2013-06-27 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	263
キーワード	コンスティチューション 11:03:29 ヴィクトリー 11:03:40 文体 20:40:26 ニックネーム 21:38:52
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09:36:15	zero2 予備で動いている話題について、新しいと古いということなんですが
09:36:31	zero2 ちょっとチラッと思ったのですが、話題の邪魔になりそうなのでこっちで独り言。
09:37:11	zero2 個人的には、物語においては新しいものを出そうとして、古いものを否定しようとすると失敗すると思います。
09:37:25	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
09:37:30	zero2 というのは、物語においてはほとんどのパターンというのは、出尽くされてる感があると思うんですよね。
09:37:38	zero2 つまり
09:37:49	zero2 温故知新というか、古いものをそのまま否定するのではなく
09:37:56	zero2 「もしｘｘが○○だったら」とか
09:38:16	zero2 そういう再定義だったり、視点を変えてみる、という形式であって
09:38:46	zero2 そういうのが「新しい」と目に見えてるんじゃないかなあ、と思う次第。
09:38:56	aokaze んー
09:38:59	zero2 時間がないので言い捨てて退出。
09:39:02	aokaze 年代が一周すると
09:39:02	asahiya_ うんうん。わかると思います
09:39:09	aokaze 古いものが新しく見えるｗ
09:40:41	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:44:43	dain 新しいの定義の問題だが
09:45:24	dain ほんとうの意味で新しいというのは、物語のパターンだったり再発見だったりをこえて、新しいパターンをうみだすようなもののことをいうのだと思う
09:45:41	dain それは、再定義や視点変更では生まれ得ないものだ
09:46:22	NM うむ
09:47:48	hir_CF_ が切断されました：Connection closed
09:48:00	NM そーゆーのは真に抽象化された思考、「閃き」と呼ばれるものの中からしか生まれてこない
09:48:09	hir_CF (hir_cf@p8002-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
09:55:29	asahiya (asahiya@i60-41-175-250.s11.a026.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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09:57:36	showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
10:34:05	hir_CF 先日思いついた妖怪船ネタどーしようか思案中である（ぐて
10:35:20	hir_CF 幽霊船からＷＷ２の艦艇から最新鋭の軍艦までスーパー艦艇大戦（もふ
10:36:05	hir_CF 葦船が最新鋭空母を撃破したり最後の戦艦ミズーリと日本海軍の船が戦ったり
10:38:34	showchan_ (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
10:39:54	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:44:42	AizawaYu2 宇宙戦艦まで出しちゃえ（ぐてん
10:53:23	kuzumi-y 栄光ある英国海軍現役最古の艦が出撃するようなのも面白そうではあるｗ
10:57:06	kuzumi-y その艦の名前は「ヴィクトリー」、ネルソン提督が乗船して戦った艦である
11:00:38	AizawaYu2 HMSヴィクトリーですか
11:00:56	kuzumi-y 航行可能な現役最古の艦は米海軍のコンスティチューションだけどね
11:01:57	hir_CF ほう
11:02:01	hir_CF それも入れようか
11:02:10	kuzumi-y ヴィクトリーは永久に船渠に入ったままの状態
11:02:29	hir_CF 妖魔夜行的世界観で妖怪組織同士が戦争する事態にというネタ
11:02:48	hir_CF 妖魔夜行方式だとレーダー登場以前の兵器は妖怪に通用するはずｗ
11:03:25	hir_CF コンスティチューションか
11:03:29	hir_CF .a コンスティチューション
11:03:29	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3 をどうぞ♪
11:03:40	hir_CF .a ヴィクトリー
11:03:40	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC をどうぞ♪
11:03:50	kuzumi-y どっちも勿論帆船、帆船を現役艦として航行可能な状態にしている米海軍ってある意味凄いよなーｗ
11:04:33	hir_CF 帆船だと妖怪を乗せたらかえって性能アップできそうだな
11:04:50	hir_CF 気象妖怪系
11:05:17	hir_CF まずどうして戦闘がおこるかから考えねば
11:06:09	kuzumi-y 1765年就役と1797年就役。これだけ古いと補修とか大変だろうに
11:06:30	hir_CF 日本の寺院みたいに
11:06:38	hir_CF 完全にバラして修理とか必要だろうなそれ
11:07:02	kuzumi-y ヴィクトリーはともかく、コンスティチューションはよく維持してるよねぇｗ
11:07:24	hir_CF http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3_(%E5%B8%86%E8%B5%B0%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88)
11:08:25	kuzumi-y http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC_%28%E6%88%A6%E5%88%97%E8%89%A6%29
11:08:34	kuzumi-y ついでにｗ
11:08:48	hir_CF うみｗ
11:10:15	hir_CF 歴史の浅い国だけに
11:10:20	hir_CF 歴史を大事にしているのだろうな
11:10:35	kuzumi-y ヴィクトリーはドックに入ってるからまだマシだろうけど、コンスティチューションは凄すぎるよね
11:11:11	AizawaYu2 維持するためだけの部隊とかいるのかもしれない
11:11:20	kuzumi-y 記念艦としてドックに入ったままなら、まだ維持するのは楽だろうけど
11:12:55	kuzumi-y 日本でも三笠と言う完全な記念艦はあるしね
11:13:00	hir_CF うむ
11:14:33	kuzumi-y コンスティチューションは大砲を撃てるからねー
11:14:50	kuzumi-y まあ、祝砲ばかりみたいだけどｗ
11:14:52	hir_CF いまだに武装してるのが凄い
11:16:15	kuzumi-y 三笠の場合は軍縮条約の関係で大砲を撃てないように改造したりしたからねぇ
11:17:37	kuzumi-y 完全に固定もしてあるし
11:17:42	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
11:19:19	kuzumi-y 木造艦自体は現役で運用している所はあるけどね、日本も含めて
11:19:23	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
11:19:39	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
11:21:14	kuzumi-y 掃海・機雷処理用にね。金属船では爆発しちゃうから
11:22:36	kuzumi-y 大きいと小回りが利かなくて不便だから小型船ばかりなんだけど
11:22:55	hir_CF ふみふみ
11:22:59	hir_CF にゃるほど
11:23:10	hir_CF プラスティック船でもいいんじゃそれ
11:23:47	kuzumi-y だから掃海艇を中東に派遣するという事になったとき、支倉常長以来の快挙と言う人もいた(笑)
11:24:16	hir_CF 送るだけで大変だｗ
11:24:31	hir_CF 遠洋航海能力ないよなそれｗ
11:25:17	kuzumi-y 磁力を帯びているとやはり機雷が反応しちゃうから、消磁装置積んでいたりして
11:26:14	hir_CF うわあ
11:26:39	kuzumi-y 日本帝国海軍が解体されたとき、掃海艇部隊だけは解体されずに残ったんだ
11:27:20	hir_CF なるほど
11:27:42	kuzumi-y 一度警察の所属になって、自衛隊に移籍しているんだが
11:28:40	kuzumi-y 日本の掃海技術は世界一と言ってもよいぐらいの経験値と人員を抱えているから
11:29:08	dain ただいもの
11:29:40	kuzumi-y 非軍事的貢献という話になったとき、米軍中心の国連軍が一番派遣して欲しいと言ったのが日本の掃海艇だったりするｗ
11:30:48	kuzumi-y 実は朝鮮戦争で機雷処理をしていたりもする
11:31:18	hir_CF ほう
11:31:56	hir_CF 一番のもんを抱えてると役だつなｗ
11:33:04	kuzumi-y 遠くまで行くとなると大変だけどねｗ
11:33:27	kuzumi-y 基本的には近場で運用するモンですわな
11:33:38	hir_CF だなあ
11:37:47	kuzumi-y 朝鮮戦争の時は日本が占領されていた頃だから、マッカーサーの命令で行けと言うことになったらしい
11:37:56	hir_CF なるほど
11:40:30	kuzumi-y その時に戦死者出してるし、戦後だとそれなりの人数、警察官が殉職してるし
11:40:55	hir_CF そういうことは歴史で教えないんだよなあ
11:41:20	kuzumi-y 靖国神社もそう言う人祀っておけばよいのになと思う部分はあるなぁ
11:41:47	hir_CF なんで合祀してないんだろう
11:42:03	kuzumi-y さあ？
11:42:14	hir_CF 明らかに戦死者
11:46:12	kuzumi-y まあ、神社って恨みをのんで祟ったりした人を祀るのが基本だから、靖国はそう言う意味ではちょっと特殊なのも事実ではあるんだけど
11:47:14	kuzumi-y 基本的には国家神道に対する反感とか政教分離に触れると騒ぐのがいるから触らないでおこうって感じだと思うなぁ
11:50:26	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:50:43	kuzumi-y 殉職警察官の慰霊も小泉首相が出席するまで日本国首相の出席が無かったしね
11:53:11	kuzumi-y これについて流石と思うのは後藤田正晴さんかな。政治家引退して長い公職人生から引いたときのパーティで
11:55:41	kuzumi-y 最初に言ったのが「私の人生には心残りが2つある。1つは警察時代、騒擾状態の中で多数の警官が殉職したり受傷して今でもその後遺症で苦しんでいる人がいる事」
11:56:12	hir_CF ほむ
11:56:23	kuzumi-y とまあ、最初にそう言う事を言っているんだな
11:56:27	hir_CF にゃる
11:57:08	kuzumi-y 有名なあさま山荘事件でも、片眼を失明して
11:58:19	kuzumi-y その後奥さんとは早くに死別して、男手一人で育て上げた子供達も独立して一人暮らしをしていたらしいんだけど
11:59:10	kuzumi-y 何かで呼吸困難からの心臓発作をおこして、60歳になる前に死亡した人がいるんだよね
12:00:03	Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:01:05	kuzumi-y あさま山荘事件関係者の間では、彼も「事後殉職だ」と言ってその時殉職した二人の警察官と一緒に黙祷をしているらしい
12:03:35	kuzumi-y 片眼失明したのは鉛玉食らったのが原因なんだけど
12:04:34	kuzumi-y 弾を取り出すと神経傷つけてもう片方の目も見えなくなる可能性が高かったから、鉛が体の中に残ったままだったらしいから
12:05:50	kuzumi-y 鉛害で長生きは出来無いだろうと言われてもいたらしい
12:07:10	kuzumi-y やはりそう言う意味でもあの事件の犠牲者扱いってのは順当ではあるだろうね
12:21:50	ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:41:50	ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...
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12:56:15	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
12:58:06	kairi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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20:17:00	zero2 ちわわ
20:17:14	Pikoyan ちわっす
20:17:30	koi-chan こんばんはー
20:17:32	Pikoyan 珍しいですね
20:17:36	zero2 本日、10時ちょい前の話題で「新しいの定義問題」という話題をちょっと展開したんですが
20:18:14	Pikoyan ほぅほぅ
20:18:48	Kannna ちょっと拝読しました。
20:18:55	zero2 小説においてのアイデア、いわゆる「閃き」って
20:19:05	Kannna ＜「新しいの定義問題」
20:19:07	zero2 閃きを展開するのは、結局のところ脳内なんですよね。
20:19:43	zero2 脳内というのは、限られた情報しかもってないわけです、つまり。自分がインプットした（意識・無意識は別にして）情報しかない。
20:20:28	zero2 と、いうことはそれはすべて
20:21:04	zero2 自分が閃いた、と認識していても過去に自分が触れたことのある物語の類型やパターンの変化でしかないんじゃないだろうか。というのが僕の考えですね。
20:21:30	Kannna ふみゅん。
20:21:40	zero2 まあ、個人的な考えなんで、これを絶対的に正しいというつもりもありませんし、他の人にケチつけるつもりもないんですがｗ
20:21:47	Kannna なるほど
20:22:27	Kannna こないだ、元マンガ編集者の人と、既にプロになってる人とのＴＷで、面白いな、と思ったのがあるのですが。
20:22:33	zero2 そもそもそんなに新しいって重要かって言われると疑問に思うこともあって
20:22:46	zero2 ほうほう。
20:23:08	Kannna いわゆる新人賞を採れる、採れないというのは、応募作の突破力による、編者はそこをみてるというんですね。
20:23:24	Kannna この「突破力」というのは
20:23:41	Kannna 元のＴＷのやりとりを追ってないとわかりづらいでしょうけれど。
20:23:58	Kannna 完成度でもなければ、技巧でもない、と言う前提があって。
20:24:11	akiraani 無茶を無理矢理納得させる力、みたなイメージですかね
20:24:50	Kannna そうですね、後、作家的将来性みたいなものも絡む。「この作家の別の作品を読みたい」と思わせるかどうか。
20:24:55	Kannna 元のＴＷのやりとりの話題は、
20:25:00	zero2 ははーん
20:25:01	NM 全く新しいものを作れないなら数学は生まれなかった訳で。
20:25:02	Pikoyan 発送みたいなんも重要なんだけどさー
20:25:09	Pikoyan 発想
20:25:25	NM そういうレベルの「本当に新しいもの」は閃きの中からしか生まれてこない。
20:25:36	Kannna 「応募に堕ちたり佳作になったりした作品を他の賞に回しても無駄。それよりは新しい応募作を新作した方がいい」
20:25:43	Pikoyan どっちかっつーと見せ方とか演出みたいなのの方が強いんじゃないかなという感じはしなくもない
20:25:59	NM ……というのが森博嗣の論による「閃き」の話。
20:26:21	Kannna 「しかし、デビューした後に、佳作だったりした作品を手なおして、商品レベルに仕上げる事はある（ＴＷ主も実際にやった）」
20:27:09	zero2 十分に実力が付いた後なら
20:27:38	zero2 過去に作った作品を「今ならこんな料理もできるのになあ」というカンジで商品レベルに押し上げることは出来ると思うんです
20:27:52	Kannna うん
20:27:54	zero2 でも
20:27:55	NM うむ
20:27:57	Kannna アタシが思うに「自分が閃いた、と認識していても過去に自分が触れたことのある物語の類型やパターンの変化でしかない」については、
20:28:16	Kannna そのパターンの変化は結構豊富だってことですね。
20:28:25	KITE ＃　森博嗣さん当人は、メフィスト賞に応募してみて、その結果が出るまでの間にすでに4作目の長編が書き終わっていて、それ以前は小説を書いた経験すらなかったんだっけ？
20:28:29	Kannna 情報ってくくりで言うなら、情報の脈絡付
20:28:32	akiraani プロになってから出す商品と、商品が作れますよと言う証明をするための作品は別ってことですかね
20:28:56	zero2 そこに行き着かない（商業レベルではない）作品の佳作っていうのは、確かに手直しをするよりは新しいものを作ったほうが早いしレベルアップ性も高いと思いますね
20:29:03	Kannna ＃それは、具象的には、zero2さんが言われる「料理」「演出」として現れると思います。
20:29:25	zero2 うんうん、ていうか。料理の仕方なんて無限大だと思います。
20:29:31	Kannna はい
20:29:40	zero2 現に、サイバーパンクとニンジャを掛け合わせてとんでもない小説が生まれてたり
20:30:00	zero2 ドラクエ風世界観に経済観念などを持ち込むことですげぇ新しいと評されてる作品とか
20:30:35	zero2 魔法少女にホラーとグロテスクさをトッピングすることでなんかマミる作品がでてきたりとか。
20:30:44	Kannna 後ね、小説だと「文体」。
20:31:16	Kannna ＃文体てのも、バズワードっぽいとこもありますが（笑）。あくまでぽいだけだけど思いますけど。
20:31:44	zero2 文体って定義できないというか、普通にやってたんじゃ身につけられない部分があると思うんですが
20:31:56	zero2 あれ、ほんとどうやって習得してるんだろうみたいなところありますよねーｗ
20:32:33	Kannna 「文体」の概念は、定義できる部分と、定義しがたい部分と２重になってるんです。
20:32:40	Kannna それで、バスワードぽくなる。
20:33:06	Kannna 「構文と、使用語彙の偏り」これは、定義できる部分なんですね。
20:33:15	zero2 ほむほむ。
20:33:21	Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:33:35	Kannna で、定義できる文体をもとにして、読者的に想定される作家像がかかわってくる。
20:33:55	Kannna 「ある作家らしいスタイル」みたいな含みの「文体」など。
20:34:20	Kannna こちらの話題は、定義できる部分を踏まえて、それ以上の、作品と読者のインタラクションみたいな話なので
20:34:38	Kannna どうしても一定の定義には収まら無い。
20:34:56	Kannna 収まりそうにみえるときでも、必ずハミ出していく。そういう話題になります。
20:35:02	zero2 言語の偏りと構文に違いがある、というのは理解できても
20:35:33	zero2 読者は作者さんじゃないから、その言語の使用パターンや構文の使い方まではエミュレートできないよ、みたいな感じですか？
20:36:13	Kannna 読者は、できなくても、しちゃうんですよ（笑）。意識してなくても。
20:36:48	Kannna 「ああ、ここのこの言い回しには、こういう含みがあるはずだよな」
20:36:51	Kannna とか、そういう。
20:37:22	zero2 なるほど。
20:37:23	kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:37:49	Kannna で、そういうエミュレートが正しいって保証は、理論上は無い。
20:37:59	Kannna 100％正しいって事はあり得ないんですが。
20:38:12	Kannna 同じ作者の作品を何本も読んでくと
20:38:22	Kannna 癖とか、スタイルみたいなとこを足掛かりに
20:38:27	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き外典に参加しました。
20:38:38	Kannna エミュレート精度があがっていく・気がしないでもない、みたいな（笑
20:38:52	zero2 確かにｗ
20:38:57	Kannna 文体論Lev２てのは、たいていそういう話だってのは、
20:39:11	Kannna 乱暴なままとめなんですが（笑
20:39:16	zero2 でも実際、書く側の立場になってみると
20:39:19	Kannna 一面は切り出してると思います。
20:39:58	zero2 文体って非常に曲者で、自分で使いこなせてる・使いこなせていないの意識をするのが難しかったり
20:40:26	Kannna .k 文体
20:40:26	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%87%E4%BD%93 をどうぞ♪
20:40:30	zero2 そんなもんで特徴付けてる暇があったらリーダビリティをもっと向上させろよ、というような文章もあったりとかしますし
20:40:48	Kannna ああ、はい。＜リーダビリティをもっと向上させろよ、というような文章もあったり
20:40:51	zero2 なかなか扱いに困る話題でもあったりしますよね
20:41:29	Kannna 今、「文体」を、「作家的な文章ぶスタイル」って大まかさでくくると
20:41:47	Kannna 方向性みたいのを選ぶのは、アタシはいいと思うんですよね。
20:41:54	Kannna ＃作家さんが＜選ぶ
20:42:03	Kannna リーダビリティの件もそうですし
20:42:08	zero2 うんうん
20:42:12	Kannna リズム感を大事にしたいとか。
20:42:33	Kannna 細かなね、キャラセリフの締めは「だっちゃ」でいこうとか
20:42:56	Kannna そーゆーようなことはどうでもいいと思う（笑）。スタイルといっても。
20:43:40	Kannna 「どうでもいい」てのは、好きにしてもいい、ってことなんだけど
20:45:04	zero2 うん
20:45:48	zero2 その「好きにしても良い」部分があまりに広大過ぎて、何をしたら良いのか時々迷うのが小説を書くときに難しいと感じるポイントでもあると思いますね。
20:46:38	zero2 ＃ちょっと退席
20:46:48	Kannna ＃ノシ
20:50:43	NO_ (anyone_in_som@u640235.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き外典に参加しました。
20:52:26	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
20:59:31	Yuzu (Yutuki@p1080-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:14:25	zero2 戻りました。
21:14:33	zero2 いや、わかりましたよ。
21:14:39	Kannna ＃ノシ
21:14:39	zero2 僕はこういう話題には向いてないｗ
21:14:50	Kannna にょほっ
21:15:06	zero2 理論整然とした思考というか会話というのは
21:15:22	zero2 憧れるんですがやっぱりちょっと苦手なんだなあというのが改めてわかりました。
21:15:40	Kannna ふみゅん
21:15:44	Kannna ＞20:22 (zero2) まあ、個人的な考えなんで、これを絶対的に正しいというつもりもありませんし、他の人にケチつけるつもりもないんですがｗ
21:15:50	Kannna でいいと思うんです。
21:15:53	zero2 うんうん
21:16:09	zero2 結局、そういう「俺はこれが好き」というのをみんなで話して
21:16:15	Kannna 作家さんが、話題にするのは苦手だってのは、ありことですし。わかりますよね。
21:16:41	Kannna ＃俺の作品読んで好きに判断してくれ。と＜作家さん
21:16:47	zero2 その上で、自分はこう思うから実践しよう。というのを各々で考えてくれればいいんだなーと思います。
21:16:52	Kannna はい
21:17:01	zero2 俎上に上げれば考える機会も出ますし、それでいいのかなあと。
21:17:12	Kannna 考えがない、考えなくていい、と、話題にするには苦手だ、は違いますよね。
21:17:25	zero2 ですね。
21:27:23	Pikoyan 話題は変わりますけど
21:28:28	Pikoyan とあるところで最近「ものかきのゼロ」というハンドルネームを見つけて「へー。最近zero2さんはこういうことやってるんだー」と思ったけどほぼ間違いなく別人
21:28:36	Prof_M_ (moriarty@i220-109-72-108.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:28:58	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:31:27	zero2 おお
21:31:33	zero2 なんかカッコイイですね
21:31:58	zero2 「俺はものかきのゼロ！　今まで書き上げた作品は数知れる！　その数なんとゼロ！」
21:32:07	zero2 かっこよくなかった。
21:32:11	Pikoyan ゼロとか零とかって
21:32:21	Pikoyan 厨二ワードですよね
21:32:49	Pikoyan あとは全N人の集団のＮ＋１番目とか
21:32:54	Morris そして虚無の魔法使いと判明
21:33:02	aba[AWAY] ゼロ弾きのゴーシュ
21:33:08	zero2 そもそもナンバーｘｘとかも、色でいば黒とか白とか紅とかも中二ワードですしねｗ
21:33:18	Kannna 反逆のもの書き、ゼロ（笑
21:33:22	zero2 だだ茶色とかならまだしもｗ
21:33:23	Kannna ＃思いついただけ
21:34:01	Morris が #もの書き外典のトピックを設定しました：参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ お題：zero2さんのニックネームを考えよう
21:34:08	Morris が #もの書き外典のトピックを設定しました：参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ：http://cre.jp/blog/category/irc/log/write-ex2
21:34:20	aba[AWAY] 相撲取りの四股名とか厨二ネームの宝庫ですヨ
21:34:31	zero2 ひぎぃｗ
21:35:16	Kannna キラキラ力士!!＠きっと違
21:35:26	zero2 中二病をキライでキライで、自らの中から追い出したと思ったら、実はあんなに憎んでいた中二病こそが自らの素養だったとか
21:35:36	kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:35:39	Pikoyan まぁ、うん
21:35:51	zero2 そういうのって「ゲド戦記　影のとの戦い」みたいでなんかいいですよね
21:35:53	Yaduka が切断されました：Connection closed
21:36:04	Pikoyan 「五人揃って徳川四天王！」みたいなノリって結構あるわけですが
21:36:14	Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:36:17	Pikoyan いや、徳川さんはメンバー固定だったかｗ
21:37:37	zero2 あれ、そーいえば
21:37:49	zero2 ニックネームの「ニック」って何だ。
21:37:59	zero2 肉の名前的な？
21:38:52	Morris .k ニックネーム
21:38:52	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%A0 をどうぞ♪
21:39:32	Morris ＞｢ニック」の語源は「…もまた」を意味する初期英語「eke」であり、渾名を「eke‐name」としていたものが、後に訛ったものとされる。
21:39:45	zero2 おお、ありがとうございます
21:39:56	zero2 つまり
21:40:02	Morris ハイジャックのような語源かと思ったら違った
21:40:28	zero2 「俺はサトシ！　またの名を日本海のミジンコ！」みたいなそういう中二的な名乗りだったのか
21:43:59	kaya-n → kayaSleep
21:47:47	Yuzu が切断されました：Connection closed
21:48:16	Yuzu (Yutuki@p1080-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
21:52:24	Yuzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:53:06	Yuzu (Yutuki@p1080-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:12:39	Yuzu が切断されました：Connection closed
22:17:40	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
22:30:04	aoringos が切断されました：Quit: Leaving...
22:30:45	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:36:32	Morris 結局zero2さんのニックネームは日本海のミジンコでFA？
22:41:01	Balyoshi が切断されました：Connection closed
22:41:31	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:46:18	Hisasi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:47:33	koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
22:48:45	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
22:59:30	impulse が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:59:33	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
23:00:13	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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23:11:55	impulse が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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23:17:21	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
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23:34:42	impulse が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:56:31	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。

00:14:03

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00:16:17

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00:17:21

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00:22:46

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00:30:57

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:34:59

cos0 → cos_afk

00:36:09

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00:44:49

kaya-n (kaya_n@PPPax65.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

00:46:22

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00:57:54

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

01:25:11

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

01:39:39

akiraani が切断されました：Quit:

01:42:26

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

03:42:50

Prof_M_ が切断されました：Connection closed

04:04:25

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

04:24:31

Morris → MorrisZZZ

06:02:06

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:06:29

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:11:32

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:27:52

Prof_M (moriarty@i60-34-52-87.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:32:12

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:36:31

impulse が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:36:45

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

06:48:43

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

07:20:18

MorrisZZZ → Morris

08:04:21

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:09:12

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

08:13:11

AizawaYu2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:13:24

MELTDOWN (meltdown@p5054-ipngn100101sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:13:33

hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...

08:16:10

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:16:42

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

08:21:31

NO__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:23:30

hir_CF (hir_cf@p8002-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:24:39

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:28:33

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

08:33:08

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:41:04

Morris → MorisWork

08:45:05

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

08:48:12

NO (anyone_in_som@u666238.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き外典 に参加しました。

09:24:54

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:27:24

hir_CF_ (hir_cf@p8002-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:29:19

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:30:59

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:36:15

zero2: 予備で動いている話題について、新しいと古いということなんですが

09:36:31

zero2: ちょっとチラッと思ったのですが、話題の邪魔になりそうなのでこっちで独り言。

09:37:11

zero2: 個人的には、物語においては新しいものを出そうとして、古いものを否定しようとすると失敗すると思います。

09:37:25

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

09:37:30

zero2: というのは、物語においてはほとんどのパターンというのは、出尽くされてる感があると思うんですよね。

09:37:38

zero2: つまり

09:37:49

zero2: 温故知新というか、古いものをそのまま否定するのではなく

09:37:56

zero2: 「もしｘｘが○○だったら」とか

09:38:16

zero2: そういう再定義だったり、視点を変えてみる、という形式であって

09:38:46

zero2: そういうのが「新しい」と目に見えてるんじゃないかなあ、と思う次第。

09:38:56

aokaze: んー

09:38:59

zero2: 時間がないので言い捨てて退出。

09:39:02

aokaze: 年代が一周すると

09:39:02

asahiya_: うんうん。わかると思います

09:39:09

aokaze: 古いものが新しく見えるｗ

09:40:41

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:44:43

dain: 新しいの定義の問題だが

09:45:24

dain: ほんとうの意味で新しいというのは、物語のパターンだったり再発見だったりをこえて、新しいパターンをうみだすようなもののことをいうのだと思う

09:45:41

dain: それは、再定義や視点変更では生まれ得ないものだ

09:46:22

NM: うむ

09:47:48

hir_CF_ が切断されました：Connection closed

09:48:00

NM: そーゆーのは真に抽象化された思考、「閃き」と呼ばれるものの中からしか生まれてこない

09:48:09

hir_CF (hir_cf@p8002-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:55:29

asahiya (asahiya@i60-41-175-250.s11.a026.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

09:55:58

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:56:03

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:57:36

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:34:05

hir_CF: 先日思いついた妖怪船ネタどーしようか思案中である（ぐて

10:35:20

hir_CF: 幽霊船からＷＷ２の艦艇から最新鋭の軍艦までスーパー艦艇大戦（もふ

10:36:05

hir_CF: 葦船が最新鋭空母を撃破したり最後の戦艦ミズーリと日本海軍の船が戦ったり

10:38:34

showchan_ (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

10:39:54

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:44:42

AizawaYu2: 宇宙戦艦まで出しちゃえ（ぐてん

10:53:23

kuzumi-y: 栄光ある英国海軍現役最古の艦が出撃するようなのも面白そうではあるｗ

10:57:06

kuzumi-y: その艦の名前は「ヴィクトリー」、ネルソン提督が乗船して戦った艦である

11:00:38

AizawaYu2: HMSヴィクトリーですか

11:00:56

kuzumi-y: 航行可能な現役最古の艦は米海軍のコンスティチューションだけどね

11:01:57

hir_CF: ほう

11:02:01

hir_CF: それも入れようか

11:02:10

kuzumi-y: ヴィクトリーは永久に船渠に入ったままの状態

11:02:29

hir_CF: 妖魔夜行的世界観で妖怪組織同士が戦争する事態にというネタ

11:02:48

hir_CF: 妖魔夜行方式だとレーダー登場以前の兵器は妖怪に通用するはずｗ

11:03:25

hir_CF: コンスティチューションか

11:03:29

hir_CF: .a コンスティチューション

11:03:29

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3 をどうぞ♪

11:03:40

hir_CF: .a ヴィクトリー

11:03:40

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC をどうぞ♪

11:03:50

kuzumi-y: どっちも勿論帆船、帆船を現役艦として航行可能な状態にしている米海軍ってある意味凄いよなーｗ

11:04:33

hir_CF: 帆船だと妖怪を乗せたらかえって性能アップできそうだな

11:04:50

hir_CF: 気象妖怪系

11:05:17

hir_CF: まずどうして戦闘がおこるかから考えねば

11:06:09

kuzumi-y: 1765年就役と1797年就役。これだけ古いと補修とか大変だろうに

11:06:30

hir_CF: 日本の寺院みたいに

11:06:38

hir_CF: 完全にバラして修理とか必要だろうなそれ

11:07:02

kuzumi-y: ヴィクトリーはともかく、コンスティチューションはよく維持してるよねぇｗ

11:07:24

hir_CF: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3_(%E5%B8%86%E8%B5%B0%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88)

11:08:25

kuzumi-y: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%BC_%28%E6%88%A6%E5%88%97%E8%89%A6%29

11:08:34

kuzumi-y: ついでにｗ

11:08:48

hir_CF: うみｗ

11:10:15

hir_CF: 歴史の浅い国だけに

11:10:20

hir_CF: 歴史を大事にしているのだろうな

11:10:35

kuzumi-y: ヴィクトリーはドックに入ってるからまだマシだろうけど、コンスティチューションは凄すぎるよね

11:11:11

AizawaYu2: 維持するためだけの部隊とかいるのかもしれない

11:11:20

kuzumi-y: 記念艦としてドックに入ったままなら、まだ維持するのは楽だろうけど

11:12:55

kuzumi-y: 日本でも三笠と言う完全な記念艦はあるしね

11:13:00

hir_CF: うむ

11:14:33

kuzumi-y: コンスティチューションは大砲を撃てるからねー

11:14:50

kuzumi-y: まあ、祝砲ばかりみたいだけどｗ

11:14:52

hir_CF: いまだに武装してるのが凄い

11:16:15

kuzumi-y: 三笠の場合は軍縮条約の関係で大砲を撃てないように改造したりしたからねぇ

11:17:37

kuzumi-y: 完全に固定もしてあるし

11:17:42

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:19:19

kuzumi-y: 木造艦自体は現役で運用している所はあるけどね、日本も含めて

11:19:23

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

11:19:39

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

11:21:14

kuzumi-y: 掃海・機雷処理用にね。金属船では爆発しちゃうから

11:22:36

kuzumi-y: 大きいと小回りが利かなくて不便だから小型船ばかりなんだけど

11:22:55

hir_CF: ふみふみ

11:22:59

hir_CF: にゃるほど

11:23:10

hir_CF: プラスティック船でもいいんじゃそれ

11:23:47

kuzumi-y: だから掃海艇を中東に派遣するという事になったとき、支倉常長以来の快挙と言う人もいた(笑)

11:24:16

hir_CF: 送るだけで大変だｗ

11:24:31

hir_CF: 遠洋航海能力ないよなそれｗ

11:25:17

kuzumi-y: 磁力を帯びているとやはり機雷が反応しちゃうから、消磁装置積んでいたりして

11:26:14

hir_CF: うわあ

11:26:39

kuzumi-y: 日本帝国海軍が解体されたとき、掃海艇部隊だけは解体されずに残ったんだ

11:27:20

hir_CF: なるほど

11:27:42

kuzumi-y: 一度警察の所属になって、自衛隊に移籍しているんだが

11:28:40

kuzumi-y: 日本の掃海技術は世界一と言ってもよいぐらいの経験値と人員を抱えているから

11:29:08

dain: ただいもの

11:29:40

kuzumi-y: 非軍事的貢献という話になったとき、米軍中心の国連軍が一番派遣して欲しいと言ったのが日本の掃海艇だったりするｗ

11:30:48

kuzumi-y: 実は朝鮮戦争で機雷処理をしていたりもする

11:31:18

hir_CF: ほう

11:31:56

hir_CF: 一番のもんを抱えてると役だつなｗ

11:33:04

kuzumi-y: 遠くまで行くとなると大変だけどねｗ

11:33:27

kuzumi-y: 基本的には近場で運用するモンですわな

11:33:38

hir_CF: だなあ

11:37:47

kuzumi-y: 朝鮮戦争の時は日本が占領されていた頃だから、マッカーサーの命令で行けと言うことになったらしい

11:37:56

hir_CF: なるほど

11:40:30

kuzumi-y: その時に戦死者出してるし、戦後だとそれなりの人数、警察官が殉職してるし

11:40:55

hir_CF: そういうことは歴史で教えないんだよなあ

11:41:20

kuzumi-y: 靖国神社もそう言う人祀っておけばよいのになと思う部分はあるなぁ

11:41:47

hir_CF: なんで合祀してないんだろう

11:42:03

kuzumi-y: さあ？

11:42:14

hir_CF: 明らかに戦死者

11:46:12

kuzumi-y: まあ、神社って恨みをのんで祟ったりした人を祀るのが基本だから、靖国はそう言う意味ではちょっと特殊なのも事実ではあるんだけど

11:47:14

kuzumi-y: 基本的には国家神道に対する反感とか政教分離に触れると騒ぐのがいるから触らないでおこうって感じだと思うなぁ

11:50:26

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:50:43

kuzumi-y: 殉職警察官の慰霊も小泉首相が出席するまで日本国首相の出席が無かったしね

11:53:11

kuzumi-y: これについて流石と思うのは後藤田正晴さんかな。政治家引退して長い公職人生から引いたときのパーティで

11:55:41

kuzumi-y: 最初に言ったのが「私の人生には心残りが2つある。1つは警察時代、騒擾状態の中で多数の警官が殉職したり受傷して今でもその後遺症で苦しんでいる人がいる事」

11:56:12

hir_CF: ほむ

11:56:23

kuzumi-y: とまあ、最初にそう言う事を言っているんだな

11:56:27

hir_CF: にゃる

11:57:08

kuzumi-y: 有名なあさま山荘事件でも、片眼を失明して

11:58:19

kuzumi-y: その後奥さんとは早くに死別して、男手一人で育て上げた子供達も独立して一人暮らしをしていたらしいんだけど

11:59:10

kuzumi-y: 何かで呼吸困難からの心臓発作をおこして、60歳になる前に死亡した人がいるんだよね

12:00:03

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:01:05

kuzumi-y: あさま山荘事件関係者の間では、彼も「事後殉職だ」と言ってその時殉職した二人の警察官と一緒に黙祷をしているらしい

12:03:35

kuzumi-y: 片眼失明したのは鉛玉食らったのが原因なんだけど

12:04:34

kuzumi-y: 弾を取り出すと神経傷つけてもう片方の目も見えなくなる可能性が高かったから、鉛が体の中に残ったままだったらしいから

12:05:50

kuzumi-y: 鉛害で長生きは出来無いだろうと言われてもいたらしい

12:07:10

kuzumi-y: やはりそう言う意味でもあの事件の犠牲者扱いってのは順当ではあるだろうね

12:21:50

ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

12:41:50

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12:43:05

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18:54:11

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18:55:29

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

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Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:18:35

Yuzu (Yutuki@p1080-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:22:18

cos_afk → cos0

19:29:01

MorisWork → Morris

19:32:26

imo (imo@em114-48-158-116.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:34:28

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19:39:58

Yuzu が切断されました：Connection closed

19:40:27

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

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imo_ (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:50:37

imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:56:20

mjolnir (mjolnir@w0109-49-135-255-188.uqwimax.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:57:02

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20:10:58

aoringos (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:17:00

zero2: ちわわ

20:17:14

Pikoyan: ちわっす

20:17:30

koi-chan: こんばんはー

20:17:32

Pikoyan: 珍しいですね

20:17:36

zero2: 本日、10時ちょい前の話題で「新しいの定義問題」という話題をちょっと展開したんですが

20:18:14

Pikoyan: ほぅほぅ

20:18:48

Kannna: ちょっと拝読しました。

20:18:55

zero2: 小説においてのアイデア、いわゆる「閃き」って

20:19:05

Kannna: ＜「新しいの定義問題」

20:19:07

zero2: 閃きを展開するのは、結局のところ脳内なんですよね。

20:19:43

zero2: 脳内というのは、限られた情報しかもってないわけです、つまり。自分がインプットした（意識・無意識は別にして）情報しかない。

20:20:28

zero2: と、いうことはそれはすべて

20:21:04

zero2: 自分が閃いた、と認識していても過去に自分が触れたことのある物語の類型やパターンの変化でしかないんじゃないだろうか。というのが僕の考えですね。

20:21:30

Kannna: ふみゅん。

20:21:40

zero2: まあ、個人的な考えなんで、これを絶対的に正しいというつもりもありませんし、他の人にケチつけるつもりもないんですがｗ

20:21:47

Kannna: なるほど

20:22:27

Kannna: こないだ、元マンガ編集者の人と、既にプロになってる人とのＴＷで、面白いな、と思ったのがあるのですが。

20:22:33

zero2: そもそもそんなに新しいって重要かって言われると疑問に思うこともあって

20:22:46

zero2: ほうほう。

20:23:08

Kannna: いわゆる新人賞を採れる、採れないというのは、応募作の突破力による、編者はそこをみてるというんですね。

20:23:24

Kannna: この「突破力」というのは

20:23:41

Kannna: 元のＴＷのやりとりを追ってないとわかりづらいでしょうけれど。

20:23:58

Kannna: 完成度でもなければ、技巧でもない、と言う前提があって。

20:24:11

akiraani: 無茶を無理矢理納得させる力、みたなイメージですかね

20:24:50

Kannna: そうですね、後、作家的将来性みたいなものも絡む。「この作家の別の作品を読みたい」と思わせるかどうか。

20:24:55

Kannna: 元のＴＷのやりとりの話題は、

20:25:00

zero2: ははーん

20:25:01

NM: 全く新しいものを作れないなら数学は生まれなかった訳で。

20:25:02

Pikoyan: 発送みたいなんも重要なんだけどさー

20:25:09

Pikoyan: 発想

20:25:25

NM: そういうレベルの「本当に新しいもの」は閃きの中からしか生まれてこない。

20:25:36

Kannna: 「応募に堕ちたり佳作になったりした作品を他の賞に回しても無駄。それよりは新しい応募作を新作した方がいい」

20:25:43

Pikoyan: どっちかっつーと見せ方とか演出みたいなのの方が強いんじゃないかなという感じはしなくもない

20:25:59

NM: ……というのが森博嗣の論による「閃き」の話。

20:26:21

Kannna: 「しかし、デビューした後に、佳作だったりした作品を手なおして、商品レベルに仕上げる事はある（ＴＷ主も実際にやった）」

20:27:09

zero2: 十分に実力が付いた後なら

20:27:38

zero2: 過去に作った作品を「今ならこんな料理もできるのになあ」というカンジで商品レベルに押し上げることは出来ると思うんです

20:27:52

Kannna: うん

20:27:54

zero2: でも

20:27:55

NM: うむ

20:27:57

Kannna: アタシが思うに「自分が閃いた、と認識していても過去に自分が触れたことのある物語の類型やパターンの変化でしかない」については、

20:28:16

Kannna: そのパターンの変化は結構豊富だってことですね。

20:28:25

KITE: ＃　森博嗣さん当人は、メフィスト賞に応募してみて、その結果が出るまでの間にすでに4作目の長編が書き終わっていて、それ以前は小説を書いた経験すらなかったんだっけ？

20:28:29

Kannna: 情報ってくくりで言うなら、情報の脈絡付

20:28:32

akiraani: プロになってから出す商品と、商品が作れますよと言う証明をするための作品は別ってことですかね

20:28:56

zero2: そこに行き着かない（商業レベルではない）作品の佳作っていうのは、確かに手直しをするよりは新しいものを作ったほうが早いしレベルアップ性も高いと思いますね

20:29:03

Kannna: ＃それは、具象的には、zero2さんが言われる「料理」「演出」として現れると思います。

20:29:25

zero2: うんうん、ていうか。料理の仕方なんて無限大だと思います。

20:29:31

Kannna: はい

20:29:40

zero2: 現に、サイバーパンクとニンジャを掛け合わせてとんでもない小説が生まれてたり

20:30:00

zero2: ドラクエ風世界観に経済観念などを持ち込むことですげぇ新しいと評されてる作品とか

20:30:35

zero2: 魔法少女にホラーとグロテスクさをトッピングすることでなんかマミる作品がでてきたりとか。

20:30:44

Kannna: 後ね、小説だと「文体」。

20:31:16

Kannna: ＃文体てのも、バズワードっぽいとこもありますが（笑）。あくまでぽいだけだけど思いますけど。

20:31:44

zero2: 文体って定義できないというか、普通にやってたんじゃ身につけられない部分があると思うんですが

20:31:56

zero2: あれ、ほんとどうやって習得してるんだろうみたいなところありますよねーｗ

20:32:33

Kannna: 「文体」の概念は、定義できる部分と、定義しがたい部分と２重になってるんです。

20:32:40

Kannna: それで、バスワードぽくなる。

20:33:06

Kannna: 「構文と、使用語彙の偏り」これは、定義できる部分なんですね。

20:33:15

zero2: ほむほむ。

20:33:21

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:33:35

Kannna: で、定義できる文体をもとにして、読者的に想定される作家像がかかわってくる。

20:33:55

Kannna: 「ある作家らしいスタイル」みたいな含みの「文体」など。

20:34:20

Kannna: こちらの話題は、定義できる部分を踏まえて、それ以上の、作品と読者のインタラクションみたいな話なので

20:34:38

Kannna: どうしても一定の定義には収まら無い。

20:34:56

Kannna: 収まりそうにみえるときでも、必ずハミ出していく。そういう話題になります。

20:35:02

zero2: 言語の偏りと構文に違いがある、というのは理解できても

20:35:33

zero2: 読者は作者さんじゃないから、その言語の使用パターンや構文の使い方まではエミュレートできないよ、みたいな感じですか？

20:36:13

Kannna: 読者は、できなくても、しちゃうんですよ（笑）。意識してなくても。

20:36:48

Kannna: 「ああ、ここのこの言い回しには、こういう含みがあるはずだよな」

20:36:51

Kannna: とか、そういう。

20:37:22

zero2: なるほど。

20:37:23

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:37:49

Kannna: で、そういうエミュレートが正しいって保証は、理論上は無い。

20:37:59

Kannna: 100％正しいって事はあり得ないんですが。

20:38:12

Kannna: 同じ作者の作品を何本も読んでくと

20:38:22

Kannna: 癖とか、スタイルみたいなとこを足掛かりに

20:38:27

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

20:38:38

Kannna: エミュレート精度があがっていく・気がしないでもない、みたいな（笑

20:38:52

zero2: 確かにｗ

20:38:57

Kannna: 文体論Lev２てのは、たいていそういう話だってのは、

20:39:11

Kannna: 乱暴なままとめなんですが（笑

20:39:16

zero2: でも実際、書く側の立場になってみると

20:39:19

Kannna: 一面は切り出してると思います。

20:39:58

zero2: 文体って非常に曲者で、自分で使いこなせてる・使いこなせていないの意識をするのが難しかったり

20:40:26

Kannna: .k 文体

20:40:26

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%87%E4%BD%93 をどうぞ♪

20:40:30

zero2: そんなもんで特徴付けてる暇があったらリーダビリティをもっと向上させろよ、というような文章もあったりとかしますし

20:40:48

Kannna: ああ、はい。＜リーダビリティをもっと向上させろよ、というような文章もあったり

20:40:51

zero2: なかなか扱いに困る話題でもあったりしますよね

20:41:29

Kannna: 今、「文体」を、「作家的な文章ぶスタイル」って大まかさでくくると

20:41:47

Kannna: 方向性みたいのを選ぶのは、アタシはいいと思うんですよね。

20:41:54

Kannna: ＃作家さんが＜選ぶ

20:42:03

Kannna: リーダビリティの件もそうですし

20:42:08

zero2: うんうん

20:42:12

Kannna: リズム感を大事にしたいとか。

20:42:33

Kannna: 細かなね、キャラセリフの締めは「だっちゃ」でいこうとか

20:42:56

Kannna: そーゆーようなことはどうでもいいと思う（笑）。スタイルといっても。

20:43:40

Kannna: 「どうでもいい」てのは、好きにしてもいい、ってことなんだけど

20:45:04

zero2: うん

20:45:48

zero2: その「好きにしても良い」部分があまりに広大過ぎて、何をしたら良いのか時々迷うのが小説を書くときに難しいと感じるポイントでもあると思いますね。

20:46:38

zero2: ＃ちょっと退席

20:46:48

Kannna: ＃ノシ

20:50:43

NO_ (anyone_in_som@u640235.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き外典 に参加しました。

20:52:26

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20:59:31

Yuzu (Yutuki@p1080-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:14:25

zero2: 戻りました。

21:14:33

zero2: いや、わかりましたよ。

21:14:39

Kannna: ＃ノシ

21:14:39

zero2: 僕はこういう話題には向いてないｗ

21:14:50

Kannna: にょほっ

21:15:06

zero2: 理論整然とした思考というか会話というのは

21:15:22

zero2: 憧れるんですがやっぱりちょっと苦手なんだなあというのが改めてわかりました。

21:15:40

Kannna: ふみゅん

21:15:44

Kannna: ＞20:22 (zero2) まあ、個人的な考えなんで、これを絶対的に正しいというつもりもありませんし、他の人にケチつけるつもりもないんですがｗ

21:15:50

Kannna: でいいと思うんです。

21:15:53

zero2: うんうん

21:16:09

zero2: 結局、そういう「俺はこれが好き」というのをみんなで話して

21:16:15

Kannna: 作家さんが、話題にするのは苦手だってのは、ありことですし。わかりますよね。

21:16:41

Kannna: ＃俺の作品読んで好きに判断してくれ。と＜作家さん

21:16:47

zero2: その上で、自分はこう思うから実践しよう。というのを各々で考えてくれればいいんだなーと思います。

21:16:52

Kannna: はい

21:17:01

zero2: 俎上に上げれば考える機会も出ますし、それでいいのかなあと。

21:17:12

Kannna: 考えがない、考えなくていい、と、話題にするには苦手だ、は違いますよね。

21:17:25

zero2: ですね。

21:27:23

Pikoyan: 話題は変わりますけど

21:28:28

Pikoyan: とあるところで最近「ものかきのゼロ」というハンドルネームを見つけて「へー。最近zero2さんはこういうことやってるんだー」と思ったけどほぼ間違いなく別人

21:28:36

Prof_M_ (moriarty@i220-109-72-108.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

21:28:58

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:31:27

zero2: おお

21:31:33

zero2: なんかカッコイイですね

21:31:58

zero2: 「俺はものかきのゼロ！　今まで書き上げた作品は数知れる！　その数なんとゼロ！」

21:32:07

zero2: かっこよくなかった。

21:32:11

Pikoyan: ゼロとか零とかって

21:32:21

Pikoyan: 厨二ワードですよね

21:32:49

Pikoyan: あとは全N人の集団のＮ＋１番目とか

21:32:54

Morris: そして虚無の魔法使いと判明

21:33:02

aba[AWAY]: ゼロ弾きのゴーシュ

21:33:08

zero2: そもそもナンバーｘｘとかも、色でいば黒とか白とか紅とかも中二ワードですしねｗ

21:33:18

Kannna: 反逆のもの書き、ゼロ（笑

21:33:22

zero2: だだ茶色とかならまだしもｗ

21:33:23

Kannna: ＃思いついただけ

21:34:01

Morris が #もの書き外典 のトピックを設定しました：参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ お題：zero2さんのニックネームを考えよう

21:34:08

Morris が #もの書き外典 のトピックを設定しました：参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般(予備その2) コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ：http://cre.jp/blog/category/irc/log/write-ex2

21:34:20