2016-10-05 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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キーワード	哲学 00:08:06 00:47:07
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00:03:49	Kannna 【哲学】「哲学分野全般の素養」と「哲学思想のメリット？」
00:03:51	Kannna 「哲学書を読んでいこうかどうしようか、これから考えよう」って人向けのお勧め本をチェックしてて、あれこれ再読しながら、思った事がある。「哲学書を読んで哲学思想を学ぶ事のメリット」についてだ。
00:04:06	Kannna 結局、哲学って分野は、「哲学書を読めるようになるのも大変」なのに、「哲学書を読めるようになれば、どんなメリットが期待できるか」が、イマイチはっきりしない。そこは、弱点になってるよね。
00:04:09	Kannna さらに、哲学思想に、妙なハマり方しって自家中毒みたいになるケースもあったり（例えば、一部のニーチェ愛好家に典型例がみられる）。
00:07:35	Kannna 哲学系の本の再読チェック中、ある日本の哲学系思想家（存命中）が、ピアノとかの楽器を弾けるようになるための訓練との比喩で、哲学書を読む技能の修得に「最低限３年～５年、意識的な訓練の積み重ねが必要」みたいに書いてるのが目についた。
00:07:37	Kannna 自分の読書体験を振り返ってみても、一から始めるなら、最低限それくらいは必要でしょうね、って思える。
00:07:56	Kannna ピアノが弾けるようになったら楽しいだろうし、人に聴いてもらえば、ウケたり恥をかいたりイロイロな経験もできると思う。
00:07:58	Kannna 一方、「哲学書を読めるようになったら期待できるメリット」の方は、チェックしてるアレコレの本の内に、コメントも散見するけれど、どれも説得力が弱い気がする（説得力皆無ではないのだけれど）。
00:08:06	Kannna .k 哲学
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00:19:25	syo が切断されました：Quit: Leaving...
00:22:51	Kannna 「哲学書を読めるようになったら期待できるメリット」について、アタシ個人の経験論で書いてみる。
00:22:53	Kannna 「個別の哲学的思想」についての理解と、「哲学全般についての理解を支えるような素養」とは、一応の区別をしたうえで関係づけていきたい（分節整理をしていきたい）。
00:23:25	Kannna アタシは、若い頃、フランス系現代思想家、ロラン・バルトや、ジュリア・クリステヴァの考えを理解したいと、それなりの熱意で思った。あれこれ読み漁ってる内に、フランス系現代思想のルーツの１つ、ソシュール思想に行き当たり、ソシュールの思想を少しずつ理解していった。
00:23:27	Kannna 紆余曲折もあったけど、結局、自分なりにわかると思える哲学的思想はソシュール思想って事で落ち着いてる。
00:23:43	Kannna ソシュール思想の言語記号論を理解することで、ロラン・バルトの文化記号論も自分なりにはわかった。そういうメリットはあった（バルトの思想を、総体的にわかってるわけではない）。
00:23:45	Kannna これは、ソシュール思想って「個別思想の理解で得られるメリット」。
00:25:57	Kannna 後、ソシュール思想を理解して得られたメリットには、妙な語源説にたじろがず、しばしば語源説に伴いがちな権威づけにも惑わされない、ってのもある。語源説も、その時その時の話題で、どの程度有効な説かを検討していけばいいだけなので、これはメリット。
00:25:59	Kannna ソシュール思想（個別思想）のメリットは、むしろこちらの方が大きい。元々は、言語思想なんだし。
00:31:08	Kannna 一方、クリステヴァの思想の方は、いまだによくわかってない。よくわかんないんだけど。彼女が「間テクスト性」て抽象度の高いコンセプトで、何を考えてたのかは、もっと良くわかりたい気持ちが、今でもある。
00:31:14	Kannna クリステヴァの思想がわかんない、とかってのは、アタシの哲学全般素養も、たかが知れてるって事ではある。それでも、「哲学全般についての素養」ってのを、それなりに修得してはいるとも思ってる。
00:31:37	Kannna 例えばウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」に接したのは、アタシの場合、ソシュール系の言語記号論より後だったけど。混乱はなかったし、「言語ゲーム」と「言語記号論」のどこがどう違うか、少し考えたら見当はついた。
00:31:41	Kannna こちらは、ソシュール思想以外にも、あれこれの思想を読み漁ってきた「個別思想・複数の理解」で、副次的に薄っすら得られた、「哲学全般素養」の効果だろうと思う。
00:31:51	Kannna （アタシの場合、ソシュール思想以外では、現象学系の思想にも馴染んではいて、これが「哲学全般素養」の面では大きいと思う）
00:38:11	Kannna 「哲学分野全般の理解を支える素養」について、今のアタシに、とりあえず言える事は－－
00:38:13	Kannna 「哲学分野全般の素養を身に就けてると、どれくらい身に就いてるかの程度に応じて、“哲学的なアイディア”に接した時の免疫力（抵抗力、馴染み易さの双方）を得られる」。
00:38:23	Kannna 経験論だけどネ。
00:38:38	Kannna 上で“哲学的なアイディア”って書いたのは、「ルサンチマン」とか、「クオリア」とか、「哲学的ゾンビ」とか、あるいは＜他者性＞とか、「言語ゲーム」とかの類。
00:38:40	Kannna 哲学思想そのものではないけど、思想をバックグラウンドに持ったアイディアの事と、とりあえずしておく。アイディアって言っても、キーワードとかコンセプトといったニュアンスなんだけど。ここでは、だいたいそんな感じで、大さっぱに。
00:44:18	Kannna 哲学思想は、本来は「ある思考原則を立て、原則に即した方法で、考察できるところまで思考を言語化」していくって性質のものなので、思考の過程で、日常生活常識からみると、極端としか思えないアイディアも産む。
00:44:22	Kannna 現在では、常識になってるようなアレコレの主張もしてるデカルト思想だけど、17世紀のの日常生活常識では、精神／物質の二元論でも極論と思われてたらしい。
00:44:30	Kannna デカルト存命中は、フランス貴族の間で、彼の事を「一般論の大家」とか揶揄するニュアンスで呼ぶ事もあったそうだ（“やっこさん、なんでも割り切りすぎ”みたな感じでしょう）。
00:44:56	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
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00:46:22	Kannna 「日常生活常識からみると極端なアイディア」は、現在では、哲学だけの専売特許でもなくなってる。例えば、自然科学系統の「利己的遺伝子」なんかも、日常生活常識からすると、受け入れるのに抵抗感もあるだろう一連の命題系の、キーコンセプトにあたる。
00:46:24	Kannna こうした性質のアイディアやコンセプトに、はじめて接した時に面食らわない免疫力（抵抗力と適応力との双方）を、哲学全般素養を身に就けてると得る事はできる。素養を、どれくらい身に就けてるかに応じた応用力で、得られる。
00:46:35	Kannna 経験論だし、いかにもささやかなメリットだ。
00:46:56	Kannna 何も哲学的素養でなくても、別分野の知識系を修得しても、似たような免疫力は、得られるかもしれない。ただ、哲学的素養をもって身につけると、ノンジャンルみたいな活用もしやすいかもしれない。断定はしづらいけど、そんな気はする。
00:46:58	Kannna ともかく、そんなささやかなメリットを得る為に、哲学全般の素養を修得するメンドクサイ訓練を、継続的に営む気になるか。これは、個々人の判断になる、はず。
00:47:07	Kannna .a 哲学
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Kannna: 【哲学】「哲学分野全般の素養」と「哲学思想のメリット？」

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Kannna: 「哲学書を読んでいこうかどうしようか、これから考えよう」って人向けのお勧め本をチェックしてて、あれこれ再読しながら、思った事がある。「哲学書を読んで哲学思想を学ぶ事のメリット」についてだ。

00:04:06

Kannna: 結局、哲学って分野は、「哲学書を読めるようになるのも大変」なのに、「哲学書を読めるようになれば、どんなメリットが期待できるか」が、イマイチはっきりしない。そこは、弱点になってるよね。

00:04:09

Kannna: さらに、哲学思想に、妙なハマり方しって自家中毒みたいになるケースもあったり（例えば、一部のニーチェ愛好家に典型例がみられる）。

00:07:35

Kannna: 哲学系の本の再読チェック中、ある日本の哲学系思想家（存命中）が、ピアノとかの楽器を弾けるようになるための訓練との比喩で、哲学書を読む技能の修得に「最低限３年～５年、意識的な訓練の積み重ねが必要」みたいに書いてるのが目についた。

00:07:37

Kannna: 自分の読書体験を振り返ってみても、一から始めるなら、最低限それくらいは必要でしょうね、って思える。

00:07:56

Kannna: ピアノが弾けるようになったら楽しいだろうし、人に聴いてもらえば、ウケたり恥をかいたりイロイロな経験もできると思う。

00:07:58

Kannna: 一方、「哲学書を読めるようになったら期待できるメリット」の方は、チェックしてるアレコレの本の内に、コメントも散見するけれど、どれも説得力が弱い気がする（説得力皆無ではないのだけれど）。

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Kannna: .k 哲学

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Kannna: 「哲学書を読めるようになったら期待できるメリット」について、アタシ個人の経験論で書いてみる。

00:22:53

Kannna: 「個別の哲学的思想」についての理解と、「哲学全般についての理解を支えるような素養」とは、一応の区別をしたうえで関係づけていきたい（分節整理をしていきたい）。

00:23:25

Kannna: アタシは、若い頃、フランス系現代思想家、ロラン・バルトや、ジュリア・クリステヴァの考えを理解したいと、それなりの熱意で思った。あれこれ読み漁ってる内に、フランス系現代思想のルーツの１つ、ソシュール思想に行き当たり、ソシュールの思想を少しずつ理解していった。

00:23:27

Kannna: 紆余曲折もあったけど、結局、自分なりにわかると思える哲学的思想はソシュール思想って事で落ち着いてる。

00:23:43

Kannna: ソシュール思想の言語記号論を理解することで、ロラン・バルトの文化記号論も自分なりにはわかった。そういうメリットはあった（バルトの思想を、総体的にわかってるわけではない）。

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Kannna: これは、ソシュール思想って「個別思想の理解で得られるメリット」。

00:25:57

Kannna: 後、ソシュール思想を理解して得られたメリットには、妙な語源説にたじろがず、しばしば語源説に伴いがちな権威づけにも惑わされない、ってのもある。語源説も、その時その時の話題で、どの程度有効な説かを検討していけばいいだけなので、これはメリット。

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Kannna: ソシュール思想（個別思想）のメリットは、むしろこちらの方が大きい。元々は、言語思想なんだし。

00:31:08

Kannna: 一方、クリステヴァの思想の方は、いまだによくわかってない。よくわかんないんだけど。彼女が「間テクスト性」て抽象度の高いコンセプトで、何を考えてたのかは、もっと良くわかりたい気持ちが、今でもある。

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Kannna: クリステヴァの思想がわかんない、とかってのは、アタシの哲学全般素養も、たかが知れてるって事ではある。それでも、「哲学全般についての素養」ってのを、それなりに修得してはいるとも思ってる。

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Kannna: 例えばウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」に接したのは、アタシの場合、ソシュール系の言語記号論より後だったけど。混乱はなかったし、「言語ゲーム」と「言語記号論」のどこがどう違うか、少し考えたら見当はついた。

00:31:41

Kannna: こちらは、ソシュール思想以外にも、あれこれの思想を読み漁ってきた「個別思想・複数の理解」で、副次的に薄っすら得られた、「哲学全般素養」の効果だろうと思う。

00:31:51

Kannna: （アタシの場合、ソシュール思想以外では、現象学系の思想にも馴染んではいて、これが「哲学全般素養」の面では大きいと思う）

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Kannna: 「哲学分野全般の理解を支える素養」について、今のアタシに、とりあえず言える事は－－

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Kannna: 「哲学分野全般の素養を身に就けてると、どれくらい身に就いてるかの程度に応じて、“哲学的なアイディア”に接した時の免疫力（抵抗力、馴染み易さの双方）を得られる」。

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Kannna: 経験論だけどネ。

00:38:38

Kannna: 上で“哲学的なアイディア”って書いたのは、「ルサンチマン」とか、「クオリア」とか、「哲学的ゾンビ」とか、あるいは＜他者性＞とか、「言語ゲーム」とかの類。

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Kannna: 哲学思想そのものではないけど、思想をバックグラウンドに持ったアイディアの事と、とりあえずしておく。アイディアって言っても、キーワードとかコンセプトといったニュアンスなんだけど。ここでは、だいたいそんな感じで、大さっぱに。

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Kannna: 哲学思想は、本来は「ある思考原則を立て、原則に即した方法で、考察できるところまで思考を言語化」していくって性質のものなので、思考の過程で、日常生活常識からみると、極端としか思えないアイディアも産む。

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Kannna: 現在では、常識になってるようなアレコレの主張もしてるデカルト思想だけど、17世紀のの日常生活常識では、精神／物質の二元論でも極論と思われてたらしい。

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Kannna: デカルト存命中は、フランス貴族の間で、彼の事を「一般論の大家」とか揶揄するニュアンスで呼ぶ事もあったそうだ（“やっこさん、なんでも割り切りすぎ”みたな感じでしょう）。

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Kannna: 「日常生活常識からみると極端なアイディア」は、現在では、哲学だけの専売特許でもなくなってる。例えば、自然科学系統の「利己的遺伝子」なんかも、日常生活常識からすると、受け入れるのに抵抗感もあるだろう一連の命題系の、キーコンセプトにあたる。

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Kannna: こうした性質のアイディアやコンセプトに、はじめて接した時に面食らわない免疫力（抵抗力と適応力との双方）を、哲学全般素養を身に就けてると得る事はできる。素養を、どれくらい身に就けてるかに応じた応用力で、得られる。

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Kannna: 経験論だし、いかにもささやかなメリットだ。

00:46:56

Kannna: 何も哲学的素養でなくても、別分野の知識系を修得しても、似たような免疫力は、得られるかもしれない。ただ、哲学的素養をもって身につけると、ノンジャンルみたいな活用もしやすいかもしれない。断定はしづらいけど、そんな気はする。

00:46:58

Kannna: ともかく、そんなささやかなメリットを得る為に、哲学全般の素養を修得するメンドクサイ訓練を、継続的に営む気になるか。これは、個々人の判断になる、はず。

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Kannna: .a 哲学

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akiraani が切断されました：Read error: Connection reset by peer

04:16:41

akiraani (akiraani@KD106161210068.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:12:57

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:31:48

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

07:11:43

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

07:20:49

MorrisZZZ → Morris

07:56:32

Morris → MorrisWork

08:10:35

MELTDOWN (meltdown@p824034-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:14:56

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:21:06

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

09:29:02

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

09:30:11

akiraani_ (akiraani@KD106161196092.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:32:37

akiraani が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

09:52:31

akiraani (akiraani@KD106161204088.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:53:11

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

09:53:49

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:54:37

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

12:06:48

impulse が切断されました：Quit: See you...

12:22:14

impulse (UserID@61-24-170-3.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:32:10

impulse が切断されました：Quit: See you...

12:35:09

impulse (UserID@61-24-170-3.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:49:47

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

12:54:10

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:36:40

impulse が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

13:37:52

impulse (UserID@61-24-170-3.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:11:18

akiraani_ (akiraani@KD106161205210.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:14:13

akiraani が切断されました：Ping timeout: 252 seconds

14:32:21

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

14:43:32

hir_CF_ (hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

14:44:40

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

15:34:51

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

17:08:41

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

17:18:02

MorrisWork → Morris

17:27:48

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:39:52

NO_XX_ が切断されました：Quit: Leaving...

18:03:02

Kannna (kannna@softbank126008203222.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。

18:03:05

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:17:27

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

18:23:39

Prof_M (moriarty@i220-220-41-212.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:26:10

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:31:25

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

18:50:44

akiraani (akiraani@KD106161204084.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:53:44

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

18:54:00

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

19:00:31

NO_XX (anyone-in-@p295119-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:11:29

yamano (yamano@p76edd2f8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:32:34

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:40:08

imo (imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:48:20

cos0 が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『お話の好きな子ども、よっといで……』

20:28:36

Nantoka (Nantoka@FL1-110-233-127-233.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:35:33

Nantoka が切断されました：Quit: Leaving...

20:41:19

H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:52:36

seiryuu (seiryuu@node-kfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

20:54:14

seiryuu: サワッディーカップ

21:05:19

asahiya_and (yaaic@KD106133163036.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:06:20

cos0 (cos0@p503021-ipngn200106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:10:30

cos0_ (cos0@p503021-ipngn200106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:11:42

cos0 が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

21:28:01

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

21:32:40

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

21:37:49

cos0_ が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『お話の好きな子ども、よっといで……』

21:42:14

seiryuu_ (seiryuu@ppp-110-168-229-137.revip5.asianet.co.th) が #もの書き外典 に参加しました。

21:43:18

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

21:53:09

cos0 (cos0@p503021-ipngn200106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:55:54

ash → Yuito

22:00:03

seiryuu (seiryuu@node-kfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

22:02:42

seiryuu_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

22:04:26

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き外典 に参加しました。

22:24:23

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

22:25:09

Take-D (take-d@SODfb-09p1-133.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

22:25:46

seiryuu_ (seiryuu@node-kfn.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き外典 に参加しました。

22:26:56

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

22:27:13

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:29:39

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

23:26:45

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

23:32:10

seiryuu_ が切断されました：Quit: Leaving...

23:41:30

Yuito → ash

月	火	水	木	金	土	日
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月	火	水	木	金	土	日
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#もの書き外典 2016-10-05

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