#もの書き予備 2017-01-29
00:15:12
koi-chan -> koi-chan[away]
00:15:44
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:27:02
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
00:34:34
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:47:52
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:13:53
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01:13:54
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
01:38:27
! syo (Quit: Leaving...)
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+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
01:40:55
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
01:41:22
! aspha (Quit: See you...)
01:41:35
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! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:02:17
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+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:24:58
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
02:34:01
! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
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02:37:49
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
03:03:26
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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03:07:33
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
03:10:40
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
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03:27:19
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
03:29:24
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:29:24
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
03:42:28
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:42:29
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
05:21:38
! NM (Quit: Leaving...)
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05:37:10
Clif_09 -> cos0
05:42:15
cos0 -> cos0_afk
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! NM (Read error: Connection reset by peer)
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05:51:55
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05:51:55
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
06:37:24
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06:37:24
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
06:39:29
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
06:54:00
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07:28:09
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07:51:15
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:51:17
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
07:57:37
! KITE (Read error: Connection reset by peer)
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+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:58:00
! imo (Quit: Leaving...)
07:58:17
! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
07:59:03
+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
08:16:00
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
08:18:35
! Marcy (Ping timeout: 245 seconds)
08:18:56
Marcy_ -> Marcy
08:28:12
! asahiya (Quit: クライアント再起動ー)
08:28:31
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-203.ttn.ne.jp) to #もの書き予備
08:32:46
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:32:48
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
08:35:59
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:26
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:55:41
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
08:55:41
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:58:57
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
09:13:12
<syamo> プリキュア ゴルゴ１３風
09:13:18
<syamo> ある大事件、背後の巨大な組織。国家機関でも手がだせない存在。それを倒すことが出来る二人の子供の名前
09:13:24
<syamo> ゴルゴ１３の展開と同じようにおっさんどもがわいわいダベっています。プリキュアが登場するのは最後の３ｐ
09:15:51
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
09:17:45
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
09:19:08
! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
09:33:07
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:33:58
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
09:42:56
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
09:57:26
<aizawayu> ヘボット、ますます普通に……(´・ω・｀)
09:58:14
<aizawayu> 方向性が本来の子供ターゲットに向かっているような気はするけど
09:58:18
<Kannna> 正月回の時に、「同じような料理法の小ネタ連続」でつまんないってコメントしたんだけど
09:58:33
<Kannna> 今日の前半は、それと同じつまらなさ、感じた。
09:59:15
<aizawayu> そのおかげでますますシュールさなどが失われる結果に(；´Д｀)
09:59:18
<Kannna> 後半のﾒﾀｸｽｸﾞﾘ（主役降板とかあの辺）、アタシは元々面白いと思ってないヒトだし……
09:59:59
<Kannna> 楽しめる人がいるなら、それはそれで番組の放送価値なんだけど……
10:01:04
<Kannna> どれくらいいるか、が想像もできない。別にちゃんとしたアンケートとか希望してるわけでなく、予想でいいんだｹﾄﾞ「割といそう」とか。
10:01:35
<Kannna> .k ヘボット!
10:01:35
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10:07:19
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:08:33
! shinkurou (Quit: Leaving...)
10:15:58
+ Marcy (Marcy!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
10:19:00
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
10:19:12
! Marcy_ (Ping timeout: 256 seconds)
11:16:06
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
11:19:16
! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
11:20:28
<aizawayu> 野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1075475
11:20:29
(Toybox) FetchTitle: 野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ
11:21:09
<aizawayu> 最初の方のツイートがTwitterに流れてきたので向こうでツイートしたが
11:22:43
<aizawayu> 本読みは小学生の頃から親の持っている神話本とかミステリーとか歴史ものとか戦記物とか読んでたり、新聞を読んでたり図書館とか教室にあった本を読みまくったりしているので
11:22:52
<aizawayu> 中学生は遅すぎる
11:23:27
<aizawayu> 富野監督は確か9歳までに感じたフェチとか趣味とかが
11:24:02
<aizawayu> 生涯の創作とかの原動力になるとさえ言っているので、その意味でも遅い
11:24:28
<aizawayu> あと親の本とかでエロシーンのある本を読んだり
11:25:11
<aizawayu> そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本（小説）とかいらん
11:25:26
<aizawayu> バイオレンスだって小学生の頃からいじめとかで体験しているだろうし
11:26:02
<aizawayu> 中学生じゃ遅すぎるというのは痛感している
11:26:07
<aizawayu> スポーツとかでもそうだし
11:26:08
<aizawayu> まあ
11:26:30
<aizawayu> ディスっているラノベとかも保護しなくちゃいかん、という
11:26:43
<aizawayu> のじりんの主張はそれはそれで頷けるが
11:27:07
<aizawayu> それはそれで別である
11:27:29
<Kannna> 野尻抱介さん、名前はもちろん知ってたけど、1961年生まれだったのね＠今調べた
11:27:41
<aizawayu> ファクトだってTVや新聞とかだとフェイクが混じってるしなー
11:28:00
<aizawayu> そんな事を言って、ちょっと疲れが酷いんでまた寝てます(´・ω・｀)ノシ
11:28:16
<asahiya> リアルな子供って何。データは？ まとめて「セックスしている」っていい割合なの？
11:28:31
<Kannna> 「本物の教養や」って発想は、ちょっと意外感だったんだけど（1961年生まれにしては意外）
11:28:38
<Kannna> ふーむ
11:29:42
<asahiya> ううん、バイオレンスはいじめを内包するものであって、いじめはバイオレンスのすべてを意味しないし、主観にすぎるなあ
11:29:48
<Kannna> 「教養主義=大家の書いた良書を読めば人格が立派になる」って19世紀の流行で、時代遅れだと思うんだけなぁ
11:30:09
<Yaduka> まあ、でっかい嘘つくなら土台が必要って言うお話では。
11:30:23
<Kannna> ふむぅ
11:30:55
<Yaduka> アホみたいな自己啓発系の本をしこたま読むよりは、ラノベ読んだ方が良いとは思うしな
11:30:56
<Kannna> ま、ツイートですしね。
11:31:22
<asahiya> 土台が必要、くらいの範囲だとは思いますねえ。＜元発言
11:32:06
<Kannna> ふむぅ
11:33:25
<Yaduka> 政治ものラノベ書としてその手の資料を全く読んでないとかになると、これ説得力も何もなくなっちゃう。
11:33:32
<Kannna> 土台だとして、それはいいとして
11:34:19
<Kannna> 「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」は腑に落ちないかなぁ
11:34:29
<syamo> そこは同意するｗ
11:34:52
<syamo> パンツみせるのやめれ
11:35:06
<Kannna> 「本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」なので、もっとノンフィクションとかも読め、土台になるから、ならわかる。
11:35:35
<asahiya> なんかそこだけ針がとがって表出てるというか、バランス悪いですかねえ
11:35:42
<Kannna> 何言ってるかって言うと、「大人向けの小説」に描かれた「本物の愛やセックス」と思えない層に
11:35:59
<Kannna> ラノベとか、村上春樹とか村上龍とかウケてるんだけど。
11:36:16
<Kannna> （もちろん、それぞれ別の層だし、もっといろんな作家さんも
11:36:57
<Kannna> あー
11:37:33
<Kannna> もしかして「ラノベしか読まない読者は土台になる本を読む暇なくなる」的な??
11:38:00
<Kannna> 違うかな……やっぱり140文字じゃわかんないネ
11:38:37
<asahiya> それはそれでちょっと穿ちすぎとゆー気もしますね
11:38:48
<Yaduka> いや、続きのツイートもまとめられてますよ ＜消えてなくなれ以降
11:39:10
<Kannna> ふむ、なるほど。
11:39:30
<Kannna> 紹介されたのは出だしなのかな??
11:39:31
<Yaduka> この発言は上段で下段がある。
11:39:43
<Kannna> あぁ、２本連投。それなら
11:39:52
<Yaduka> まとめでは関連ツイート全てまとめられてます。
11:40:39
(Toybox) FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "私は「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」と思ってるので、中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれと思ってるんだけど――"
11:40:53
(Toybox) FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "そうは思っていても、ラノベを消すか残すかを決めるのは読者以外であってはならないと確言する。権力がラノベを奪いに来たら、徹底抗戦しなければならない。"
11:41:03
! OTE (Ping timeout: 265 seconds)
11:41:09
(Toybox) FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "ふたつめが大事なんだ。最初のほうだけ読んで噴き上がっちゃいかん。"
11:41:21
(Toybox) FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "この話になると「おまえが言うか」って言ってくるのが必ずいるけど、昔から「小説ばっかり読んでると馬鹿になるぞ」が持論で、自分の立場なんか考えてない。まずフィクションへの耽溺から脱せよと。フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそだ。"
11:41:49
<Kannna> 「中高生に迎合した」ラノベってとこがミソなのかな
11:42:08
<Kannna> ＜消えてなくなれ
11:43:05
<Kannna> でも、まぁ、ある程度わかったと思います。ありがとう
11:43:13
<syamo> おっぱいもませたらおとなしくなる主人公
11:43:43
<Kannna> 野尻氏「フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそ」この考え方はそうは思えないな。
11:43:55
<Kannna> ファクトではなく実体験だと思う。
11:44:18
<Kannna> けどまぁ、そういう考え方なわけね。なるほど。
11:44:19
<Yaduka> 実体験出来ない事も多々ありますから、そこはしょうが無い。
11:44:36
<asahiya> しないで済むならその方がいい実体験も結構ありますね
11:44:55
<Kannna> それは、野尻さんの経歴イメージとも不調和ではないな、って納得です。
11:45:30
<Kannna> そこで、文学ってことになってたんですよ。昔の教養主義では＜しないで済むならその方がいい実体験も結構
11:45:35
<Kannna> 死とかね
11:46:12
<aba[AWAY]> 「色んなの読め」なんだな
11:47:07
<Kannna> 死亡率とかのファクト（データ）では、死についての理解は深まらない、そこで、小説とか、哲学とか、あるいはある種の宗教とかってのが、昔の教養主義だったんだけど
11:47:16
<asahiya> まあそうなるんですかね
11:47:36
<aba[AWAY]> で、大人の本ｔってなんだろう
11:47:38
+ OTE (OTE!metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
11:47:38
<Kannna> 多分、野尻さんバージョンの教養主義は、昔の教養主義とも違うのでしょう。
11:48:01
<Yaduka> その辺のいくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらないと思いますけどねぇ
11:48:28
<Kannna> アタシもそう思います＜いくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらない
11:49:11
<Kannna> そう思うアタシとしては「小説ばかり読んでると馬鹿になる」には同意できない。と言って、野尻さんの考えを否定する気にはならないけど
11:49:19
<Yaduka> まあ、先人が脳みそひねりながら分析したなら、それに乗っかるのも手ではあります。
11:49:36
<Kannna> むしろ「小説も読まないと、ある種の問題では馬鹿になる」と思う。
11:50:14
<Yaduka> 野尻氏が問題視してるのは「フィクションへの耽溺」ではないかと。
11:50:23
<Kannna> そうですね。
11:50:47
<Kannna> そこが、「迎合してるものは」って言い方につながるのでしょう。
11:50:57
<Yaduka> ですね
11:51:08
<asahiya> うーん。結局、乱暴にまとめると、「バランスの問題」？
11:51:26
<Kannna> 受け止める方はそれでいいと思う＠１票
11:51:59
<Kannna> 発信者の挑発的な言葉選びの理由は、よくわかんないんだけど。それほど怒ってる??
11:52:32
<Kannna> 発信者にそこまで付き合うｷﾞﾘもないと思います。なので「バランスの問題」でいいと思うな。
11:53:16
<Yaduka> 世事がきな臭くなっているので、「我らオタクはサブカルを守らなきゃならない」という発言からですね
11:53:25
<asahiya> 野尻さん視点でみた「中高生かつラノベ読者」の層が、バランス悪く見えたってのはあるんですかねえ。
11:53:32
(Toybox) FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねばなりません。サブカルは坑道のカナリアです。"
11:53:51
<Kannna> ははぁ
11:54:46
<aba[AWAY]> >11:24 (aizawayu) そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本（小説）とかいらん
11:54:49
<Yaduka> それ以前はトランプ大統領の話題関連ですか。
11:55:15
<aba[AWAY]> そもそもリア充な子供って子供のうちの何％なんですかね
11:55:52
<aba[AWAY]> ごく稀な例を挙げて反論した気になる落とし穴ではないですかね。
11:56:09
<asahiya> 「セックスしてる子供」はリア充なのか？ というのもありそー
11:56:25
<Kannna> ツイッターではきっつい話題ですね。アジテートとしてはアリだと思う（別にアジが悪いとは思わない）＜こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねば
11:56:33
<Kannna> （文字数的にきつい
11:56:44
<Yaduka> そのツイートだけなら炎上待ったなしの代物ですけど、前後のツイートもまとめ上ではまとめられているんで
11:56:59
<Yaduka> ちゃんと読めばそんなに吹き上がるものでも無い。
12:00:50
<Kannna> これが近いかな、アタシが野尻さん発言に感じたズレてるみたいな感覚は＞いわゆる「大人の本」がラノベ化してるんだよねぇ
12:01:14
<Kannna> 「サブカル守る」のはいいとして、
12:16:14
+ Marcy (Marcy!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
12:19:20
! Marcy_ (Ping timeout: 256 seconds)
12:49:17
<Kannna> 明治時代の日本語小説とか、今、スッと読もうとしても読めないはずと思う。
12:49:28
<Kannna> だいたい、文章から違うし。
12:50:01
<Kannna> 面白味まで味わうには、色々当時の事も調べるとか、繰り返し読むとか、手間がかかる。
12:51:37
<Kannna> 手間をかけても、リターンが伴うとも限らない。運ではないけど、リサーチするにもどういうリサーチをつるか、読者にとっての出会い、みたいな偶発性ももった要因にも左右される。
12:52:18
<Kannna> 多分、２次大戦後に書かれた小説でも、似たような事多い。
12:52:59
<Kannna> だから、今の若い人が、小説を読むなら今風の小説を選ぶのは自然。
12:53:08
<Kannna> 自然な選択、というべきか。
12:53:22
<Kannna> （考え中）
12:54:30
<asahiya> 自分が生きてる時代とは違う時代の作品は、読むのにかかるコストが違うわけですね
12:54:53
<Kannna> はい。
12:57:54
<Kannna> 今でも、評論家が、夏目漱石なら夏目漱石の文章（小説だけとは限らない）論考した新作本とか書かれてます。
12:58:45
<Kannna> それは簡単に要約しちゃえば「こういう読み解き方もできるんですよ」って、評論家ごとの描き出し提示なんです。
12:59:51
<Kannna> （提示された読み解きが、今の時代の感覚から観て、説得力あるかどうかは、論者の力量
13:00:03
<Kannna> まぁ……
13:00:23
<Kannna> さっきの話は、小説以外を読めって主旨だったわけだけど。
13:01:01
<Kannna> 「大人の本を読め」とか「いい本を読め」とかって言い切りは、一般に無力だと思うなぁ。
13:01:42
<Kannna> 「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、そういうのが要るんだと思う。
13:02:15
<Kannna> net上で読める短文レビュー類にはステマぽいものもあったり、
13:02:49
<Kannna> 質が悪いものが多いって感じの話題も、先日#もの書きchで出てて、
13:02:55
<Kannna> それはそうだと思う。
13:03:33
<Kannna> そういう情勢だからこそ、 「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、が要るんだと思う＠私見
13:09:49
<asahiya> ほふー
13:13:43
<Kannna> 「古典を読め」みたいな言い方は、多分アタシもすることあるんだけど（できるだけ避けてる
13:14:18
<Kannna> アタシが言う場合のｺｺﾛは「多くの人が高評価なんだから、面白味のさがしがいあるはず」くらいで
13:15:14
<Kannna> 今の若い人が大変なのは「自分にとっての古典を探しながら読まなきゃいけない」事かな、と。
13:15:47
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ロードスとか既に古典だよね……
13:15:58
<Kannna> 昔は、これが古典だって目録が普遍的なものって話であったんだけど。
13:16:20
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
13:16:32
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 約30年も前の作品なんだぜ
13:16:55
<Kannna> その場合の“古典”は、オールドウェオールドウェーブみたいなニュアンスなんじゃない？（違ってたらｺﾞﾒﾝ
13:17:19
<Kannna> そういう含意で言われる事の方がむしろ多くなってきてると思うもんで。
13:17:36
<Kannna> 思うし、それも自然な推移だと思ってる。
13:18:36
<Kannna> こないだのラノベの画期を担った作品をラインナップしてみる的な試みが面白かったのは
13:18:45
<Kannna> ……色々理由はあったぁ。
13:19:25
! Marcy (Ping timeout: 245 seconds)
13:21:42
(Toybox) FetchTitle: 超次元ぬこさんのツイート: "「みんな褒めてるけど自分からみれば駄作」 ...
13:21:43
(Toybox) ... って、あんたがそれを言うのは初めてかもしれんが「まったく同じセリフ」をドヤ顔で言ってる人はいっぱいいるわけで、その時点でもう「みんな」は褒めてない。アピール目的でなくとも大勢見た作品なら否定的な感想言ってる人もまた普通は大勢いるよ。"
13:22:14
<Kannna> なるほど
13:24:16
(Toybox) FetchTitle: 笹本祐一@放課後地球防衛軍、新発売！さんのツイート: "俳優の話だから「他人の演技」だけど、笹本の稼業であるところの作家に置き換えれば他人の表現だったりするんだろう。下手なもん見てても自分の足しにならないもんなあ。意識していいところ見るように気を付けよう。https://t.co/m3ai7JBo0C"
13:24:43
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
13:25:13
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
13:25:22
<Kannna> これは表現者の話だけど
13:25:25
<hir_CF> ぶっちゃけ
13:25:35
<hir_CF> 「下手なところしか見つからない」場合でも
13:25:46
<hir_CF> それを前提として「自分を見直す」ならそれはそれで役立つ
13:25:56
<hir_CF> 自分がそうならないように反面教師にすりゃいいんだから
13:26:05
<Kannna> 「下手なもん見てても自分の足しにならないもん」は、読者にとっても同じように言えると思うな
13:27:27
<aba[AWAY]> >座右の銘は『人の芝居が下手に見えた時は、自分が下手になっている時だと思え』です。駄目な人ばかりに目がいって、上手い人に目がいかなくなったら、自分の感性が落ちているということだと思っています」
13:27:59
<aba[AWAY]> か。
13:28:03
<Kannna> ＃要リブートになりますた
13:29:08
<aba[AWAY]> 価値ゼロではないとしても
13:29:36
<aba[AWAY]> 良いのを見て学ぶ、のに比べるとまぁ。
13:31:18
<aba[AWAY]> 悪い部分の改善点を検討する事自体を目的として、悪い部分を探すのと
13:31:31
! Kannna (Read error: Connection reset by peer)
13:31:45
<aba[AWAY]> 悪い部分ばっかり心に引っかかってくる状態、の違いか。
13:32:04
<hir_CF> 自分が読み始めて
13:32:16
<hir_CF> 「あこれ下手やな」って思ったらそれを目的に読むのに切り替える
13:33:55
<asahiya> 改善点意識する癖付けてても、「悪い意味で引っかかるだけ」ってことはままあるから難しいですな
13:34:03
<aba[AWAY]> 他人の意見は参考にしないけど
13:34:30
<aba[AWAY]> 新アニメ始まって「あ、これ合わないな」ってなったら見るのやめちゃうからなぁ。
13:34:50
<aba[AWAY]> 後になって実は評判良かったとして
13:35:24
<aba[AWAY]> じゃあ見てみるか、と見ても、やっぱり合わない事が多かったりする。
13:38:10
<hir_CF> カクヨムのロボ小説はどんなにひどくても最後まで読むことにしている。
13:38:25
<hir_CF> 分析して自分の次の作品の肥やしにする
13:39:52
<seiryuu> なろう のナイツ＆マジックは読みましたか？
13:40:00
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
13:41:07
<Kannna> ＃要リブートが要復元になってしまい。サブのＷ７機で
13:42:00
Marcy_ -> Marcy
13:47:28
<Marcy> 元の論旨としては、要約すると「ラノベだけインプットしてると馬鹿になるから他のジャンルの本も読みなさい」で
13:47:41
<Marcy> これはまあ当たり前の話だと思うなぁ
13:48:27
<seiryuu> マンガを読むとバカになる とか
13:48:46
<Marcy> 「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」とかはどうしても尖ってるので目が行きがちだけど
13:49:07
<Marcy> 別に全体としてはごく当たり前の話をしてるに過ぎないね
13:49:29
<Marcy> マンガ「を」読むとバカになるのではない
13:49:48
<Marcy> マンガ「だけ」読むとバカになるのである
13:50:12
<Marcy> ※この論旨だとね
13:54:31
<aba[AWAY]> でもねでもね
13:55:41
<hir_CF> ナイツ＆マジックは一応読んでる
13:55:46
<hir_CF> ぶっちゃけ好みじゃないけどなｗ
13:55:48
<aba[AWAY]> 「強い」事件が発生しない日常系なんて消えてなくなれ、みたいな意味の発言になっちゃうのね。
13:58:20
<Kannna> そこは「読者が選ぶ事」かなぁ、野尻さんの言い分としては
13:58:37
<Marcy> んだね
13:58:56
<aba[AWAY]> 大事件もガチのエロも発生しない、こころがぴょんぴょんするだけの作品を求めてる人も結構いるっぽいので
13:59:47
<aba[AWAY]> そういった層からの反感必至ではある。
13:59:53
<Marcy> そりゃまあ別にいいのよ
14:00:14
<aba[AWAY]> うん。別にいいところまで織り込み済みで。
14:00:40
<Marcy> そういうのを求めるのは別に悪いことでもなんでもないし、私だって心がぴょんぴょんしたい気分のときはある
14:01:46
<Marcy> 万人が四六時中心がむせるよりはぴょんぴょんしてる方が世界は多分平和なのだ
14:03:12
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）。oO（コーヒー繋がりかッ！）
14:03:38
<Marcy> 気付かれてしまったっ
14:05:53
<aba[AWAY]> 読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:06:06
<Marcy> んだね
14:08:28
<aba[AWAY]> ＃心ぴょんぴょんも実のところ、悲劇なんて全く起こらない世界とかじゃなく、話に必要がないので一切描写されないだけなんだよね、と脱線。
14:09:11
<Kannna> ポイント読み損ねてるならそれは指摘できると望ましいとは思う。上手く伝わるとは限らないので、都度都度の考えどころだけど。
14:09:34
(Toybox) FetchTitle: ストーリーの書き方さんのツイート: "面白くするために枝葉末節ばかりいじりまわしても無駄だ。面白さにしても本格的なものは、「問題の核心」からつかみ出して来る以外にない。技巧的に幼稚でも、この点がしっかりしているものは、二稿三稿のねばりがきく。（黒沢明）出典：https://t.co/IX2xluifh9"
14:09:46
<Kannna> そうそう、例えばそういう「話に必要がないので」。
14:10:43
<Kannna> （個別作品に無い物ねだりしてもしょうがないよね。ジャンル論はまた別だけど
14:15:24
<Marcy> まあ、各作品世界にも悲劇や喜劇はこもごもあるはずなんで
14:15:49
<Marcy> その中のどこをストーリーの主題として切り出すかって話よね
14:16:30
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
14:17:12
<Marcy_> 必要のない悲劇や喜劇なら別に書かなくていい
14:17:50
<aba[AWAY]> 同じ舞台だったとして、主人公がリゼちゃんの父親周辺だったら
14:18:14
<aba[AWAY]> 人死にとか一切なくてもかなり別の物語になるよね。
14:18:22
<Marcy_> うん
14:19:19
<Marcy_> 実際、スピンオフでサブキャラクター目線にしたものを書くと、話の雰囲気ががらりと変わるなんてのは良くある事だよね
14:20:36
! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
14:21:03
<Marcy_> 目線を変えれば切り出す部分も変わる訳で、そりゃ自然なことなんだ
14:25:58
<Marcy_> ＞14:05 (aba[AWAY]) 読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:26:08
<Marcy_> これに関してはまあその通りでね
14:26:33
<Marcy_> 読書の傾向なんてのは個々のスタンスの問題でもあるんで
14:27:15
<Marcy_> スタンスというよりはある意味聖域と言ってもいいな
14:27:45
<Marcy_> こうした方がいいんじゃないかなぁ程度ならともかく
14:28:30
<Marcy_> お前は間違っている！と全否定されれば、そりゃ後は戦争だよねっていう
14:28:47
<Marcy_> 割とデリケートな問題なのである
14:28:53
<yamano> 問題はその戦争をしても
14:29:18
<yamano> 吹っ掛けた方が勝った時に自己満足を得るという点以外、誰も得しないってことよね。
14:29:24
<Marcy_> そこな
14:29:48
Marcy_ -> Marcy
14:30:15
<Kannna> うーん。作品評価って短期的な勝ち負けは、さほど意味ないんだ。それはそう。
14:30:34
<Marcy> 時間的精神的なコストを払ってどちらかが勝ったとしても
14:30:45
<Kannna> セカイ系でも、日常系でも。
14:31:16
<Marcy> 結局周りからすれば「それは確かにそうなんだろう、お前の中ではな！」で終わってしまう不毛な争いなんだよね
14:31:20
<Kannna> 反感もとうが、共感もとうが、短期的な勝ち負けは意味ない。
14:32:50
<Kannna> 生産的な作家さんがいれば、続いたり、発展して別のスタイルに変わっていったり
14:33:39
<Kannna> そのスタイルの魅力が減って行けば（時流との関係で減って行けば）自ずと衰えていく
14:34:40
<Kannna> それだけなので、共感／反感って対抗議論の勝ち負けは、まぁ意味が無い。
14:38:27
<Kannna> ただし、好き／嫌いとは別種の評価ってあるはずなんだよなぁ。（共感／反感って、好き／嫌いってことだよね
14:50:19
! Kannna (Quit: Leaving...)
14:50:23
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
14:50:47
<Kannna_> ＃復元手間取ったぁ、なんかマズくなってるのかなぁ。
14:51:53
<aizawayu> 外付けHDDとかあるならデータとか設定とかを退避させてOS再インストールするケースかもそれ(；´Д｀)
14:53:34
<Kannna_> そうですね
14:54:46
<Kannna_> 初期化用のディスクがWin７になってるんで。win10に移行した今は、うーん、どっからやろう、とかです。
14:55:13
<Kannna_> （ま、ここの話題ではないんで、折をみて#ぱその方で、ご相談してみたいです
14:56:48
<aizawayu> はい
14:57:13
<Kannna_> ありがとうノノ
14:57:25
<aizawayu> ああ
14:58:48
<aizawayu> win10にあるバックアップ機能のwin7用のものでバックアップすすれば、win7ディスクでOSとデータまるごとの移行ができるかもしれません
14:59:15
<aizawayu> それで新しいパソコンにまるごと移動してみるとかありかも？
14:59:25
<aizawayu> ＃ライセンスの問題はありますが
14:59:57
<aizawayu> まあ詳しいことは後でぱそとかで。
14:59:58
<Kannna_> ＃ふむふむ、なるほど＜ライセンスの問題はあります
15:01:22
<aizawayu> ＃Win10のライセンスに関してはちょっとググってみたほうがいいかも。最初の頃と変化している部分もあったようなきがするので
15:01:59
<Kannna_> ＃了解です。重ねてありがとう
15:02:10
<aizawayu> ＃はい(ヽ´ω`)ノシ
15:06:08
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:16:38
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
15:19:25
! Marcy (Ping timeout: 245 seconds)
15:34:13
<aizawayu> PathfinderRPG日本語版、果たして電子書籍で出るのか……？(；´Д｀)
15:34:34
<aizawayu> まあその前に日本語版がいつ出るか（以下ry
15:40:54
<seiryuu> パスファインダーて 英語圏でスゲー人気だっていう
15:50:22
<aizawayu> うむ(；´Д｀)
15:52:53
! kairi (Quit: See you...)
15:55:15
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
15:55:26
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
16:16:46
+ Marcy (Marcy!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
16:19:50
! Marcy_ (Ping timeout: 245 seconds)
16:21:15
<Marcy> 個人的にはD&D関連は
16:21:40
<Marcy> ファンジン以外のミスタラの展開がないのが不満と言えば不満かなぁ
16:22:11
<yamano> 5版が有利・不利のルールが統一されて結構変わったのと
16:22:25
<Marcy> 大体背景世界と言えばグレイホークかフォーゴトン・レルムだからなー（なおエベロン
16:22:47
<yamano> 機会攻撃の機会が減ったのが環境によっては大変そう、という印象をうけました。
16:23:13
<aizawayu> ミスタラは訴訟があって展開がなくなったとかそういうのだっけ？(；´Д｀)
16:23:16
<Marcy> なるなる
16:24:58
<aizawayu> Greyhawkも5e（というか4e）から展開がなくなって公式セッティングがFRになっちゃったからなあ(；´Д｀)
16:25:05
<Marcy> デイブ・アーンソンがTSRを退社する際に
16:25:31
<Marcy> ミスタラの著作権に関してごちゃごちゃあったのは確かだけど
16:26:05
<Marcy> それが直接の原因ではなかった記憶があるなぁ
16:26:31
<aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
16:26:52
<Marcy> カプコンの一連のシリーズも舞台はミスタラだし
16:27:29
<hir_CF> なつかしいｗ
16:27:30
<aizawayu> カプコンの頃って2eだっけ
16:27:49
<Marcy> 確か2eだなぁ
16:30:45
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
16:41:47
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161144040.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:16:54
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
17:19:50
! Marcy (Ping timeout: 245 seconds)
17:32:14
(Toybox) FetchTitle: トンボに「ランドセル」を背負わせて自由に操縦する研究が進行中 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
17:32:17
<Marcy_> なるほど
17:32:27
<Marcy_> ドローン（原義）か
17:57:28
koi-chan[away] -> koi-chan
18:01:56
(Toybox) FetchTitle: 物を持ち上げられるトラクター・ビームの発生器をDIYで作るとこうなる - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:02:03
<Marcy_> こりゃちょっと凄いな
18:02:36
<Marcy_> 電源や機構の小型化でブレイクスルーがあれば面白い技術になりそうだ
18:08:56
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
18:15:14
koi-chan -> koi-chan[away]
18:17:02
+ Marcy (Marcy!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
18:20:52
! Marcy_ (Ping timeout: 256 seconds)
18:40:30
(Toybox) FetchTitle: 不平等は「暴力」によって解消される - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:41:04
<Marcy> 確かにピケティの本を読んだ際に、この「暴力による富の再配分」ってのは腑に落ちた部分ではあったが
18:41:28
<Marcy> 考えてみりゃ社会の変革期には普通に起こってきた事なんだよな
18:42:30
<Marcy> 今世紀の資本主義も、米国を中心に富の偏在が目立ちかけてきてる訳だけど
18:42:41
<Marcy> さて、どうなる事か
18:44:32
<Marcy> トランプの台頭も、プアーホワイトを中心とする米国民の不満の受け皿になった部分があるからだからなぁ
18:45:13
<Marcy> まあ、今更保護主義を取ったところで、アメリカ一国では世界的なグローバリゼーションの流れは変えられない訳で
18:45:42
<Marcy> アメリカファーストがどう落着するのか興味深いところだ
18:49:46
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
19:00:06
<NM> しかし
19:00:19
<NM> 保護主義がダメだからといって、グローバル化を進めても
19:00:27
<NM> 国が豊かになるとは限らないんだよなあ
19:00:38
<Marcy> うむ
19:00:59
<Marcy> 資本主義もグローバリゼーションによる自由貿易も
19:01:15
<Marcy> 「みんなが豊かになる」ためのシステムではないんだよね
19:01:17
<NM> すると
19:01:29
<NM> 行き着くところは暴力による自由貿易の破壊である
19:03:21
<Marcy> まあ、17世紀の清教徒革命や18世紀のフランス革命にしてからが
19:03:38
<Marcy> 既存の権益システムに対する破壊だったからね
19:05:03
<Marcy> 旧来の既得権益を持つ層を一掃して、富の再配分を公正に近い辺りに戻そうとすると
19:05:33
<Marcy> どうしても正規の手段には頼ってられなくなってくる訳だ
19:06:30
<Marcy> 正規の「合法的な」手段ってのは、既得権益層が損をしないように出来ている
19:08:56
<Marcy> 革命でも戦時総力戦体制でも、結果としてはそれが既得権益層の富に打撃を与えたように「見える」
19:09:09
<Marcy> この「見える」って部分が重要で
19:11:22
<Marcy> 例えば貴族に対して中流資本家層が、旧来の巨大財閥に対して新興の起業家層が取って代わったように
19:12:13
<Marcy> 変革の次に取って代わる層は既に変革の前に用意されててくすぶってる場合が多い
19:14:03
<Marcy> ロシア革命だと謳い文句にあったプロレタリアートじゃなく、行き場がなくてくすぶっていたインテリゲンチャが主導権を握ったようにね
19:15:12
<Marcy> んで、新たな権益層の誕生と、それに伴う格差の誕生・増大と
19:15:27
<Marcy> そういったサイクルなんだな、大雑把に言うと
19:16:38
<Marcy> これはもう人間の業のようなもので
19:17:16
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
19:17:58
<Marcy_> これはもう人間の業のようなもので
19:18:02
<Marcy_> 資本主義だろうが社会主義だろうが、人間が経済活動を行う限りは永遠について回る
19:19:37
<Marcy_> じゃあ格差の是正にはどうするべきなのかというと
19:20:12
<Marcy_> なるべくましそうな勢力が次代の主導権を握れるようにするしかない気がする
19:20:52
<Marcy_> ちなみに今やってるのは数十年～百年単位の話なんで
19:21:05
! Marcy (Ping timeout: 245 seconds)
19:21:31
<Marcy_> 短期的にそうした格差を是正してましにする手段はまずないと考えよう
19:22:16
<Marcy_> 暴力で既存のシステムをすべてぶっ壊せば、見かけ上は格差はましになるんだが
19:22:50
<Marcy_> 実際には格差のある秩序より多分ひどい状態になるので非推奨だ
19:22:51
<Kannna> 格差の方も「米国を中心に富の偏在」ワールドワイドな格差の話、でいいんですよね。
19:23:30
<Kannna> ＋数十年～百年スパンて話。
19:23:39
<Marcy_> そこはそうだねぇ
19:23:47
<Kannna> はい。
19:25:35
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:34:47
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
19:38:49
<aba[AWAY]> 経済活動という名目で
19:39:14
<aba[AWAY]> 金を弱いものから強いものへと流して行って
19:39:25
<aba[AWAY]> 限界が来たらブッ壊す
19:39:53
<aba[AWAY]> てのを繰り返すカンジ
19:41:13
<Marcy_> 身も蓋もないけどせやね
19:41:40
<Marcy_> まあぶっ壊すと言うかぶっ壊れるんだが
19:47:04
! Kannna (Quit: Leaving...)
19:49:15
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
19:58:43
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106181097184.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:01:44
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
20:03:03
<hir_CF> ぼうりょくでぶっこわすと
20:03:24
<hir_CF> 「とみのそうりょう」はごそっと減る
20:04:39
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:11:12
<aokaze> 回せえええええ（経済を）
20:12:22
<aizawayu> 「とみの」が「富野」に見えた自分は末期
20:12:56
<aizawayu> というか「とみのそうりょう」が「富野総長」に見えた_(:3」∠)_
20:14:04
<OTE> アメリカとロシアが手を組んで世界征服をすれば……。
20:14:06
<Kannna> ワールドワイドな話ではないけど、生存可能性や、集団的な自尊感情が、組織的と思える仕組みで損なわれて、長期に渡って補填される望みもない、と思われると。目先の富よりって感じで、反乱や革命が起きた事は、歴史上ある。
20:14:24
<Kannna> （地域的な話しね
20:14:43
<hir_CF> なるほどぬこしょくしゅ
20:14:49
<hir_CF> みなごろしめ
20:14:51
<Kannna> それもまた業だよね。さっきの話で出たような。
20:14:58
<hir_CF> ぎょう
20:15:05
<aokaze> お金を使わない文明は悪い文明
20:15:08
<hir_CF> トミノ業
20:15:14
<hir_CF> みなごろしにする業種の意
20:15:23
<hir_CF> ところで
20:15:28
<hir_CF> 「悪い文明」ってなんなん
20:15:31
<hir_CF> ときどきみるけど
20:15:47
<Kannna> （もちろん挫折や、失敗をした反乱、革命も含んでる
20:15:54
<aokaze> FGOのキャラのセリフ
20:16:02
<Kannna> ふみゅん
20:16:23
<OTE> 悪い文明、か。なんとも言えない響きだな。
20:16:28
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:16:45
<Kannna> ああ、Fate系の何か??＜ＦＧＯ
20:17:17
+ Marcy (Marcy!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
20:17:52
<Marcy> Fateシリーズのスマホゲーだね＜FGO
20:18:06
<Kannna> ふむふむ
20:19:04
<Yaduka> それ、リヨのPR漫画の台詞じゃ無かったかしらｗ
20:19:36
(Toybox) FetchTitle: アルテラ(Fate) (あるてら)とは【ピクシブ百科事典】
20:20:26
! Marcy_ (Ping timeout: 256 seconds)
20:20:28
! aizawanote (Quit: それではノシ)
20:21:37
<aizawayu> リヨぐだ子？
20:22:20
<hir_CF> ふｍ
20:23:37
<aizawayu> まあFGOは年末のイベントの合言葉が
20:24:05
<aizawayu> 「バルバトス資源置いとけ……！」
20:24:17
<Yaduka> んなわけない
20:24:21
<aizawayu> というアレなゲームだったしな（違
20:24:30
<Yaduka> 置いてけ言う前に消えてたんだ
20:24:35
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
20:25:49
<aizawayu> ２２０万体いたバルバトスが一瞬で溶けた、だっけ？
20:25:55
<Yaduka> http://dic.pixiv.net/a/%E7%AE%A1%E5%88%B6%E5%A1%94%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9(Fate)
20:25:56
(Toybox) FetchTitle: 管制塔バルバトス(Fate) (かんせいとうばるばとす)とは【ピクシブ百科事典】
20:26:50
+ imo_ (imo_!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:27:28
<hir_CF> バルバトスがガンダムだったら危なかったな（そこか
20:29:34
<Yaduka> ちなみにイベントではあったけど、二度と再演されない系のイベントなので、プレイヤーが集中してしまったところではある。
20:31:41
<hir_CF> ふｍ
20:38:08
<Marcy> 人の欲望とは醜く恐ろしいものなのであった（まる
20:40:12
<Yaduka> 良い素材がぽこぽこ落ちたからなぁ
21:05:30
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:17:25
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
21:20:30
! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
21:28:35
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
21:34:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
21:35:30
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
21:39:22
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ash -> _5_Xiao-ye_1
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