2015-01-17 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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14:02:54	Yu_Aizawa http://h50146.www5.hp.com/directplus/personal/promotions/notebooks/2014stream11_d000/
14:03:03	Yu_Aizawa の仕様を見てて
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14:03:41	Yu_Aizawa クラウド前提の仕様というある意味割り切った仕様に
14:04:56	Prof_M (moriarty@i222-150-220-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:05:03	Yu_Aizawa やっぱりハードの方こそ仮象のもので、本質はやはりデータのほうなのだろうな、と考えてしまうなど
14:05:43	aba[AWAY] 。・ｘ・）　そげぶ
14:06:39	Yu_Aizawa 上条さんされた(ヽ´ω`)
14:08:17	Yu_Aizawa いやまあ、人間の本質も、魂というか意識とか記憶とか感情とか、そういうものじゃないの？
14:11:12	aba[AWAY] 本質って何さ
14:12:01	Yu_Aizawa 本質というか本体というか本当に必要な物というか
14:12:02	aba[AWAY] 。・ｘ・）　中二バトルは一通りじゃないんだぜッ！
14:12:43	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜思考とか魂とかを電気信号だの化学物質だの言っちゃうパターンだってあるんだぜッ！
14:15:54	Yu_Aizawa しかし新しいパソコンを（以下ry
14:16:35	aba[AWAY] 新しいパソコン……それはでぃすてぃにー
14:18:12	Yu_Aizawa ワンドライブとかにデータを確保して使うならこれでもいいのかなあ、とはちょっと思ってる
14:36:19	NM 記憶や意識や感情が人間の本質だったら
14:36:32	NM あいざわくんはこれ以上レベルアップしないことになっちゃうね
14:36:40	Yu_Aizawa (ﾟДﾟ｀*)ｴ～
14:37:10	Yu_Aizawa いや、意識とかの中には経験とかも含まれるとは思いますけど
14:37:15	Yu_Aizawa 意識とか記憶
14:37:19	NM だから
14:37:34	NM 現時点での評価＝本質だ、という意味だよソレ
14:38:06	NM 成長を含むモデルになってないじゃん？
14:38:12	Yu_Aizawa それなんか話がずれてない？
14:38:35	NM 記憶、感情、意識というところには「これから蓄積されるもの」というのが入ってない訳じゃないか
14:38:51	Yu_Aizawa パソコンで言うと
14:39:19	Yu_Aizawa それはメモリーや副記憶装置に蓄積されるけど
14:39:21	aba[AWAY] 記憶、感情、意識、すべての答え
14:39:24	Yu_Aizawa ４２
14:39:55	NM プログラムをアップデートする人は本質に関わらない、と行っているように見えるね
14:40:31	NM じゃあその「本質」ってなにか、となるとそれは「肉体」なんだわ。
14:41:19	aspha (UserID@p16091-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:41:53	aba[AWAY] サブミッションこそ王者の技よ！
14:42:59	Yu_Aizawa アップデートに相当するものは人間で言うと経験や記憶が蓄積されることじゃないの？(´・ω・｀)　ハードとかの更新もアップデートだけど。
14:43:31	NM プログラムは経験を積んでもアップデートされない。
14:43:45	Yu_Aizawa ＃今Gガンダムのシャイニングガンダムからゴッドガンダムへのデータ移行シーンを思い出してる
14:44:00	aba[AWAY] (´・ω・`)　ソフトのアップデートは1日は様子を見た方がいいよね
14:44:29	Yu_Aizawa それはパソコンのプログラムが自己成長、自己進化システムを備えてないからでは
14:45:00	Yu_Aizawa マイクロソフトェ……。
14:45:02	NM 記憶や感情や意識には自己進化プログラムは含まれてない。
14:45:40	aba[AWAY] 単に走らせただけで
14:45:48	NM 君が、記憶や感情や意識が「肉体という入れ物なしに自己進化できる」と思っているならそれは間違いだ。
14:45:48	aba[AWAY] 経験はさせてないじゃない
14:46:06	koi-chan → koi-chan[away]
14:46:08	Yu_Aizawa いや、そうじゃない
14:46:19	NM なぜなら、意識の最適化は脳神経の生化学的な反応によって行われるから。
14:46:58	NM この「脳神経の生化学的な反応」を含むモデルが意識である、というのであれば、それはきちんとそう言わなければならないのだよ。
14:47:20	Yu_Aizawa 肉体は必要だけど、意識と肉体は別のものとして考えてもいいんじゃないか？　そうすることで、意識をある肉体から別の肉体へと移行することができるんじゃないかと思ってる
14:47:32	NM だから無理なんだって。
14:47:42	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ザキザキ言う神官だって経験積ませると徐々に使わなくなっていくのよ！
14:47:46	Yu_Aizawa 先のパソコンの話はそういう意味でさ
14:48:01	NM パソコンの話になぞらえるなら
14:48:17	NM 意識＝プログラムと脳＝ハードは一対一のワンオフモデルなんだ。
14:48:50	NM ハードからのフィードバックがない限り、意識は自分自身をアップデートできないのだ。
14:49:15	Yu_Aizawa それが幽霊とかか
14:49:36	Yu_Aizawa ＃ちょっとずれてる
14:49:42	NM 幽霊の話はそれこそ量子脳仮説を勉強した方が早いぞ
14:50:40	Yu_Aizawa そういえば西やんは自然のものは人工的に再現可能って言ってなかった？
14:51:11	NM スチュアート・ハメロフは、「転生は物理的にあり得るかもしれないけど、それには元の肉体と同等の肉体が必要」って言ってた
14:51:17	NM 言った
14:51:37	NM >14:46 (NM) この「脳神経の生化学的な反応」を含むモデルが意識である、というのであれば、それはきちんとそう言わなければならないのだよ。
14:51:47	NM というのがそれを踏まえた発言な訳だが。
14:52:42	Yu_Aizawa なら同じ動作ができるものが用意出来て、移行できるツールとかがあれば人工物に人の意識を移すことも可能な気がするけど（仮定だらけの話だけど）
14:53:10	NM 可能性は否定しない。
14:53:11	chita クラウド上のデータとPCを操作している意識のどちらが主体であるかの認識を問わない限りにおいて、クラウド運用を可能とするデータセンターと端末およびその両者をつなぐネットワークの進歩をハードウェアの成長ととらえることはできるわけで、
14:53:47	NM しかし依然として意識だけでは人間は成長できない。
14:54:27	chita Yu_Aizawaさんの意見とNMさんの意見の食い違いは、ハードとユーザー＋データのどちらを外界とみなすかの差かもしれない
14:55:39	NM SAOでいうフラクタライト理論には僕は否定的な立場の人なのだ
14:55:41	chita 個人的にはYu_Aizawaさんの意見のほうが本質から少し遠いように思う。データのほうは、クラウドののっかってるハード抜きには存在しえないんだから
14:56:00	Yu_Aizawa 仮想マシンとかはどうなんだろう
14:56:12	Yu_Aizawa まあ、結局ハードは必要になるけど
14:56:34	NM あれは「ハードウェアからのフィードバックを偽装するプログラム」の上に乗っかっているだけで
14:56:53	NM 「中で動いているプログラムは依然としてハードウェアからのフィードバックを必要としている」のだ
14:57:01	aba[AWAY] 。・ｘ・）　＜肉体のアップデート＝子
14:57:15	NM そういう考え方もあるね＞子
14:58:30	Yu_Aizawa フラクタライト＝ソフトでアバターが体（ハード）なんじゃないの？
14:59:17	NM だってあのフラクタライト、アバターの影響をまるで無視してるじゃん
15:00:11	chita 「本質はデータ」というのは、工業的に複製可能なハードウェアよりも情報のほうが大事だという点で正しいけど、その仮説イコール理想を実現するためにハードウェアの開発はものすごく頑張ってるわけで、どうだろう、理念だけじゃ何も成り立たないよね土台がないとさ、ってことになるんじゃないか
15:00:50	Yu_Aizawa まあSAOはコミカライズとかしか読んでないのであれだけど。キャラづくりとかの参考のために一巻ぐらいは早く読まないと、と思っているけど。
15:01:13	aba[AWAY] はっ
15:01:15	chita まずいな。どうやら私の読んでない本の話だったらしい
15:01:28	aba[AWAY] PCだとパーツがどんどん進化するから
15:01:46	syo ＳＡＯは……うん、キャラと言うより情景描写と地の文での解説が上手いとは思うけど
15:01:55	syo キャラが完成してると言われると疑問符が浮かぶ作品でした
15:02:17	Yu_Aizawa でもあのキャラが魅力的だと思われている気もするなあ
15:02:21	aba[AWAY] 進化しないコンシューマ機で、出たての頃と数年後だと同じ機種のゲームでも全く違ってくるよね
15:02:42	aba[AWAY] って言おうと思ったけど、よく考えるとコンシューマ機も中身進化してるんだった
15:02:50	NM SAOはこう
15:02:56	NM キャラと一緒に作者も成長しちゃってるんで
15:03:05	Yu_Aizawa でもPSとか同じPSでも計番が違ったりすると中身が違うってことも多いのよね……。
15:03:09	NM 作者のブレがキャラに影響してるよね
15:03:18	syo トラウマファッションなんて言われるほど
15:03:29	NM プログレッシブ編でのアスナの描写とかさ。
15:03:48	syo 昔の重大な出来事を忘れてるキャラってのは、ちょっと作品的にはどうかなと思いますね
15:03:59	aba[AWAY] ファミコンだって型番変えたりせずに中身ガンガン変わってた
15:04:08	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
15:04:10	syo そして女性キャラを口説くときだけに思い出して同情を買うというそんなスタイルなのが
15:04:19	NM わはは
15:04:20	syo ファッショントラウマとか言われてますね
15:04:24	chita ファミコンの中身が変わっていったのを、
15:04:28	aba[AWAY] 。・ｘ・）　むしろ型番で区別できる分PSの方が判りやすい
15:05:11	Yu_Aizawa ＃でも未だにPS3は６０GBのやつがほしいです(´・ω・｀)
15:05:24	aba[AWAY] 昔の重大な出来事って、ふつう忘れるものでしょう
15:05:43	kisito PS3とPS2両方持てばいいじゃなーい
15:06:17	NM そうねえ
15:06:20	Yu_Aizawa 電源タップが足りない(´・ω・｀)
15:06:32	kisito 差し替えればいいじゃなーい
15:06:46	aba[AWAY] 。・ｘ・）　親戚の集まりとかが毎年開かれる家系でその度に幼少期の恥ずかしいエピソードをほじくりかえされたりしなければなっ！
15:07:34	Yu_Aizawa ……そういえば今部屋にあるTVHDMIないよなあ……（遠い目
15:07:48	Yu_Aizawa ＃なにかあったきもしたけど
15:08:04	aba[AWAY] 。・ｘ・）　小学校とか中学校とかの同級生なんざ名前も顔もおぼえてないですぞ
15:08:45	kisito 同級生が実家の裏に住んだ時に覚えてないって言ったら、親にありえない的な反応されて
15:08:56	kisito イラッと来たことが有る。
15:10:36	Yu_Aizawa まあ肉体がいらないとは言ってない。本質というか重要なのは意識や記憶、と言いたかった。
15:10:46	Yu_Aizawa 意識や記憶のほう
15:11:02	chita クラウド前提というからWiFiによる接続に特化したシンクライアント端末みたいのを予想したけど、HP Stream 11-d000は私が思ったよりはふつーのノートPCだった
15:11:44	Yu_Aizawa あれ、ログホラの魂魄ってあれどうなんだろう
15:12:05	Yu_Aizawa とか言いつつちょっとつかれたので一休み
15:12:14	Yu_Aizawa （ぐったり
15:13:01	Yu_Aizawa USBメモリとかSDカードとか使えばローカルの方でも大容量の保存ができるしねー＞HP Stream 11-d000
15:16:23	Yu_Aizawa それに外付けHDDとか使うのもいいし
15:18:59	NM たぶん、本質的に重要なのは肉体の方だ
15:19:27	chita 意識と記憶は、ベースになっている肉体のユニークさの裏付けになる、という程度の大事さしかないんじゃないだろうか。仮に別の肉体に意識を移動させたとしても、その意識だけが、前の肉体で動いていた意識の同一性を確信できるように思う
15:19:37	NM 脳の器質的な問題は、精神論では乗り越えられない。
15:19:56	chita 一方で肉体は、たとえばDNA鑑定でもってユニーク性を証明できるわけで
15:20:53	NM 現状の研究では、「持って生まれた才能の差は根性じゃ乗り越えられないね、だって根性自体が才能だから」という結論になりつつある。
15:21:16	NM いちおう、根性を伸ばす方法もあるにゃあるんだけど。
15:21:48	aba[AWAY] 心の問題なら根性で乗り越えられる→無理でした
15:22:45	chita 意識おのおのにとっては、意識自身が重要だと考えてていいと思うけど、意識にとっての外界、例えば他人、他の意識による認知のほうは、意識ののっかってる肉体の中身という意味での意識の正体なんてどうでもいい…うまくいえんな
15:23:18	NM 脳のなかの幽霊、という話だなあ
15:23:33	chita なんかうまくまとめた仮説がありますか
15:23:51	NM いや目下の所議論の最中、だったはず
15:24:44	NM 僕の知識がアップデートされてないだけかもしれない。
15:24:51	chita Yu_AizawaさんにとってはYu_Aizawaさんの意識は不可侵の重要性があるだろうけど、NMさんにとってはYu_AizawaというNickの中身はそこまでの重要性を感じてない、ってことを言いたかった
15:25:12	Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:26:25	chita だめだやはり私の意見はずれている
15:26:35	NM そうねえ
15:27:27	aba[AWAY] 。・ｘ・）　まぁ、現実の理論と創作物の中の設定とは分けて考えんとなー
15:28:11	aba[AWAY] 。・ｘ・）　マジンガーZは鉄で出来ているとして計算すると『馬鹿かお前』
15:28:37	NM あいざわくんが伸び悩む理由は、あいざわくんの外側の理屈に依存するところが大きい、と僕は思っているが
15:28:55	NM あいざわくん自身はそれを認めても何の利益にもならないので、認められない、という話ではある。
15:30:35	aba[AWAY] ＃そこから「超合金Zとは鉄の○倍の強度と云々～」とか言ってれば許せた
15:31:23	NM 「超合金ってなんぞ？」と繋がっちゃうんじゃないのかｗ
15:36:48	aba[AWAY] 鉄と言うわかりやすい（実はよく知ってる人はそれほど多くないけど）物質に例えてはいるけど
15:37:20	aba[AWAY] 鉄より強度高いモノ、は普通にあるわけで
15:37:57	Pikoyan ステンレスですねわかります
15:38:29	aba[AWAY] 。・ｘ・）　東京ドームより面積広い建造物があっても東京ドーム○個分、みたいな表現がされるのと一緒だの
16:14:25	Yu_Aizawa んまあ
16:14:59	Yu_Aizawa 高性能なハードじゃないとグラフィックとかが重いゲームとかは遊べないしなあ……（そこかよ
16:38:18	H_Aoi → H_AoiAFK
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20:43:17	koi-chan[away] → koi-chan
21:05:13	H_AoiAFK → H_Aoi
21:11:48	chita 昨日は仕事でたまった鬱憤を晴らしたくて、熱々のキーマカレーとラーメンにもやしと肉炒めをトッピングした品とを食って帰った。だけどもうひとつ心は晴れなかった。やはり、ピザか
21:15:07	Shijima → Celesta_G
21:15:07	chita 体調さえ良ければ、極真空手が趣味で経済学の勉強を日本で終えた本物のインド人シェフが焼き立てのナンを添えて出してくれるキーマカレーも、こじんまりとした中華料理屋で医食同源を是とする店主が作る薫り高いスープのラーメンも、単品で満足できたはずだった
21:17:55	chita 病んでいる心を癒すのは、やはりピザか。ピザしかないのか。例えば先週頂いたリピエノ・アル・フォルノのような
21:22:05	chita リピエノ・アル・フォルノは、焼き上がりを見て初めて知ったが包み焼きのピザだった。生地に具をのせて釜で焼けば、縁が熱で厚く膨らむわけだが、二つ折りで半月型のピザは一様に平べったく、表面にはちょっぴりのトマトソースとバジルが一葉、中には乳の香しいとろとろのチーズ
21:27:48	chita はむと齧れば鼻腔にせりあがってくるのは焼けた小麦の香り、かみ砕いて加わるのはチーズの乳とハムの脂の匂い。これってピザなのかと思いながら食べ終え、いつもどおりエスプレッソで締める
21:28:42	chita マルゲリータばかり頼んでいてはだめだったなと気づかされた。また食べてみたい
21:34:17	jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:35:52	CHOBOJA おおお。
21:50:31	chita 包み焼きだと、チーズに焦げ目がつかないんですよね。だからだと思う、温いチーズの匂いからしてマルゲリータとはちょっと印象が異なる
21:51:41	CHOBOJA いつもおいしそうな話ありがとうございます！
21:52:19	chita ピザの話題しか出せない情けなさ
21:53:56	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜ピザって10回言って
21:54:04	Marcy_ (marcy@78.175.218.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:54:46	chita ピザピザピザピザピザピザピザピザピザ匕ザ
21:55:00	chita 最後噛んだ
21:55:33	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:57:19	aba[AWAY] 。・ｘ・）　一歩外したボケを考えてたんだけどなんて言おうと思ってたんだったか忘れた！
22:01:14	Marcy_ → Marcy
22:10:01	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:11:51	chita カレー屋でいただくナンは、ぷわぷわに膨らんでて完全に火が通ってるのに、なんでか水で溶いた生の小麦粉の匂いが残ってる。ちょっと不思議。その、つまみあげたら時々怯むほど熱いナンをよく煮込んであるカレールーに浸して食べるんだけど、どうしてもルーが残っちゃうんで、毎回ナンをおかわりしてるんだ
22:16:24	syo_ (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:17:45	cos0 → Kanata_19
22:22:10	Marcy chitaさんの飯テロがひどい（ぉぃ
22:22:21	Marcy 読んでたら腹減ってきたｗ
22:33:56	aspha が切断されました："See you..."
22:38:34	Yaduka 仕方がない。
22:38:44	Yaduka 幸腹グラフィティを見るのだ
22:39:02	asahiya あかん、それ飯テロPart2や
22:39:21	Yaduka 仕方ないなぁ
22:39:47	Yaduka Fate/stay night[UBW]でも。
22:52:39	syo が切断されました："Leaving..."
22:53:15	syo_ が切断されました："Leaving..."
22:55:17	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:56:25	chita 食べたことのある人にピザの味を思い出させるように、ではなく、食べたことのない人にピザの味を識らせるような書き方をしたい。なかなかうまくいかない
23:23:52	Lesaria が切断されました："Leaving..."
23:24:55	Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:26:25	meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"
23:50:24	MorriSick が切断されました："ランダム落ちメ：ジーク・、しかしMicrosoftUpdate"
23:58:49	jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

00:05:16

MorriSick → MorrisZZZ

00:07:44

Jones_8 が切断されました："Leaving..."

00:19:27

akiraani (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:33:57

ash が切断されました："無問題"

00:34:06

koi-chan → koi-chan[away]

00:51:59

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:52:21

akiraani (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:53:25

akiraani_ (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:54:29

akiraan__ (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:56:44

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:56:45

akiraa___ (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:57:44

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:59:48

akiraan__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

01:02:12

jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

01:04:01

NM が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

01:21:47

Lesaria が切断されました："Leaving..."

01:30:18

LizardMen が切断されました："無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。"

01:54:23

akiraani (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:56:45

akiraa___ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:38:39

aspha が切断されました："See you..."

02:42:21

Kannna が切断されました："Leaving..."

02:56:20

akiraani が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

03:12:23

syo が切断されました："Leaving..."

03:12:26

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

03:12:37

TK-LeAnd (TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:22:35

OTE が切断されました："Leaving.."

03:41:32

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:49:04

OTE (metral@FL1-111-168-140-176.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:05:18

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

04:05:29

TK-LeAnd (TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:09:47

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:58:41

NM が切断されました："Leaving..."

05:02:13

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:14:56

mjolnir が切断されました："義を見てせざるは勇なきなり"

05:23:06

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

05:23:44

TK-LeAnd (TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:46:40

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:09:46

imo_ が切断されました："Leaving..."

06:22:26

kaya-n が切断されました："Leaving..."

07:14:03

jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo

07:16:19

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

07:46:36

Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:51:38

Prof_M が切断されました："Leaving..."

08:00:35

Prof_M (moriarty@i222-150-220-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:13:14

aspha (UserID@p16091-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:15:54

MELTDOWN (meltdown@p18231-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:48:47

dain (dain@p20212-ipngn100110osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:54:47

aspha が切断されました："See you..."

08:58:35

jin_nagumo が切断されました："決断は、自分が選んだベスト！"

09:04:55

dain が切断されました："Leaving..."

09:34:05

Pikoyan が切断されました："See you..."

09:56:19

kaya-n (kaya_n@pc6d0e6.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:06:12

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:32:35

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:25:05

H_Aoi (H_Aoi@180-144-62-150f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:14:25

akiraani (akiraani@KD106152077030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:36:11

MorrisZZZ → MorriSick

12:54:00

koi-chan[away] → koi-chan

12:54:44

kairi が切断されました："See you..."

13:48:58

TK-LeAnd (TK-Leana@KD106131090131.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:02:54

Yu_Aizawa: http://h50146.www5.hp.com/directplus/personal/promotions/notebooks/2014stream11_d000/

14:03:03

Yu_Aizawa: の仕様を見てて

14:03:41

Prof_M が切断されました：Client closed connection

14:03:41

Yu_Aizawa: クラウド前提の仕様というある意味割り切った仕様に

14:04:56

Prof_M (moriarty@i222-150-220-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:05:03

Yu_Aizawa: やっぱりハードの方こそ仮象のもので、本質はやはりデータのほうなのだろうな、と考えてしまうなど

14:05:43

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　そげぶ

14:06:39

Yu_Aizawa: 上条さんされた(ヽ´ω`)

14:08:17

Yu_Aizawa: いやまあ、人間の本質も、魂というか意識とか記憶とか感情とか、そういうものじゃないの？

14:11:12

aba[AWAY]: 本質って何さ

14:12:01

Yu_Aizawa: 本質というか本体というか本当に必要な物というか

14:12:02

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　中二バトルは一通りじゃないんだぜッ！

14:12:43

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜思考とか魂とかを電気信号だの化学物質だの言っちゃうパターンだってあるんだぜッ！

14:15:54

Yu_Aizawa: しかし新しいパソコンを（以下ry

14:16:35

aba[AWAY]: 新しいパソコン……それはでぃすてぃにー

14:18:12

Yu_Aizawa: ワンドライブとかにデータを確保して使うならこれでもいいのかなあ、とはちょっと思ってる

14:36:19

NM: 記憶や意識や感情が人間の本質だったら

14:36:32

NM: あいざわくんはこれ以上レベルアップしないことになっちゃうね

14:36:40

Yu_Aizawa: (ﾟДﾟ｀*)ｴ～

14:37:10

Yu_Aizawa: いや、意識とかの中には経験とかも含まれるとは思いますけど

14:37:15

Yu_Aizawa: 意識とか記憶

14:37:19

NM: だから

14:37:34

NM: 現時点での評価＝本質だ、という意味だよソレ

14:38:06

NM: 成長を含むモデルになってないじゃん？

14:38:12

Yu_Aizawa: それなんか話がずれてない？

14:38:35

NM: 記憶、感情、意識というところには「これから蓄積されるもの」というのが入ってない訳じゃないか

14:38:51

Yu_Aizawa: パソコンで言うと

14:39:19

Yu_Aizawa: それはメモリーや副記憶装置に蓄積されるけど

14:39:21

aba[AWAY]: 記憶、感情、意識、すべての答え

14:39:24

Yu_Aizawa: ４２

14:39:55

NM: プログラムをアップデートする人は本質に関わらない、と行っているように見えるね

14:40:31

NM: じゃあその「本質」ってなにか、となるとそれは「肉体」なんだわ。

14:41:19

aspha (UserID@p16091-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:41:53

aba[AWAY]: サブミッションこそ王者の技よ！

14:42:59

Yu_Aizawa: アップデートに相当するものは人間で言うと経験や記憶が蓄積されることじゃないの？(´・ω・｀)　ハードとかの更新もアップデートだけど。

14:43:31

NM: プログラムは経験を積んでもアップデートされない。

14:43:45

Yu_Aizawa: ＃今Gガンダムのシャイニングガンダムからゴッドガンダムへのデータ移行シーンを思い出してる

14:44:00

aba[AWAY]: (´・ω・`)　ソフトのアップデートは1日は様子を見た方がいいよね

14:44:29

Yu_Aizawa: それはパソコンのプログラムが自己成長、自己進化システムを備えてないからでは

14:45:00

Yu_Aizawa: マイクロソフトェ……。

14:45:02

NM: 記憶や感情や意識には自己進化プログラムは含まれてない。

14:45:40

aba[AWAY]: 単に走らせただけで

14:45:48

NM: 君が、記憶や感情や意識が「肉体という入れ物なしに自己進化できる」と思っているならそれは間違いだ。

14:45:48

aba[AWAY]: 経験はさせてないじゃない

14:46:06

koi-chan → koi-chan[away]

14:46:08

Yu_Aizawa: いや、そうじゃない

14:46:19

NM: なぜなら、意識の最適化は脳神経の生化学的な反応によって行われるから。

14:46:58

NM: この「脳神経の生化学的な反応」を含むモデルが意識である、というのであれば、それはきちんとそう言わなければならないのだよ。

14:47:20

Yu_Aizawa: 肉体は必要だけど、意識と肉体は別のものとして考えてもいいんじゃないか？　そうすることで、意識をある肉体から別の肉体へと移行することができるんじゃないかと思ってる

14:47:32

NM: だから無理なんだって。

14:47:42

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ザキザキ言う神官だって経験積ませると徐々に使わなくなっていくのよ！

14:47:46

Yu_Aizawa: 先のパソコンの話はそういう意味でさ

14:48:01

NM: パソコンの話になぞらえるなら

14:48:17

NM: 意識＝プログラムと脳＝ハードは一対一のワンオフモデルなんだ。

14:48:50

NM: ハードからのフィードバックがない限り、意識は自分自身をアップデートできないのだ。

14:49:15

Yu_Aizawa: それが幽霊とかか

14:49:36

Yu_Aizawa: ＃ちょっとずれてる

14:49:42

NM: 幽霊の話はそれこそ量子脳仮説を勉強した方が早いぞ

14:50:40

Yu_Aizawa: そういえば西やんは自然のものは人工的に再現可能って言ってなかった？

14:51:11

NM: スチュアート・ハメロフは、「転生は物理的にあり得るかもしれないけど、それには元の肉体と同等の肉体が必要」って言ってた

14:51:17

NM: 言った

14:51:37

NM: >14:46 (NM) この「脳神経の生化学的な反応」を含むモデルが意識である、というのであれば、それはきちんとそう言わなければならないのだよ。

14:51:47

NM: というのがそれを踏まえた発言な訳だが。

14:52:42

Yu_Aizawa: なら同じ動作ができるものが用意出来て、移行できるツールとかがあれば人工物に人の意識を移すことも可能な気がするけど（仮定だらけの話だけど）

14:53:10

NM: 可能性は否定しない。

14:53:11

chita: クラウド上のデータとPCを操作している意識のどちらが主体であるかの認識を問わない限りにおいて、クラウド運用を可能とするデータセンターと端末およびその両者をつなぐネットワークの進歩をハードウェアの成長ととらえることはできるわけで、

14:53:47

NM: しかし依然として意識だけでは人間は成長できない。

14:54:27

chita: Yu_Aizawaさんの意見とNMさんの意見の食い違いは、ハードとユーザー＋データのどちらを外界とみなすかの差かもしれない

14:55:39

NM: SAOでいうフラクタライト理論には僕は否定的な立場の人なのだ

14:55:41

chita: 個人的にはYu_Aizawaさんの意見のほうが本質から少し遠いように思う。データのほうは、クラウドののっかってるハード抜きには存在しえないんだから

14:56:00

Yu_Aizawa: 仮想マシンとかはどうなんだろう

14:56:12

Yu_Aizawa: まあ、結局ハードは必要になるけど

14:56:34

NM: あれは「ハードウェアからのフィードバックを偽装するプログラム」の上に乗っかっているだけで

14:56:53

NM: 「中で動いているプログラムは依然としてハードウェアからのフィードバックを必要としている」のだ

14:57:01

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　＜肉体のアップデート＝子

14:57:15

NM: そういう考え方もあるね＞子

14:58:30

Yu_Aizawa: フラクタライト＝ソフトでアバターが体（ハード）なんじゃないの？

14:59:17

NM: だってあのフラクタライト、アバターの影響をまるで無視してるじゃん

15:00:11

chita: 「本質はデータ」というのは、工業的に複製可能なハードウェアよりも情報のほうが大事だという点で正しいけど、その仮説イコール理想を実現するためにハードウェアの開発はものすごく頑張ってるわけで、どうだろう、理念だけじゃ何も成り立たないよね土台がないとさ、ってことになるんじゃないか

15:00:50

Yu_Aizawa: まあSAOはコミカライズとかしか読んでないのであれだけど。キャラづくりとかの参考のために一巻ぐらいは早く読まないと、と思っているけど。

15:01:13

aba[AWAY]: はっ

15:01:15

chita: まずいな。どうやら私の読んでない本の話だったらしい

15:01:28

aba[AWAY]: PCだとパーツがどんどん進化するから

15:01:46

syo: ＳＡＯは……うん、キャラと言うより情景描写と地の文での解説が上手いとは思うけど

15:01:55

syo: キャラが完成してると言われると疑問符が浮かぶ作品でした

15:02:17

Yu_Aizawa: でもあのキャラが魅力的だと思われている気もするなあ

15:02:21

aba[AWAY]: 進化しないコンシューマ機で、出たての頃と数年後だと同じ機種のゲームでも全く違ってくるよね

15:02:42

aba[AWAY]: って言おうと思ったけど、よく考えるとコンシューマ機も中身進化してるんだった

15:02:50

NM: SAOはこう

15:02:56

NM: キャラと一緒に作者も成長しちゃってるんで

15:03:05

Yu_Aizawa: でもPSとか同じPSでも計番が違ったりすると中身が違うってことも多いのよね……。

15:03:09

NM: 作者のブレがキャラに影響してるよね

15:03:18

syo: トラウマファッションなんて言われるほど

15:03:29

NM: プログレッシブ編でのアスナの描写とかさ。

15:03:48

syo: 昔の重大な出来事を忘れてるキャラってのは、ちょっと作品的にはどうかなと思いますね

15:03:59

aba[AWAY]: ファミコンだって型番変えたりせずに中身ガンガン変わってた

15:04:08

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

15:04:10

syo: そして女性キャラを口説くときだけに思い出して同情を買うというそんなスタイルなのが

15:04:19

NM: わはは

15:04:20

syo: ファッショントラウマとか言われてますね

15:04:24

chita: ファミコンの中身が変わっていったのを、

15:04:28

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　むしろ型番で区別できる分PSの方が判りやすい

15:05:11

Yu_Aizawa: ＃でも未だにPS3は６０GBのやつがほしいです(´・ω・｀)

15:05:24

aba[AWAY]: 昔の重大な出来事って、ふつう忘れるものでしょう

15:05:43

kisito: PS3とPS2両方持てばいいじゃなーい

15:06:17

NM: そうねえ

15:06:20

Yu_Aizawa: 電源タップが足りない(´・ω・｀)

15:06:32

kisito: 差し替えればいいじゃなーい

15:06:46

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　親戚の集まりとかが毎年開かれる家系でその度に幼少期の恥ずかしいエピソードをほじくりかえされたりしなければなっ！

15:07:34

Yu_Aizawa: ……そういえば今部屋にあるTVHDMIないよなあ……（遠い目

15:07:48

Yu_Aizawa: ＃なにかあったきもしたけど

15:08:04

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　小学校とか中学校とかの同級生なんざ名前も顔もおぼえてないですぞ

15:08:45

kisito: 同級生が実家の裏に住んだ時に覚えてないって言ったら、親にありえない的な反応されて

15:08:56

kisito: イラッと来たことが有る。

15:10:36

Yu_Aizawa: まあ肉体がいらないとは言ってない。本質というか重要なのは意識や記憶、と言いたかった。

15:10:46

Yu_Aizawa: 意識や記憶のほう

15:11:02

chita: クラウド前提というからWiFiによる接続に特化したシンクライアント端末みたいのを予想したけど、HP Stream 11-d000は私が思ったよりはふつーのノートPCだった

15:11:44

Yu_Aizawa: あれ、ログホラの魂魄ってあれどうなんだろう

15:12:05

Yu_Aizawa: とか言いつつちょっとつかれたので一休み

15:12:14

Yu_Aizawa: （ぐったり

15:13:01

Yu_Aizawa: USBメモリとかSDカードとか使えばローカルの方でも大容量の保存ができるしねー＞HP Stream 11-d000

15:16:23

Yu_Aizawa: それに外付けHDDとか使うのもいいし

15:18:59

NM: たぶん、本質的に重要なのは肉体の方だ

15:19:27

chita: 意識と記憶は、ベースになっている肉体のユニークさの裏付けになる、という程度の大事さしかないんじゃないだろうか。仮に別の肉体に意識を移動させたとしても、その意識だけが、前の肉体で動いていた意識の同一性を確信できるように思う

15:19:37

NM: 脳の器質的な問題は、精神論では乗り越えられない。

15:19:56

chita: 一方で肉体は、たとえばDNA鑑定でもってユニーク性を証明できるわけで

15:20:53

NM: 現状の研究では、「持って生まれた才能の差は根性じゃ乗り越えられないね、だって根性自体が才能だから」という結論になりつつある。

15:21:16

NM: いちおう、根性を伸ばす方法もあるにゃあるんだけど。

15:21:48

aba[AWAY]: 心の問題なら根性で乗り越えられる→無理でした

15:22:45

chita: 意識おのおのにとっては、意識自身が重要だと考えてていいと思うけど、意識にとっての外界、例えば他人、他の意識による認知のほうは、意識ののっかってる肉体の中身という意味での意識の正体なんてどうでもいい…うまくいえんな

15:23:18

NM: 脳のなかの幽霊、という話だなあ

15:23:33

chita: なんかうまくまとめた仮説がありますか

15:23:51

NM: いや目下の所議論の最中、だったはず

15:24:44

NM: 僕の知識がアップデートされてないだけかもしれない。

15:24:51

chita: Yu_AizawaさんにとってはYu_Aizawaさんの意識は不可侵の重要性があるだろうけど、NMさんにとってはYu_AizawaというNickの中身はそこまでの重要性を感じてない、ってことを言いたかった

15:25:12

Pikoyan (UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:26:25

chita: だめだやはり私の意見はずれている

15:26:35

NM: そうねえ

15:27:27

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　まぁ、現実の理論と創作物の中の設定とは分けて考えんとなー

15:28:11

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　マジンガーZは鉄で出来ているとして計算すると『馬鹿かお前』

15:28:37

NM: あいざわくんが伸び悩む理由は、あいざわくんの外側の理屈に依存するところが大きい、と僕は思っているが

15:28:55

NM: あいざわくん自身はそれを認めても何の利益にもならないので、認められない、という話ではある。

15:30:35

aba[AWAY]: ＃そこから「超合金Zとは鉄の○倍の強度と云々～」とか言ってれば許せた

15:31:23

NM: 「超合金ってなんぞ？」と繋がっちゃうんじゃないのかｗ

15:36:48

aba[AWAY]: 鉄と言うわかりやすい（実はよく知ってる人はそれほど多くないけど）物質に例えてはいるけど

15:37:20

aba[AWAY]: 鉄より強度高いモノ、は普通にあるわけで

15:37:57

Pikoyan: ステンレスですねわかります

15:38:29

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　東京ドームより面積広い建造物があっても東京ドーム○個分、みたいな表現がされるのと一緒だの

16:14:25

Yu_Aizawa: んまあ

16:14:59

Yu_Aizawa: 高性能なハードじゃないとグラフィックとかが重いゲームとかは遊べないしなあ……（そこかよ

16:38:18

H_Aoi → H_AoiAFK

16:42:39

Kannna (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:54:39

noraneco (noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:03:48

MELTDOWN が切断されました："Leaving..."

17:28:41

Prof_M が切断されました：Client closed connection

17:29:17

Prof_M (moriarty@i222-150-220-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:41:42

syamo が切断されました："Leaving..."

17:42:57

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:42:57

Prof_M が切断されました：Client closed connection

17:43:37

Prof_M (moriarty@i222-150-220-56.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:52:13

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:17:16

Kannna が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:18:27

imo (imo@218.33.200.238.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:19:48

akiraani_ (akiraani@KD106175203159.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:22:26

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:27:06

Aki-Down が切断されました："Leaving..."

19:31:36

Aki-Down (Aki_san@ZU045052.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:48:18

Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:48:58

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:43:17

koi-chan[away] → koi-chan

21:05:13

H_AoiAFK → H_Aoi

21:11:48

chita: 昨日は仕事でたまった鬱憤を晴らしたくて、熱々のキーマカレーとラーメンにもやしと肉炒めをトッピングした品とを食って帰った。だけどもうひとつ心は晴れなかった。やはり、ピザか

21:15:07

Shijima → Celesta_G

21:15:07

chita: 体調さえ良ければ、極真空手が趣味で経済学の勉強を日本で終えた本物のインド人シェフが焼き立てのナンを添えて出してくれるキーマカレーも、こじんまりとした中華料理屋で医食同源を是とする店主が作る薫り高いスープのラーメンも、単品で満足できたはずだった

21:17:55

chita: 病んでいる心を癒すのは、やはりピザか。ピザしかないのか。例えば先週頂いたリピエノ・アル・フォルノのような

21:22:05

chita: リピエノ・アル・フォルノは、焼き上がりを見て初めて知ったが包み焼きのピザだった。生地に具をのせて釜で焼けば、縁が熱で厚く膨らむわけだが、二つ折りで半月型のピザは一様に平べったく、表面にはちょっぴりのトマトソースとバジルが一葉、中には乳の香しいとろとろのチーズ

21:27:48

chita: はむと齧れば鼻腔にせりあがってくるのは焼けた小麦の香り、かみ砕いて加わるのはチーズの乳とハムの脂の匂い。これってピザなのかと思いながら食べ終え、いつもどおりエスプレッソで締める

21:28:42

chita: マルゲリータばかり頼んでいてはだめだったなと気づかされた。また食べてみたい

21:34:17

jin_nagumo (jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:35:52

CHOBOJA: おおお。

21:50:31

chita: 包み焼きだと、チーズに焦げ目がつかないんですよね。だからだと思う、温いチーズの匂いからしてマルゲリータとはちょっと印象が異なる

21:51:41

CHOBOJA: いつもおいしそうな話ありがとうございます！

21:52:19

chita: ピザの話題しか出せない情けなさ

21:53:56

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜ピザって10回言って

21:54:04

Marcy_ (marcy@78.175.218.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:54:46

chita: ピザピザピザピザピザピザピザピザピザ匕ザ

21:55:00

chita: 最後噛んだ

21:55:33

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

21:57:19

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　一歩外したボケを考えてたんだけどなんて言おうと思ってたんだったか忘れた！

22:01:14

Marcy_ → Marcy

22:10:01

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:11:51

chita: カレー屋でいただくナンは、ぷわぷわに膨らんでて完全に火が通ってるのに、なんでか水で溶いた生の小麦粉の匂いが残ってる。ちょっと不思議。その、つまみあげたら時々怯むほど熱いナンをよく煮込んであるカレールーに浸して食べるんだけど、どうしてもルーが残っちゃうんで、毎回ナンをおかわりしてるんだ

22:16:24

syo_ (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:17:45

cos0 → Kanata_19

22:22:10