#もの書き予備 2014-01-23
00:00:03
<ponzz> うん
00:00:20
<Cypress_G> 積極的に入って話したい人だけじゃなくて
00:00:34
<Cypress_G> なんかそんな感じになったらチャンネルに招待とか活用して移動したらいいと思うし
00:00:59
<Kannna> じゃぁさぁ
00:01:08
<Kannna> 「政治専用」とかにしてさ
00:01:10
<Cypress_G> まあ、一応公設チャンネルの話なので、一参加者の意見として受け止めて欲しいのですが
00:01:27
<Kannna> もの書き系でも政治の話はして言い、にした方がいいと思うに１票
00:01:42
<zero2> ところでこういう場所での政治批判とか政党談話とかって公式選挙法的にはどうなんでしょう。物知らずで申し訳ないんですが。
00:01:42
<Kannna> だって、歴史の話とかは、よく政治の話に連なるよ。
00:01:45
<ponzz> m4<
00:01:46
<Kannna> 逆もあるし。
00:01:57
<ponzz> もう、#politicでチャンネル作ったよ
00:02:07
<Kannna> にゃはぁ
00:02:11
<ponzz> とりあえず隔離場所として
00:02:32
<Kannna> なるほど
00:02:46
<ponzz> 話をしたら、自分も含めてみんな熱くなって
00:02:56
<ponzz> ログあらしになるじゃんｗ
00:03:28
<zero2> ああ、お互いがヒートアップしそうになったら#politicに移るっていうのは良い案かもですね
00:03:44
<Cypress_G> うん、もの書きでも政治の話を「していい」に私も1票入れますね
00:03:45
<ponzz> 絶対ヒートアップになるんだから、政治の話題はｗ
00:03:58
<Cypress_G> あと、ループになったときも移動よろしくお願いします……
00:04:56
<NO_XX> あんまり話題が尖りすぎるとどんな話題であれヒートアップするけど、政治絡みは特に尖りやすい傾向にあるって感じですやね
00:05:09
<ponzz> そうなのよねぇ……
00:05:34
<Cypress_G> 政治と野球（日本国内に限る）とゲームハードはね……
00:05:37
! NO_XX (Connection closed)
00:07:06
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-som@87.168.240.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
00:07:54
<chita> ponzzさんが恐ろしい人だというのが判った。私ゃ「他にチャンネル作ってそっちに行って下さい」みたいなこと、とても言えない。自分が言われたら縮み上がる
00:08:32
<ponzz> 冷静にバーサークしてるかもｗ
00:08:36
<zero2> 最近は寒いのであちこち縮み上がりますね。
00:09:30
<Cypress_G> まー、あんまり大人数でアレするのもなんだし私は黙っていよう＠外典
00:09:43
<ponzz> というか、ちたんはまったくもってそういう話のズレ方しないじゃないすかやだもーｗ
00:12:08
<zero2> なんというか、表向きいいたかないけどignoreするのも手段の一つではあるかもねー
00:26:18
<chita> #もの書き チャンネルはどうあるべきかっていう話題は、あまり#もの書き的ではないと思うから、誰かに態度を改めるように強い態度で発言するのは他の人に任せてるんだ。そういう私から見て、なんだか発言者を糺そうとする人が最近は多くてさあ
00:26:25
<chita> 散文的過ぎて耐えられない
00:27:16
<chita> だったら他のチャンネル行け、って言われるべきなのが私なわけだ
00:28:39
<zero2> ここは昔から和をもって尊しとなす、みたいな感じが基本としてありますからねー＞発言者を糺そうとする
00:29:09
<ponzz> 炎上するような話題は別のところでやったほうがいい、というのはもう、ここで政治の話題で炎上させてしまった人間なら誰しも思うことだと思うんだけど、それと類することがおきてしまったってことだぁね
00:29:12
<zero2> あんまり口汚い言い方とか、他人が望んでない話をするのは見てて気持ちの良い物ではない。
00:29:18
<chita> でもびっくりしたな。zero2さんはignoreとかあんまり使わないの？
00:29:25
<zero2> 使ったことないですね。
00:30:11
<Cypress_G> 小難しい話とか主義主張がある話は別にチャットをする上で避けて通れないと思うからいいんですが
00:30:25
<Cypress_G> 自分が発信したものに対して、何か反応が得られたら
00:30:26
<zero2> イヤ正直に言うと使い方がわからない、のほうが正確です。すんません（調べろよ
00:30:43
<Cypress_G> その次の発言はその反応を汲んだものにしたいなあ
00:30:54
<jin_nagumo> まぁ、ふつうにしてれば、あんまり使わない機能だしなぁｗ＜ignore
00:31:04
<Cypress_G> muriChatのignoreのアイコンはひどかった
00:31:22
<Cypress_G> しかもウィンドウの凄く目立つ場所にある（笑）どんだけ重要なの（笑）
00:32:42
! akiraani (Quit: )
00:32:57
<chita> 無視リストの使い方も考えたことがなくて、それで興味ない話題が続いたら怒るようなひと、まさかいないでしょうね
00:33:17
<zero2> 僕はlimechatをmacで使ってるんですがね。もう英単語がわからなくてわからなくて。あれですよ、スマホを与えられたおじいちゃんの気分ですよ。まったく使いこなせてないｗ
00:33:30
<Cypress_G> 興味ない話題の話は誰もしていないと思うー
00:33:36
<ponzz> 俺は使ってたけど、ここ、公開ログなんですよね……
00:34:29
! Pikoyan (Quit: See you...)
00:34:56
<chita> 誰もしてないんならいいんだ
00:36:17
<Cypress_G> 誰がどうとかはとりあえずさておいて
00:36:33
<Cypress_G> 「まったり進行じゃない話題は隔離部屋作らない？ そっちでは自由に議論していいよねー」
00:36:45
<Cypress_G> っていう話だと解釈しているのですがどうだろうか
00:37:06
<zero2> ＃すごくどうでもいいことだけどchitaさんの「糺そう（ただそう）」って漢字が判らなくて調べてしまった。
00:37:08
<Kannna> 違うんじゃないかな？
00:37:11
<jin_nagumo> #
00:37:21
<Kannna> 隔離部屋って公開でないって事でＯＫ??
00:37:22
<jin_nagumo> #読みわからなかったけど流した私ｗｗｗ
00:37:29
<Kannna> だったら、違うような気がします。
00:37:54
<Cypress_G> 公開にしたほうがいいと思いますが、りこりすさんたちのお手を煩わせることにならないかなというところだけがちょっと心配
00:37:55
<chita> 同じことを繰り返すときは別の単語を使うことにしています
00:38:07
<Kannna> ＃ログが残れば、あの時ここでヒートアップしちゃったね、とか後で考えることもできるので。
00:38:17
<Cypress_G> ただ、りこりすさんのご意向も聞いてみた方がいいとは思う
00:38:27
<ponzz> ああ、それはそうすね
00:38:33
<Cypress_G> 政治の話題も#もの書きでやってねと言われたらそれに従うつもりです
00:38:36
<Kannna> ＃これは、先代管理人さんの時はそうだったと思うんだけど。変わるなら、それも仕方ないと思います。
00:39:08
<zero2> おお、なるほど。＞同じ事を繰り返すときは別の単語
00:39:25
<Cypress_G> 実際のところ、気になる話題が隔離されていったときだけ覗こうかなーとか思っている私
00:39:37
<Cypress_G> 公開ログならなおのこと敷居は低くなりますよね
00:41:30
+ TK-iLeana (TK-iLeana!TK-iLeana@KD182250129208.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:52:50
<chita> 興味ない話題の話は誰もしてないということだから、ignoreコマンドを使ってもいいんじゃないかと言えなくなった。チャンネルが荒れそうだったら、無関係な自分が出ていく方が早いよねと言うしかないのか
00:54:58
<chita> 雑談の場が荒れたって、ただ不愉快なだけだ。別に害はない。公開ログに残して問題がある話題だと判断したら管理者に連絡すべきで、隔離チャンネルを新規に作ってそっちに行けというのは違うと思う
00:55:29
<zero2> ああ、うん
00:55:34
<zero2> そうですね。その通りだと思う。
00:56:51
<ponzz> 確かに
00:56:56
<ponzz> すみませんでした
00:57:47
<Cypress_G> 「害」というのをどういう向きでとらえるかにもよりますね
00:59:23
<Cypress_G> もし「この話題が出たら必ず荒れるということがわかっている」のだとしたら、「この場でどの程度吸収できるか」という判断がまず先に来ますが
01:00:32
<chita> ただ、ええと。新規にチャンネルを作るというのは悪くない考え方だと思うんだ。活発な発言者が参加してくれれば、公開ログにすることで興味を持ってくれる人が来るかもしれない
01:01:09
<chita> どのみちりこりすさんの判断待ちかな
01:01:38
<zero2> 現実的な着地点かなあ、とは思う＞新規にチャンネル作る
01:01:45
<Cypress_G> 同じ話題でも、このchだと荒れるしそぐわない。このchだと喜んで皆議論に参加する。みたいな側面は持っていると思うのですよねー
01:02:09
<zero2> 実際ここの管理者さんといってもそんなに強い権限があっても、実際に行使することはほとんどないので
01:02:24
<zero2> 実際の参加者でどうするか、みたいな話になるしね。
01:02:24
<Kannna> 参考意見として書きます
01:02:29
<Cypress_G> うい
01:02:44
<chita> 他人をどうこうするのが嫌だと言った私が他人のこうどうを語る不具合
01:02:45
<Kannna> 今の管理人さんは、チャンネル増やすことに積極的ではないようです。
01:03:04
<Kannna> アタシの誤解もあるかもしれないけれど、前、そのようにお聞きした事は、報告しておきます。
01:04:32
<ponzz> うん、たしかにちたさんの言うとおり、いぐのあ？ コマンド使ったほうがいいのかもしれない
01:05:09
<Cypress_G> Lime2では無視リストですねー、と蛇足
01:06:26
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
01:16:40
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
01:19:57
! TK-iLeana (Ping timeout: 121 seconds)
01:33:35
! LizardMen (Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ！おい！)
01:39:33
! NO_XX (Quit: Leaving...)
01:43:13
Cypress_G -> Shijima
01:44:12
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:52:35
Morris -> MorrisZZZ
01:58:27
+ KITEis_ (KITEis_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
01:59:43
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
02:01:53
KITEis_ -> KITE
02:11:40
! syo (Quit: Leaving...)
03:07:07
! kuronya (Quit: Leaving...)
03:32:50
<chita> 言える立場に無いか無くはないかはさておいて、みんなこうするべきじゃないかとストレートに言おうとしない私は意気地がない。意気地がないから愚痴っぽくなっていく
04:06:16
! fukanju (Connection closed)
04:06:40
+ fukanju (fukanju!fukanju@FL1-111-169-165-163.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
04:15:40
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:48:12
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:01:03
+ TK-iLeana (TK-iLeana!TK-iLeana@KD182250129208.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
06:03:53
! TK-iLeana (Connection closed)
06:04:22
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:22:18
! imo (Quit: Leaving...)
06:49:14
! memex_ya_ (Ping timeout: 121 seconds)
07:17:54
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
07:45:42
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:23
! aranobu (Quit: Leaving...)
07:55:17
! LizardMen (Quit: それじゃまるで 僕 が全然役に立たないみたいじゃないですかー！)
07:55:41
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:49
+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:02:09
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p9220-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:07:04
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:26:38
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
08:30:38
MorrisZZZ -> MorrisDEAD
08:31:01
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
08:31:16
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:31:28
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
08:52:08
<asahiya_> ちょいちょい方向性変わるのでこっち。
08:52:35
<asahiya_> HNめいろまさんが書いたらしーという記事の話。
08:53:08
<asahiya_> 憶測を恐れず並べると、まず「クールジャパン」に対して好意的には思ってないという前提があるのではないかな、と。書き手さんに。
08:53:41
<asahiya_> で、「自分の考える外国人像」というのもあって、「やっぱり違う」と言いたかったのがあの記事なのかなと
08:54:07
<asahiya_> という憶測を前提に個人的考えを並べると
08:54:10
<Yu_Aizawa> というかロンドン在住なんで
08:54:44
<Yu_Aizawa> いつもロンドンの様々な層に触れているんでしょう。
08:55:04
<asahiya_> おいらもクールジャパン自体に良い印象ないですけども。それをね、大っぴらに言って幸せにはなれないんだし、もう少し明るく行こうぜ というか。
08:55:40
<asahiya_> 嘘並べろってんじゃないけど、これじゃああんまりにもあまりじゃん。という感じがしますね
08:56:02
<asahiya_> それも憶測だよね＜色んな層に触れている
08:56:06
<Yu_Aizawa> まあそこまでは言わないけどどうかなあ、って気はするなあ。個人的には
08:56:20
<asahiya_> だってあっちならスラムだってありますよ、普通に。
08:56:49
<asahiya_> そして「労働者階級」と「上流階級」はおそらく明確に分かる形で分かれて見えるはずです。
08:57:13
<asahiya_> そのうえで、あの記事は「上流階級だけ」見てるんですよ。データ的検証もなにもなく
08:57:41
<asahiya_> 色んな層をみている、というなら「色んな層を見た結果」が記事に出ていていいと思うんですよね。
08:58:10
<asahiya_> なので同じく億足程度の精度であると断ったうえで言わせていただくとあの方、言うほど色んな層を見ておられない。
08:58:30
<asahiya_> お金の話してましたけど
08:58:59
<Kannna> メイロマさんは、もう少し幅の広い人だと思いますよ。
08:59:23
<Kannna> えっと、厚木だか、どこだか米軍基地のある街で育ったんですよね。
08:59:25
<asahiya_> 100人が3万落す方策、みたいなのが記事の主眼と思いますが。10000人が3000落せばそれ以上の効果になるんですよね。
08:59:36
<Kannna> だから、底辺の生活は、皮膚感覚的に知ってる、はず。
08:59:40
<asahiya_> うーんうーん
08:59:47
<Kannna> そうでなければ、メタルロックなんか聞かないよ。
08:59:56
<asahiya_> だとしてもちょっとこれは融通が利かないと言いますか
09:00:15
<Kannna> ふみゅん
09:00:17
<asahiya_> 広く理解を得てもらおう という感じの記事には見えないので
09:00:27
<asahiya_> 「個人的好み」としてはちょっと駄目ですね。
09:00:33
<Kannna> 表でも書いたけど、
09:00:54
<Kannna> 海外でのクールジャパンは、サブカルでも本流ではないわけです。
09:01:05
<Kannna> 分野によって違うのだけど
09:01:21
<Kannna> 本流に対するカウンターまでいけたり、いけなかったり。
09:01:37
<Kannna> （表ではそういう意味でオルタネイティブと書いた）
09:01:42
<Kannna> 例えばさ、
09:02:10
<Kannna> ジャパニーズカイダンが、ハリウッドの本流になるとか、考えたら、誇大妄想だと思うんだよね。
09:02:16
<Kannna> ボリウッドみたいなもんでさ
09:02:27
<Kannna> ハリウッドとは違うナニカなわけ。
09:02:43
<Kannna> で、メイロマさんの言いたい事は、
09:03:02
<Kannna> サブカルならサブカルの立ち位置をわきまえろ、的な事ではないかな??
09:03:14
<Kannna> くりかえすけど、あの人はメタルロック本当に好きだよ。
09:04:02
<asahiya_> あー……
09:04:09
<asahiya_> そう言うとり方をするには
09:04:21
<asahiya_> ちょっと雑音が多い気がしなくもないですが、概ね了解しました
09:04:35
<Kannna> 話題の記事は
09:04:42
<Kannna> 多分＞支配階級がサブカルを愛することはマレなのです。
09:04:44
<Kannna> ここと
09:05:02
<Kannna> ＞しかし、我が国の政府は、その様な歴史的遺産は無視して、国民の貴重な血税を、お金を落とさない人々や、政治経済に影響力がない人々が好む分野の宣伝、つまり、海外では児童買春と間違われるアイドルの宣伝や、海外では嘲笑される温水便所の宣伝にに使い込んでいる様です。
09:05:10
<Kannna> ここが言いたい事の幹でしょう。
09:05:24
<asahiya_> 表の進行を考えますと
09:05:27
<Kannna> ＞ランチに一人当たり１万円〜３万円を平気で使う人々は、空港出迎えてくれる萌えアニメキャラの看板を見て落胆する事でしょう。
09:05:33
<asahiya_> 後段には誤解が混じっているようにも見えるのですが。
09:05:48
<Kannna> ↑これは、エピローグ的なオチにすぎないと思います。
09:06:46
<Kannna> asahiyaさんの言いたい事はわかります。
09:07:29
<Kannna> けど、アタシが引いた、後段（しかし、我が国の政府は～）は、誤解でもないと思いますよ。
09:07:44
<Yu_Aizawa> っていうか、貼った自分が言うのもアレだだけど、ヨーロッパバンザイ！ 日本ダメ！ と言いたいだけちゃうんかと思うことも有る
09:08:04
<Kannna> NARUTOやワンピースの海外ファンは、生け花や、高級和食に興味なんかないわけ
09:08:19
<Kannna> これはメイロマさんの書いてることの対偶だよね。
09:08:42
<Yu_Aizawa> まあそれはわかりますけど＞NARUTOやワンピースの海外ファンは、生け花や、高級和食に興味なんかない
09:08:57
<Kannna> 政府のクールジャパン戦略は、どっちの面から観ても、虻蜂取らずになりかねない。
09:09:09
<asahiya_> あー……
09:09:18
<asahiya_> その辺色々勘案しますと
09:09:24
<Kannna> 中共政府なんかはさ、USに孔子学院ってのを作ってるわけ。
09:09:32
<asahiya_> 「にしたって言い方ってものがあるだろう」という感じになりますね＜記事への感想
09:09:33
<Kannna> 中国語会話で授業をするのね。
09:09:40
<Kannna> これ、サブカルチャーではないですねぇ。
09:09:55
<asahiya_> ではないでしょうね
09:09:59
<Yu_Aizawa> わざわざ日本に来るからには、ヨーロッパの各国みたいな文化遺産整備とか
09:10:09
<Kannna> なるほど。感想としてはわかります。
09:10:25
<Yu_Aizawa> 日本政府はしておいたほうがいいんじゃないのか？
09:10:29
<Kannna> そこは、筆者もある程度、挑発を意図して書いてる部分もあるかもしれません。
09:10:29
<Yu_Aizawa> というのを
09:10:43
<Yu_Aizawa> 乱暴な言い方で言っているだけとは思う
09:11:02
<Yu_Aizawa> ＞その段
09:11:29
<syo> 昔からマスコミはサブカルチャーに対してネガティブな記事書いてますからなぁ
09:11:31
<asahiya_> 言葉を商売道具にする人が、敢えて乱暴な言い方をする こと自体に抵抗があるんでしょうね。
09:11:40
<asahiya_> 頭が分かっててもどーもだめだ＾＾；
09:12:02
<Kannna> 後、メイロマさんは、今、企業のリスク管理のコンサルタントが本業なんですね。
09:12:04
<Yu_Aizawa> 日本で海外に行く人がどんな目的で行くのか、考えようよ、と言いたいだけなのかもしれない
09:12:12
<asahiya_> その流れを汲んだもの としてまとめて良いかどうか、はまた別になりますね。＜昔からマスコミは
09:12:18
<Yu_Aizawa> どんな観光目的で
09:12:21
<Yu_Aizawa> だった
09:12:31
<Kannna> その関係で「海外では児童買春と間違われるアイドルの宣伝」には、危機感高い。
09:12:32
<asahiya_> お話を聞いていると、筆者本人にそういう聞き方をした場合は否定されるでしょう。
09:14:12
<asahiya_> ああ、藍澤さんのその考え方はなかったｗ なるほどｗｗ＜どんな目的で海外に行くか考えようよ
09:14:53
<Yu_Aizawa> ＃留学とかビジネスとかだとまた別になるけどね
09:17:27
<Yu_Aizawa> ＃アメリカのディズニーランドとかはサブカルではないか？
09:18:00
<Kannna> ポピュラーカルチャーのメイントレンドの１つでは??
09:18:04
<Yu_Aizawa> まあサブカル系観光者、っていうのもいるけどね
09:18:33
<Kannna> ＜ディズニーランド
09:19:24
<Kannna> メイントレンドというか、メガトレンドか。
09:20:12
<asahiya_> ディズニーランド でおもいだした。
09:20:21
<asahiya_> 東京ディズニーリゾートって
09:20:40
<asahiya_> アメリカのディズニーを知る人でもその魅力に囚われるほどの場所だそうですな
09:20:51
<Kannna> そうなんだ。
09:20:56
<Yu_Aizawa> ただ、経済産業省（クールジャパン）が参考にすべきなのは、そっちじゃなくてヨーロッパとかの文化遺産観光とか、そっちの方なんだろうなあ、と。日本人の多くの観光者がそういう場所に行くように。
09:21:00
<Yu_Aizawa> ふむむ。
09:21:37
<Yu_Aizawa> さいしょのそっち＝サブカル系観光
09:21:53
<Kannna> ああ、ふむ。
09:22:33
<Kannna> それは、ディズニーは、ルーブル美術館と比べれば、ハイカルチャーではないよね。
09:22:58
<Kannna> そういう意味ではサブカルって言ってもいいけどさ。
09:23:19
<Kannna> じゃぁ、よみうりランドＮＹとか作れるか？ って話ですよ。
09:23:28
<Yu_Aizawa> まあミドルってことかなあ
09:23:35
<Kannna> あるいは、パリには、エロティック美術美術館ってあるのだけど
09:23:35
<Yu_Aizawa> ＞ディズニー
09:23:49
<Kannna> 萌え美術館をパリに作って、成り立つ目算あるのか？
09:24:25
<Kannna> えーっと
09:24:27
<kiyosue_k> 冷戦当時、共産国から亡命してきた人間を、合衆国政府、最初にディズニーランドに連れて行く
09:24:39
<kiyosue_k> そんな政策もあったそうですね（笑
09:24:45
<Kannna> 真面目につめると、ディズニーは成り上がったわけです。
09:25:16
<Kannna> 例えば、アメリカのラップミュージックてのは、ストリートの文化で、本当にサブカルチャーなわけ。
09:25:37
<Kannna> けど、その中に、ニューリッチなセレブまで成り上がったミュージシャンはいますよね。
09:25:51
<Kannna> でも、ジャンルとしては今でもサブカルチャーでしょう。おそらく。
09:26:08
<Kannna> ディズニーはジャンルではなくて、企業として成り上がったわけ。
09:39:33
<asahiya_> 分かると思います＜企業として
09:41:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.8) to #もの書き予備
09:54:14
! Tonbi_ko (Ping timeout: 121 seconds)
09:57:12
<Kannna> （＠＠）７
09:58:26
<kiyosue_k> まえから気になっていたのですが、何ですそれは？＞（＠＠）７
09:58:48
<Kannna> あ、誰か、いるかな、みたいな。
09:59:51
<kiyosue_k> ふむー
10:00:04
<Kannna> 全国児童養護施設協議会(全国600箇所の児童養護施設が加盟する)が、日本テレビに、ドラマ『明日、ママがいない』について、抗議文を公開で送付した様子。
10:00:13
<Kannna> ↑抗議文
10:00:20
<kiyosue_k> あらー、色々波及しているのですね
10:00:32
<Kannna> ↑関連プレスリリース
10:00:41
<Kannna> .k 明日、ママがいない
10:00:41
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%8E%E6%97%A5%E3%80%81%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
10:00:50
<Yu_Aizawa> というかちょっと気になったのだが
10:00:51
<Kannna> 上の抗議文を読むと、冷静な抗議だと思う。全養協は、慈恵病院院長と違い、今の処、番組放送の中止までは求めていない。
10:01:02
<Kannna> プレスリリースの方でも、「児童養護施設への正しいご理解」を求めている。
10:01:13
<Yu_Aizawa> そのドラマ、たしか赤ちゃんポストの話だっけ？
10:01:29
<Kannna> それは誤解です。
10:01:31
<Yu_Aizawa> ああ、児童養護施設の話か
10:01:40
<Yu_Aizawa> というか
10:01:44
<Kannna> そう、養護施設の話。
10:01:59
<Kannna> 主要キャラの１人が、赤ちゃんポストと関係してる。
10:02:03
<Yu_Aizawa> ふむ
10:02:06
<Yu_Aizawa> いやまあ
10:02:18
<Yu_Aizawa> 個人的な意見を出すと
10:02:26
<Kannna> うん。
10:02:56
<Yu_Aizawa> 様々な理由から赤ちゃんを育てることのできない母親とかはいるのでなあ
10:03:33
<Yu_Aizawa> そういう施設と、そういう母親などに対する偏見とかは、あまりよろしいものではないかと。
10:03:38
<Yu_Aizawa> それだけです
10:03:41
<Yu_Aizawa> 以上。
10:03:45
<Kannna> なるほど。
10:04:12
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@zenmai.org) to #もの書き予備
10:04:18
<Kannna> アタシは、今回の全養協の抗議はわかる。
10:04:38
<Kannna> 抗議文を読むと、冷静な抗議で。慈恵病院院長と違い、今の処、番組放送の中止までは求めていない。
10:04:47
<Kannna> プレスリリースの方でも、「児童養護施設への正しいご理解」を求めている。
10:05:30
<Yu_Aizawa> そういえば、こういうのは海外だと宗教施設の仕事なのかなあ、とは思いました
10:05:47
<Kannna> ＃アタシの立場は昨日も書いたけど、番組放送の中止には今の処反対。各種の賛否は（抗議も含めて）公開されるといい。
10:05:56
<Yu_Aizawa> ＃キャンディ・キャンディとか思い出した
10:06:12
<Kannna> 全養協の抗議要請と比較すると、慈恵病院院長の番組中止要請は、やはり勇み足のように思える。
10:06:23
<Kannna> 実は、慈恵病院から日テレに出されたという抗議文、BPOに出されたという審議要請が、全養協のように公開されていないか探しているのだけど。アタシの探し方が悪いのか、まだ見つけていない。
10:06:55
<Kannna> 今のところ、慈恵病院からの抗議は、複数の報道メディアが、それぞれ断片的に報じた事複数をつぎはぎして読んでる段階。正直言って、論旨も論点も疑問が多いい。やはり、慈恵病院にも抗議文や、審議要請は公開の形にしてもらいたい。
10:07:19
<Kannna> ＃すでにしてたら（アタシがみつけてないだけなら）ｺﾞﾒﾝ。
10:07:30
<kiyosue_k> ほー、てっきり公開しているとばかり思っていましたが、非公開を望むこともありうるのかな？
10:07:59
<Kannna> その代りに、記者会見したんじゃぁないかなぁ?? 推測ですが。
10:08:21
<kiyosue_k> 両方あっても、よいとは思いますけどね
10:12:15
<kiyosue_k> 私は、あのドラマの一話目を観て、『雑』と偉そうにいいましたが。私自身も、その『雑』さを指摘されて、作品が没になった経験があります（笑
10:12:29
<kiyosue_k> これとかもそうです
10:13:06
<kiyosue_k> 前にお見せした、これなんかもそうですね
10:13:15
<kiyosue_k> https://dl.dropboxusercontent.com/u/17477614/%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B9%E7%B4%B0%E5%B7%A5.PDF
10:13:31
<kiyosue_k> 勿論、駄目な理由はお話が面白くないということでしたが、『障碍』というテーマを軽く扱いすぎているという理由もありました
10:13:48
<kiyosue_k> そういう個人的体験の意味でも、このドラマの騒動、今後の展開に興味があります
10:14:11
<Kannna> なるほど
10:14:13
<Kannna> では
10:14:20
<kiyosue_k> さて、御洗濯と皿洗いに行ってきますー（笑」
10:14:38
<Kannna> あり
10:14:46
<Kannna> 行ってらっしゃいノシ
10:33:12
<kiyosue_k> 漫画の場合はいつもそれですね、あははは＞枚数に合わせて、構想する
10:34:12
<Kannna> そうですね。
10:34:33
<Kannna> ＃そこくらいなら、わかる（笑）
10:35:22
<kiyosue_k> だから２０ｐ－３０ｐくらいの読み切りは、作者の実力がモロに出てしまいます
10:35:43
<Kannna> 「ママがいない」ですが。地上波テレビは、こういう非難に及び腰なとこはあるので、
10:35:54
<kiyosue_k> そういう意味でも、読み切りの投稿という形式は、実に理にかなってはいると
10:36:00
<kiyosue_k> 思います
10:36:16
<Kannna> もしかしたら、放送中断みたいな事も、ありはするかな、とも思っています＜今後の展開に興味があります
10:36:43
<Kannna> アタシは、昨晩も書いたけど、３カ月１クールなら、最後まで放送させてあげたい。
10:37:00
<kiyosue_k> そういう展開もありうるでしょうね＞放送中断みたいな事
10:37:14
<Kannna> その上で、抗議なり、批判なりも、賛否を交えて論じられる展開が望ましい。
10:55:27
<kiyosue_k> 『蟲師』の第二シーズンは４月からでした。まだ少し間がありますね。
10:56:01
<Kannna> ああ、あれは観てないんです。関心はあるのですが。
10:56:26
<kiyosue_k> アニメ作品はあまり観ない方ですが、コチラの作品は前作が、とても面白かったの今から楽しみです
10:56:28
<Kannna> マンガも飛び飛びのつまみ読みだし。お恥ずかしい。
10:56:39
<Kannna> ふむり
10:57:42
<kiyosue_k> 機会があったら観ても損はないと思います。老若男女だれでも何かしら、面白さを感じられる作品だと思います
10:57:56
<kiyosue_k> 外国の方も好きな人が多いです
10:58:08
<Kannna> はい。
10:58:42
<kiyosue_k> ＤＶＤも出てますよー♪
11:30:22
koi-chan[away] -> koi-chan
12:23:12
<Kannna> （＠＠）７
12:23:54
<Kannna> 「明日、ママがいない」に見えた深刻なギャップ／児童養護施設役職員と出身者の評価が分かれるわけ（慎 泰俊）＠日系ビジネスオンライン
12:24:06
<Kannna> ＞実際に、このドラマは子どもへの偏見を助長する可能性があるかもしれないものだったし、のみならず児童養護施設の設定は現実とはかなりかけ離れていた。児童養護施設側の方々が、このドラマが現実と乖離していると憤るのも分かる。ただし、設定のハチャメチャさは法廷モノや刑事モノのドラマとて同じこと
12:24:06
<Kannna> でもある。
12:24:14
<Kannna> ＞しかし一方で、子どもの目線に立つと、描写がかなりリアルだなと思ったのも事実だ。実際、施設出身者からは、自分たちの心象風景をよく描いているという声も聞かれている。
12:24:22
<Kannna> ＞〔中略〕ドラマの設定をよく知るための基礎知識を提供しつつ、なぜ上述のギャップが生じたのかについて考えるのが、今回のコラムの目的だ。
12:24:44
<Kannna> この記事、今の処アタシが目にしてる「明日、ママがいない」関連コンテンツの内では、かなりの良記事。
12:24:53
<Kannna> .k 明日、ママがいない
12:24:53
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%8E%E6%97%A5%E3%80%81%E3%83%9E%E3%83%9E%E3%81%8C%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
12:29:24
<Kannna> 「『明日、ママがいない』に見えた深刻なギャップ」は、良記事なので、ガイドを意図して、コンテンツの構成を以下に記す。
12:29:27
<Kannna> 「ドラマの設定をよく知るための基礎知識」（P1～P2）
12:29:35
<Kannna> 「意外とリアルだった子どもの心理描写」（P2～P3）
12:29:45
<Kannna> 「なぜギャップが生まれるのか」（P3～P4）
12:29:53
<Kannna> 「『人』はランドセルよりはるかにお金がかかる」（P4）
12:30:01
<Kannna> <--「『明日、ママがいない』に見えた深刻なギャップ」のコンテンツ構成は以上-->
12:31:57
<kiyosue_k> 随分熱心ですね（笑）、私は『物書き』もしくは『読み手（視聴者）』としての面から、語るがこの場では適当だとは思いますす
12:32:53
<Kannna> 今は、コンテンツへの規制が強まってる潮目ですので。
12:32:59
<kiyosue_k> 社会論として、広範囲に広げると結構散漫になりそうですしね、これは自戒の意味も込めて（笑
12:33:18
<Kannna> そういう意味で、受け手としての関心です。
12:33:56
<Kannna> コミック規制とか、著作権の関連法案で、規制派の追い風になりかねない。
12:34:24
<Kannna> 実は地上波テレビが、自分で自分の首を絞めるような選択をすることになっても、
12:34:44
<Kannna> 個人的には気にしないんですよね。
12:34:53
<Kannna> ＣＳで洋ドラ観るから。
12:36:24
<Kannna> ただまぁ
12:36:36
<Kannna> さっき挙げたコンテンツで紹介されてるのだけど
12:37:15
<Kannna> ＞実際、児童養護施設出身者からは、「自分たちの言いたいことがよく伝えられていてスッキリした」とする発言がチラホラと出ている
12:37:39
<Kannna> これが、本当なら、そういう感想には、強い関心があります。
12:37:57
<Kannna> ＃本当なら、と書いたのは、自分では確認していないから、それだけ。
12:43:53
<Kannna> I.W.G.P.は、アタシは何度目かの深夜リピートでやっと観れたんですが、
12:44:26
<Kannna> オンエア当時は、「暴力的」「ふざけ過ぎ」「荒唐無稽」などさんざんだったようです。
12:44:58
<Kannna> もし「ママがいない」にも、大人にはわかりづらい良さがあるなら、その声は聴きたい。
12:45:21
<Kannna> おそらく、彼らと同じ様に観る事は困難でしょうけれど、それでも聴きたい。
12:52:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:09:34
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
13:43:25
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
13:50:51
<syamo> けっきょくはたらくまおうさま 全部ぽちってしまた
14:37:01
! syamo (Quit: Leaving...)
15:04:14
! chita (Quit: Leaving...)
15:05:47
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
15:27:11
<Kannna> 》ロイター.co.jp認証済みアカウント@Reuters_co_jp＞リオの巨大キリスト像で修理開始、雷直撃で損傷 http://bit.ly/1cXE3Va pic.twitter.com/yVkDYGwXlY
15:27:39
<Kannna> 「リオの巨大キリスト像に雷直撃」のニュース自体、み逃がしてた!!
15:27:54
<Kannna> 海外ニュースは趣味なので、ちょっと悔しい（笑
15:28:23
<Kannna> 創作ネタに使えるでしょ、これ＞「リオの巨大キリスト像に雷直撃」
15:53:57
! kairi (Quit: See you...)
16:17:33
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:23:22
koi-chan -> koi-chan[away]
16:28:34
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
16:31:59
koi-chan[away] -> koi-chan
17:27:34
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:38:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:08:30
<asahiya_> そおいやあ
18:08:45
<asahiya_> バック・トゥ・ザ・フューチャー のネタも落雷ニュースでしたな
18:27:02
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:34:07
(asahiya_) >「明日、ママがいない」に見えた深刻なギャップ：日経ビジネスオンライン
18:34:55
(asahiya_) >12:28 (Kannna) 「『明日、ママがいない』に見えた深刻なギャップ」は、良記事なので、ガイドを意図して、コンテンツの構成を以下に記す。
18:34:55
(asahiya_) >12:28 (Kannna) 「ドラマの設定をよく知るための基礎知識」（P1～P2）
18:34:56
(asahiya_) >12:28 (Kannna) 「意外とリアルだった子どもの心理描写」（P2～P3）
18:34:57
(asahiya_) >12:28 (Kannna) 「なぜギャップが生まれるのか」（P3～P4）
18:34:58
(asahiya_) >12:28 (Kannna) 「『人』はランドセルよりはるかにお金がかかる」（P4）
18:35:11
<asahiya_> まあ、P3までしか読めていないんですが。
18:35:30
<asahiya_> ここまで読んで、ドラマ全く見ないままポンとうかんだ感想として。
18:36:21
<asahiya_> 「最後まで放送」した上で、「製作陣」「施設スタッフ関係者」「施設出身者」「視聴者」で討議することに意味が生まれるドラマ
18:36:26
<asahiya_> である可能性がありそうだと。
18:37:07
<asahiya_> なんというか、難しい事ではありますが「ドラマの中で、ここは違うんだ」と訂正して行けばいいんじゃないか とか。
18:37:33
<asahiya_> 今まで考えも知らなかった、全く知らなかった という層からすると一つの指標になり得る番組だと思うんですよね。
18:37:44
<asahiya_> ＃だからこその危険性、で抗議が増えているというのはあると思います。
18:38:06
<asahiya_> じゃあ、放送中だけで終わらせるんじゃなくて、放送中も放送後もどんどん議題に堕して行ってもいいんじゃない？
18:38:12
<asahiya_> と思いました。
18:38:32
<asahiya_> ＃「議題に出す」……ヒッドイ誤字だー
18:39:07
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
18:40:26
<asahiya_> そしてこの前提に立った場合、1話放送直後から2話放送終了、というくらいの時間経過だけで、こういうタイプの記事が出ていることは
18:40:33
<asahiya_> 良い事だ と思うんですよね。
18:40:54
<asahiya_> とりあえず3話は覚えていたら見てみましょう。
18:42:23
<asahiya_> そういやあ
18:42:55
<asahiya_> 週刊少年……サンデーだったかな。児童相談所のお話があったんですよね
18:43:28
<asahiya_> あれは「1ケースごと」だから、当然主人公の職員たちが相手してる子ってのは主にそのメインの子(たち)なんですけど。
18:43:40
<asahiya_> ……実際には数件同時進行なのかな。
18:46:15
<meltdown> 複数進行している中から、ピックアップ。と言ったところでは無いかと。
18:46:40
<meltdown> 番組の方は残念ながら見ておりませんが
18:48:46
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:49:26
<asahiya_> だとしたら、主人公のバイタリティすごいなあ……。あ、漫画の方のタイトルは掘っておきます。
18:50:05
<asahiya_> ちなみに、Kannnaさんご提示の記事中によると「児童養護施設」での担当割合って「スタッフ一人で10人」だそうで。
18:50:48
<asahiya_> ……そうか、「養護施設職員＝大家族の主婦(夫)」か……
18:52:04
<asahiya_> 問題の一端は多分これ「自分以外の職員もまた、別の大家族の主婦(夫)」ってことなんでしょうな。
18:52:26
<asahiya_> フォローする人員が居ない、という
18:57:07
<meltdown> 相互支援でも、相手も忙しい
18:57:13
<meltdown> となれば、限度はあります
18:59:48
koi-chan -> koi-chan[eat]
19:02:46
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:03:11
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
19:04:01
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:04:07
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p3173-ipad74osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:14:09
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:22:10
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p3-34.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
19:27:23
koi-chan[eat] -> koi-chan
19:28:18
<koi-chan> あ、すみません顔文字送信したのにご飯へ呼ばれてしまいまして。
19:29:28
<Kannna> にょにょ
19:29:45
<koi-chan> そしてチャンネル間違えましたorz
19:29:55
<Kannna> あ、やっぱし
19:30:50
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001046097.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:32:20
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:33:13
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
19:36:28
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001076048.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:36:28
! sobon_ (Connection closed)
19:36:39
<kiyosue_k> koi-chanさん、こんばんは
19:37:37
<kiyosue_k> koi-chanさんは、この時期も、山に登ることなど、あるのでしょうか？
19:38:14
<koi-chan> こんばんはー
19:38:24
<koi-chan> 部活でならあります。
19:38:49
<koi-chan> 個人ではいきません(いけません)が。
19:39:16
<koi-chan> 1月は12～13日に、2月は1～2日に山行があります。
19:39:48
<kiyosue_k> ほー、例えば今月の12～13日は、どちらの方に？
19:40:03
<koi-chan> 東北、吾妻連峰でした。
19:40:15
<koi-chan> 雪が多くて、山頂まで行きつけませんでしたが。
19:40:38
<kiyosue_k> うはっ、それはすごい
19:40:40
<koi-chan> わかんを使ってラッセルをしてきました。
19:41:14
<koi-chan> 1日目の山小屋まではほかにスキーの人がいて、道が作られていましたが、
19:42:04
<koi-chan> その上は進行形で雪が降っていたこともあってもっふもふでした。場所によっては腰くらいまでの積雪がありました。
19:42:31
<kiyosue_k> ラッセルとは、ラッセル車の、ラッセルのことなのですね、なるほどー
19:43:18
<kiyosue_k> もう、そんな真似は出来ないだろうあ、体力的に（笑
19:43:51
<koi-chan> 50歩歩いたら隊の一番後ろに回って、誰か一人が疲れすぎないように(みんなが等しく疲れるように)やるので、そこまできついというわけでもないですよ。
19:44:42
<kiyosue_k> うーむ、リアル八甲田山だ
19:44:54
<koi-chan> ゲレンデスキーを履いて軽い斜面を登るよりは楽です。
19:45:07
<kiyosue_k> ちなみに富士登山は、この時期でも出来るのでしょうか
19:45:17
<kiyosue_k> 一般人でも
19:46:15
<koi-chan> むずかしいと思います。
19:47:26
<koi-chan> 富士山は単独峰なので、結構風が強いんですね。そうすると雪はつもるし表面は風で凍るし、
19:48:10
<kiyosue_k> ああ、なるほど、そういうものなのですね
19:48:15
<koi-chan> 海外の山、例えばヒマラヤへ行くような人も練習で使えるくらいのレベルの山になります。
19:48:41
<kiyosue_k> ほー、おもしろい、練習につかうのですか
19:48:44
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p5227-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:50:41
<kiyosue_k> 私は以前富士山を、富士吉田駅から頂上まで二日間かけて、登ったことがありますが、あれは真夏だったしなー
19:50:54
<kiyosue_k> 大学の自転車部が、自転車抱えて頂上まで登っていたのには驚きましたが、よくある光景だというので、二度びっくり（笑
19:51:38
<koi-chan> 夏なら、高度があって長くて、ってだけでそれほど難しい山ではないのですけどね。
19:52:07
<koi-chan> 無雪期の山なら、剣や奥穂のほうがずっと難しいです。
19:52:20
<kiyosue_k> そうなのですか、もうへとへとになりましたけどね（笑）、それと高山病で大分苦しみました
19:52:29
<koi-chan> 積雪期になると、結構レベルの高い山になるそうです＞富士山
19:52:53
<koi-chan> 岩場がない、というのが主な理由です>夏富士
19:53:08
<kiyosue_k> なるほど
19:53:28
<koi-chan> 体力はある程度必要だけど技術は必要としない、といいますか
19:54:34
<kiyosue_k> いや経験者の言葉には、説得力がありますねー（笑）、それに面白い、やはりポップな山岳小説を試してみてはいかがでしょうか？
19:55:57
<koi-chan> マンガなら、「でこでこてっぺん」とか読無んですけどね……。
19:56:54
<kiyosue_k> ちょっと前に人気があった『孤高の人』の漫画版など読まれました？たしかヤングジャンプだったかな・・・
19:57:17
<koi-chan> 週刊誌でしたっけ>ヤングジャンプ
19:57:18
<kiyosue_k> 絵がとてもうまいし、面白いと評判でしたね
19:57:36
<koi-chan> ＃でこでこは山系に連載されている漫画です
19:57:48
<koi-chan> ヤマケイ
19:58:14
<kiyosue_k> へーそういうのもあるのですね、それに孤高の人は、まあ、あれは『ポップ』ではありませんしね（笑
19:59:02
<koi-chan> うちに本はあるんですけどね(汗
19:59:13
<kiyosue_k> あ、おもしろそう『でこでこてっぺん』
19:59:29
<kiyosue_k> 女性作家のエッセイ形式なのかー
20:00:11
<koi-chan> 連載200回記念で、数年前に単行本化されてますね。ヤマケイの最長寿連載らしいです。
20:00:30
<koi-chan> .k でこでこてっぺん
20:00:30
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%A7%E3%81%93%E3%81%A7%E3%81%93%E3%81%A6%E3%81%A3%E3%81%BA%E3%82%93 をどうぞ♪
20:00:31
<kiyosue_k> そうそう、こういう素人にも分かるし、面白いというのは、なかなか希少なのですね登山系は
20:01:09
<kiyosue_k> こう『命はってやるで！』という、シリアス系は結構多いのですけどね
20:03:21
<kiyosue_k> 岩場の山で思い出しましたが、八ヶ岳も以前上りましたがこれもきつかったなあ、真夏のなのに
20:05:43
<koi-chan> 赤岳ですかな?
20:06:10
<koi-chan> 天狗も岩でしたね。
20:06:33
<kiyosue_k> そうかもしれません、正直集団についていくのがやっとでした
20:07:04
<kiyosue_k> 頂上に着いたときは、もう疲労困憊で、風景も覚えていません（笑
20:07:18
<kiyosue_k> 足元ばかりみていたし
20:07:26
<koi-chan> ありますあります
20:07:52
<koi-chan> 何か特徴がないとあまり覚えていないですよ。
20:08:05
<koi-chan> 行ったことすら覚えてない山ありますもん(笑)
20:08:21
<koi-chan> 「……先々月どこ行ったっけ」とか。
20:08:46
<kiyosue_k> 海外の山を登ってみたいとか、そういうのはあるのですか
20:10:16
<koi-chan> 部員にはいますね。ヒマラヤ行ってみたいとか、イッテQのイモトを見てうらやましがったり。
20:11:04
<koi-chan> 個人的には、そもそもあんまり海外に興味が無くて。どっちかというと小笠原とかの方が行ってみたいです。
20:11:20
<kiyosue_k> そうなのですね
20:11:26
<koi-chan> 小笠原は島だから高い山ないけど(笑)。
20:11:39
<kiyosue_k> ポップ系小説だったら、最後の学生生活で、部活の卒業旅行で海外の山に登って終了とかありそうですね
20:11:57
<kiyosue_k> 『けいおん』みたいに（笑
20:12:25
<kiyosue_k> 観たことないですけど、あれの映画はロンドンに行く話とか聞きました
20:12:50
<kiyosue_k> 山岳部だったら、どこなのかな、マッターホルンとか・・・
20:14:06
<koi-chan> 大学山岳部だとx周年記念山行とかで海外遠征行くことがあるらしいですね。
20:14:14
<koi-chan> どこになるんだろ
20:14:37
<koi-chan> 行く人は勝手に行っちゃいますしね(笑)。
20:15:00
<kiyosue_k> 小説の展開には、結構便利ですね
20:17:22
<koi-chan> ですね
20:22:25
+ memex_yan (memex_yan!memex_yan@156.142.55.36.ap.dti.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:04
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:33
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:45:18
(koi-chan) ＃話を聞いていると他では、外では物語にレスがつくことはほとんどないらしいけど、やっぱり書いた以上期待してしまうんですよね。
20:47:52
(koi-chan) ＃してしまうというかしたくなる、か。
20:47:56
<kiyosue_k> 自分の書いた作品に、沢山感想が集まるのは嬉しいものなのですか、ふむふむ
20:48:34
<koi-chan> プラスのものだとモチベーションが上がり、マイナスのものでも修正点が明確になります。
20:49:03
<koi-chan> アクセスカウンタがまわるから、読んでくれた人がいるという事は分かるんですけどね。
20:49:26
<kiyosue_k> 実に、的を射た意見ですね（笑）＞プラスのものだとモチベーションが上がり、マイナスのものでも修正点が明確になります。
20:50:13
<koi-chan> 無題第3章のログとか、今でもたまに見返しますもん。
20:50:22
<koi-chan> 感想・講評のログ
20:50:42
<kiyosue_k> 私は、自分の作品について、読者からそういう直接的な感想を頂くことは、めったにありませんから、ちょっとうらやましいかも（笑
20:51:13
<koi-chan> ここだと、他の場所よりは多いらしいですよ。レス付くこと。
20:51:40
<kiyosue_k> へー、そうなのですね
20:52:55
<koi-chan> 自分も、URLが張られていたら一読しますし、よく読むタイプの小説だったりおもしろかったりしたら感想を返しますし。
20:53:53
<kiyosue_k> それは立派ですね、作者にはありがたい読者の鏡です
20:54:51
<koi-chan> 時間が無かったり、読まないタイプの物語だとなんとも感想が出ないですが
20:55:37
<koi-chan> あんまり本についてどこにどう感じた、と普段は言わないので不慣れで拙いですけどね。
20:56:46
<koi-chan> それでも、自分が欲しいから人のもできる限りやろうと努めてます
20:57:01
<kiyosue_k> ふむ、本の感想を自分なりにまとめ、人に語るのは、結構物書きとしては良い訓練にはなるとは思うのですけどね
20:57:16
<kiyosue_k> ちなみにどんなタイプがお好きですか、やはりＳＦとかでしょうか
20:57:59
<koi-chan> ジャンルより、作家ですね。あとはあらすじ。
20:58:09
<kuzumi-y> SFは範囲が広いからなぁｗ
20:58:22
<koi-chan> 単行本はあらすじがないから基本的に読まないし(笑)。
20:58:32
<kiyosue_k> とくに現在はそうですね＞ SFは範囲が広い
20:59:01
<koi-chan> 頭を使いすぎない、時間・空間転移系のSFは好きですよ。
20:59:14
<kiyosue_k> 書評とか人気の本とか読むのですか＞単行本はあらすじがないから基本的に読まない
20:59:16
<kuzumi-y> 地球幼年期の終わりぐらいの古典から現代物まで幅が広すぎるよねー
20:59:48
<koi-chan> 推理小説はキャラ読みばっかりで謎解きしませんが、まあ読まなくはないです。
20:59:59
<koi-chan> まったく手をつけないのは時代小説。
21:00:27
<koi-chan> いや、文庫化された時に裏表紙のあらすじ読んでから決めます>単行本
21:00:34
<kuzumi-y> 時代小説も幅が広いけど
21:00:58
<kuzumi-y> 読む側にある一定の要求するタイプが多い気はするかな
21:01:16
<kiyosue_k> イメージですが、クラーク、アシモフ、ハインライン以降ですかね、今でいう、いわゆるＳＦ小説となると
21:01:33
<kiyosue_k> バロウズとかになると、スペースオペラになるイメージですね
21:01:46
<koi-chan> そも、歴史が好きじゃなくて……(ぉぃ
21:02:04
<kiyosue_k> 司馬遼太郎とかは、読まれないのですか
21:02:11
<koi-chan> まったく読んだことないです。
21:02:15
<kuzumi-y> 家康の生涯なんて小説にしたら、今川家で人質になっていた事とか基礎教養で欲しくなったり
21:02:29
<kiyosue_k> あら、そうですか、ちょっともったいないかも
21:02:56
<koi-chan> 「蒲生邸事件」は最初に手を取った時に途中で読むのやめたくらいです。
21:03:11
<kiyosue_k> あら、映画にもなったのに（笑
21:03:12
<koi-chan> しかもあれは時代小説じゃなく推理小説だし
21:03:22
<koi-chan> 2度目で全部読めたのでよかったです。
21:03:23
<kuzumi-y> 近年だと「花の慶次」の原作、一夢庵風流記なんか前田家がどんな家だったかとかおおまかな歴史の流れとかわかってないとつらいかも
21:03:54
<koi-chan> 「境界線上のホライゾン」くらい“歴史”じゃなくなってれば問題ないですけどね(笑)。
21:04:05
<koi-chan> こちらは「学園戦国ファンタジー」
21:04:13
<kiyosue_k> そう、歴史の流れが分かっているか否かで、大分楽しみ方に差が出てしまうのは確かですね
21:04:32
(koi-chan) ＃ちょいと風呂落ちしますですー
21:04:36
koi-chan -> koi-chan[furo]
21:04:37
<kiyosue_k> はいー
21:04:41
<kuzumi-y> まあ、わからなかればわからないなりに楽しめちゃう作品も多いけど
21:05:39
<kiyosue_k> 逆に分からないのが楽しめるということもまれにありますね
21:06:17
<kiyosue_k> ヒトラー暗殺計画を題材にした『ワルキューレ』とか、まあ普通は分かりますけどね（笑
21:07:14
<kuzumi-y> 水戸黄門でも当時の将軍が綱吉だと言う事がわかっているかいないかで楽しみ方が変わる部分もあるけど
21:07:30
<kuzumi-y> わかってなくてもどーと言う事は無いｗ
21:08:08
<Kannna> そうだね。あるある。
21:08:18
<kiyosue_k> あのてのプロジェクトピクチャーは、そういう前提で制作されてますしね＞
21:08:20
<kiyosue_k> わかってなくてもどーと言う事は無い
21:09:20
<kiyosue_k> 寅さんの映画を観て、別に浅草文化に詳しくなくても構いませんしね
21:10:13
<kiyosue_k> ただ海外の歴史ドラマに限って言えば、やはり知っていた方が良い場合は多いですね
21:10:50
<kiyosue_k> 暗黙の了解として、つくられる要素が私ら日本人には、よく分からないことも多かったりします
21:11:08
<kuzumi-y> まあ、将軍家の威光が全国レベルで確立した時代だから印籠に効果があるｗ＜水戸黄門
21:11:08
<Kannna> ふむり
21:11:37
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:12:09
<kuzumi-y> 西洋の歴史ドラマはキリスト教の基礎教養が欲しかったりする場合が多いかなーという印象
21:12:21
<kuzumi-y> 東洋だと儒教の基礎知識
21:12:49
<kiyosue_k> うん、それは分かります＞西洋の歴史ドラマはキリスト教の基礎教養
21:13:00
<Kannna> そうですね。
21:13:13
<kiyosue_k> ただ儒教はどうですかねー(笑
21:13:39
<Kannna> 話の筋はわかるけど、やっぱり力のある作品は、読んでる／観てくうちに、何かは感じるかなぁ
21:13:42
<kuzumi-y> 儒教の影響はかなりおおきいよー
21:13:57
<Kannna> 詳しくわからないけど、何かあるのは感じるみたいな。
21:14:11
<kiyosue_k> 個人的には論語は好きですが、あれは現代の日本人でも違和感を感じる人は多いとも思うのです
21:14:24
<Kannna> ＃ここ、きっと大事なんだよねとか
21:14:26
<kiyosue_k> その思想、倫理道徳も含め
21:14:31
<kuzumi-y> 三国志演義で正統が蜀の劉備になっているのも儒教思想の一環ではある
21:14:54
<kuzumi-y> ぶっちゃけ劉備って個人ではたいしたことない
21:14:56
<Kannna> ああ、うん
21:15:19
<kuzumi-y> ただカリスマで関羽張飛と言った豪傑が集まってくる
21:15:21
<Kannna> アタシもちょうど三国志演義のこと考えてたんです。
21:15:38
<kiyosue_k> 西洋においては、近代まで『キリスト教でなければ人にあらず』というのは珍しくなかったですが
21:15:39
<Kannna> ほら、赤壁で、アトを地面に落とすとこあるでしょう。
21:15:45
<kuzumi-y> 儒教っぽい王者の風格なんですよな、あれ
21:15:48
<Kannna> あれとか、わかんないよねぇ（笑
21:15:59
<Kannna> わかんないけど、きっと大事なんだ。
21:16:16
<kuzumi-y> いや、あれも儒教思想ベースだとわかる
21:16:33
<kuzumi-y> 儒教では親＞＞子供なんですな
21:16:38
<Kannna> うん、知らなくてもって事で挙げてみました。
21:16:57
<Kannna> ＃知らなくても感じる
21:17:08
<kuzumi-y> 子供はまた作る事が出来るけど
21:17:35
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
21:17:38
<kiyosue_k> 東洋社会で儒教が、西洋におけるキリスト教、中東におけるイスラム教に比較して、大衆思想、社会道徳に大きな影響を与えるかちょっと疑問です
21:17:39
<kuzumi-y> 一軍を率いて大きな戦果を上げられる豪傑は貴重
21:17:52
<Kannna> ああ、そうそう、そうでしたね。
21:17:56
<kuzumi-y> そう言う思想がベースにあるんですな
21:17:57
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:18:15
<Kannna> なんか、そういうことも言いますよね。
21:18:59
<kuzumi-y> 三国志演義は成立年代が儒教思想が他にも出ている所があって
21:19:14
<kuzumi-y> 日本語版だと省略されていることが多いｗ
21:19:22
<Kannna> うん
21:20:02
<kuzumi-y> 三国志の時代そのものではまだまだ儒教の影響はそこまでじゃなないんですけどね
21:20:42
<Kannna> 元の時代ですからねぇ
21:20:52
<Kannna> カウンターで盛り上がった。
21:21:03
<kuzumi-y> 劉備が死ぬときに子供に徳がなければ君が国を獲れという遺言を残して
21:21:44
<kuzumi-y> 孔明は自分は臣下の道を踏み違えませんと答えるあたりもモロに儒教ですよな
21:22:12
<Kannna> 昔の話だけど
21:22:20
<Kannna> 何度か読んで、ひっかかったのだけど
21:22:34
<Kannna> 理想化されてると思い当たって腑に落ちました。
21:22:50
<Kannna> 腑に落ちちゃうと、しばらく、読む意欲が薄れるのだけど（笑
21:22:52
<kuzumi-y> うん、かなり美化が入ってますｗ
21:23:33
+ chita (chita!chita@opt-183-176-113-188.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
21:24:11
<kuzumi-y> 関羽か張飛の上に義理が厚く下には薄いとか
21:24:26
<kuzumi-y> あれも儒教の影響入ってますからねー
21:25:06
<kuzumi-y> まあ、元の頃だと儒教と言うよりは朱子学なんですが
21:25:25
<Kannna> そこは、講談からだし。
21:25:38
<kuzumi-y> 日本の明治維新でも朱子学の影響はかなり強かったですしね
21:26:28
<kuzumi-y> 明治維新の歴史で儒教・朱子学の知識があるのと無いのとでは理解度が変わりますよー
21:27:03
<Kannna> それはそうですね
21:27:15
<Kannna> 幕末維新て流れで見通せるでしょう。
21:28:24
<kuzumi-y> そもそも幕末の時に鎖国をとくのに勅許が必要って論理もおかしいんですよなｗ
21:28:53
<kuzumi-y> ありゃ江戸幕府が朝廷とは関係無くやった政策ですからねー
21:28:55
! memex_yan (Ping timeout: 121 seconds)
21:29:29
<kuzumi-y> そもそも正しい歴史があの時代常識となってないんですよ
21:29:46
<Kannna> ただ、ここで話を戻すと、「知らなくても知らないなりに楽しめる」方が、やっぱりいいかなぁ、小説の類は。
21:29:59
<kuzumi-y> 家康の側近にウイリアム・アダムスというイギリス人がいたとか
21:30:10
<kuzumi-y> 勝海舟あたりでも知識にない
21:30:42
<kuzumi-y> あれだけ世界を見通せた人でもそーなんですよ
21:31:57
koi-chan[furo] -> koi-chan
21:32:03
<Kannna> うん
21:32:03
(koi-chan) ＃ただいまです
21:32:09
<Kannna> ＃ノシ
21:32:21
<kuzumi-y> 維新志士たちに「神君家康公の側近にエゲレス人がいたんだぞ」と言った人が誰もいないｗ
21:32:24
<koi-chan> ＃（ぺこ
21:35:03
<koi-chan> 水戸黄門は面白かったですけど、大河ドラマは面白さが分からなかった。
21:35:10
<kuzumi-y> まあ、もしもだけどその知識が常識だったら流された血はもっと少なかったかもしれませんな
21:35:31
<kuzumi-y> 水戸黄門は基本が勧善懲悪ですからねー
21:35:50
<kuzumi-y> 時代背景に対する知識なんぞ不要な構造なんですよｗ
21:37:09
<aba[AWAY]> ゴリラと戦います
21:37:18
<kuzumi-y> 江戸時代でも後期になればなるほど朱子学の影響が大きくなってくるから
21:37:36
<hir_CF> 水戸黄門と言えば
21:38:23
<hir_CF> さっき見たストライク・ザ・ブラッドで狼男の介さん格さんを連れた日本最古のヴァンパイアハンターとして紹介される水戸黄門がおった
21:38:38
<hir_CF> どこに突っ込めばいいのかわからなかった（（（
21:38:39
<kuzumi-y> 朱子学の知識があるかないかで登場人物の行動・心理とかの理解度が変わるでしょうね
21:40:52
<kuzumi-y> 江戸後期になればなるほど武士階級の行動原理に朱子学の影響が大きくなりますからね
21:42:32
<koi-chan> さて次は何を書こうかね。
21:42:52
<koi-chan> 連作短編を1本書いて放置してるな、それの続きと行くか。
21:43:51
<koi-chan> 長編、7～8章の修正したいけど、どこから手をつけたもんか分からないしな。
21:44:49
<Kannna> ふむふむ
21:52:12
<kuzumi-y> まあ、江戸時代の思想史はかなりややこしいでするｗ
21:52:34
<kuzumi-y> 水戸学もあれば国学もある
21:53:13
<kuzumi-y> そこら辺の知識を基礎だけでよいから持ってないと行動がわからない人が結構いるからねぇ
21:53:28
<kiyosue_k> 本居宣長に平田篤胤ですか、
21:53:32
<kuzumi-y> 大塩平八郎の陽明学とか
21:54:12
<kuzumi-y> 平田篤胤は江戸期より明治になってからの方が影響が大きいかなー
21:54:13
<Kannna> ＃オチまする。ではではノシ
21:54:17
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:54:17
<koi-chan> ＃ノシ
21:54:28
<kiyosue_k> 平田篤胤の復古神道にはキリスト教的要素もありますしね
21:55:30
<kuzumi-y> 平田篤胤は明らかに聖書を読んでいるからねー
21:56:56
<kuzumi-y> 明治になって神仏分離を強行したのは、キリスト教に対抗できる神学を神道に求めた部分もあるんだが
21:57:15
<kuzumi-y> そこで大きく関わって来るのが平田篤胤の思想なんですよな
21:58:20
<kiyosue_k> 国学が明治維新の王政復古の思想的根拠とされましたしね
21:58:47
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
21:59:10
<kiyosue_k> そして古代の神道政治をまねて、国家神道が創られた
22:00:02
<kuzumi-y> まあ、政権の正当化理論に使われたんだけどね
22:00:12
<kiyosue_k> そして、今度はこの国家神道が戦前の軍国主義の根拠とされる、皮肉な構造ですね
22:00:57
<kuzumi-y> そこら辺はまた思想的にはややこしい部分があるんだけど
22:01:11
<kuzumi-y> ここでは解説しない、自分で調べて(笑)
22:01:41
<kiyosue_k> まあ、ここでは大づかみな歴史の流れという話題でしたからね（笑
22:01:47
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:01:47
<kuzumi-y> 語る範囲が大きくなりすぎるんで(^^;
22:02:31
<kuzumi-y> 江戸時代における思想の全部をやらなきゃいけなくなるｗ
22:02:55
<kiyosue_k> それはそれで面白いのですけどね
22:03:14
<kuzumi-y> 面白いけど語れるかいｗ
22:04:07
<kuzumi-y> 江戸初期に楠正成が忠臣とされた理論構築から解説しないといけなくなるわいｗ
22:05:12
+ memex_yan (memex_yan!memex_yan@156.142.55.36.ap.dti.ne.jp) to #もの書き予備
22:10:43
<kuzumi-y> まあ、経典の民の３宗教（ユダヤ、キリスト、イスラム）と儒教の基礎知識は無いよりはある方がよいけどね
22:14:09
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001030238.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:15:24
<kiyosue_k> 別にストーリーラインに絡まなくても、細部のリアリティ生み出す効果はありますし、少なくとも歴史小説の書き手としてはある程度は必須ではありますね
22:16:27
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
22:17:09
<kuzumi-y> 場合によっては仏教や朱子学の日本的変貌の知識も必要だけどねｗ
22:18:30
<kiyosue_k> 神道も数々のバリエーションがありますし、やはり複雑なんですよ
22:19:04
<kuzumi-y> 日本の思想の場合は特にね
22:19:24
<kuzumi-y> 儒教・朱子学にしてもそのままでは受け入れてないし
22:19:36
<kuzumi-y> 仏教にしても原型では受け入れてない
22:20:02
<kuzumi-y> 全部日本古来の思想から来る変貌がおきてるのよねー
22:20:48
<kiyosue_k> 逆に室町時代の吉田神道は儒教、仏教、道教の影響を受け入れてますしね
22:22:47
<kuzumi-y> まあ、どうしても相互に影響は与えあうものだしね
22:25:04
<kuzumi-y> まあ、それこそ聖徳太子の時代まで遡って、なおかつ大陸の情勢まで見ないとわからないこともあるｗ
22:25:05
<kiyosue_k> さて風呂にはいります、おつきあいありがとうございましたー
22:27:23
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-39-38.dz.commufa.jp) to #もの書き予備
22:38:00
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:38:22
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:41:40
! Yuzu (Connection closed)
22:44:53
<koi-chanSRV> .k 江戸時代
22:44:53
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22:45:10
<koi-chanSRV> .k 雪山
22:45:10
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22:45:18
<koi-chanSRV> .k 感想
22:45:18
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%84%9F%E6%83%B3 をどうぞ♪
22:45:44
<koi-chanSRV> .k 宗教
22:45:44
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22:49:35
Yaduka -> Yaduka[Sleep]
22:55:55
koi-chan -> koi-chan[away]
22:59:55
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
23:12:22
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
23:12:26
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p3173-ipad74osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:20
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:21:29
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
23:56:30
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! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)