#もの書き 2013-09-13
| 発言数 | 531 |
|---|---|
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00:08:43
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:10:41
<ponzz> ネタはできた
00:12:36
! syo (Quit: Leaving...)
00:13:23
! ash_ (Quit: 無問題)
00:14:23
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
00:16:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
00:19:09
<ponzz> やべぇ、ウルヴァリンサムライ、みてぇｗｗ
00:19:39
<ponzz> ＣＭ見る限り、ハリウッド映画で、ＣＧでとはいえここまで日本を再現した映画はないだろｗ
00:19:51
<ponzz> めちゃめちゃきになるｗ
00:25:40
! syamo (Quit: Leaving...)
00:44:15
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:45:53
<Yaduka> MJP最新話見る
00:46:08
<Yaduka> いや、最終決戦は盛り上がりますね
00:49:43
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
00:49:43
+ TK-iLeana (TK-iLeana!TK-iLeana@KD182250135025.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:01:30
shinkurou -> shinkuROM
01:09:58
! TK-iLeana (Connection closed)
01:20:58
Morris -> MorrisZZZ
01:23:43
! atake (Quit: Leaving...)
01:40:32
! zero2 (Connection closed)
01:41:33
! ponzz (Quit: Leaving...)
01:55:15
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:02:15
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250030188.au-net.ne.jp) to #もの書き
02:07:22
! Hisasi (Quit: Leaving...)
02:24:50
! ponzz (Quit: Leaving...)
02:37:04
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:39:51
! kuronya (Quit: Leaving...)
02:39:51
Tonbi_ko -> TONBI_KO
02:40:59
TONBI_KO -> Tonbi_ko
02:48:52
! akiraani (Quit: )
03:16:12
! raonote (Quit: Leaving...)
03:16:24
! kisito (Quit: Leaving...)
03:22:02
! Yaduka (Quit: Leaving...)
03:36:19
! OTE (Ping timeout: 121 seconds)
03:40:40
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
03:44:52
! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
04:12:07
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
04:41:30
! shinkuROM (Ping timeout: 121 seconds)
05:02:05
! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
05:04:54
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@O090160.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:06:31
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:10:12
! syamo (Quit: Leaving...)
05:30:41
! imo_ (Quit: Leaving...)
05:34:07
+ arca (arca!arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:34:45
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:19:08
! hir_CF (Quit: Leaving...)
06:32:09
+ OTE (OTE!metral@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:36:13
+ mjolnir_ (mjolnir_!mjolnir@e0109-106-188-179-39.uqwimax.jp) to #もの書き
06:37:53
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
07:02:39
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.109.88) to #もの書き
07:10:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba345193.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:17:15
! raopu_ (Quit: Leaving...)
07:26:22
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-181-88-179.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:56:29
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:15:23
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@e0109-106-188-179-39.uqwimax.jp) to #もの書き
08:15:56
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:17:04
! mjolnir_ (Ping timeout: 121 seconds)
08:19:48
+ mjolnir_ (mjolnir_!mjolnir@e0109-106-188-179-39.uqwimax.jp) to #もの書き
08:21:28
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
08:32:21
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:34:31
Tonbi_ko -> TONBI_KO
08:35:29
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:35:45
! Aki-Down (Quit: Leaving...)
08:35:55
<dain> ほもぉ・・・
08:36:05
<Yu_Aizawa> おはようございましたー。
08:36:21
<Yu_Aizawa> dainくん
08:36:54
<Yu_Aizawa> 昨日
08:37:08
<dain> ほもぉ？
08:37:10
<Yu_Aizawa> 一番いい暇つぶしはなんだあろうかと
08:37:16
<dain> ほもぉ！
08:37:17
<Yu_Aizawa> なんだろうかと
08:37:36
<dain> という訳でいい暇つぶしはほもぉです
08:37:39
<Yu_Aizawa> スカイ・エーの阪神戦を見ながら思ってた
08:38:11
<Yu_Aizawa> TVでも
08:38:22
<Yu_Aizawa> 野球とかのスポーツはいい暇つぶしよね
08:38:35
<dain> あとは運動するとかじゃないすか
08:39:07
<Yu_Aizawa> あるいはゲームとか
08:42:17
<Yu_Aizawa> まあネットが一番いい暇つぶしなんだけどね
08:42:38
<dain> うんまあ、そうね
08:43:12
<dain> そういうはなししたら暇でよいですねって多分彼女に返されるぞ
08:43:13
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:43:33
<Yu_Aizawa> もしかして返されたとか
08:43:39
<Yu_Aizawa> リアルで返されたとか
08:45:07
<dain> あ、はいしょっちゅうです
08:45:40
<Yu_Aizawa> 本当だろうか（ぐいぐいっ
08:46:53
<dain> え、なんでうたがうとこ
08:47:06
<dain> 普通にそういうのいわれていらってきますやん
08:47:32
<Yu_Aizawa> まあな
08:47:40
<Yu_Aizawa> だがそう言われることが許さぬ
08:48:07
<Yu_Aizawa> 正確には、そう言ってくれる人がいるのが許せぬ
08:48:13
<dain> なぜ。。
08:48:32
<Yu_Aizawa> リア充死すべし。慈悲はない。イヤーッ！！
08:49:18
<KITE> ※ 一連の流れを読むと、ここで光り輝く「ほもぉ」のやっちゃった感
08:49:40
<Yu_Aizawa> ｗｗｗｗ
08:50:24
<dain> ほもぉ可愛いですよ。。
08:51:25
<dain> 最近お気に入りです
08:51:33
+ Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:55:30
TONBI_V6 -> Tonbi_v6
09:10:24
! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
09:12:37
<AizawaYu2> ボイジャー1号、太陽圏脱出を確認 恒星間空間を航行中 - ITmedia ニュース http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1309/13/news048.html これがボーグに捕獲されてヴィジャーとなって帰ってくるのですね、わかります。
09:13:41
<AizawaYu2> でもやっぱり超光速有人恒星間航行をしたいお……(´・ω・｀)
09:14:03
<AizawaYu2> マクロス欲しいです(´・ω・｀)
09:15:26
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
09:16:10
<dain> よくわからんが
09:16:21
<dain> なんかいいことあるんかの
09:17:03
<Aki-Down> マクロスよりシャロン・アップル欲しいです
09:17:05
<dain> 宇宙関係にロマンはかんじるが、実際行くといろいろ不便そうである。とりあえずラーメンくえない
09:17:06
<aba[AWAY]> 式典で大砲を勝手に発射してモブでしかない我々は死にます
09:17:23
<aba[AWAY]> 宇宙でラーメン食えるよ
09:17:28
<dain> まじで
09:17:33
<aba[AWAY]> むしろ宇宙といったらラーメン
09:17:37
<aba[AWAY]> あと四畳半
09:17:42
<dain> よし宇宙行く
09:17:58
<dain> ・・あれ地球でもおなじことできますやん
09:18:18
<aba[AWAY]> ただし末路は機械の体（螺子）
09:18:45
<dain> あいざわのひととか喜ぶじゃん
09:19:46
<Yu_Aizawa> また一つ星が見えるね
09:21:01
<Yu_Aizawa> ７でもフロンティアでも色々大変だしなあ……。
10:13:44
+ NO (NO!anyone_in_som@u743180.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
10:38:02
<dain> ただいもの
10:38:31
<dain> 膝痛はなおらんが、それでも7キロジョグwithヴァームしてこれた
10:38:49
<dain> この水浸しのどろどろ感覚、なつかしい
10:39:01
<dain> 運動はいいものです秋です
10:46:02
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:58:37
<Yu_Aizawa> おかえりｄａｉｎくん
10:59:10
! syamo (Quit: Leaving...)
10:59:51
<Yu_Aizawa> ところで、長い間巻数が続いていたり、ある程度まとまった話数がある作品とかによくあることだったりするのですが
11:00:33
<Yu_Aizawa> キャラクターがその場のノリで発言したりすると他のシーンなどとの整合性がなくて困ったりする
11:00:52
<Yu_Aizawa> しかしそういう作品が大勢の読者には好まれたりする
11:02:14
<Yu_Aizawa> 若いものは勢いとかノリのほうが大事なんだろうなー
11:04:48
<Yu_Aizawa> まあ結局素直に「自分の好み」と言ってしまったほうがいいのかもしれませんがｗ
11:07:53
<Yu_Aizawa> あー、もっと気楽になりたい
11:08:28
<aba[AWAY]> まぁ、実際
11:08:50
<aba[AWAY]> 「あの時なんであんなこといったんだろう」とかよくある事
11:09:58
<Yu_Aizawa> あと作者がこういうシチュエーションやりたいからキャラの性格とかを無茶苦茶にするというのもあるしなあ
11:10:15
<Yu_Aizawa> 読者が喜ぶだろうとかいう理由で。
11:10:34
<Yu_Aizawa> まあそれもそれぞれの自分の好みなのですが。
11:11:03
<aba[AWAY]> 「その場のノリで自分のキャラじゃない言動」とかも現実によくある事。
11:11:50
<Yu_Aizawa> そじて全裸で店の冷蔵庫に入りTwitterにアップ
11:12:06
<aba[AWAY]> それは元々じゃね
11:12:15
<Yu_Aizawa> 元々か
11:26:21
<Yu_Aizawa> あー、酒飲みてえ
11:26:45
<Yu_Aizawa> ……疲れてるな自分。
11:26:54
<Yu_Aizawa> 離脱しているか。
11:27:04
<dain> のまのま
11:27:34
<Yu_Aizawa> 書きたいけどプロットもできていないんだあよなー
11:27:37
<Yu_Aizawa> だよなー
11:28:07
<dain> プロットはさておき
11:28:14
<dain> テーマはどうよ
11:28:32
<Yu_Aizawa> GA文庫用なんで
11:28:55
<Yu_Aizawa> 女の子とキャッキャウフフする話を書きたいです
11:30:13
<dain> （・３・）・・・
11:30:41
<Yu_Aizawa> まあそれだけだとありきたりなんで
11:31:06
<Yu_Aizawa> なにか違ったもの、自分の書けるものを取り入れていかないとな！(ヽ´ω`)
11:31:34
<dain> まずテーマというのはシチュエーションではないと思うんだ
11:32:26
<dain> もっと明確で具体的なものじゃないだろうか
11:33:27
<Yu_Aizawa> しかし細かくやりすぎるとそれに縛られるということもあるしなあ
11:34:35
<Yu_Aizawa> 例えば
11:34:53
<dain> 縛られるという話がわからんが
11:35:14
<dain> テーマというものは、それを表現するために文章があるんだろう？
11:35:31
<dain> テーマを分割して詳細にして具体的にして文章ができあがるのだから
11:35:35
<Yu_Aizawa> 主人公とヒロインが幸せになる話とか？＞テーマ
11:35:41
<dain> 縛られるというのはあたりまえじゃないだろうか
11:35:45
<Yu_Aizawa> あるいはこっちだろうか
11:36:09
<Yu_Aizawa> 例えば、世界は生きるに値する、とか
11:36:37
<dain> 曖昧すぎる
11:36:44
<Yu_Aizawa> まあ自分の場合、世界が生きるに値しないなら、その世界を変えちまえ、とか
11:36:49
<Yu_Aizawa> になるが
11:36:51
<Yu_Aizawa> ふむ
11:36:53
<dain> どういう時に誰がどうやってなぜそう感じたのか
11:37:12
<Yu_Aizawa> じゃあ君の言うテーマって具体的にどんなんだろう
11:37:18
<dain> 古典的だが５W１Hをうめるようにすればいいんじゃないか
11:38:48
<dain> 大学生活の2年目で同じ授業をとっている男女がなんとなく普段暇なので授業グループの相談にかこつけて実験的に付き合って見る中で恋愛感情を確認していくお話
11:39:29
<Yu_Aizawa> それは一行コンセプトや
11:39:59
<dain> テーマは一言であらわせないって授業でゆってた
11:40:48
<dain> 高校二年生が卓球部でレギュラー落ちして目が出ないしあきらめてるけどなんとなくいらつくので思い出づくりに練習試合で本気出して主将に挑む話
11:41:15
<dain> まあ、とりあえずこれだけかけりゃ書くべき話はみえるんじゃないだろうか
11:41:21
<Yu_Aizawa> たしかにそうだが
11:41:29
<Yu_Aizawa> それはテーマなのかという疑問が
11:41:48
! showchan (Quit: Leaving...)
11:42:51
<dain> むしろそうでないとテーマじゃない
11:43:10
<dain> 勇気とか恋愛とか友情とか、そんな曖昧なもんはテーマにならない
11:43:33
<dain> 具体的にしてかないと。少なくともストーリーにならない
11:43:57
<Yu_Aizawa> しかしdainくんが書いたのは
11:44:01
<Yu_Aizawa> 汎用性がない
11:44:29
<dain> もちろんそういうもんじゃないの？
11:44:38
<Yu_Aizawa> その物語的にはテーマになるんだが
11:45:04
<Yu_Aizawa> その作者とかジャンルなどのもつテーマ、とかになると、こういうのは汎用性がない
11:45:09
+ showchan (showchan!showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) to #もの書き
11:45:33
<dain> それはそうあるべきじゃないの。同じテーマで何本もコピーした文章かけたほうがいいの？
11:46:10
<Yu_Aizawa> 同じテーマで、それぞれ違った物語を書けることが理想的だと思う
11:46:44
<dain> それは違うと感じる。違う物語なら違うテーマを用意するのが理想だ
11:48:46
<Yu_Aizawa> dainくんのは、青春的なテーマがあると思うんだよなあ
11:49:25
<dain> それは最終的には製作者本人の人格や経験が根本にはあるもので、そういう意味での共通項や基本はあるかもしれない
11:50:24
<dain> が、それは意識したりするものじゃない。作るときはあくまでも1つずつ自分の考えうるテーマを用意していけばいい
11:51:08
<Yu_Aizawa> dainくんのはテーマとしては長い。もうちょっと圧縮していけるはず
11:51:40
<dain> むしろもっと伸ばして詳細にしていけばいい。そうすればそれが作品になる。
11:52:05
<Yu_Aizawa> 卓球部の主人公が練習試合で主将に挑んで勝つor負ける話とか
11:52:47
<Yu_Aizawa> 大学生の男女がなんとなく付き合い始めて結婚するor別れる話
11:52:49
<Yu_Aizawa> とか。
11:53:11
<dain> 圧縮する意味なんてないんだ。その文章を決定づけるコアの部分なんだから、それから全てが広がるし、広がったものが作品だ。違うだろうか
11:53:33
<Yu_Aizawa> これぐらいには圧縮できると思う。これぐらいならテーマというかコンセプトにはなる
11:54:13
<dain> それをする意味を教えてほしい。テーマはあらすじ紹介をするためのものじゃなく、作品の中心にあってつくり上げる基礎になるものだ
11:54:32
<Yu_Aizawa> だからこれぐらいでもコアにはなるんだってば
11:54:51
<Yu_Aizawa> dainくんのは贅肉多すぎ
11:54:56
<dain> 圧縮しなければならない理由になっていない
11:55:30
<Yu_Aizawa> 一言で説明できない話はテーマではないから
11:55:34
<dain> 単純に、テーマとかコンセプトはは短くあるべきという固定概念にのっとっているだけじゃないのか？
11:56:50
<Yu_Aizawa> それじゃプレゼンテーションには勝てんよ
11:57:06
<Yu_Aizawa> 具体的な説明は
11:57:21
<dain> プレゼンテーションというのは新しい視点だが、何を指しているのかがちょっとわからない
11:57:50
<dain> 評価はあくまで出来上がった文章を読んで行われるものだろう？
11:57:52
<Yu_Aizawa> 後の行とかでしていけばいいけど、こういう話です、と言えないと作家の立場だと、編集には通らない
11:58:07
<Yu_Aizawa> プロの話し合いとかの場合ね
11:58:24
<Yu_Aizawa> こういう話です、と一言で言えないと
11:59:32
<dain> 僕はプロでもないし目指していないしその視点はわからない。最初の数ページで判断するとかならともかく、ほんの一言のテーマやプレゼンで文章を判断評価するのは理解できない世界だし価値観だ
12:00:16
<Yu_Aizawa> 要するに一言でこういう話です、と自分で自覚してないと、物語をきちっと書けない
12:00:31
<Yu_Aizawa> それはプロでなくても変わらない
12:00:55
<Yu_Aizawa> まあ一行でなくても
12:00:56
<dain> ならその文章はその一言で終わるべきだ
12:01:02
<Yu_Aizawa> 三行でいい
12:01:18
<dain> 現に詩なんかはそういう文学作品だ
12:01:45
<dain> それでは足りないし届かない形だから詳細にして広げていって作品をつくるんだ
12:01:52
<Yu_Aizawa> それはそうだ
12:02:21
<Yu_Aizawa> 一行の中では伝えられないものを書くから物語という妙技の本質がある
12:03:17
<dain> 詩の話がでたが、あれだってなんとか限られなかで技術や独自性や感性を出そうと努力しているものなんだから
12:03:21
<Yu_Aizawa> 同じテーマで違う物語を書き続けている人は作家にいっぱいいるよ
12:03:31
<Yu_Aizawa> 例えばENOさんとか。
12:04:07
<dain> それはもう作品個々のテーマではなくてその人の好みとか人格とか経験に基づくもので、それはさっきも言ったように否定していない
12:04:28
<Yu_Aizawa> あるいはアンソロジーなんてものもある
12:04:34
<Yu_Aizawa> 例えば
12:04:53
<dain> けどそれを個別の作品レベルに落としこんでテーマ化するのは粗製乱造への道だ
12:04:57
<Yu_Aizawa> 「部活」とか「終わらない夏休みの終わらせ方」とか
12:05:18
<Yu_Aizawa> そういうのもお題というかテーマだ
12:05:33
<dain> アンソロジーはクリエイター主導じゃなくて編集者の視点でできてるもんだから
12:06:05
<dain> 今の場合対象ではないとおもう
12:07:09
<Yu_Aizawa> あ、そういうこと言っちゃうんだ
12:07:13
<Yu_Aizawa> ＞粗製乱造
12:07:31
<dain> 曖昧で短いテーマでは、その作品の個別性や表現の必然性がうすくなるとおもうからね
12:07:53
<Yu_Aizawa> なら小説家になろうとか粗製乱造の大集合ですねー
12:08:33
<dain> それは詳しくないけど、練習場所という位置づけじゃないのああいうのは
12:08:48
<Yu_Aizawa> だからといって長すぎるのもどうかと思う
12:09:13
<dain> そうしたサイトの共通テーマから初めて賞に応募して受賞する作品を作ろうと考えている人っているの
12:09:22
<Yu_Aizawa> あそこから書籍化、出版化されているの色いろあるんですが
12:09:38
<Yu_Aizawa> すまん、ご飯なんで行ってくる
12:09:59
<dain> いてら
12:10:35
<dain> ひさびさに時間あるとろくな話にならんな
12:23:34
<aba[AWAY]> ルパン三世のテーマが最初に流れて内容は毎回別の物語とかそういうことか
12:24:28
<Yu_Aizawa> ただいま
12:24:55
<Yu_Aizawa> まったくだ、ろくな話じゃなかったな。
12:26:27
<Yu_Aizawa> まあこの話も、結局は「自分の好み」で済まされる話なんだろうがな
12:28:11
+ showchan_ (showchan_!showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:28:55
<Yu_Aizawa> 結局こんなもんですよ、プロにとっての「論」って。
12:29:29
! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
12:30:18
! Shijima (Ping timeout: 121 seconds)
12:32:44
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p17038-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:33:04
<aba[AWAY]> 論ていうのはね 誰にも邪魔されず 自由で なんというか 救われてなきゃあダメなんだ 独りで静かで豊かで……
12:34:01
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
12:46:22
<shirakiya> 論とは理屈である
12:47:07
<shirakiya> 翻って言うなら、他人から見たらどうでもいいことである。
12:47:47
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:49:40
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-172-136.uqwimax.jp) to #もの書き
13:20:35
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
13:27:04
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:33:56
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
13:34:38
! Shijima (Quit: いつもと変わらないこと だけしか話せないんだよ)
14:04:31
+ raopu (raopu!raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:04:32
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
14:04:55
<raopu> ウィンドウズが勝手にアップデートされたけど何が変わったか判ってないひとこんにちはー
14:05:16
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:09:48
! yaasii (Quit: Leaving...)
14:13:15
<Yu_Aizawa> らおぷさんだー！！（ばりばり
14:13:29
<Yu_Aizawa> それにしても
14:13:34
<Yu_Aizawa> テーマってなんだろうか
14:13:51
<Yu_Aizawa> 小説とかの「テーマ」ってなんだろうか
14:14:19
<Yu_Aizawa> と振り返って自問する
14:14:48
! symm (Quit: Leaving...)
14:19:25
+ MELTDOWN0 (MELTDOWN0!meltdown@p17038-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:19:36
! MELTDOWN (Ping timeout: 121 seconds)
14:19:36
<syamo> Windowsのアップデートとは 中身を覗き穴をみつけたので それを塞ぐ作業と了承している
14:29:23
<raopu> テーマって、評論家側から見た言葉だと思うぜ
14:29:36
<raopu> 作家側から見たら、判断指針だよ。
14:29:54
<Yu_Aizawa> 判断指針か
14:30:09
<raopu> 書く上で何らかの判断を求められた時（アイデアＡとＢとどっちにしよう？）に、指針となるべき大方針。
14:30:31
<Yu_Aizawa> 書いている時に照らしあわせて、これでいいのかなー、という指針か
14:31:21
<raopu> たとえば「テーマ：女子中学生同士の心のふれあい（友情）」みたいなのをたてたとき、とうぜん、「これは入れたら味濁るだろ」みたいなものは、切り捨ててくじゃないですか
14:31:27
<Yu_Aizawa> うん
14:31:49
<raopu> 作業としては、切り捨てる（判断する）貯めに、テーマが存在する感じ
14:31:52
<syamo> 個人的な意見としてテーマにこだわるなら ジャンルを変えて
14:31:57
<Yu_Aizawa> 男の登場人物とかできるだけ切り捨てていくよね
14:32:00
<Yu_Aizawa> ふむ
14:32:08
<syamo> 時代劇とか 恋愛小説とか 官能小説とか 書いてみればいいんじゃね
14:32:10
<Yu_Aizawa> 増やすためにではないのか
14:32:22
<syamo> 個人的に時代劇おすすめ
14:32:38
<raopu> 増やすってのは、何でもできるんだよ。連想だから。
14:33:41
<syamo> 風野まちお なんて時代劇じゃなかったら 内容はライトノベルだぞ 「妻がくのいちだったので 江戸までストーカーします」
14:34:10
<Yu_Aizawa> それよりも切り捨てるのほうが大事、難しいと……。
14:35:26
<raopu> 判断指針は、複数あっても良いんだよ（といっても５つくらいがせいぜいだと思うけれど）。でも、それは必ず序列関係がある。
14:35:44
<raopu> そこの判断ぶれると、作劇はトラブルを内包するね。
14:36:05
<CHOBOJA> なるほど。
14:36:13
<Yu_Aizawa> ふむむ。
14:36:13
<raopu> （ぶれた後回収する力量があると、連載作家としては超がつくんだけど）
14:36:48
<CHOBOJA> それは犬夜叉のことですか？
14:37:23
<raopu> たとえば「女子中学生同士の友情」「ＳＦ的な背景設定」「リアルな軍事描写」「お尻」「変態なギャグ」こんな指針で物語作り始めるとしてー
14:38:01
<syamo> プロジェクトA子を思いだした
14:38:03
<raopu> 「女子中学生同士の友情」が価値トップなのにもかかわらず、「お尻」「ＳＦ的な背景設定」のためにその友情をないがしろにすると、駄作になる。
14:38:47
<raopu> 「あの作品で言う友情ってご都合で薄っぺらいよな」となる
14:40:31
<raopu> 最重要テーマが「女子中学生同士の友情」であるのなら、全体はそのために奉仕するというのが基本で（あくまで基本ね）、あんま渋れない方が、楽かナー
14:40:39
<raopu> というのが、作劇側の意見であります。
14:41:31
<Yu_Aizawa> なるほど
14:41:34
<Shijima> テーマかぁ
14:42:00
<raopu> 特に長期連載と、読み切り小説は、ものすごくちがって
14:42:26
<raopu> 「女子中学生同士の友情」＞「ＳＦ的な背景設定」＞「リアルな軍事描写」＞「お尻」＞「変態なギャグ」 こういう指針で華氏を作ったとするでしょ
14:42:40
<aba[AWAY]> つまり「お尻」は「友情」を邪魔しない、できれば補強するために出せと。
14:43:31
<raopu> 価値判断としては 「女子中学生同士の友情」７「ＳＦ的な背景設定」１．５「リアルな軍事描写」０．５「お尻」０．７「変態なギャグ」０．３――こんな感じにしましょうと決めたとする。
14:44:11
<raopu> 全体が３００ｐなら変態ギャグに使って良いのは１ｐだ（分割ＯＫなので、合計２0行とかか？）
14:45:00
<raopu> ここで、筆が載っちゃって変態ギャグを３ｐかいちゃったら、テーマを維持するために友情パートは＋３０Ｐしなければ割合が崩壊する。
14:45:20
<raopu> そのほかのパートも増量しなきゃいけないし、３５０ｐくらいになる。
14:46:17
<raopu> これはロジカルな分析なので、書いてる最中リアルタイムでこんなこと考えてる訳じゃないけれど、この種のバランス感覚や、テーマに沿った削ぎ落としは、意識しても言いと思うデスよ。
14:46:51
<raopu> （連載小説や漫画は、全体のバランス補正のために、要素を追加する（＝薄める）がある点が楽
14:47:05
<Shijima> テーマというのはたとえば「わかるひとにだけわかる」とかでもいいんでしょうか
14:47:52
<raopu> 言葉難しいな。１）テーマが「わかるひとにだけわかる」である ２）テーマはＡである。その存在はわかるひとにだけわかる用に描かれている。
14:47:55
<raopu> のどっち？
14:48:00
<Shijima> あ、１っす
14:48:14
<raopu> 良いと思う。
14:48:16
<Shijima> 結果的に２になるんだろうけど
14:48:30
<raopu> でも、１でありつつ２はまずいんだとおもうよ。
14:49:07
<raopu> ２っていうのは、つまり、判らない読者にとっては、「この小説なに描いてあるか判らない」ってなるわけだよね。
14:49:29
<Shijima> んー上の例だと
14:49:48
<Shijima> 「わかる人には友情だとわかる」７：「尻」３ という感じでしょうか
14:50:04
<raopu> それは純文学の領域ではかろうじてありなんだとおもうけれど（いまは厳しい時代なので）、エンタメ業界では、少なくとも読者の八割くらいには伝わらないと良くないと思う（好かれるかどうかは話が別）
14:50:23
<raopu> 「わかる人」の割合の問題でもあるのよ
14:50:40
<Shijima> えーと
14:50:42
<raopu> どんなものを書いても本当に判ってくれない人、曲解する人はいるので、全員は無理なんだけど
14:50:46
<Shijima> はい
14:51:17
<raopu> 八割九割には、伝わらないと、やはりまずい。伝わった上で、その描き方は良かったか悪かったのか（＝面白かったかどうか)の話になるので
14:51:25
<raopu> 伝わらないとそこまで辿り着けないで終わる
14:52:08
<raopu> 「わかる人には友情だとわかる」７：「尻」３ ＆わかる人２割の作品があったとして
14:52:17
<Shijima> ええ
14:52:22
<raopu> この作品って、八割の人にとっては、尻作品なんだよね。
14:52:28
<Shijima> ですね
14:52:30
<raopu> で、実際こういう作品って、よくある。
14:52:53
<Shijima> ふむ
14:53:17
<raopu> んで、ふつうにかんがえたら、全体容量を全部尻に回した尻特化作品には負けるよね。
14:53:29
<Yu_Aizawa> 伝わってない作品になっちゃってるって言うことか
14:53:42
<Shijima> あー
14:53:45
<syamo> ゼロの使い魔は 大半の人は壁ドンしますよね
14:54:07
<raopu> しかしエンタメは残酷だから、容量３しか尻に回してないけど、とてつもない切れ味の尻魅力で、容量１０の尻作品にかつ場合も、ある。あるには、ある。
14:54:47
<raopu> （たとえば、シナリオはクソだけど、有名絵描きのお尻絵だけで売れるとか）
14:55:04
<raopu> そこは実力と関係するのでなんとも言えない。
14:55:38
<raopu> とはいえ、まだ作る前の段階、これから作る指針としては「テーマ友情」と置いた時、それが伝わるように作るのが、王道だと思うよ。
14:55:47
<Yu_Aizawa> はい
14:55:49
<Shijima> つまり、エンタメとしての正しさはどれだけ楽しませたか（切れ味）ってあたりでしょうか
14:56:10
<raopu> 「わかる人には友情だとわかる」というのは、「それを解きほぐすことがエンタメとしての花（＝楽しさ)」であるという認識の元にされるべき。
14:56:26
<raopu> 「わかる人にはわかる」を、ある種のミステリーだと考えると良いよ。
14:56:53
<raopu> 「難しく作る」のはミステリーのサービス精神だけど、「解けないように作る」のは、そりゃ、まずいよ
14:58:05
<syamo> 清流院流水を思い出した 目次覧の頭文字を・・・
14:58:09
<Shijima> 実は「わかる人にはひとつの共通した単語で他の作品とのリンクがあるとわかる」というのをこないだ書きまして
14:58:09
<syamo> そんなのわかんねーよ！
14:58:27
<Shijima> 「あー」と言ってくれた人あり、解説ののち「そんなのわかんねーよ」と言ってくれた人あり
14:58:48
<Shijima> わかんなくても楽しめるようには書いたつもりですが（一種の実験だったので）
14:58:51
<raopu> 「わかる人にはひとつの共通した単語で他の作品とのリンクがあるとわかる」というのが、作品の魅力の八割だったりすると、それはやはり、まずいよね
14:59:06
<Shijima> 何割だろうなあ
14:59:11
<Shijima> そして何割の人に伝わったんだろう……
15:00:09
<Shijima> まあ
15:00:25
<Shijima> 「本読み慣れてる人にはわかる話というのを一度書いてみたかった！」というのが動機なので
15:00:29
<syamo> テーマ「虚無の愛」 大半の理解 主人公がハーレムつくってるで！ 壁ドン祭りや！」
15:00:49
<Shijima> 身内以外でやると囲んで殴られるとは思いますけど（笑）
15:01:45
<syamo> テーマ「男女の友情」 大半の理解 この主人公 おっぱいもみまくりやん
15:01:50
<syamo> こんな程度ですか
15:02:21
<Shijima> やっぱりミステリーなら最後に解き明かされてこそ面白いわけだしなあ
15:03:25
<syamo> 探偵 「犯人は・・・この物語を叙述した人物です」作者「おれのことか！」
15:03:41
<aba[AWAY]> １万年と
15:04:05
<Shijima> ありがとうございましたー
15:06:02
<syamo> 探偵「この事件はたいへん困りました・・・動機をもっている人物が多すぎるのです・・・わたしは発想を変えました・・・この動機を願望として、受け取り・・・善意として行動した人物がいたとして・・・アリバイの人物がいるのです・・・」美少女メイド「そうです、わたしが・・・」
15:06:16
<Yu_Aizawa> まあ「分かる人にはわかる」っていうのをやるのはちょっと危険だよなあ
15:06:59
<Yu_Aizawa> まあ、「執筆のチェック指針」と考えておけばいいのか＞テーマ
15:07:32
<syamo> 美少女メイド「そうです わたしが悪徳不動産業者の首を切り落として、残りをシチューにしました」「おそろしいことさらりというな」
15:11:33
<syamo> 探偵「ここに一本角の鬼がいたのです・・・」美少女メイド「いえ わたしはツインテールでして」「つっこむとこちがう」
15:12:23
<aba[AWAY]> 右京「そう。彼女はツインテールなんですねえ」
15:14:30
<Shijima> あと、設定先行でテーマとはなんぞやになっている場合が多いが
15:14:48
<Shijima> これは「私の考えた設定を食らえ」がイコールテーマでいいんでしょうか……
15:26:39
<raopu> 「私の考えた設定を食らえ」だと、指針としては弱いんですよ
15:26:48
<raopu> 物語を形作れない
15:28:03
<Shijima> ですよねえ……
15:28:31
<NM> 主人公とヒロインの関係性をテーマにするとよいです。
15:29:10
<NM> 「不器用でめんどくさい男と純朴獣耳少女のめんどくさい恋愛模様」みたいな。
15:30:24
<raopu> あとは、「主人公の抱える内面的な問題とその解決」みたいなのは、普遍的で使いやすいですね
15:30:39
<raopu> 「内面的な問題」のところにバリエーションがある
15:30:45
<raopu> さっきの友情も、この類ですね
15:31:52
<Shijima> ふむー
15:32:26
<NM> 何にせよ「設定」ではなく「話」がテーマでないと転がしにくい
15:32:29
<Shijima> １個疑問が
15:32:35
<Shijima> 物語構造としての普遍です？ 読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍です？
15:32:49
<Shijima> 「話」かぁ
15:34:06
<raopu> 15:34 (Shijima) 物語構造としての普遍です？ 読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍です？
15:34:13
<raopu> これは、どっちの意味ででもありますね
15:35:21
<Shijima> 読み手が物語に対して共感したいと思っていると仮定して、それによってそういう物語構造が選択されるなら、分ける意味はないとは思うのですが
15:35:47
<Shijima> 書き手として目指すときに、どっちを目指せばいいのかと思いまして
15:36:11
<raopu> うーん
15:36:26
<raopu> んっと、このへんは持論になるので、話半分に聞いて欲しいわけですけれど
15:36:32
<Shijima> はい
15:37:06
<raopu> エンタメの本質って言うのは、読者、視聴者の、ある種の感情を揺さぶることだと思うんですよ。感動したってのはそのさいたるもので、嬉しい、悲しい、楽しい、コワイ、まぁ、いろいろあるじゃないですか。
15:37:17
<Shijima> ですね
15:37:33
<raopu> んで、その「感情の座」ってのは、脳内にあるんですよね。どこかに。
15:37:35
<syamo> http://btg.fc2web.com/black.htm こういうマンガはどうやったらできあがるか製造工程がきになるのであった
15:38:03
<raopu> 制作者視点では、そこまでたどり着いて、その「感情の座」を揺り動かさなければならない。
15:38:39
<raopu> この時問題になるのは「たどり着く」って行為なんですよ。
15:38:42
<Shijima> うーむ
15:38:51
<raopu> 人間は、学ばなければ言語を喋れないでしょう？
15:38:56
<Shijima> ですね
15:39:46
<raopu> エンタメ小説を「言語によって脳内迷宮を突破して、感情の座を揺り動かす」と定義すると
15:40:08
<raopu> そもそもその読者側の脳内迷宮も、言語によって、幼少期に作られてるわけです。
15:40:31
<raopu> 読者側がいままで学習してきたもの＝「読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍」です
15:40:57
<raopu> ここまで説明するとかなり判りやすいと思うんですが
15:41:15
<raopu> 「読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍」と、「物語構造としての普遍」はイコールではないんですね
15:41:29
<Shijima> ふむ
15:41:37
<raopu> 「読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍」は「迷宮」で、「物語構造としての普遍」は「攻略済みの突破ルート」です。
15:42:00
<raopu> まだ可能性があるルートはあると思うんですよ。
15:42:30
<Shijima> ふむ……（一般言語学概論の講義を思い出したｗ）
15:42:37
<raopu> 「物語構造としての普遍」＝「攻略済みの突破ルート」は、先人の残した足跡なので、無視するのはもったいないし、その周辺によいルートがあるのは事実です
15:42:47
! kairi (Quit: See you...)
15:42:49
<shirakiya> ちちおやごろしー（オイディプス）
15:43:01
<raopu> でも、それだけしか見ないというのは、要するにパクリで縮小再生産をするってことですよね
15:43:16
<syamo> ロミオとジュリエット（実は１２歳だったというショック
15:43:20
<AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
15:43:28
<Shijima> つまりこー
15:43:55
<raopu> 「読み手が共感できるという意味での（現実世界での）普遍」は、現実世界に沢山転がってて、いまも新しい迷宮がバンバンできてるんですよね。それを無視するのは、それはそれでもったいない。
15:43:57
<syamo> 営利誘拐あと詐欺犯罪記録（かぐや姫
15:44:19
<syamo> 武装集団による島収奪計画の内容（桃太郎
15:44:44
<Shijima> あーなんか違うな、これは言いたいことと違う（ぐるぐる）
15:44:46
<syamo> 現在も裁判で係争中（浦島太郎 亀は行方不明
15:45:17
<AizawaYu2> 深呼吸して頭のなかを整理だ
15:45:34
<NM> 米澤穂信は「元ネタ」がたくさん転がっている今の状況を「豊穣の世界」と呼んで
15:45:41
<raopu> マンガや小説を、五十年、百年単位でみていくと、先人はやっぱり、果敢に現実や新しいこと（迷宮、テーマ）に挑戦してるんですよ
15:45:44
<NM> 「豊穣の世界で遊びたい」とインタビューに答えている
15:46:17
<raopu> そんでもって、「新しい突破ルート」が発見され、それが名作になり、みんながパクリながら周辺の亜種ルートを検索研究する……
15:46:23
<raopu> っていうのが繰り返されてるわけで
15:46:29
<Shijima> あー
15:46:47
<shirakiya> とりあえず。既存の突破ルートを使い、迷宮の通い方を熟知してから
15:46:50
<Shijima> 「長いタイトル」とかすかね（笑）
15:47:05
<shirakiya> あっちのルートやこっちのルートを模索してみるのはどうでしょう＞藍澤さん
15:47:45
<raopu> まぁ、そっすねｗ 実際書いてみるのが、一番の勉強ではあります
15:47:57
<raopu> そういう意味では二次創作ってあながちバカにしたものじゃないのです
15:48:43
<Shijima> キャラ配置とかにもう、迷宮内での標識が置いてあるようなもんですね
15:49:30
<syamo> ホームズの二次創作は
15:49:36
<Shijima> 読む人もそのジャンルやカップリングに脳をセットして読むでしょうし
15:49:48
<syamo> 何千もあるんだろうなあ・・・・ 椎名孝志もかいてたな
15:50:07
<syamo> あれはゴーストスイーパー社ロックホームズであったが
15:50:09
<raopu> さっきの上の方の話と接続になるんですが、あるテーマを決めると、制作者は、余計な贅肉や雑味を、物語から切り落とすじゃないですか
15:50:30
<raopu> つまり、切り落として廃棄されたものは、読者の目には触れない＝学べないんですよ。
15:51:06
<raopu> それを本気で学ぼうと思ったら、制作者目線で、作中情報を集めて、最初から組み立て直してみるしかない。
15:52:34
<raopu> しかし！！
15:52:35
<raopu> まあ！
15:52:37
<Shijima> （読み返しちゅ
15:52:55
<raopu> 本日話したことは、説明のために理屈ばしった話であってデスね
15:53:08
<raopu> 「うーん、だいたい？」で話作ってる天才作家は沢山います
15:53:18
<raopu> 久美沙織先生とかね！！
15:53:25
<Shijima> あ、、、はい（笑）
15:53:34
<raopu> なにきいても「それってそういうもんだよねー」ですんでしまうので、まじ天才！！
15:53:57
<raopu> 一方で、上の理屈のように理詰めでお話を「構築」する方もいます。
15:54:28
<raopu> 新城先生とか！ まじいけめんで、頭良いし、すごい。
15:54:53
<Shijima> どっちの方が向いてるんだろうなあ（私に）
15:54:59
<raopu> なので、まずはあたってみて、ははーン、だんだん判ってきたぞー。くらいがよいのではないでしょうか！
15:55:09
<raopu> チンピラはこれくらいのことしか言えないッス！
15:55:29
<Shijima> いやいやそんな（笑）
15:55:57
<Shijima> うーん。読み手目線だと割とクラスタ化して読んでるんだけど
15:56:02
<Shijima> 書いてるときはなーんにも考えてないなー
15:56:21
<Shijima> もう少し意識的になった方がいいものが作れるんだろうけど
15:58:15
<shirakiya> テーマ（何を書きたいのか）の固定は重要ッスね。
15:59:11
<shirakiya> ポストイットでディスプレイの縁に張っておきたいくらいに。パスワードの下あたりに。
15:59:13
<Shijima> まずは「普遍的な物語構造」を味わってみよう
16:02:49
<NM> むしゃむしゃ
16:02:57
<Shijima> もぐもぐ
16:03:27
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv008160.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:06:09
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
16:15:18
! impulse (Quit: See you...)
16:17:20
<kaya-n> いいお話でした。ららららおぷーサンダー
16:17:29
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:17:42
<kaya-n> 小説書きたくなるけど時間ないね
16:17:57
<kaya-n> それよりHP早く構築しろと
16:18:27
koi-chan[away] -> koi-chan
16:18:30
<kaya-n> 睡眠時間が１時から５時だと、いつも眠たい感じになるです。
16:19:05
<kaya-n> 根性で起きていられればいいのだが、おもしろいとか思って興奮しないと目が覚めないなあ
16:28:57
<koi-chan> #こんにちは。
16:36:32
koi-chan -> koi-chan[away]
16:41:53
koi-chan[away] -> koi-chan
16:44:11
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
16:46:48
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:49:25
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001090047.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:51:09
<Yu_Aizawa> ちょっと精神的に不安定なので落ちてる(´・ω・｀) では(´・ω・｀)ノシ
16:51:17
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
16:51:51
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:15:50
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:24:04
! MELTDOWN0 (Quit: Leaving...)
17:50:39
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001057100.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:53:03
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
18:03:07
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:05:30
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001056165.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:05:39
<ENOKINO> テーマは「削るためのフィルター」 みたいな概念は、よくわかる
18:06:46
<ENOKINO> 書きたいものは山のようにあるわけで、その中で何を書き、何を書かないのか、という取捨選択の基準が、いわゆる作家としてのテーマなんだろうな
18:07:19
+ meltdown (meltdown!meltdown@d25.Wst15NN1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:07:22
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
18:08:19
<ENOKINO> たとえば、俺の「山猫姫」なんかを例に取れば、俺の場合、テーマは「晴凛と言う一人の若者の成長」みたいなものだったわけで、ではそれを描くのに何を書くべきか。と考えて、ああいうものを書いたわけで
18:08:53
<ENOKINO> あれがもし「蛮族のロリ姫とのいちゃラブ」がテーマだったら、あんな風には書かない（ｗ
18:09:19
<ENOKINO> 特に11巻のような「一冊丸ごと戦争」みたいな本になるわけがない（ｗ
18:09:35
<Yaduka> Akaganeさんのマイティローザなんてその辺くっきりしてますよねい ＜書きたい物
18:09:55
<ENOKINO> あれはまさに「理詰め小説」だからね（ｗ
18:10:55
<ENOKINO> 理詰めの推論、理詰めの展開、理詰めの判断、理詰めの行動 これをどう読ませるか。に集約しているわけで
18:12:00
<ENOKINO> 一対一の戦艦同士の、「相手はどう来るか」「こっちはどうするか」「逃げるか」「戦うか」という推論の展開と、その結果を読み解くことが楽しい読者は、ハマると思う
18:13:04
<Yaduka> 賭博ものとかに近い感触があります。
18:13:21
<ENOKINO> テーマを決めるなら「自分が好きなもの」をテーマにしないと、良いものは書けない、と言う見本だね（ｗ
18:14:23
<ENOKINO> 何を書くか、その判断、取捨選択に「雑念」つまり「こういうのが売れそうだから」みたいなものが入ると、間違いなく破綻する
18:14:58
<ENOKINO> 誤解しないで欲しいが、この「こういうのが売れそうだから」という「売れそうなもの」が好きなら、どんどん入れて構わない
18:15:06
<ponzz> #自分が書きたいテーマや語るべきシーンにそぐわない描写や話をつづったらノイズになるってことすかね
18:15:08
<Yaduka> 徹頭徹尾対艦戦闘シーンでしたしねぇ。潔いです
18:15:43
<ENOKINO> たいして好きでもないのに「いや、これ入れとくと受けそうだから」みたいなこと考えてはいけない。と言う意味だ（ｗ
18:16:46
<ENOKINO> そこんところで思い違いして欲しくないのは「読んで貰うための努力」というのは、否定しているわけではない、ということでね
18:17:17
<ponzz> #俺は、そもそもそんな器用じゃないから論外すなｗｗ
18:17:30
<ENOKINO> 自分が好きなもの自分が「面白い」と思ったものを、読者に伝えるための努力は、とことんすべきなんだ
18:18:25
<ENOKINO> それをしないで、単に「こういうキャラって今の読者に受けそうだから」みたいなものをぶち込んだって、底上げにはならないということでね
18:19:27
<ponzz> そういうおもねるキャラクターって、読者にバレません？
18:19:35
<ENOKINO> いや、違うな、入れたっていいんだ。サービス精神としてなら、別に構わないのかもしれない
18:19:36
<ponzz> わりとあっさりと。
18:20:05
<ENOKINO> あくまでも「トッピング」なら、さほど影響は無いのかもしれない
18:20:16
<NM> おもねりがばれるくらい深く読んで貰えるなら幸せな方。
18:20:32
<ENOKINO> トッピングに「一翼を担わせる」みたいなことをすると、破綻する（ｗ
18:21:30
<ENOKINO> メインのテーマに貫かれてエピソードを決めて書いているのなら、少しくらいの小ネタは無問題というところかな
18:21:34
<NM> 相手が「なんでんかんでんいちゃもんをつけたい」で言ってるのか、深く読んだ上で「お前これよく考えずに入れたろ」と言ってるのかは区別しないと。
18:23:21
<ponzz> ほむほむ
18:23:46
<ENOKINO> つまりは「自分は何が好きで何を面白いと思っているのか」を自分でしっかり理解した上で、それに沿ってエピソードを作り上げていくことが大事ってことだよな
18:24:27
<ENOKINO> 好きなもの、面白いと思うものは一つじゃない。でもそのすべてを描くわけにはいかない。となったときに、どれだけ絞り込めるか
18:25:05
<ENOKINO> 俺なんか、書きたいことが多すぎて、最初の書き出しがなかなか決まらない（ｗ
18:25:30
<ENOKINO> 書き出してしまえば方向性が決まるのでコロコロと転がっていくけど
18:25:42
<licorice> 書きたいことを全部書いたら、栗本薫を超えられますか？
18:26:39
<ENOKINO> 山猫姫の世界は、全部書いたらきっと40冊は越えるなあ（ｗ
18:27:46
<ENOKINO> 塩商人を主人公にしても十冊くらい書けるし、帝国の辺境の守備兵の生活を舞台にしても書けるし
18:28:16
<NM> ハイパーグラフィアはそもそも脳のつくりが違うので、真似しようと思っても真似できないしなろうと思ってもなれない
18:28:20
<ENOKINO> それぞれに波瀾万丈の物語が思いつく
18:28:29
MorrisZZZ -> Morris
18:29:09
<ENOKINO> まあ、書いてもどこも出版してくれないだろうけどね（ｗ
18:29:40
<ENOKINO> メディアミックスできないコンテンツには生きにくい時代ではある（ｗ
18:31:15
<ENOKINO> このまま時代がそういう方向に行けば、ラノベのレーベルでは、もう使ってもらえないかもしれないなあ（ｗ
18:31:39
<NM> その前にラノベレーベルの再編が行われるでしょう
18:31:49
<ENOKINO> でもまあ、そうなればそうなったで、適当に書かせてもらえるレーベル探して、しぶとく生き抜いていくつもりではあるが
18:32:20
<ENOKINO> akagane師匠に紹介してもらって、あくしずレーベルに原稿持って行くとか（ｗ
18:33:11
<ENOKINO> そのためにも、ぜひとも「マイティローザ」は売れてもらいたいものである
18:33:20
<ponzz> ENOさんなら
18:33:23
<ENOKINO> 帯を書かせてもらったので、責任もある（ｗ
18:33:29
<ponzz> そもそも、そんなことせずとも
18:33:46
<ponzz> 持ち込めば受け入れられると思いますけどｗ
18:33:55
<Yaduka> それに加えて、スタレも版上げされるべきである
18:34:10
<ENOKINO> いや、一般小説って結構制約多いのよ
18:34:24
<ENOKINO> ラノベの方が自由に書かせてもらえる
18:35:02
<ENOKINO> 何度かそういう話があって、色々話をしたことがあるけど、どうにも肌が合わない
18:35:08
<ponzz> ふむふむ
18:35:49
<ENOKINO> なんというかなあ、こう、世界が狭いような感触
18:36:24
<ENOKINO> ラノベとは違う意味で「読者を限定する」みたいなところがある
18:36:40
<ponzz> 一般文芸の本のほうが、やれることの自由さは大きいっていう話も聞いたことがありますけど、そういう部分があるもんなんですね
18:37:19
<ENOKINO> なんというか常識を平気で横断するサブカルのやり方が使えない、みたいなところがある
18:38:07
<ponzz> 常識の上での自由か、それとも常識を作る自由かってところですか
18:38:53
<licorice> ここは
18:38:59
<licorice> CREレーベルを
18:39:01
<ENOKINO> ハヤカワは、もともとSF畑なのでその辺はかなり緩くて、だからいまどきＳＦジュヴナイルなんて物を書かせてもらえたわけだけど
18:40:23
<ENOKINO> 宇宙軍士官学校が本になってシリーズ続けていられるのは、ある意味僥倖であります
18:41:09
<ENOKINO> さて、仕事に戻ろう
18:41:12
<ENOKINO> ではまた
18:41:18
<ponzz> 同人レベルの書き手ならごろごろしてますけどなｗ＜cre
18:41:23
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
18:41:29
<ponzz> いてらーす
18:41:38
<licorice> 同人レベルの定義にもよるなーｗ
18:41:56
<licorice> 最近、作品の質が低い＝同人 とはならないですし
18:42:07
<ponzz> 俺程度ならここにはごろごろ
18:43:31
<ponzz> ああ、いや、俺よりうまい人がメインか
18:45:39
<ponzz> イラストレーターも、お絵かきのほうにかなり上手い人がたんまり
18:45:50
<ponzz> 出せる人材はいますｗｗｗ
18:49:46
<licorice> DTPはいるけど
18:49:51
<licorice> 編集がいなさそう
18:50:59
<ponzz> 編集なら心当たりはありますｗｗ
18:51:13
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p26146-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:51:43
! showchan_ (Quit: Leaving...)
18:52:01
<hir_CF> なばば
18:52:03
<licorice> 普通のスキルの編集さんじゃ、企画倒れしますよｗ
18:52:21
<ponzz> うはははｗｗ 敏腕すかー
18:52:33
<licorice> 敏腕というか、スキル傾向かな
18:52:43
<hir_CF> ？
18:52:44
<ponzz> たぶんあるんじゃないかなぁ、その人なら
18:52:45
<hir_CF> ふみゅ
18:53:01
<ponzz> 二冊だけだけど、雑誌を出したことある人だし
18:53:11
<aba[AWAY]> うまく尻ひっぱたけるスキル
18:53:39
<ponzz> ああ、おだて上手だからわりとひっぱたくのうまいよｗ
18:53:40
<licorice> pixivで軟派しまくって合同誌だせるくらいのレベルがないときっついぞｗ
18:53:52
<ponzz> 俺もなんだかんだでひっぱたかれてだしたしなｗ
18:54:04
<hir_CF> よくわからんが尻ぺちぺちプレイ把握
18:54:13
<ponzz> ああ、そこまではさすがにないかなぁｗ
18:54:42
+ showchan (showchan!showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) to #もの書き
18:55:43
<ponzz> そういう、人に粉をかけるのは俺がいつもやってるようなことの延長だけど、人望はないからねぇ
18:55:51
<licorice> ある意味、IRCで日常話してる人なら、そこレアル程度の人格とスキルが担保できるんですけどね
18:56:03
<ponzz> うんうん
18:56:13
<NM> レアル・マドリード程度の人格……
18:56:53
<ponzz> ほんとに同人レーベル立ち上げて、編集探すーってことなら話はしておきますけどねｗ
18:57:00
(licorice) 1ブラジルレアル =
18:57:00
(licorice) 43.9093725 円
18:57:31
<licorice> ほんとにやるならこっちにも、非IRCならつてはあります
18:58:41
<licorice> 今のところ、同人レーベルを立ち上げる予定もないですよｗ
18:58:55
<ponzz> 俺も、人のツテだけはあるんでそのあたりの協力だけはできますよｗ
18:59:01
<ponzz> うははははｗｗｗ
18:59:47
<licorice> おそらく
18:59:58
<licorice> そのつてを使うことはたぶんありませんよｗ
19:00:03
<ponzz> なるほどｗｗ
19:00:13
<licorice> 能力にかかわらず、相性というものがあって
19:00:21
<licorice> 相性が悪いとうまく行きません
19:00:31
<licorice> うまく行かなければ、仲介者の立場が崩れます
19:00:32
<ponzz> ですよなぁ
19:04:29
<ponzz> 以前、似たような話があがったとき、ENOさんが俺編集やる！ 作家のケツ叩きたいｗｗ みたないこといってたんですけどもねｗ
19:07:29
<ponzz> 俺も、正直申し上げまして、こんだけ人材がいるのに合同同人誌の話がひとつもあがってこないっていうのが不思議でしゃあないのですが。
19:07:36
<hir_CF> ふむ
19:07:46
<ponzz> まぁ、だれも座長も編集もやりたがらないってのが一番ですけどなｗｗｗｗ
19:09:21
<ponzz> 資金に関しては、何人？ 10人ぐらい集って10Ｋぐらい持ち寄れば、実のところムックタイプのものならそこそこの部数で出せるはず
19:09:36
<hir_CF> テーマによるな＞参加するなら
19:10:30
<ponzz> テーマはやっぱ問題すよな
19:11:21
<ponzz> 10万あれば、確かＡ5のムックサイズならそれなりの厚さで出せるんじゃないかなぁ
19:12:24
<ponzz> 出勤ー
19:12:42
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:24:09
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001151165.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:29:01
+ kisito (kisito!kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
19:30:29
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-109.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:32:46
! Take-D (Quit: Leaving...)
19:33:28
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:41:08
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-109.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:43:19
<CHOBOJA> 戻り。
19:58:54
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:59:57
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:02:11
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:02:20
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:18:14
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p34216-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:19:04
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
21:00:56
<shirakiya> 自分の好きなものを書くと、どん引きされるっす…（遠い目
21:11:38
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:15:42
Morris -> MorrisAFK
21:20:19
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:38:36
+ aspha (aspha!UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:42:57
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:46:35
! syamo (Quit: Leaving...)
21:50:40
+ kuronya (kuronya!kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:57:44
! cos0 (Quit: さぁ、おはなしがはじまるよ……)
21:59:49
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-073-060-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き
22:04:30
+ imo (imo!imo@eatkyo615148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:08:12
MorrisAFK -> Morris
22:08:40
ash_ -> GMsh
22:20:30
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
23:10:38
+ NO (NO!anyone_in_som@u747162.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
23:27:09
! showchan (Quit: Leaving...)
23:28:49
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:30:23
+ showchan (showchan!showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) to #もの書き
23:35:01
<licorice> 明日は第２土曜日か
23:35:04
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250035104.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:35:18
<licorice> ひさしぶりに藤沢ボードゲームサークルの例会に顔出してみようかなぁ
23:38:27
<jin_nagumo> おー、いいなーｗ
23:39:31
<akiraani> うちも明日は泊まりがけでボドゲ会でふ
23:39:55
<jin_nagumo> おおー。
23:42:08
<licorice> まだ悩み中ですけどね（笑
23:43:20
<akiraani> キャラクターデータがまるごとギャザ的なTCGのデッキになっていて、ダイスも筆記用具も不要の革新的な自作TRPGとか遊べたら良いなぁ
23:43:21
<jin_nagumo> 春のゲムマで買って、まだ遊んでないゲームがいっぱい、、、（笑）。
23:45:50
<licorice> 南雲さん、関東じゃなかった？
23:45:56
<jin_nagumo> 関東っすよ？
23:46:11
<licorice> じゃあ、藤沢突撃すればいい（笑
23:47:19
<licorice> いくつもボードゲームサークルの例会には顔を出して見たけど
23:47:36
<licorice> 藤沢はかなり初顔、初心者、にやさしい
23:48:50
<jin_nagumo> 行きたいのはやまやまなんだけど、夕方に予定入ってるのね、、、（笑）。
23:50:40
<licorice> ざんねーん
23:57:47
koi-chan -> koi-chan[away]