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05:37:10 Clif_09cos0
05:42:15 cos0cos0_afk
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09:13:12
syamo
プリキュア ゴルゴ13風
09:13:18
syamo
ある大事件、背後の巨大な組織。国家機関でも手がだせない存在。それを倒すことが出来る二人の子供の名前
09:13:24
syamo
ゴルゴ13の展開と同じようにおっさんどもがわいわいダベっています。プリキュアが登場するのは最後の3p
09:15:51 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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09:57:26
aizawayu
ヘボット、ますます普通に……(´・ω・`)
09:58:14
aizawayu
方向性が本来の子供ターゲットに向かっているような気はするけど
09:58:18
Kannna
正月回の時に、「同じような料理法の小ネタ連続」でつまんないってコメントしたんだけど
09:58:33
Kannna
今日の前半は、それと同じつまらなさ、感じた。
09:59:15
aizawayu
そのおかげでますますシュールさなどが失われる結果に(;´Д`)
09:59:18
Kannna
後半のメタクスグリ(主役降板とかあの辺)、アタシは元々面白いと思ってないヒトだし……
09:59:59
Kannna
楽しめる人がいるなら、それはそれで番組の放送価値なんだけど……
10:01:04
Kannna
どれくらいいるか、が想像もできない。別にちゃんとしたアンケートとか希望してるわけでなく、予想でいいんだケド「割といそう」とか。
10:01:35
Kannna
.k ヘボット!
10:01:35
Toybox
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11:20:28
aizawayu
野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ  https://togetter.com/li/1075475
11:20:29
Toybox
FetchTitle: 野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ
11:21:09
aizawayu
最初の方のツイートがTwitterに流れてきたので向こうでツイートしたが
11:22:43
aizawayu
本読みは小学生の頃から親の持っている神話本とかミステリーとか歴史ものとか戦記物とか読んでたり、新聞を読んでたり図書館とか教室にあった本を読みまくったりしているので
11:22:52
aizawayu
中学生は遅すぎる
11:23:27
aizawayu
富野監督は確か9歳までに感じたフェチとか趣味とかが
11:24:02
aizawayu
生涯の創作とかの原動力になるとさえ言っているので、その意味でも遅い
11:24:28
aizawayu
あと親の本とかでエロシーンのある本を読んだり
11:25:11
aizawayu
そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本(小説)とかいらん
11:25:26
aizawayu
バイオレンスだって小学生の頃からいじめとかで体験しているだろうし
11:26:02
aizawayu
中学生じゃ遅すぎるというのは痛感している
11:26:07
aizawayu
スポーツとかでもそうだし
11:26:08
aizawayu
まあ
11:26:30
aizawayu
ディスっているラノベとかも保護しなくちゃいかん、という
11:26:43
aizawayu
のじりんの主張はそれはそれで頷けるが
11:27:07
aizawayu
それはそれで別である
11:27:29
Kannna
野尻抱介さん、名前はもちろん知ってたけど、1961年生まれだったのね@今調べた
11:27:41
aizawayu
ファクトだってTVや新聞とかだとフェイクが混じってるしなー
11:28:00
aizawayu
そんな事を言って、ちょっと疲れが酷いんでまた寝てます(´・ω・`)ノシ
11:28:16
asahiya
リアルな子供って何。データは? まとめて「セックスしている」っていい割合なの?
11:28:31
Kannna
「本物の教養や」って発想は、ちょっと意外感だったんだけど(1961年生まれにしては意外)
11:28:38
Kannna
ふーむ
11:29:42
asahiya
ううん、バイオレンスはいじめを内包するものであって、いじめはバイオレンスのすべてを意味しないし、主観にすぎるなあ
11:29:48
Kannna
「教養主義=大家の書いた良書を読めば人格が立派になる」って19世紀の流行で、時代遅れだと思うんだけなぁ
11:30:09
Yaduka
まあ、でっかい嘘つくなら土台が必要って言うお話では。
11:30:23
Kannna
ふむぅ
11:30:55
Yaduka
アホみたいな自己啓発系の本をしこたま読むよりは、ラノベ読んだ方が良いとは思うしな
11:30:56
Kannna
ま、ツイートですしね。
11:31:22
asahiya
土台が必要、くらいの範囲だとは思いますねえ。<元発言
11:32:06
Kannna
ふむぅ
11:33:25
Yaduka
政治ものラノベ書としてその手の資料を全く読んでないとかになると、これ説得力も何もなくなっちゃう。
11:33:32
Kannna
土台だとして、それはいいとして
11:34:19
Kannna
「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」は腑に落ちないかなぁ
11:34:29
syamo
そこは同意するw
11:34:52
syamo
パンツみせるのやめれ
11:35:06
Kannna
「本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」なので、もっとノンフィクションとかも読め、土台になるから、ならわかる。
11:35:35
asahiya
なんかそこだけ針がとがって表出てるというか、バランス悪いですかねえ
11:35:42
Kannna
何言ってるかって言うと、「大人向けの小説」に描かれた「本物の愛やセックス」と思えない層に
11:35:59
Kannna
ラノベとか、村上春樹とか村上龍とかウケてるんだけど。
11:36:16
Kannna
(もちろん、それぞれ別の層だし、もっといろんな作家さんも
11:36:57
Kannna
あー
11:37:33
Kannna
もしかして「ラノベしか読まない読者は土台になる本を読む暇なくなる」的な??
11:38:00
Kannna
違うかな……やっぱり140文字じゃわかんないネ
11:38:37
asahiya
それはそれでちょっと穿ちすぎとゆー気もしますね
11:38:48
Yaduka
いや、続きのツイートもまとめられてますよ <消えてなくなれ以降
11:39:10
Kannna
ふむ、なるほど。
11:39:30
Kannna
紹介されたのは出だしなのかな??
11:39:31
Yaduka
この発言は上段で下段がある。
11:39:43
Kannna
あぁ、2本連投。それなら
11:39:52
Yaduka
まとめでは関連ツイート全てまとめられてます。
11:40:38
Yaduka
https://twitter.com/nojiri_h/status/825372930250940416
11:40:39
Toybox
FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "私は「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」と思ってるので、中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれと思ってるんだけど――"
11:40:53
Yaduka
https://twitter.com/nojiri_h/status/825373656075284480
11:40:53
Toybox
FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "そうは思っていても、ラノベを消すか残すかを決めるのは読者以外であってはならないと確言する。権力がラノベを奪いに来たら、徹底抗戦しなければならない。"
11:41:03 OTE が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
11:41:08
Yaduka
https://twitter.com/nojiri_h/status/825374833886187525
11:41:09
Toybox
FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "ふたつめが大事なんだ。最初のほうだけ読んで噴き上がっちゃいかん。"
11:41:20
Yaduka
https://twitter.com/nojiri_h/status/825375723779088384
11:41:21
Toybox
FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "この話になると「おまえが言うか」って言ってくるのが必ずいるけど、昔から「小説ばっかり読んでると馬鹿になるぞ」が持論で、自分の立場なんか考えてない。まずフィクションへの耽溺から脱せよと。フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそだ。"
11:41:49
Kannna
「中高生に迎合した」ラノベってとこがミソなのかな
11:42:08
Kannna
<消えてなくなれ
11:43:05
Kannna
でも、まぁ、ある程度わかったと思います。ありがとう
11:43:13
syamo
おっぱいもませたらおとなしくなる主人公
11:43:43
Kannna
野尻氏「フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそ」この考え方はそうは思えないな。
11:43:55
Kannna
ファクトではなく実体験だと思う。
11:44:18
Kannna
けどまぁ、そういう考え方なわけね。なるほど。
11:44:19
Yaduka
実体験出来ない事も多々ありますから、そこはしょうが無い。
11:44:36
asahiya
しないで済むならその方がいい実体験も結構ありますね
11:44:55
Kannna
それは、野尻さんの経歴イメージとも不調和ではないな、って納得です。
11:45:30
Kannna
そこで、文学ってことになってたんですよ。昔の教養主義では<しないで済むならその方がいい実体験も結構
11:45:35
Kannna
死とかね
11:46:12
aba[AWAY]
「色んなの読め」なんだな
11:47:07
Kannna
死亡率とかのファクト(データ)では、死についての理解は深まらない、そこで、小説とか、哲学とか、あるいはある種の宗教とかってのが、昔の教養主義だったんだけど
11:47:16
asahiya
まあそうなるんですかね
11:47:36
aba[AWAY]
で、大人の本tってなんだろう
11:47:38 OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:47:38
Kannna
多分、野尻さんバージョンの教養主義は、昔の教養主義とも違うのでしょう。
11:48:01
Yaduka
その辺のいくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらないと思いますけどねぇ
11:48:28
Kannna
アタシもそう思います<いくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらない
11:49:11
Kannna
そう思うアタシとしては「小説ばかり読んでると馬鹿になる」には同意できない。と言って、野尻さんの考えを否定する気にはならないけど
11:49:19
Yaduka
まあ、先人が脳みそひねりながら分析したなら、それに乗っかるのも手ではあります。
11:49:36
Kannna
むしろ「小説も読まないと、ある種の問題では馬鹿になる」と思う。
11:50:14
Yaduka
野尻氏が問題視してるのは「フィクションへの耽溺」ではないかと。
11:50:23
Kannna
そうですね。
11:50:47
Kannna
そこが、「迎合してるものは」って言い方につながるのでしょう。
11:50:57
Yaduka
ですね
11:51:08
asahiya
うーん。結局、乱暴にまとめると、「バランスの問題」?
11:51:26
Kannna
受け止める方はそれでいいと思う@1票
11:51:59
Kannna
発信者の挑発的な言葉選びの理由は、よくわかんないんだけど。それほど怒ってる??
11:52:32
Kannna
発信者にそこまで付き合うギリもないと思います。なので「バランスの問題」でいいと思うな。
11:53:16
Yaduka
世事がきな臭くなっているので、「我らオタクはサブカルを守らなきゃならない」という発言からですね
11:53:25
asahiya
野尻さん視点でみた「中高生かつラノベ読者」の層が、バランス悪く見えたってのはあるんですかねえ。
11:53:31
Yaduka
https://twitter.com/nojiri_h/status/825369461242814465
11:53:32
Toybox
FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねばなりません。サブカルは坑道のカナリアです。"
11:53:51
Kannna
ははぁ
11:54:46
aba[AWAY]
>11:24 (aizawayu) そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本(小説)とかいらん
11:54:49
Yaduka
それ以前はトランプ大統領の話題関連ですか。
11:55:15
aba[AWAY]
そもそもリア充な子供って子供のうちの何%なんですかね
11:55:52
aba[AWAY]
ごく稀な例を挙げて反論した気になる落とし穴ではないですかね。
11:56:09
asahiya
「セックスしてる子供」はリア充なのか? というのもありそー
11:56:25
Kannna
ツイッターではきっつい話題ですね。アジテートとしてはアリだと思う(別にアジが悪いとは思わない)<こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねば
11:56:33
Kannna
(文字数的にきつい
11:56:44
Yaduka
そのツイートだけなら炎上待ったなしの代物ですけど、前後のツイートもまとめ上ではまとめられているんで
11:56:59
Yaduka
ちゃんと読めばそんなに吹き上がるものでも無い。
12:00:50
Kannna
これが近いかな、アタシが野尻さん発言に感じたズレてるみたいな感覚は>いわゆる「大人の本」がラノベ化してるんだよねぇ
12:01:14
Kannna
「サブカル守る」のはいいとして、
12:16:14 Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:19:20 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
12:49:17
Kannna
明治時代の日本語小説とか、今、スッと読もうとしても読めないはずと思う。
12:49:28
Kannna
だいたい、文章から違うし。
12:50:01
Kannna
面白味まで味わうには、色々当時の事も調べるとか、繰り返し読むとか、手間がかかる。
12:51:37
Kannna
手間をかけても、リターンが伴うとも限らない。運ではないけど、リサーチするにもどういうリサーチをつるか、読者にとっての出会い、みたいな偶発性ももった要因にも左右される。
12:52:18
Kannna
多分、2次大戦後に書かれた小説でも、似たような事多い。
12:52:59
Kannna
だから、今の若い人が、小説を読むなら今風の小説を選ぶのは自然。
12:53:08
Kannna
自然な選択、というべきか。
12:53:22
Kannna
(考え中)
12:54:30
asahiya
自分が生きてる時代とは違う時代の作品は、読むのにかかるコストが違うわけですね
12:54:53
Kannna
はい。
12:57:54
Kannna
今でも、評論家が、夏目漱石なら夏目漱石の文章(小説だけとは限らない)論考した新作本とか書かれてます。
12:58:45
Kannna
それは簡単に要約しちゃえば「こういう読み解き方もできるんですよ」って、評論家ごとの描き出し提示なんです。
12:59:51
Kannna
(提示された読み解きが、今の時代の感覚から観て、説得力あるかどうかは、論者の力量
13:00:03
Kannna
まぁ……
13:00:23
Kannna
さっきの話は、小説以外を読めって主旨だったわけだけど。
13:01:01
Kannna
「大人の本を読め」とか「いい本を読め」とかって言い切りは、一般に無力だと思うなぁ。
13:01:42
Kannna
「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、そういうのが要るんだと思う。
13:02:15
Kannna
net上で読める短文レビュー類にはステマぽいものもあったり、
13:02:49
Kannna
質が悪いものが多いって感じの話題も、先日#もの書きchで出てて、
13:02:55
Kannna
それはそうだと思う。
13:03:33
Kannna
そういう情勢だからこそ、 「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、が要るんだと思う@私見
13:09:49
asahiya
ほふー
13:13:43
Kannna
「古典を読め」みたいな言い方は、多分アタシもすることあるんだけど(できるだけ避けてる
13:14:18
Kannna
アタシが言う場合のココロは「多くの人が高評価なんだから、面白味のさがしがいあるはず」くらいで
13:15:14
Kannna
今の若い人が大変なのは「自分にとっての古典を探しながら読まなきゃいけない」事かな、と。
13:15:47
aba[AWAY]
。・x・) ロードスとか既に古典だよね……
13:15:58
Kannna
昔は、これが古典だって目録が普遍的なものって話であったんだけど。
13:16:20 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:16:32
aba[AWAY]
。・x・) 約30年も前の作品なんだぜ
13:16:55
Kannna
その場合の“古典”は、オールドウェオールドウェーブみたいなニュアンスなんじゃない?(違ってたらゴメン
13:17:19
Kannna
そういう含意で言われる事の方がむしろ多くなってきてると思うもんで。
13:17:36
Kannna
思うし、それも自然な推移だと思ってる。
13:18:36
Kannna
こないだのラノベの画期を担った作品をラインナップしてみる的な試みが面白かったのは
13:18:45
Kannna
……色々理由はあったぁ。
13:19:25 Marcy が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
13:21:42
hir_CF
https://twitter.com/ChojigenNuko/status/825539389262426112
13:21:42
Toybox
FetchTitle: 超次元ぬこさんのツイート: "「みんな褒めてるけど自分からみれば駄作」 ...
13:21:43
Toybox
... って、あんたがそれを言うのは初めてかもしれんが「まったく同じセリフ」をドヤ顔で言ってる人はいっぱいいるわけで、その時点でもう「みんな」は褒めてない。アピール目的でなくとも大勢見た作品なら否定的な感想言ってる人もまた普通は大勢いるよ。"
13:22:14
Kannna
なるほど
13:24:16
Kannna
https://twitter.com/sasamotoU1/status/825231546130980868
13:24:16
Toybox
FetchTitle: 笹本祐一@放課後地球防衛軍、新発売!さんのツイート: "俳優の話だから「他人の演技」だけど、笹本の稼業であるところの作家に置き換えれば他人の表現だったりするんだろう。下手なもん見てても自分の足しにならないもんなあ。意識していいところ見るように気を付けよう。https://t.co/m3ai7JBo0C"
13:24:43 seiryuu (seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
13:25:13
hir_CF
ぬこしょくしゅ
13:25:22
Kannna
これは表現者の話だけど
13:25:25
hir_CF
ぶっちゃけ
13:25:35
hir_CF
「下手なところしか見つからない」場合でも
13:25:46
hir_CF
それを前提として「自分を見直す」ならそれはそれで役立つ
13:25:56
hir_CF
自分がそうならないように反面教師にすりゃいいんだから
13:26:05
Kannna
「下手なもん見てても自分の足しにならないもん」は、読者にとっても同じように言えると思うな
13:27:27
aba[AWAY]
>座右の銘は『人の芝居が下手に見えた時は、自分が下手になっている時だと思え』です。駄目な人ばかりに目がいって、上手い人に目がいかなくなったら、自分の感性が落ちているということだと思っています」
13:27:59
aba[AWAY]
か。
13:28:03
Kannna
#要リブートになりますた
13:29:08
aba[AWAY]
価値ゼロではないとしても
13:29:36
aba[AWAY]
良いのを見て学ぶ、のに比べるとまぁ。
13:31:18
aba[AWAY]
悪い部分の改善点を検討する事自体を目的として、悪い部分を探すのと
13:31:31 Kannna が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:31:45
aba[AWAY]
悪い部分ばっかり心に引っかかってくる状態、の違いか。
13:32:04
hir_CF
自分が読み始めて
13:32:16
hir_CF
「あこれ下手やな」って思ったらそれを目的に読むのに切り替える
13:33:55
asahiya
改善点意識する癖付けてても、「悪い意味で引っかかるだけ」ってことはままあるから難しいですな
13:34:03
aba[AWAY]
他人の意見は参考にしないけど
13:34:30
aba[AWAY]
新アニメ始まって「あ、これ合わないな」ってなったら見るのやめちゃうからなぁ。
13:34:50
aba[AWAY]
後になって実は評判良かったとして
13:35:24
aba[AWAY]
じゃあ見てみるか、と見ても、やっぱり合わない事が多かったりする。
13:38:10
hir_CF
カクヨムのロボ小説はどんなにひどくても最後まで読むことにしている。
13:38:25
hir_CF
分析して自分の次の作品の肥やしにする
13:39:52
seiryuu
なろう のナイツ&マジックは読みましたか?
13:40:00 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
13:41:07
Kannna
#要リブートが要復元になってしまい。サブのW7機で
13:42:00 Marcy_Marcy
13:47:28
Marcy
元の論旨としては、要約すると「ラノベだけインプットしてると馬鹿になるから他のジャンルの本も読みなさい」で
13:47:41
Marcy
これはまあ当たり前の話だと思うなぁ
13:48:27
seiryuu
マンガを読むとバカになる とか
13:48:46
Marcy
「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」とかはどうしても尖ってるので目が行きがちだけど
13:49:07
Marcy
別に全体としてはごく当たり前の話をしてるに過ぎないね
13:49:29
Marcy
マンガ「を」読むとバカになるのではない
13:49:48
Marcy
マンガ「だけ」読むとバカになるのである
13:50:12
Marcy
※この論旨だとね
13:54:31
aba[AWAY]
でもねでもね
13:55:41
hir_CF
ナイツ&マジックは一応読んでる
13:55:46
hir_CF
ぶっちゃけ好みじゃないけどなw
13:55:48
aba[AWAY]
「強い」事件が発生しない日常系なんて消えてなくなれ、みたいな意味の発言になっちゃうのね。
13:58:20
Kannna
そこは「読者が選ぶ事」かなぁ、野尻さんの言い分としては
13:58:37
Marcy
んだね
13:58:56
aba[AWAY]
大事件もガチのエロも発生しない、こころがぴょんぴょんするだけの作品を求めてる人も結構いるっぽいので
13:59:47
aba[AWAY]
そういった層からの反感必至ではある。
13:59:53
Marcy
そりゃまあ別にいいのよ
14:00:14
aba[AWAY]
うん。別にいいところまで織り込み済みで。
14:00:40
Marcy
そういうのを求めるのは別に悪いことでもなんでもないし、私だって心がぴょんぴょんしたい気分のときはある
14:01:46
Marcy
万人が四六時中心がむせるよりはぴょんぴょんしてる方が世界は多分平和なのだ
14:03:12
aba[AWAY]
。・x・)。oO(コーヒー繋がりかッ!)
14:03:38
Marcy
気付かれてしまったっ
14:05:53
aba[AWAY]
読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:06:06
Marcy
んだね
14:08:28
aba[AWAY]
#心ぴょんぴょんも実のところ、悲劇なんて全く起こらない世界とかじゃなく、話に必要がないので一切描写されないだけなんだよね、と脱線。
14:09:11
Kannna
ポイント読み損ねてるならそれは指摘できると望ましいとは思う。上手く伝わるとは限らないので、都度都度の考えどころだけど。
14:09:33
hir_CF
https://twitter.com/kakuniha/status/825571132942069761
14:09:34
Toybox
FetchTitle: ストーリーの書き方さんのツイート: "面白くするために枝葉末節ばかりいじりまわしても無駄だ。面白さにしても本格的なものは、「問題の核心」からつかみ出して来る以外にない。技巧的に幼稚でも、この点がしっかりしているものは、二稿三稿のねばりがきく。(黒沢明)出典:https://t.co/IX2xluifh9"
14:09:46
Kannna
そうそう、例えばそういう「話に必要がないので」。
14:10:43
Kannna
(個別作品に無い物ねだりしてもしょうがないよね。ジャンル論はまた別だけど
14:15:24
Marcy
まあ、各作品世界にも悲劇や喜劇はこもごもあるはずなんで
14:15:49
Marcy
その中のどこをストーリーの主題として切り出すかって話よね
14:16:30 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
14:17:12
Marcy_
必要のない悲劇や喜劇なら別に書かなくていい
14:17:50
aba[AWAY]
同じ舞台だったとして、主人公がリゼちゃんの父親周辺だったら
14:18:14
aba[AWAY]
人死にとか一切なくてもかなり別の物語になるよね。
14:18:22
Marcy_
うん
14:19:19
Marcy_
実際、スピンオフでサブキャラクター目線にしたものを書くと、話の雰囲気ががらりと変わるなんてのは良くある事だよね
14:20:36 Marcy が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
14:21:03
Marcy_
目線を変えれば切り出す部分も変わる訳で、そりゃ自然なことなんだ
14:25:58
Marcy_
>14:05 (aba[AWAY]) 読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:26:08
Marcy_
これに関してはまあその通りでね
14:26:33
Marcy_
読書の傾向なんてのは個々のスタンスの問題でもあるんで
14:27:15
Marcy_
スタンスというよりはある意味聖域と言ってもいいな
14:27:45
Marcy_
こうした方がいいんじゃないかなぁ程度ならともかく
14:28:30
Marcy_
お前は間違っている!と全否定されれば、そりゃ後は戦争だよねっていう
14:28:47
Marcy_
割とデリケートな問題なのである
14:28:53
yamano
問題はその戦争をしても
14:29:18
yamano
吹っ掛けた方が勝った時に自己満足を得るという点以外、誰も得しないってことよね。
14:29:24
Marcy_
そこな
14:29:48 Marcy_Marcy
14:30:15
Kannna
うーん。作品評価って短期的な勝ち負けは、さほど意味ないんだ。それはそう。
14:30:34
Marcy
時間的精神的なコストを払ってどちらかが勝ったとしても
14:30:45
Kannna
セカイ系でも、日常系でも。
14:31:16
Marcy
結局周りからすれば「それは確かにそうなんだろう、お前の中ではな!」で終わってしまう不毛な争いなんだよね
14:31:20
Kannna
反感もとうが、共感もとうが、短期的な勝ち負けは意味ない。
14:32:50
Kannna
生産的な作家さんがいれば、続いたり、発展して別のスタイルに変わっていったり
14:33:39
Kannna
そのスタイルの魅力が減って行けば(時流との関係で減って行けば)自ずと衰えていく
14:34:40
Kannna
それだけなので、共感/反感って対抗議論の勝ち負けは、まぁ意味が無い。
14:38:27
Kannna
ただし、好き/嫌いとは別種の評価ってあるはずなんだよなぁ。(共感/反感って、好き/嫌いってことだよね
14:50:19 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
14:50:23 Kannna_ (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
14:50:47
Kannna_
#復元手間取ったぁ、なんかマズくなってるのかなぁ。
14:51:53
aizawayu
外付けHDDとかあるならデータとか設定とかを退避させてOS再インストールするケースかもそれ(;´Д`)
14:53:34
Kannna_
そうですね
14:54:46
Kannna_
初期化用のディスクがWin7になってるんで。win10に移行した今は、うーん、どっからやろう、とかです。
14:55:13
Kannna_
(ま、ここの話題ではないんで、折をみて#ぱその方で、ご相談してみたいです
14:56:48
aizawayu
はい
14:57:13
Kannna_
ありがとうノノ
14:57:25
aizawayu
ああ
14:58:48
aizawayu
win10にあるバックアップ機能のwin7用のものでバックアップすすれば、win7ディスクでOSとデータまるごとの移行ができるかもしれません
14:59:15
aizawayu
それで新しいパソコンにまるごと移動してみるとかありかも?
14:59:25
aizawayu
#ライセンスの問題はありますが
14:59:57
aizawayu
まあ詳しいことは後でぱそとかで。
14:59:58
Kannna_
#ふむふむ、なるほど<ライセンスの問題はあります
15:01:22
aizawayu
#Win10のライセンスに関してはちょっとググってみたほうがいいかも。最初の頃と変化している部分もあったようなきがするので
15:01:59
Kannna_
#了解です。重ねてありがとう
15:02:10
aizawayu
#はい(ヽ´ω`)ノシ
15:06:08 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:16:38 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:19:25 Marcy が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
15:34:13
aizawayu
PathfinderRPG日本語版、果たして電子書籍で出るのか……?(;´Д`)
15:34:34
aizawayu
まあその前に日本語版がいつ出るか(以下ry
15:40:54
seiryuu
パスファインダーて 英語圏でスゲー人気だっていう
15:50:22
aizawayu
うむ(;´Д`)
15:52:53 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:55:15 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
15:55:26 seiryuu_ (seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
16:16:46 Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:19:50 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
16:21:15
Marcy
個人的にはD&D関連は
16:21:40
Marcy
ファンジン以外のミスタラの展開がないのが不満と言えば不満かなぁ
16:22:11
yamano
5版が有利・不利のルールが統一されて結構変わったのと
16:22:25
Marcy
大体背景世界と言えばグレイホークかフォーゴトン・レルムだからなー(なおエベロン
16:22:47
yamano
機会攻撃の機会が減ったのが環境によっては大変そう、という印象をうけました。
16:23:13
aizawayu
ミスタラは訴訟があって展開がなくなったとかそういうのだっけ?(;´Д`)
16:23:16
Marcy
なるなる
16:24:58
aizawayu
Greyhawkも5e(というか4e)から展開がなくなって公式セッティングがFRになっちゃったからなあ(;´Д`)
16:25:05
Marcy
デイブ・アーンソンがTSRを退社する際に
16:25:31
Marcy
ミスタラの著作権に関してごちゃごちゃあったのは確かだけど
16:26:05
Marcy
それが直接の原因ではなかった記憶があるなぁ
16:26:31
aizawayu
ふむむ(´・ω・`)
16:26:52
Marcy
カプコンの一連のシリーズも舞台はミスタラだし
16:27:29
hir_CF
なつかしいw
16:27:30
aizawayu
カプコンの頃って2eだっけ
16:27:49
Marcy
確か2eだなぁ
16:30:45 Kannna_ が切断されました:Quit: Leaving...
16:41:47 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161144040.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:16:54 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:19:50 Marcy が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
17:32:14
Marcy_
http://gigazine.net/news/20170127-dragonfleye/
17:32:14
Toybox
FetchTitle: トンボに「ランドセル」を背負わせて自由に操縦する研究が進行中 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
17:32:17
Marcy_
なるほど
17:32:27
Marcy_
ドローン(原義)か
17:57:28 koi-chan[away]koi-chan
18:01:56
Marcy_
http://gigazine.net/news/20170104-portable-tractor-beam/
18:01:56
Toybox
FetchTitle: 物を持ち上げられるトラクター・ビームの発生器をDIYで作るとこうなる - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:02:03
Marcy_
こりゃちょっと凄いな
18:02:36
Marcy_
電源や機構の小型化でブレイクスルーがあれば面白い技術になりそうだ
18:08:56 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:15:14 koi-chankoi-chan[away]
18:17:02 Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:20:52 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:40:29
Marcy
http://gigazine.net/news/20170127-violence-inequality/
18:40:30
Toybox
FetchTitle: 不平等は「暴力」によって解消される - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:41:04
Marcy
確かにピケティの本を読んだ際に、この「暴力による富の再配分」ってのは腑に落ちた部分ではあったが
18:41:28
Marcy
考えてみりゃ社会の変革期には普通に起こってきた事なんだよな
18:42:30
Marcy
今世紀の資本主義も、米国を中心に富の偏在が目立ちかけてきてる訳だけど
18:42:41
Marcy
さて、どうなる事か
18:44:32
Marcy
トランプの台頭も、プアーホワイトを中心とする米国民の不満の受け皿になった部分があるからだからなぁ
18:45:13
Marcy
まあ、今更保護主義を取ったところで、アメリカ一国では世界的なグローバリゼーションの流れは変えられない訳で
18:45:42
Marcy
アメリカファーストがどう落着するのか興味深いところだ
18:49:46 yamano が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
19:00:06
NM
しかし
19:00:19
NM
保護主義がダメだからといって、グローバル化を進めても
19:00:27
NM
国が豊かになるとは限らないんだよなあ
19:00:38
Marcy
うむ
19:00:59
Marcy
資本主義もグローバリゼーションによる自由貿易も
19:01:15
Marcy
「みんなが豊かになる」ためのシステムではないんだよね
19:01:17
NM
すると
19:01:29
NM
行き着くところは暴力による自由貿易の破壊である
19:03:21
Marcy
まあ、17世紀の清教徒革命や18世紀のフランス革命にしてからが
19:03:38
Marcy
既存の権益システムに対する破壊だったからね
19:05:03
Marcy
旧来の既得権益を持つ層を一掃して、富の再配分を公正に近い辺りに戻そうとすると
19:05:33
Marcy
どうしても正規の手段には頼ってられなくなってくる訳だ
19:06:30
Marcy
正規の「合法的な」手段ってのは、既得権益層が損をしないように出来ている
19:08:56
Marcy
革命でも戦時総力戦体制でも、結果としてはそれが既得権益層の富に打撃を与えたように「見える」
19:09:09
Marcy
この「見える」って部分が重要で
19:11:22
Marcy
例えば貴族に対して中流資本家層が、旧来の巨大財閥に対して新興の起業家層が取って代わったように
19:12:13
Marcy
変革の次に取って代わる層は既に変革の前に用意されててくすぶってる場合が多い
19:14:03
Marcy
ロシア革命だと謳い文句にあったプロレタリアートじゃなく、行き場がなくてくすぶっていたインテリゲンチャが主導権を握ったようにね
19:15:12
Marcy
んで、新たな権益層の誕生と、それに伴う格差の誕生・増大と
19:15:27
Marcy
そういったサイクルなんだな、大雑把に言うと
19:16:38
Marcy
これはもう人間の業のようなもので
19:17:16 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:17:58
Marcy_
これはもう人間の業のようなもので
19:18:02
Marcy_
資本主義だろうが社会主義だろうが、人間が経済活動を行う限りは永遠について回る
19:19:37
Marcy_
じゃあ格差の是正にはどうするべきなのかというと
19:20:12
Marcy_
なるべくましそうな勢力が次代の主導権を握れるようにするしかない気がする
19:20:52
Marcy_
ちなみに今やってるのは数十年~百年単位の話なんで
19:21:05 Marcy が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
19:21:31
Marcy_
短期的にそうした格差を是正してましにする手段はまずないと考えよう
19:22:16
Marcy_
暴力で既存のシステムをすべてぶっ壊せば、見かけ上は格差はましになるんだが
19:22:50
Marcy_
実際には格差のある秩序より多分ひどい状態になるので非推奨だ
19:22:51
Kannna
格差の方も「米国を中心に富の偏在」ワールドワイドな格差の話、でいいんですよね。
19:23:30
Kannna
+数十年~百年スパンて話。
19:23:39
Marcy_
そこはそうだねぇ
19:23:47
Kannna
はい。
19:25:35 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:34:47 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
19:38:49
aba[AWAY]
経済活動という名目で
19:39:14
aba[AWAY]
金を弱いものから強いものへと流して行って
19:39:25
aba[AWAY]
限界が来たらブッ壊す
19:39:53
aba[AWAY]
てのを繰り返すカンジ
19:41:13
Marcy_
身も蓋もないけどせやね
19:41:40
Marcy_
まあぶっ壊すと言うかぶっ壊れるんだが
19:47:04 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
19:49:15 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
19:58:43 akiraani_ (akiraani@KD106181097184.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:01:44 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:03:03
hir_CF
ぼうりょくでぶっこわすと
20:03:24
hir_CF
「とみのそうりょう」はごそっと減る
20:04:39 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:11:12
aokaze
回せえええええ(経済を)
20:12:22
aizawayu
「とみの」が「富野」に見えた自分は末期
20:12:56
aizawayu
というか「とみのそうりょう」が「富野総長」に見えた_(:3」∠)_
20:14:04
OTE
アメリカとロシアが手を組んで世界征服をすれば……。
20:14:06
Kannna
ワールドワイドな話ではないけど、生存可能性や、集団的な自尊感情が、組織的と思える仕組みで損なわれて、長期に渡って補填される望みもない、と思われると。目先の富よりって感じで、反乱や革命が起きた事は、歴史上ある。
20:14:24
Kannna
(地域的な話しね
20:14:43
hir_CF
なるほどぬこしょくしゅ
20:14:49
hir_CF
みなごろしめ
20:14:51
Kannna
それもまた業だよね。さっきの話で出たような。
20:14:58
hir_CF
ぎょう
20:15:05
aokaze
お金を使わない文明は悪い文明
20:15:08
hir_CF
トミノ業
20:15:14
hir_CF
みなごろしにする業種の意
20:15:23
hir_CF
ところで
20:15:28
hir_CF
「悪い文明」ってなんなん
20:15:31
hir_CF
ときどきみるけど
20:15:47
Kannna
(もちろん挫折や、失敗をした反乱、革命も含んでる
20:15:54
aokaze
FGOのキャラのセリフ
20:16:02
Kannna
ふみゅん
20:16:23
OTE
悪い文明、か。なんとも言えない響きだな。
20:16:28 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:16:45
Kannna
ああ、Fate系の何か??<FGO
20:17:17 Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:17:52
Marcy
Fateシリーズのスマホゲーだね<FGO
20:18:06
Kannna
ふむふむ
20:19:04
Yaduka
それ、リヨのPR漫画の台詞じゃ無かったかしらw
20:19:35
aokaze
http://dic.pixiv.net/a/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%A9(Fate)
20:19:36
Toybox
FetchTitle: アルテラ(Fate) (あるてら)とは【ピクシブ百科事典】
20:20:26 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
20:20:28 aizawanote が切断されました:Quit: それではノシ
20:21:37
aizawayu
リヨぐだ子?
20:22:20
hir_CF
ふm
20:23:37
aizawayu
まあFGOは年末のイベントの合言葉が
20:24:05
aizawayu
「バルバトス資源置いとけ……!」
20:24:17
Yaduka
んなわけない
20:24:21
aizawayu
というアレなゲームだったしな(違
20:24:30
Yaduka
置いてけ言う前に消えてたんだ
20:24:35
aizawayu
Σ(´∀`;)
20:25:49
aizawayu
220万体いたバルバトスが一瞬で溶けた、だっけ?
20:25:55
Yaduka
http://dic.pixiv.net/a/%E7%AE%A1%E5%88%B6%E5%A1%94%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9(Fate)
20:25:56
Toybox
FetchTitle: 管制塔バルバトス(Fate) (かんせいとうばるばとす)とは【ピクシブ百科事典】
20:26:50 imo_ (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:27:28
hir_CF
バルバトスがガンダムだったら危なかったな(そこか
20:29:34
Yaduka
ちなみにイベントではあったけど、二度と再演されない系のイベントなので、プレイヤーが集中してしまったところではある。
20:31:41
hir_CF
ふm
20:38:08
Marcy
人の欲望とは醜く恐ろしいものなのであった(まる
20:40:12
Yaduka
良い素材がぽこぽこ落ちたからなぁ
21:05:30 yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:17:25 Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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21:34:28 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
21:35:30 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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21:58:31 ash_5_Xiao-ye_1
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22:36:58 cos0_afkcos0
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22:58:15 imo が切断されました:Quit: Leaving...
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