15:51:14
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
15:51:25
! kaya-n (Connection closed)
15:52:09
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249151054.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:52:09
! kaya-n_ (Connection closed)
15:52:55
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
16:14:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:22:58
<ponzz> ノウハウ本って、俺、一度か二度みたことあるし、確か一冊もってるきがするけど
16:23:21
<ponzz> 結局冒頭の50ページほどよんだだけで
16:23:39
<ponzz> 全部読んでないんだよなぁ
16:24:21
<ponzz> それに書いてあることをそのままやれば、確かに表面上はその人の志向するラノベはかけるんだろうけど
16:25:04
<ponzz> なんかしっくりこなかった記憶
16:25:33
<ponzz> 今は、自分のやり方を模索して、形をつくりつつあるけど
16:26:06
<ponzz> むしろこっちのほうが俺の中ではちゃんと書けてる感覚がある
16:26:44
<ponzz> 人によるだろうし、その人のやり方が自分のやり方にあってるのならそれが一番いいんだろうけど
16:26:52
<ponzz> 俺にはフィットしなかったな
16:28:41
<ponzz> 結局それには、いろいろあっての部分に対するアプローチがなくて、話の表現方法とかメソッドに対してのアプローチがあるだけだった記憶だしね
16:29:22
<ponzz> で、俺は日常の経験がうすっぺらい年月を長く過ごしてしまったから、いろいろあってがなかなかうまくできなくて
16:29:45
<ponzz> いつも、そのいろいろあっての部分で激しく頭を悩ませてストレス満載になる
16:30:35
<ponzz> だから、そのいろいろあってのネームをあらかじめネームとして仔細に考えておけば、そうはならないんじゃないかと考えて
16:31:09
<ponzz> うすっぺらい経験を思い出しながら、なんとかやろうと試してる
16:39:06
! hir_CF (Ping timeout: 121 seconds)
16:42:22
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p26146-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:43:41
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
16:56:55
! shinkumob (Ping timeout: 121 seconds)
16:57:54
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249151054.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:57:57
! shinkumob (Connection closed)
16:58:00
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249151054.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:02:27
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
17:16:43
+ NO (NO!anyone_in_som@u684248.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
17:24:22
! shinkumob (Ping timeout: 121 seconds)
17:25:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.109.88) to #もの書き
17:25:22
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD182249151054.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:31:44
! shinkumob (Quit: Leaving)
17:40:49
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
17:47:05
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:52:21
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:54:38
+ NO (NO!anyone_in_som@u680220.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
17:55:45
! yaasii (Quit: Leaving...)
17:57:06
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u680220.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
18:00:04
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
18:19:15
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i121-113-12-1.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:19:40
+ aspha (aspha!UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:24:03
+ aspha_ (aspha_!UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:24:09
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
18:45:32
! ponzz (Quit: Leaving...)
18:59:07
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p2-143.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:10:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@d25.Wst15NN1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:14:09
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p34216-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:44:56
MorisWork -> Morris
19:45:22
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001151165.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:52:23
koi-chan[away] -> koi-chan
19:52:36
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:53:10
<ash_> こばわー
19:53:41
<koi-chan> #こんばんは。
19:59:20
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:12:20
! NM (Quit: Leaving...)
20:15:11
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：幼い理想のWindowsUpdate)
20:17:21
+ Morris (Morris!Morris@p4096-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:19:13
! Yaduka (Connection closed)
20:19:34
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba345193.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:24:12
+ NM (NM!NM@FL1-119-243-42-88.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:26:42
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:36:49
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:49:41
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:50:14
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:50:55
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:51:06
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:52:07
<koi-chan> #こんばんは。
20:52:27
<Kannna> ＃どーもですぅノシ
20:52:52
! NM (Quit: Leaving...)
20:53:04
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@e0109-106-188-169-11.uqwimax.jp) to #もの書き
20:54:40
+ kuronya (kuronya!kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:56:48
+ NM (NM!NM@FL1-119-243-42-88.kng.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:04:52
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:08:05
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:09:09
+ ash__ (ash__!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:11:20
! ash_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:11:39
ash__ -> ash_
21:36:06
LizardMen -> BauxiEater
21:36:45
<koi-chan> ＃ではまた
21:37:56
! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
21:37:57
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001062219.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:38:03
! sobon_ (Connection closed)
21:38:20
koi-chan -> koi-chan[away]
21:39:15
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001170230.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:41:48
BauxiEater -> LZD-2-4
21:42:07
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
21:47:36
<Pikoyan> 艦これの勢い凄いなぁ
21:52:47
<Yaduka> 何気にドラマCDの中身が酷い
21:53:02
<jin_nagumo> やづかさんは勝ち組か、、、。
21:53:08
<Kannna> （＠＠）７
21:53:08
<Yaduka> いや
21:53:23
<Yaduka> タイトル見ただけで酷いって分かる。 ＜ドラマCD
21:53:31
<jin_nagumo> そういう意味かｗ
21:55:21
<Yaduka> 「赤青プロト」の三大セイバーってひどいよね。ガウェインとかも入れてあげろと。
21:55:52
<Yaduka> Zeroのバサカも入れると更に楽しそうではある
21:57:02
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001026015.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:59:46
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:01:38
+ imo (imo!imo@eatkyo615148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:02:45
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
22:04:43
ash_ -> Silver__
22:05:02
! LZD-2-4 (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
22:07:36
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:09:02
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
22:11:08
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:18:10
! aba[hp] (Quit: こうしん)
22:34:13
! Balyoshi (Connection closed)
22:34:33
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:35:14
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:37:49
! aokaze (Quit: Leaving...)
22:41:38
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:42:57
! Yaduka (Connection closed)
22:43:18
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba345193.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:46:09
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:49:39
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:51:51
! zero2 (Connection closed)
22:52:41
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:53:46
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:57:14
<dain> こんばぬ
22:59:34
<Kannna> ＃ばんわん
23:00:54
<dain> iPhoneがドコモからでるということで改めてみたが、突き抜けたスペックはないんよなぁ
23:01:45
<dain> ということがわかった。ぬるぽ
23:19:02
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250009165.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:23:08
! kisito (Quit: Leaving...)
23:25:38
TONBI_KO -> Tonbi_ko
23:30:26
! syamo (Ping timeout: 121 seconds)
23:32:09
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:34:11
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:37:52
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:52:51
! syo (Quit: Leaving...)
23:55:20
<aba[AWAY]> もうすぐ孤独のグルメ
23:57:59
<aba[AWAY]> はじまた