2016-09-13 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	280
キーワード	哲学 08:07:19
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時刻	メッセージ
00:00:50	CHOBOJA 最近の藍沢さんは
00:00:56	asahiya_and 確かなろう掲載版は読んでないな。
00:01:04	CHOBOJA わざと読みにくいやり方を採用している気が
00:01:25	CHOBOJA でもこれ
00:01:30	CHOBOJA なんかエネルギーありますね
00:02:46	asahiya_and うん、そう思えるだけのものがありますよね。この山田さん
00:02:52	OTE そうだねぇ
00:03:20	CHOBOJA 読みにくさや掘り下げはともかく
00:03:31	CHOBOJA 面白い作品になる可能性は十分かと
00:03:51	NM 起こっている事態と主人公の（ヒロインではない）異常性に対して
00:04:17	NM 文章がスカスカなことがむしろ上手く読者が距離感を置ける仕組みとして機能している
00:04:43	CHOBOJA この主人公
00:04:47	CHOBOJA どっかおかしいですよね
00:04:58	NM どこかというかもう初手からオカシイ
00:05:21	asahiya_and 初手からですか
00:05:23	CHOBOJA 文章の問題が性格をさらにおかしく見えているとも思いますけどね!
00:05:25	NM 初手からオカシイのだが、文体が軽くて淡々としているのでさっくり流せてしまうのだ
00:05:40	CHOBOJA ふむ
00:06:33	CHOBOJA でもこのネタ
00:06:46	OTE 昔の日本の不条理SFみたいだったな
00:06:48	CHOBOJA 以前に藍沢さんに使われていたネタのおような
00:07:23	syo が切断されました：Quit: Leaving...
00:08:25	CHOBOJA この展開
00:08:30	CHOBOJA 確かに見覚えがあるような
00:08:42	NM 何度か話題になっているはず
00:09:47	asahiya_and まあ、クラス公認の特定女性マニアって、排除されずに生き残ってるのは確かにおかしい
00:11:22	NM >信じられない。こんな非日常めいたことがあっていいのか。
00:11:31	NM これこそまさに「高校生はこんなこと考えない」てやつだ。
00:12:54	asahiya_and そういう意味では、藍澤さんの文体あってのこの作品ですんで
00:13:12	asahiya_and これ伸ばすのはアリだと思いますね
00:13:12	CHOBOJA 確かに
00:13:16	CHOBOJA これ昨年のk作う品だ
00:14:32	OTE あー、やっと言語化できた。「俺が書くならもっと頭のネジを外すなー」だ。あーすっきりした。
00:14:55	CHOBOJA このネジもすでにかなり外れてますよ！
00:15:03	OTE 後、「描写の焦点を変えるだろう」だな。
00:15:37	CHOBOJA ふむ
00:15:41	asahiya_and ふと思ったけど、文章だけだと「排除」は少し過剰だった。特定女性をアイドルとした場合おそらく「必要最低限以外関係を持とうとしない」辺りですむはずだ
00:16:12	asahiya_and 特定の異性のクラスメイトだな。
00:16:40	asahiya_and #本題はそこじゃない
00:16:44	CHOBOJA おお
00:18:17	CHOBOJA 読み終わった！
00:18:23	CHOBOJA おおー
00:18:28	CHOBOJA 面白かった
00:18:36	CHOBOJA ただ
00:18:49	CHOBOJA 最近の藍沢さんのキャラクターたちは大体
00:18:54	CHOBOJA 年相応ではないように見えるので
00:18:59	CHOBOJA そこはいつも気になっております
00:22:24	CHOBOJA ふむ
00:23:58	OTE ふむ。CHOBOJAさんの感想はそうだったか。私は最初読み終わったときは「きつかった」だった。読みながらどーも違和感というか、引っかかりながら読んでたので。
00:24:20	OTE 最初の方が特に引っかかりが多かった。
00:24:59	CHOBOJA そうですねー
00:25:03	CHOBOJA 最初の方は
00:25:06	CHOBOJA 私個人的には
00:25:17	CHOBOJA 「え？なんでこんなテンポなの？」
00:25:22	CHOBOJA という感じでしたね
00:25:32	OTE ただ、最期の方、第四章とエピローグは比較的読みやすかったし、描写もおもしろかった。
00:25:40	CHOBOJA 基本的にしり上がりの
00:25:44	CHOBOJA 小説だと思います
00:25:51	CHOBOJA 引っかかりになれていくにつれ
00:25:58	CHOBOJA 引っかかりも減っていく小説なので
00:26:08	CHOBOJA 最後の伏線回収も
00:26:11	CHOBOJA 悪くなく
00:26:23	CHOBOJA すでにここまでの引っかかりを摂取しているひとから見れば
00:26:42	CHOBOJA 最後の展開をご都合展開と思うことも少ないでしょう！
00:27:12	OTE そういう意味では、初手に伏線を仕込んでないのが勿体ない。
00:27:28	CHOBOJA あの伏線は
00:27:31	CHOBOJA どちらかというと
00:27:36	CHOBOJA 分かりやすすぎるので
00:27:45	CHOBOJA 最初に仕込むと逆効果かもしれません
00:27:53	CHOBOJA うーむ
00:28:12	CHOBOJA 基本的に「主人公に好感を持ちづらい」
00:28:13	CHOBOJA というのが
00:28:20	CHOBOJA 一番のネックな作品なのかも
00:29:00	CHOBOJA 今の感想の総合すると
00:29:10	CHOBOJA 問題１が主人公で２が文章
00:29:28	CHOBOJA 実のところ他は面白いのかも？
00:29:44	CHOBOJA 正直最初のところは
00:29:58	CHOBOJA 私だと一度大改革すると思うのですが
00:31:10	LizardMen が切断されました：Quit: こんなんじゃ全然食いたんねぇぞ！おい！
00:31:18	asahiya_and んでもこの文章、読みやすさは多分なろう平均に届いてると思うんですよねえ
00:31:39	CHOBOJA OTE/主人公がやけに外見だけ・しかも抽象的なものばかりになっているのは
00:31:45	CHOBOJA 確かに伏線ですからね
00:31:51	CHOBOJA あ
00:31:54	CHOBOJA 主人公の描写あ
00:31:56	CHOBOJA が
00:33:18	CHOBOJA (もっと正確にいうくとヒロインへの描写のはなし）＿
00:33:34	asahiya_and なんでこーゆー読みやすさって武器投げ捨てたんだろう()
00:34:36	CHOBOJA なんか読みづらくなっていってる感じはしますね
00:40:56	ash が切断されました：Quit: 無問題
00:41:26	OTE CHOBOJAさんは「主人公に好感を持ちづらい」と言ってたけど。
00:41:49	OTE もし俺が書くなら、「もっと気持ち悪くする」かな。
00:44:00	OTE 多分、「高校生は普通考えない」どころじゃない所に持って行くと思う。
00:45:24	CHOBOJA ふむ
00:45:48	CHOBOJA 本当にクトゥルフにしちゃうアイデアですかね？
00:48:54	OTE あー
00:48:58	OTE 近いかも
00:49:35	OTE 例えば、山田さんの描写をするとき、
00:54:59	OTE 　元：
00:54:59	OTE 　スラリとした背の伸ばし方も、わずかにかしげる首の動かし方と角度も、豊かな二つの胸が上下する呼吸するリズムも、それこそ本当に何もかもあっていた。
00:54:59	OTE 　OTE：
00:54:59	OTE 　ピンと伸びた背筋、その滑らかな背中から腰に流れる髪も、全く同じだ。わずかにかしげる首は全く同じ角度に曲げられた！なんてことだ！そんな芸術的な角度があったなんて！それが二人も！
00:55:04	OTE 　豊かな胸のサイズも同じだ。あれは間違いなく85のCに違いない。ブラはワコールだ。そしてその呼吸のタイミングも同じ。恐らく口から漏れる息の匂いも同じだろう。
00:55:06	OTE 　なんてことだろう！なんてことだろう！全く同じじゃないか！
00:55:25	OTE とか。盛るかもしれない。
00:57:36	Morris → MorrisZZZ
01:00:26	Marcy うむ、気持ち悪いなｗ
01:01:27	Marcy そこはかとなくおかゆ先生的テイストを感じる気持ち悪さだｗ
01:02:04	OTE わーい褒められた（笑）
01:03:37	asahiya_and おおお？読み終わった
01:04:37	Marcy これ読んで勿体無いなぁと思うんだけど
01:04:58	asahiya_and だからなんでこれくらいの読みやすさで書かないんだ(
01:05:54	Marcy ひとつはまあおてちんが言ってるけど、主人公の気持ち悪さというか狂気が足りない
01:06:57	Marcy もうひとつは、オチに繋がるから言って良いものか悪いものかなんだけど
01:08:30	Marcy 「次元を超越するほどの美しさ」ってのが重要な伏線と言うかキーワードになってるんで
01:08:50	Marcy もっとしつこいくらいに出していい
01:10:14	asahiya_and 「山田さん生態学博士」かつ「山田さん教教祖」、これくらいの肩書きは
01:10:39	asahiya_and エピローグの主人公にあってもいいかなって気がする
01:11:02	Marcy そうすりゃ序盤から中盤までは主人公のキモさを引き立たせる道具の一つとして、最終局面においては読者を「なるほど」と思わせる道具として有効に使えるはずだ
01:11:32	asahiya_and というか、生態学が専攻で通るほど知名度あるなら、絶対宗教おきるぞw
01:12:54	Marcy 検索かけてみると、第一章で2回、2章3章では0、最終章でやっと1回だ
01:13:40	Marcy 少なくとも各章で１ないし2回は出しておいた方が、読者の意識にも染み込む
01:14:08	asahiya_and んですね。
01:14:12	Marcy それで初めて「あー」と思わせられるオチだと思う、あれは
01:15:03	asahiya_and 一気読みできる文章量で、一気読みした人なら「あー！」と思うかもですけど
01:15:10	Marcy うん
01:15:39	asahiya_and そうでなければ多分ヒく方が先かもですね
01:15:42	Marcy 一気に読まないとあのオチは取ってつけた感しかない
01:16:59	OTE そーだねー
01:17:16	Marcy 後はまあ、細かいけど
01:17:21	asahiya_and わざわざ4章に分けておいて一気読み必須の構造は、不親切というか、勿体ない(汗)
01:18:19	Marcy 山田さんが「ぼく」の思ってることを知ってるんじゃないか、ってのを匂わせる描写があれば言うことはない
01:19:53	Marcy もちろん「ぼく」にそういう疑念を一旦持たせた上で、気持ち悪い方向に解釈させて、読者には「ああ、妄想か」と思わせればいい
01:20:04	asahiya_and 「ぼく」の心の声に返事したように見えたけど、会話の流れからの偶然だったか、とか
01:20:21	Marcy うん
01:20:41	Marcy そうすればあのオチはもうちょい活きてくると思うな
01:20:41	asahiya_and ああ、この「ぼく」だと気持ちよくマイルドに処理する必要はないのかw
01:21:41	Marcy 個人的に気になったのはそんなとこ
01:22:13	Marcy 読みやすいし発想としては面白い
01:22:20	Marcy なので勿体無い
01:22:30	Marcy そんな感じかな
01:22:52	asahiya_and 正直私何回か投稿者名確認し直した。
01:23:18	asahiya_and 別人かと思うほど違う。それくらいよみやすい
01:23:48	Marcy 昼にあいざーさん本人も「楽しい」って言ってたけど
01:24:43	Marcy 一人称小説の方が合ってんじゃないかなぁと、これ読んで思った
01:24:49	asahiya_and なまじっか、一応一番最近完成させた作品冒頭読んだ後で、あれを「同じ人の過去作」だと信じるのはハードルあると思います(
01:25:01	CHOBOJA そうですかね？
01:25:03	asahiya_and 合ってると思うんですよねえ
01:25:07	CHOBOJA 昔から見てる立場だと
01:25:12	CHOBOJA 同じ方向性ですけど
01:26:29	Marcy 方向性は変わんないんだけど、出力の形式が変わると人に与える印象が変わる、って事やね
01:27:39	asahiya_and あ。「オチの好み」としては、「山田さんが主人公の心の声聞けてたことをふまえて、山田さんからもう少しアクション」あってもいいかも？
01:28:59	Marcy んで、小説の場合はこの「人に与える印象」って奴は重要
01:29:12	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
01:30:16	asahiya_and 「知ってた。知ってたから隔離前にお別れ言いに言ったし、コロニーもあなただから任せたのに」とか「知ってたつもりだったけど、ここまで付いてくるとは思ってなかったわ」とかそういう
01:31:47	Marcy ここでの我々のように批評を前提に読む場合は理詰めで読むんだけど
01:32:16	Marcy 普通は小説って感性で読むものだと思うんだよね
01:32:34	OTE うんうん
01:33:05	Marcy なので、文章をパッと見て「あ、ダメだ合わない」と思われたら
01:33:53	Marcy 大抵の場合は続きを読まないか、限りなく評価がマイナスに近くなる
01:34:33	OTE そーなー。そういう意味ではプロローグの最初の文のリズムがな。
01:36:08	Marcy 勿体無いねぇ
01:37:11	CHOBOJA そこのリズムは悪いですね
01:42:09	OTE わし風に変えて見た。
01:42:10	OTE 元：
01:42:10	OTE 　日本昔話で有名な浦島太郎は、助けた亀に連れられて竜宮城へ行った。
01:42:10	OTE 　天女伝説の男は天女を助けた。
01:42:10	OTE 　彼らはそうしたわけだが、ぼくはどうして自らそう望んだのだろうかと思う。
01:42:10	OTE 　別に行かなくても助けなくても良かった訳で、そうしたのは彼らに理由があったんだろう。
01:42:15	OTE OTE：
01:42:17	OTE 　浦島太郎は、亀だった。
01:42:19	OTE 　天女伝説の男は天女だった。
01:42:21	OTE 　亀を助け、天女を助けることで男達は良い目を見た。
01:42:24	OTE 　何故彼らはそうしたのだろう？
01:43:25	asahiya_and 勿体ないと言っても、「いいところたくさん上がってる中での話」で、読みやすさ自体は良いと思うんですよね＜序盤
01:45:05	OTE ふむ。
01:45:33	asahiya_and 最後の一文を「ぼく」の性格描写の一部と考えたときに変えるかどうか、は一考の余地がありそうですが
01:46:04	asahiya_and 確かにテンポは良いですよね、変えてみたほう。
01:47:04	OTE ありがとう。
01:47:52	CHOBOJA はー＞には
01:47:55	CHOBOJA が良いと思います
01:48:33	OTE なるほど
01:49:05	OTE 「は」にしたのは、違和感で釣ろうと思ったのだけど。
01:49:28	OTE そっちの方が引っかかりが少なくなるよね。
01:50:23	asahiya_and 「男は天女だった」「な、ナンダッテー？！」ではありませんがw
01:51:31	asahiya_and フックだと思わせないサラっと感がフック、でいい気もしますね。
01:52:19	CHOBOJA うーむ
01:52:58	CHOBOJA でも
01:53:07	CHOBOJA 天女伝説っ\てなんですか？
01:53:22	Marcy 天女の羽衣だね
01:53:32	CHOBOJA ありゃ天女を助けたわけではなく
01:53:40	CHOBOJA 強迫して拉致ったのでは？
01:53:45	Marcy これはまあ、元のお話考えると助けたわけじゃないがｗ
01:54:08	OTE そうだねｗ
01:54:37	asahiya_and まあなんというか、この話自体も助けてないというかむしろ元凶だと考えますと
01:54:57	asahiya_and 天女伝説のセレクトはむしろ正しいようにも
01:56:42	OTE ふむり
01:57:11	CHOBOJA うーむ
01:57:16	CHOBOJA その辺直してみたいけど
01:57:37	CHOBOJA 天女伝説を助けたと言い切る辺りがニュアンスを生かしづらい
01:58:10	OTE 後に続くところが無いから、かえちゃっても良いんじゃ無いだろうか。
02:00:46	CHOBOJA 多分「彼ら」にするために
02:00:56	CHOBOJA 助けたと主張したのではないかと思うのですが
02:01:19	CHOBOJA うーむ
02:03:02	OTE さて。では寝ますー。おやすみー
02:05:09	aba[AWAY] 天女伝説と
02:05:24	aba[AWAY] ローマの休日が
02:05:37	aba[AWAY] 大枠としては同じ構造
02:39:44	Marcy プロローグを自分風に改稿してみたが頭が回らない
02:39:55	Marcy 浦島太郎、鶴の恩返し、誰でも知ってる昔話だ。
02:39:55	Marcy ぼくは昔から不思議に思ってた。
02:39:55	Marcy 浦島太郎は何で竜宮城へ行ったんだろう。
02:39:55	Marcy よひょうは何で鶴を助けたんだろう。
02:39:55	Marcy 行けばいい事あるかなとか、後で恩返しがあるかもとか、そんな下心もあったかも知れない。
02:39:55	Marcy けど、こんな気持ちもあったかもって思う。
02:39:57	Marcy 「つまんない毎日が何か変わるかも」って。
02:39:59	Marcy ぼくもたまに「退屈な毎日をぶっ壊す何かが起きないかなあ」と思うことがある。
02:40:03	Marcy 日常よさようなら、非日常よこんにちはってやつだ。
02:40:06	Marcy まあ、そうそうそんな「何か」なんて起きるわけがないだろ、常識的に考えて。
02:40:09	Marcy 非日常ってのは滅多に起こらないから非日常なんだよね。
02:40:12	Marcy ……そんな風に思ってた時期がぼくにもありました。
02:40:17	Marcy まさか特大の非日常とこんにちはするなんて……。
02:40:19	Marcy とりあえずぶん投げておいて寝よう
02:43:48	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
03:17:15	Marcy が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
03:35:36	Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
05:39:58	mihiro が切断されました：Quit: ではでは～
05:43:36	mihiro (mihiro@i218-47-198-254.s05.a011.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
06:08:12	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
06:25:22	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
06:33:54	imo が切断されました：Quit: Leaving...
07:23:17	MorrisZZZ → Morris
07:28:23	Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き外典に参加しました。
07:34:00	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
07:58:09	Morris → MorrisWork
08:01:50	Kannna ８月30日付けのログでMarcyさんが紹介してくれた［哲学書の選び方］（ https://www.philosophyguides.org/howto/how-to-choose-philosophical-books/ ）。Marcyさんに、アタシが書いてること（このところ断続的に書いてる哲学書関連話題）とは「レイヤーが違う」と言われた事について考えてた。
08:01:51	Toybox FetchTitle: 哲学書の選び方 \| Philosophy Guides
08:01:53	Kannna http://cre.jp/blog/2016/08/30/write-ex220160830.html#000000
08:01:55	MELTDOWN (meltdown@p693052-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
08:02:00	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
08:02:46	Kannna ［哲学書の選び方］には、「初めのうちは興味のおもむくままに読んでいっても問題ありませんが、哲学書を読む順番についても多少意識しておくと、哲学を系統立てて理解することができるはずです」とある。
08:02:49	Kannna 「哲学書（哲学者が書いた原著日本語訳）を、興味のおもくままに選んで読める人（独力で読み通せる人）」が想定されてるわけで。読者タイプの想定は、アタシの提案のそれとは、確かに違う。
08:02:58	Kannna （ http://cre.jp/blog/2016/09/05/write-ex220160905.html
08:03:06	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
08:03:53	Kannna また、［哲学書の選び方］には、「大学の講義やゼミなどでは、哲学者の主張について教えてくれても、哲学書の選び方を教えてくれることはないと思います」ともある。
08:03:55	Kannna 大学で哲学の講義やゼミを取れば、［哲学書の選び方］に書かれたような本の選び方、読み方をしていっても、「デカルトの『方法序説』の、コレコレのとこがわかんないんだぁ」とかの会話をする機会ももてる。そうした環境は、今の日本では、かなりレアではないか。読書環境の想定にも、ズレがありそうだ。
08:04:08	Kannna ［哲学書の選び方］に書かれてる事に、積極的に反対する気はない。選ぶのは、これから哲学書を読もうとする人で、アタシもプランを提案をしてるだけだから。［哲学書の選び方］の筆者も、おそらくそう思っている事でしょう。
08:04:18	Kannna ただ、「解説書類の読み方、選び方」の具体的な指針は、［哲学書の選び方］の提案とアタシのそれとで、大きく異なる事になる。
08:06:28	Kannna ＞哲学においては、最終的には自分自身の理性でもって妥当性を確かめられるかどうかが問題です。したがって解説書に依存するのは避けなければなりません。
08:06:30	Kannna ＞たとえどれだけその哲学者の議論に通じている学者の説であっても、本人ではない以上、それはあくまでひとつの解釈にすぎません。権威に負けないのが大事です。
08:06:40	Kannna 引用個所で言われてる事も、もっともな事だと思う。
08:06:49	Kannna けれど、「自分自身の理性でもって妥当性を確かめられる」ところまで哲学書を読み込むにはどうしていったらいいか、が、アタシの方の提案で考えてる事だ。だから提案は、異なる。
08:07:09	Kannna 解説書類については、アタシは、「信頼できる筆者を探しながら、積極的に読んでいく」事を、強くお勧めする。
08:07:11	Kannna 特に、古代哲学や近代哲学を読む場合、あるいは、現代思想でも大著を読む場合には、「信頼できる解説者、紹介者を探しながら、積極的に読んでいく」ようにした方がいい。
08:07:19	Kannna .k 哲学
08:07:19	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%93%B2%E5%AD%A6 をどうぞ♪
08:09:59	Kannna 【具体的提案】具体的には、「哲学書を１冊読むなら、信頼できそうな筆者の解説書を最低３冊（つまり３人分）併読していく」ことを勧める。
08:10:01	Kannna と言っても、メインに読む哲学書自体は、再読、三読と読書を重ねていくって想定。解説書３冊を一度に併読を、勧めてるわけではない。
08:10:33	Kannna また、「信頼できそうな筆者（解説者）」ってのも、読者は事後的にしか評価できない。こっちも具体的に言うなら「この筆者は、この系統の哲学思想については信頼してもいいな」と思える書き手が３人みつかるまで、メインの哲学書の再読を重ねる、感じになる。
08:11:16	Kannna 信頼できる解説者、紹介者は「最低３人」で、２人では足りない。
08:11:18	Kannna 解説者２人の本の併読では、誰でも「ＡとＢ、どちらの解説の方が正しいか」と考えてしまうからだ。最低３人の解説を併読することで、解説書に依存しないように哲学書を読めるようになっていく。
08:11:40	Kannna つまり、最初は大きな解説書依存度を、段々と減らしていける。ここで提案してるのは、そういう読書プランだ。
08:12:27	Kannna 読書プランを、多少具体的に書くと、例えば、こんなイメージ。
08:13:01	Kannna 「哲学書の原著を最初は自力で読んでみる」→「『最後まで独力で読めたら解説書を併読しながら再読する』または、『最初の読書でつっかえたら、頭に戻って再読にかかりながら解説書を併読していく』」→「さらに、三読などを重ねながら、別の筆者の解説書も読み合わせていく」。
08:14:00	Kannna 「これから哲学書を読んでみようか」って人を想定し、お勧めできる本を検討してて、「解説書類の読み方」については、いずれサブ・トピックで触れればいいって目論見だったのだけど。
08:14:02	Kannna どうも、帯に短し、襷に流し状態が続いてるので、予定を変えて、解説書を併読しながら依存しない方向に持って行く読み方の件、先に書いてみることにしました。
08:15:25	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:17:22	Kannna 「この解説者が信頼できるかどうか」については、例えば「読者が自分でひっかかった疑問点について、考えるきっかけになる言及を見いだせるかどうか」とかを意識するといい。（この件は、先々、もうちょっと補足する事もあるかもしれません）
08:17:24	Kannna 新書本でも文庫本でも、特定の思想の解説書や、特定の思想家の紹介本なら、探せば、いい本もあります。
08:17:42	Kannna 今回、提案した指針だと、「哲学者の原著（日本語訳で構わない）」を１冊読み込む間に、最低４冊（原著を含めて４冊）を読むことになる。
08:17:44	Kannna けれど、本来は、哲学思想を読むってのは、そういう行為だ。
08:17:56	Kannna だって、『方法序説』１冊を読んで「デカルト思想を読んだ」というわけにもいかない。「読み始めた」って処でしょう。「哲学思想と哲学書との関係は、星座と星の関係に類比される」ノダ。
08:18:06	Kannna （『われはロボット』１冊を読んだからって、「ハードＳＦがわかる」かって言えば、「多少わかるかもしれない」くらいじゃん。
08:18:19	Kannna 『方法序説』、『情念論』、『省察』、『哲学原理』と、デカルトの主著４冊を読んだ方が、解説書の読み合わせなんかするよりいい、と思うかもしれないけれど。
08:18:30	Kannna 解説書に頼らないで原著４冊を読める人は、そもそも、アタシの提案も［哲学書の選び方］の提案も要らないはず。
08:22:17	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
08:36:14	KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:06:08	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典に参加しました。
09:26:38	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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09:53:01	hir_CF https://twitter.com/913555/status/775454274868301824　小説家になろうにアップされて二日の作品が２位になってて笑う
09:53:02	Toybox FetchTitle: 名無しの東北県人@C90新刊メロブ委託中さんのツイート: "※コラではありません。 https://t.co/P2TuljIoIa"
09:53:53	aizawayu ああ東北県人さんコミケで有名だったしねえ、でもこれはすごいな
09:54:06	hir_CF もｈ
09:54:25	aizawayu がぶり
09:54:35	hir_CF （爆発
09:54:41	aizawayu （アストロン
10:07:22	Kannna 【補足】信頼できる解説者に巡り合わなかったらどうしたらいいか。
10:07:24	Kannna 仮に、デカルトの、『方法序説』をメインンに読むとする。信頼できそうな解説書を３冊併読しながら「序説」の方は３回読んでみたとする。それでも、どうもピンとこない。
10:07:30	Kannna そんなときは、デカルトの『情念論』を読み始めて、引き続き、信頼できそうな解説者、紹介者探しも続ければいい。
10:10:51	Kannna ちなみに、読み合わせるのは、何も『方法序説』なり『情念論』なりの解説書でなくていい。そういう本はかえってみつかりづらいだろう。
10:10:54	Kannna そうではなくて、デカルトの評伝なり、「人と思想」みたいな本なり、背景としての宗教戦争期の思想状況についての本なり、そうした切り口も視野に含めて探せば、読者にとって刺激になって、信頼できる本も見つけられる。経験論だけどネ。
10:25:13	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
10:34:14	CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典に参加しました。
11:52:46	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
12:04:56	aizawayu 足がしびれた(；´Д｀)
12:42:34	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
13:31:43	ponzz_ (ponzz@p928225-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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13:39:56	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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13:54:22	asahiya_and あれ？これ日間か週間なのでは。2位がスゴいのは確かだけど、投稿開始から数日でってそれなりにあるような
14:09:26	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
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17:33:30	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
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18:02:21	Marcy うむむ
18:03:10	Marcy 昨夜勢いでここにぶん投げた文章を見直しながら戦慄している。これはひどい
18:03:26	OTE うふふふふｗ
18:03:29	Marcy 深夜脳とアルコール怖い
18:19:37	aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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19:00:51	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:16:03	NM が切断されました：Quit: Leaving...
19:19:50	NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:30:15	MorrisWork → MorrisDEAD
19:42:49	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:51:10	yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:19:40	OTE 先日の
20:20:05	OTE 柳井君の対談記事、後半が出てたので。
20:20:05	OTE https://cakes.mu/posts/13921
20:20:07	Toybox FetchTitle: プログラマーが探偵小説を書いてみたら、傑作だった件【後篇】｜ハッカー探偵誕生――柳井政和×海猫沢めろん対談｜柳井政和／海猫沢めろん｜cakes（ケイクス）
20:20:57	H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:47:16	Yaduka (yaduka@102.186.49.163.rev.iijmobile.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:48:09	asahiya_and A3用紙1枚分、A4で2枚になるレジュメ作るのが発表日前日ってそれでいーのか(汗)
20:49:10	asahiya_and #清書のパソコン打ち込み役回ってきた人
21:24:51	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
22:09:38	kairi (kairi@i60-35-165-137.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:40:39	meltdown さて、寝ます（こて）
22:40:53	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:28:07	MorrisDEAD → MorrisZZZ

00:00:50

CHOBOJA: 最近の藍沢さんは

00:00:56

asahiya_and: 確かなろう掲載版は読んでないな。

00:01:04

CHOBOJA: わざと読みにくいやり方を採用している気が

00:01:25

CHOBOJA: でもこれ

00:01:30

CHOBOJA: なんかエネルギーありますね

00:02:46

asahiya_and: うん、そう思えるだけのものがありますよね。この山田さん

00:02:52

OTE: そうだねぇ

00:03:20

CHOBOJA: 読みにくさや掘り下げはともかく

00:03:31

CHOBOJA: 面白い作品になる可能性は十分かと

00:03:51

NM: 起こっている事態と主人公の（ヒロインではない）異常性に対して

00:04:17

NM: 文章がスカスカなことがむしろ上手く読者が距離感を置ける仕組みとして機能している

00:04:43

CHOBOJA: この主人公

00:04:47

CHOBOJA: どっかおかしいですよね

00:04:58

NM: どこかというかもう初手からオカシイ

00:05:21

asahiya_and: 初手からですか

00:05:23

CHOBOJA: 文章の問題が性格をさらにおかしく見えているとも思いますけどね!

00:05:25

NM: 初手からオカシイのだが、文体が軽くて淡々としているのでさっくり流せてしまうのだ

00:05:40

CHOBOJA: ふむ

00:06:33

CHOBOJA: でもこのネタ

00:06:46

OTE: 昔の日本の不条理SFみたいだったな

00:06:48

CHOBOJA: 以前に藍沢さんに使われていたネタのおような

00:07:23

syo が切断されました：Quit: Leaving...

00:08:25

CHOBOJA: この展開

00:08:30

CHOBOJA: 確かに見覚えがあるような

00:08:42

NM: 何度か話題になっているはず

00:09:47

asahiya_and: まあ、クラス公認の特定女性マニアって、排除されずに生き残ってるのは確かにおかしい

00:11:22

NM: >信じられない。こんな非日常めいたことがあっていいのか。

00:11:31

NM: これこそまさに「高校生はこんなこと考えない」てやつだ。

00:12:54

asahiya_and: そういう意味では、藍澤さんの文体あってのこの作品ですんで

00:13:12

asahiya_and: これ伸ばすのはアリだと思いますね

00:13:12

CHOBOJA: 確かに

00:13:16

CHOBOJA: これ昨年のk作う品だ

00:14:32

OTE: あー、やっと言語化できた。「俺が書くならもっと頭のネジを外すなー」だ。あーすっきりした。

00:14:55

CHOBOJA: このネジもすでにかなり外れてますよ！

00:15:03

OTE: 後、「描写の焦点を変えるだろう」だな。

00:15:37

CHOBOJA: ふむ

00:15:41

asahiya_and: ふと思ったけど、文章だけだと「排除」は少し過剰だった。特定女性をアイドルとした場合おそらく「必要最低限以外関係を持とうとしない」辺りですむはずだ

00:16:12

asahiya_and: 特定の異性のクラスメイトだな。

00:16:40

asahiya_and: #本題はそこじゃない

00:16:44

CHOBOJA: おお

00:18:17

CHOBOJA: 読み終わった！

00:18:23

CHOBOJA: おおー

00:18:28

CHOBOJA: 面白かった

00:18:36

CHOBOJA: ただ

00:18:49

CHOBOJA: 最近の藍沢さんのキャラクターたちは大体

00:18:54

CHOBOJA: 年相応ではないように見えるので

00:18:59

CHOBOJA: そこはいつも気になっております

00:22:24

CHOBOJA: ふむ

00:23:58

OTE: ふむ。CHOBOJAさんの感想はそうだったか。私は最初読み終わったときは「きつかった」だった。読みながらどーも違和感というか、引っかかりながら読んでたので。

00:24:20

OTE: 最初の方が特に引っかかりが多かった。

00:24:59

CHOBOJA: そうですねー

00:25:03

CHOBOJA: 最初の方は

00:25:06

CHOBOJA: 私個人的には

00:25:17

CHOBOJA: 「え？なんでこんなテンポなの？」

00:25:22

CHOBOJA: という感じでしたね

00:25:32

OTE: ただ、最期の方、第四章とエピローグは比較的読みやすかったし、描写もおもしろかった。

00:25:40

CHOBOJA: 基本的にしり上がりの

00:25:44

CHOBOJA: 小説だと思います

00:25:51

CHOBOJA: 引っかかりになれていくにつれ

00:25:58

CHOBOJA: 引っかかりも減っていく小説なので

00:26:08

CHOBOJA: 最後の伏線回収も

00:26:11

CHOBOJA: 悪くなく

00:26:23

CHOBOJA: すでにここまでの引っかかりを摂取しているひとから見れば

00:26:42

CHOBOJA: 最後の展開をご都合展開と思うことも少ないでしょう！

00:27:12

OTE: そういう意味では、初手に伏線を仕込んでないのが勿体ない。

00:27:28

CHOBOJA: あの伏線は

00:27:31

CHOBOJA: どちらかというと

00:27:36

CHOBOJA: 分かりやすすぎるので

00:27:45

CHOBOJA: 最初に仕込むと逆効果かもしれません

00:27:53

CHOBOJA: うーむ

00:28:12

CHOBOJA: 基本的に「主人公に好感を持ちづらい」

00:28:13

CHOBOJA: というのが

00:28:20

CHOBOJA: 一番のネックな作品なのかも

00:29:00

CHOBOJA: 今の感想の総合すると

00:29:10

CHOBOJA: 問題１が主人公で２が文章

00:29:28

CHOBOJA: 実のところ他は面白いのかも？

00:29:44

CHOBOJA: 正直最初のところは

00:29:58

CHOBOJA: 私だと一度大改革すると思うのですが

00:31:10

LizardMen が切断されました：Quit: こんなんじゃ全然食いたんねぇぞ！おい！

00:31:18

asahiya_and: んでもこの文章、読みやすさは多分なろう平均に届いてると思うんですよねえ

00:31:39

CHOBOJA: OTE/主人公がやけに外見だけ・しかも抽象的なものばかりになっているのは

00:31:45

CHOBOJA: 確かに伏線ですからね

00:31:51

CHOBOJA: あ

00:31:54

CHOBOJA: 主人公の描写あ

00:31:56

CHOBOJA: が

00:33:18

CHOBOJA: (もっと正確にいうくとヒロインへの描写のはなし）＿

00:33:34

asahiya_and: なんでこーゆー読みやすさって武器投げ捨てたんだろう()

00:34:36

CHOBOJA: なんか読みづらくなっていってる感じはしますね

00:40:56

ash が切断されました：Quit: 無問題

00:41:26

OTE: CHOBOJAさんは「主人公に好感を持ちづらい」と言ってたけど。

00:41:49

OTE: もし俺が書くなら、「もっと気持ち悪くする」かな。

00:44:00

OTE: 多分、「高校生は普通考えない」どころじゃない所に持って行くと思う。

00:45:24

CHOBOJA: ふむ

00:45:48

CHOBOJA: 本当にクトゥルフにしちゃうアイデアですかね？

00:48:54

OTE: あー

00:48:58

OTE: 近いかも

00:49:35

OTE: 例えば、山田さんの描写をするとき、

00:54:59

OTE: 　元：

00:54:59

OTE: 　スラリとした背の伸ばし方も、わずかにかしげる首の動かし方と角度も、豊かな二つの胸が上下する呼吸するリズムも、それこそ本当に何もかもあっていた。

00:54:59

OTE: 　OTE：

00:54:59

OTE: 　ピンと伸びた背筋、その滑らかな背中から腰に流れる髪も、全く同じだ。わずかにかしげる首は全く同じ角度に曲げられた！なんてことだ！そんな芸術的な角度があったなんて！それが二人も！

00:55:04

OTE: 　豊かな胸のサイズも同じだ。あれは間違いなく85のCに違いない。ブラはワコールだ。そしてその呼吸のタイミングも同じ。恐らく口から漏れる息の匂いも同じだろう。

00:55:06

OTE: 　なんてことだろう！なんてことだろう！全く同じじゃないか！

00:55:25

OTE: とか。盛るかもしれない。

00:57:36

Morris → MorrisZZZ

01:00:26

Marcy: うむ、気持ち悪いなｗ

01:01:27

Marcy: そこはかとなくおかゆ先生的テイストを感じる気持ち悪さだｗ

01:02:04

OTE: わーい褒められた（笑）

01:03:37

asahiya_and: おおお？読み終わった

01:04:37

Marcy: これ読んで勿体無いなぁと思うんだけど

01:04:58

asahiya_and: だからなんでこれくらいの読みやすさで書かないんだ(

01:05:54

Marcy: ひとつはまあおてちんが言ってるけど、主人公の気持ち悪さというか狂気が足りない

01:06:57

Marcy: もうひとつは、オチに繋がるから言って良いものか悪いものかなんだけど

01:08:30

Marcy: 「次元を超越するほどの美しさ」ってのが重要な伏線と言うかキーワードになってるんで

01:08:50

Marcy: もっとしつこいくらいに出していい

01:10:14

asahiya_and: 「山田さん生態学博士」かつ「山田さん教教祖」、これくらいの肩書きは

01:10:39

asahiya_and: エピローグの主人公にあってもいいかなって気がする

01:11:02

Marcy: そうすりゃ序盤から中盤までは主人公のキモさを引き立たせる道具の一つとして、最終局面においては読者を「なるほど」と思わせる道具として有効に使えるはずだ

01:11:32

asahiya_and: というか、生態学が専攻で通るほど知名度あるなら、絶対宗教おきるぞw

01:12:54

Marcy: 検索かけてみると、第一章で2回、2章3章では0、最終章でやっと1回だ

01:13:40

Marcy: 少なくとも各章で１ないし2回は出しておいた方が、読者の意識にも染み込む

01:14:08

asahiya_and: んですね。

01:14:12

Marcy: それで初めて「あー」と思わせられるオチだと思う、あれは

01:15:03

asahiya_and: 一気読みできる文章量で、一気読みした人なら「あー！」と思うかもですけど

01:15:10

Marcy: うん

01:15:39

asahiya_and: そうでなければ多分ヒく方が先かもですね

01:15:42

Marcy: 一気に読まないとあのオチは取ってつけた感しかない

01:16:59

OTE: そーだねー

01:17:16

Marcy: 後はまあ、細かいけど

01:17:21

asahiya_and: わざわざ4章に分けておいて一気読み必須の構造は、不親切というか、勿体ない(汗)

01:18:19

Marcy: 山田さんが「ぼく」の思ってることを知ってるんじゃないか、ってのを匂わせる描写があれば言うことはない

01:19:53

Marcy: もちろん「ぼく」にそういう疑念を一旦持たせた上で、気持ち悪い方向に解釈させて、読者には「ああ、妄想か」と思わせればいい

01:20:04

asahiya_and: 「ぼく」の心の声に返事したように見えたけど、会話の流れからの偶然だったか、とか

01:20:21

Marcy: うん

01:20:41

Marcy: そうすればあのオチはもうちょい活きてくると思うな

01:20:41

asahiya_and: ああ、この「ぼく」だと気持ちよくマイルドに処理する必要はないのかw

01:21:41

Marcy: 個人的に気になったのはそんなとこ

01:22:13

Marcy: 読みやすいし発想としては面白い

01:22:20

Marcy: なので勿体無い

01:22:30

Marcy: そんな感じかな

01:22:52

asahiya_and: 正直私何回か投稿者名確認し直した。

01:23:18

asahiya_and: 別人かと思うほど違う。それくらいよみやすい

01:23:48

Marcy: 昼にあいざーさん本人も「楽しい」って言ってたけど

01:24:43

Marcy: 一人称小説の方が合ってんじゃないかなぁと、これ読んで思った

01:24:49

asahiya_and: なまじっか、一応一番最近完成させた作品冒頭読んだ後で、あれを「同じ人の過去作」だと信じるのはハードルあると思います(

01:25:01

CHOBOJA: そうですかね？

01:25:03

asahiya_and: 合ってると思うんですよねえ

01:25:07

CHOBOJA: 昔から見てる立場だと

01:25:12

CHOBOJA: 同じ方向性ですけど

01:26:29

Marcy: 方向性は変わんないんだけど、出力の形式が変わると人に与える印象が変わる、って事やね

01:27:39

asahiya_and: あ。「オチの好み」としては、「山田さんが主人公の心の声聞けてたことをふまえて、山田さんからもう少しアクション」あってもいいかも？

01:28:59

Marcy: んで、小説の場合はこの「人に与える印象」って奴は重要

01:29:12

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

01:30:16

asahiya_and: 「知ってた。知ってたから隔離前にお別れ言いに言ったし、コロニーもあなただから任せたのに」とか「知ってたつもりだったけど、ここまで付いてくるとは思ってなかったわ」とかそういう

01:31:47

Marcy: ここでの我々のように批評を前提に読む場合は理詰めで読むんだけど

01:32:16

Marcy: 普通は小説って感性で読むものだと思うんだよね

01:32:34

OTE: うんうん

01:33:05

Marcy: なので、文章をパッと見て「あ、ダメだ合わない」と思われたら

01:33:53

Marcy: 大抵の場合は続きを読まないか、限りなく評価がマイナスに近くなる

01:34:33

OTE: そーなー。そういう意味ではプロローグの最初の文のリズムがな。

01:36:08

Marcy: 勿体無いねぇ

01:37:11

CHOBOJA: そこのリズムは悪いですね

01:42:09

OTE: わし風に変えて見た。

01:42:10

OTE: 元：

01:42:10

OTE: 　日本昔話で有名な浦島太郎は、助けた亀に連れられて竜宮城へ行った。

01:42:10

OTE: 　天女伝説の男は天女を助けた。

01:42:10

OTE: 　彼らはそうしたわけだが、ぼくはどうして自らそう望んだのだろうかと思う。

01:42:10

OTE: 　別に行かなくても助けなくても良かった訳で、そうしたのは彼らに理由があったんだろう。

01:42:15

OTE: OTE：

01:42:17

OTE: 　浦島太郎は、亀だった。

01:42:19

OTE: 　天女伝説の男は天女だった。

01:42:21

OTE: 　亀を助け、天女を助けることで男達は良い目を見た。

01:42:24

OTE: 　何故彼らはそうしたのだろう？

01:43:25

asahiya_and: 勿体ないと言っても、「いいところたくさん上がってる中での話」で、読みやすさ自体は良いと思うんですよね＜序盤

01:45:05

OTE: ふむ。

01:45:33

asahiya_and: 最後の一文を「ぼく」の性格描写の一部と考えたときに変えるかどうか、は一考の余地がありそうですが

01:46:04

asahiya_and: 確かにテンポは良いですよね、変えてみたほう。

01:47:04

OTE: ありがとう。

01:47:52

CHOBOJA: はー＞には

01:47:55

CHOBOJA: が良いと思います

01:48:33

OTE: なるほど

01:49:05

OTE: 「は」にしたのは、違和感で釣ろうと思ったのだけど。

01:49:28

OTE: そっちの方が引っかかりが少なくなるよね。

01:50:23

asahiya_and: 「男は天女だった」「な、ナンダッテー？！」ではありませんがw

01:51:31

asahiya_and: フックだと思わせないサラっと感がフック、でいい気もしますね。

01:52:19

CHOBOJA: うーむ

01:52:58

CHOBOJA: でも

01:53:07

CHOBOJA: 天女伝説っ\てなんですか？

01:53:22

Marcy: 天女の羽衣だね

01:53:32

CHOBOJA: ありゃ天女を助けたわけではなく

01:53:40

CHOBOJA: 強迫して拉致ったのでは？

01:53:45

Marcy: これはまあ、元のお話考えると助けたわけじゃないがｗ

01:54:08

OTE: そうだねｗ

01:54:37

asahiya_and: まあなんというか、この話自体も助けてないというかむしろ元凶だと考えますと

01:54:57

asahiya_and: 天女伝説のセレクトはむしろ正しいようにも

01:56:42

OTE: ふむり

01:57:11

CHOBOJA: うーむ

01:57:16

CHOBOJA: その辺直してみたいけど

01:57:37

CHOBOJA: 天女伝説を助けたと言い切る辺りがニュアンスを生かしづらい

01:58:10

OTE: 後に続くところが無いから、かえちゃっても良いんじゃ無いだろうか。

02:00:46

CHOBOJA: 多分「彼ら」にするために

02:00:56

CHOBOJA: 助けたと主張したのではないかと思うのですが

02:01:19

CHOBOJA: うーむ

02:03:02

OTE: さて。では寝ますー。おやすみー

02:05:09

aba[AWAY]: 天女伝説と

02:05:24

aba[AWAY]: ローマの休日が

02:05:37

aba[AWAY]: 大枠としては同じ構造

02:39:44

Marcy: プロローグを自分風に改稿してみたが頭が回らない

02:39:55

Marcy: 浦島太郎、鶴の恩返し、誰でも知ってる昔話だ。

02:39:55

Marcy: ぼくは昔から不思議に思ってた。

02:39:55

Marcy: 浦島太郎は何で竜宮城へ行ったんだろう。

02:39:55

Marcy: よひょうは何で鶴を助けたんだろう。

02:39:55

Marcy: 行けばいい事あるかなとか、後で恩返しがあるかもとか、そんな下心もあったかも知れない。

02:39:55

Marcy: けど、こんな気持ちもあったかもって思う。

02:39:57

Marcy: 「つまんない毎日が何か変わるかも」って。

02:39:59

Marcy: ぼくもたまに「退屈な毎日をぶっ壊す何かが起きないかなあ」と思うことがある。

02:40:03

Marcy: 日常よさようなら、非日常よこんにちはってやつだ。

02:40:06

Marcy: まあ、そうそうそんな「何か」なんて起きるわけがないだろ、常識的に考えて。

02:40:09

Marcy: 非日常ってのは滅多に起こらないから非日常なんだよね。

02:40:12

Marcy: ……そんな風に思ってた時期がぼくにもありました。

02:40:17

Marcy: まさか特大の非日常とこんにちはするなんて……。

02:40:19

Marcy: とりあえずぶん投げておいて寝よう

02:43:48

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

03:17:15

Marcy が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

03:35:36

Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

05:39:58

mihiro が切断されました：Quit: ではでは～

05:43:36

mihiro (mihiro@i218-47-198-254.s05.a011.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:08:12

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

06:25:22

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

06:33:54

imo が切断されました：Quit: Leaving...

07:23:17

MorrisZZZ → Morris

07:28:23

Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

07:34:00

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

07:58:09

Morris → MorrisWork

08:01:50

Kannna: ８月30日付けのログでMarcyさんが紹介してくれた［哲学書の選び方］（ https://www.philosophyguides.org/howto/how-to-choose-philosophical-books/ ）。Marcyさんに、アタシが書いてること（このところ断続的に書いてる哲学書関連話題）とは「レイヤーが違う」と言われた事について考えてた。

08:01:51

Toybox: FetchTitle: 哲学書の選び方 | Philosophy Guides

08:01:53

Kannna: http://cre.jp/blog/2016/08/30/write-ex220160830.html#000000

08:01:55

MELTDOWN (meltdown@p693052-ipngn200607sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:02:00

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

08:02:46

Kannna: ［哲学書の選び方］には、「初めのうちは興味のおもむくままに読んでいっても問題ありませんが、哲学書を読む順番についても多少意識しておくと、哲学を系統立てて理解することができるはずです」とある。

08:02:49

Kannna: 「哲学書（哲学者が書いた原著日本語訳）を、興味のおもくままに選んで読める人（独力で読み通せる人）」が想定されてるわけで。読者タイプの想定は、アタシの提案のそれとは、確かに違う。

08:02:58

Kannna: （ http://cre.jp/blog/2016/09/05/write-ex220160905.html

08:03:06

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

08:03:53

Kannna: また、［哲学書の選び方］には、「大学の講義やゼミなどでは、哲学者の主張について教えてくれても、哲学書の選び方を教えてくれることはないと思います」ともある。

08:03:55

Kannna: 大学で哲学の講義やゼミを取れば、［哲学書の選び方］に書かれたような本の選び方、読み方をしていっても、「デカルトの『方法序説』の、コレコレのとこがわかんないんだぁ」とかの会話をする機会ももてる。そうした環境は、今の日本では、かなりレアではないか。読書環境の想定にも、ズレがありそうだ。

08:04:08

Kannna: ［哲学書の選び方］に書かれてる事に、積極的に反対する気はない。選ぶのは、これから哲学書を読もうとする人で、アタシもプランを提案をしてるだけだから。［哲学書の選び方］の筆者も、おそらくそう思っている事でしょう。

08:04:18

Kannna: ただ、「解説書類の読み方、選び方」の具体的な指針は、［哲学書の選び方］の提案とアタシのそれとで、大きく異なる事になる。

08:06:28

Kannna: ＞哲学においては、最終的には自分自身の理性でもって妥当性を確かめられるかどうかが問題です。したがって解説書に依存するのは避けなければなりません。

08:06:30

Kannna: ＞たとえどれだけその哲学者の議論に通じている学者の説であっても、本人ではない以上、それはあくまでひとつの解釈にすぎません。権威に負けないのが大事です。

08:06:40

Kannna: 引用個所で言われてる事も、もっともな事だと思う。

08:06:49

Kannna: けれど、「自分自身の理性でもって妥当性を確かめられる」ところまで哲学書を読み込むにはどうしていったらいいか、が、アタシの方の提案で考えてる事だ。だから提案は、異なる。

08:07:09

Kannna: 解説書類については、アタシは、「信頼できる筆者を探しながら、積極的に読んでいく」事を、強くお勧めする。

08:07:11

Kannna: 特に、古代哲学や近代哲学を読む場合、あるいは、現代思想でも大著を読む場合には、「信頼できる解説者、紹介者を探しながら、積極的に読んでいく」ようにした方がいい。

08:07:19

Kannna: .k 哲学

08:07:19

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%93%B2%E5%AD%A6 をどうぞ♪

08:09:59

Kannna: 【具体的提案】具体的には、「哲学書を１冊読むなら、信頼できそうな筆者の解説書を最低３冊（つまり３人分）併読していく」ことを勧める。

08:10:01

Kannna: と言っても、メインに読む哲学書自体は、再読、三読と読書を重ねていくって想定。解説書３冊を一度に併読を、勧めてるわけではない。

08:10:33

Kannna: また、「信頼できそうな筆者（解説者）」ってのも、読者は事後的にしか評価できない。こっちも具体的に言うなら「この筆者は、この系統の哲学思想については信頼してもいいな」と思える書き手が３人みつかるまで、メインの哲学書の再読を重ねる、感じになる。

08:11:16

Kannna: 信頼できる解説者、紹介者は「最低３人」で、２人では足りない。

08:11:18

Kannna: 解説者２人の本の併読では、誰でも「ＡとＢ、どちらの解説の方が正しいか」と考えてしまうからだ。最低３人の解説を併読することで、解説書に依存しないように哲学書を読めるようになっていく。

08:11:40

Kannna: つまり、最初は大きな解説書依存度を、段々と減らしていける。ここで提案してるのは、そういう読書プランだ。

08:12:27

Kannna: 読書プランを、多少具体的に書くと、例えば、こんなイメージ。

08:13:01

Kannna: 「哲学書の原著を最初は自力で読んでみる」→「『最後まで独力で読めたら解説書を併読しながら再読する』または、『最初の読書でつっかえたら、頭に戻って再読にかかりながら解説書を併読していく』」→「さらに、三読などを重ねながら、別の筆者の解説書も読み合わせていく」。

08:14:00

Kannna: 「これから哲学書を読んでみようか」って人を想定し、お勧めできる本を検討してて、「解説書類の読み方」については、いずれサブ・トピックで触れればいいって目論見だったのだけど。

08:14:02

Kannna: どうも、帯に短し、襷に流し状態が続いてるので、予定を変えて、解説書を併読しながら依存しない方向に持って行く読み方の件、先に書いてみることにしました。

08:15:25

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:17:22

Kannna: 「この解説者が信頼できるかどうか」については、例えば「読者が自分でひっかかった疑問点について、考えるきっかけになる言及を見いだせるかどうか」とかを意識するといい。（この件は、先々、もうちょっと補足する事もあるかもしれません）

08:17:24

Kannna: 新書本でも文庫本でも、特定の思想の解説書や、特定の思想家の紹介本なら、探せば、いい本もあります。

08:17:42

Kannna: 今回、提案した指針だと、「哲学者の原著（日本語訳で構わない）」を１冊読み込む間に、最低４冊（原著を含めて４冊）を読むことになる。

08:17:44

Kannna: けれど、本来は、哲学思想を読むってのは、そういう行為だ。

08:17:56

Kannna: だって、『方法序説』１冊を読んで「デカルト思想を読んだ」というわけにもいかない。「読み始めた」って処でしょう。「哲学思想と哲学書との関係は、星座と星の関係に類比される」ノダ。

08:18:06

Kannna: （『われはロボット』１冊を読んだからって、「ハードＳＦがわかる」かって言えば、「多少わかるかもしれない」くらいじゃん。

08:18:19

Kannna: 『方法序説』、『情念論』、『省察』、『哲学原理』と、デカルトの主著４冊を読んだ方が、解説書の読み合わせなんかするよりいい、と思うかもしれないけれど。

08:18:30

Kannna: 解説書に頼らないで原著４冊を読める人は、そもそも、アタシの提案も［哲学書の選び方］の提案も要らないはず。

08:22:17

KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ

08:36:14

KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:06:08

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

09:26:38

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:42:30

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

09:53:01

hir_CF: https://twitter.com/913555/status/775454274868301824　小説家になろうにアップされて二日の作品が２位になってて笑う

09:53:02

Toybox: FetchTitle: 名無しの東北県人@C90新刊メロブ委託中さんのツイート: "※コラではありません。 https://t.co/P2TuljIoIa"

09:53:53

aizawayu: ああ東北県人さんコミケで有名だったしねえ、でもこれはすごいな

09:54:06

hir_CF: もｈ

09:54:25

aizawayu: がぶり

09:54:35

hir_CF: （爆発

09:54:41

aizawayu: （アストロン

10:07:22

Kannna: 【補足】信頼できる解説者に巡り合わなかったらどうしたらいいか。

10:07:24

Kannna: 仮に、デカルトの、『方法序説』をメインンに読むとする。信頼できそうな解説書を３冊併読しながら「序説」の方は３回読んでみたとする。それでも、どうもピンとこない。

10:07:30

Kannna: そんなときは、デカルトの『情念論』を読み始めて、引き続き、信頼できそうな解説者、紹介者探しも続ければいい。

10:10:51

Kannna: ちなみに、読み合わせるのは、何も『方法序説』なり『情念論』なりの解説書でなくていい。そういう本はかえってみつかりづらいだろう。

10:10:54

Kannna: そうではなくて、デカルトの評伝なり、「人と思想」みたいな本なり、背景としての宗教戦争期の思想状況についての本なり、そうした切り口も視野に含めて探せば、読者にとって刺激になって、信頼できる本も見つけられる。経験論だけどネ。

10:25:13

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:34:14

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

11:52:46

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

12:04:56

aizawayu: 足がしびれた(；´Д｀)

12:42:34

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

13:31:43

ponzz_ (ponzz@p928225-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:34:20

ponzz が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:39:56

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:47:25

asahiya_and (yaaic@KD182251121134.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

13:54:22

asahiya_and: あれ？これ日間か週間なのでは。2位がスゴいのは確かだけど、投稿開始から数日でってそれなりにあるような

14:09:26

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

14:11:00

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:40:36

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15:52:57

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

15:53:34

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:57:13

asahiya_and (yaaic@KD182251122020.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

16:06:59

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

16:31:23

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

16:41:52

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17:06:13

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

17:14:01

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

17:33:30

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:53:17

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

17:55:50

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:02:21

Marcy: うむむ

18:03:10

Marcy: 昨夜勢いでここにぶん投げた文章を見直しながら戦慄している。これはひどい

18:03:26

OTE: うふふふふｗ

18:03:29

Marcy: 深夜脳とアルコール怖い

18:19:37

aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:26:57

Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

18:28:15

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:00:51

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:16:03

NM が切断されました：Quit: Leaving...

19:19:50

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:30:15

MorrisWork → MorrisDEAD

19:42:49

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:51:10

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:19:40

OTE: 先日の

20:20:05

OTE: 柳井君の対談記事、後半が出てたので。

20:20:05

OTE: https://cakes.mu/posts/13921

20:20:07

Toybox: FetchTitle: プログラマーが探偵小説を書いてみたら、傑作だった件【後篇】｜ハッカー探偵誕生――柳井政和×海猫沢めろん対談｜柳井政和／海猫沢めろん｜cakes（ケイクス）

20:20:57

H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:47:16

Yaduka (yaduka@102.186.49.163.rev.iijmobile.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:48:09

asahiya_and: A3用紙1枚分、A4で2枚になるレジュメ作るのが発表日前日ってそれでいーのか(汗)

20:49:10

asahiya_and: #清書のパソコン打ち込み役回ってきた人

21:24:51

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

22:09:38

kairi (kairi@i60-35-165-137.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:40:39

meltdown: さて、寝ます（こて）

22:40:53

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:28:07

MorrisDEAD → MorrisZZZ

月	火	水	木	金	土	日
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月	火	水	木	金	土	日
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#もの書き外典 2016-09-13

月	火	水	木	金	土	日
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