#もの書き予備 2014-01-05
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+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
09:04:50
<kiyosue_k> ハンナ・アーレントが映画化されていたのですね。知りませんでした。時間があったら観に行こうとは思いますが、映画館が少ないなあ…。
09:04:57
<kiyosue_k> http://www.youtube.com/watch?v=qnLQ9rNNHCk
09:11:59
<Kannna> 観た人の、評判はいいみたいですね。
09:12:38
<kiyosue_k> 予告見たかぎりでは『イスラエルのアイヒマン』のテーマにしぼるみたいですね
09:13:08
<kiyosue_k> 映画と言う、短い尺のなかでは妥当な手法だとは思います
09:13:38
<kiyosue_k> ハイデガーとの問題までは踏み込まないかな？
09:14:07
<Kannna> その辺は聴いてないのですが
09:14:44
<Kannna> どちらかと言うと、USのユダヤ系コミニュティーとの摩擦の方が優先かもしれない。
09:15:06
<hir_CF> イスラエルとかユダヤ系は
09:15:16
<hir_CF> ちょっと突っ込んだ話をすると揉める気がするな
09:15:22
<kiyosue_k> うん、そうみたいですね、それだかに焦点を当てる方が、エンターテイメント作品として良いよは思います
09:15:25
<hir_CF> .a ハンナ・アーレント
09:15:25
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%88 をどうぞ♪
09:16:02
<kiyosue_k> イスラエルとかユダヤ系＜アーレントのテーマは、本当はそれじゃないのがミソなんですけどね
09:16:37
<kiyosue_k> 『悪の凡庸性』という、前提主義と言う、人類全体の普遍的な問題を扱った
09:16:41
<Kannna> まぁ、突っ込んだ話をすると揉め易いのは、日本語でも一緒で。多分、どこの国でもあることかと思いますが、
09:17:17
<Kannna> 「ユダヤ人が３人集まると、派閥が９つ出来る」とか言われる、理屈っぽさはありますよね（笑）
09:17:17
<kiyosue_k> それが、ユダヤという、民族性・特殊性との衝突や摩擦を生んだ
09:17:36
<kiyosue_k> そこが、今でも重要なポイントなのですが
09:17:57
<kiyosue_k> 前提主義じゃない、全体主義です（笑
09:18:09
<hir_CF> 前菜主義！
09:18:24
<Kannna> メイン不要!!
09:18:44
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:19:15
<kiyosue_k> 悪を人の潜在的・普遍的問題と扱うか、ナチスという特殊な悪と捉えるか
09:19:16
<Kannna> 前妻主義だと、なんか未練がましい（笑
09:19:33
<hir_CF> 一夫多妻制主義まで行くと何が何やら（ヲッ
09:19:44
<kiyosue_k> アーレントは前者の立場をとり、非難を受けたのでしたね
09:19:51
<hir_CF> ナチスって別に悪じゃないと思うんだよな。
09:20:20
<kiyosue_k> 日本人には、そう思えるのかもしれませんが
09:20:24
<hir_CF> そんなん言うならナチス以上の虐殺した集団なんぼでもおる
09:20:34
<Kannna> 悪い事はかなりしたわけよ。
09:20:49
<kiyosue_k> 欧米では、究極の悪として、現在でも取り扱われているのですね
09:20:50
<hir_CF> 集団が悪い事するのは当たり前だ
09:20:55
<Kannna> そりゃ、悪い事全くしてない政府を探す方が難しいけどさ。
09:21:01
<hir_CF> 悪い事してない集団なんぞ存在しない
09:21:30
<hir_CF> ナチスが悪いところがあったとすればそれはただ一つ
09:21:35
<hir_CF> 敗北したことだけだ
09:22:04
<Kannna> 政権の正統性の面から言えば、偽装した危機をきっかけに政権を奪取したよね。
09:22:22
<Kannna> これは、行いの善悪とは、ちょっと別の切り口だけど。
09:22:29
<hir_CF> 民主主義の観点から行くと別に問題なくね？
09:22:48
<Kannna> んにゃ、民主主義の観点から言うと、問題なわけ。
09:23:00
<kiyosue_k> ナチスの悪は、虐殺の『数』だけでなく、究極の同一性を求めることで、他者の人間性の徹底的な破壊を容認したことでもあります
09:23:09
<Kannna> ＜偽装した危機をきっかけに政権を奪取
09:24:18
<kiyosue_k> ポルポトの原始共産主義政策や中国の文化大革命、そしてモスクワ裁判などと、同質な物ですね
09:24:48
<kiyosue_k> だから、人類の普遍的な問題と扱うべきとアーレントは唱えたはずです
09:25:02
<hir_CF> ふみゅ
09:25:15
<Pikoyan> んー
09:25:33
<Pikoyan> そもそも政権奪取が不正選挙なわけで
09:26:29
<hir_CF> 民主主義ってそもそも権威付けのために「民主の信任を得ている」というポーズが必要なだけで
09:26:47
<hir_CF> 実際に正しい選挙が行われてるかどうかはどうでもいい気がする。ここまで行ってしまうと極論だが
09:27:20
<hir_CF> そもそも数学的には「正しい選挙」は不可能だしな
09:27:25
<Pikoyan> ちゃうねん
09:27:34
<hir_CF> ちゃうらしい
09:27:37
<Kannna> それはまぁ、１票の格差を気にしない議会が運営されてる国の有権者としては、そういう意見もでるよね（苦笑
09:27:48
<hir_CF> うｍ
09:27:52
<Pikoyan> 暴力行為等も含めた選挙妨害活動を行いながら表面上は選挙を行って
09:28:14
<Pikoyan> 「選挙で選ばれたから信任されてるよ！」って宣言する体制だから
09:28:30
<Pikoyan> まぁ、北朝鮮とか中国とかと同じ様なもんです
09:28:37
<kiyosue_k> そうですね、『ある種の』民主主義の在り方は、必然としてナチスのような、全体主義の温床を育む、それこそがアーレントの生涯をかけた思想的テーマ―でした
09:29:13
<kiyosue_k> 民主主義、民主の無関心さ、これが持つ普遍的危険性
09:29:25
<Pikoyan> 独裁制が悪いとは言わんけれども
09:29:37
<Kannna> アタシは言うよ（笑
09:30:10
<Pikoyan> ちゃんとした選挙を行うという民主制度を前提とした体制でそういう手法を駆使して政権を奪うというのは簒奪とかそういう呼び方をするべきで
09:30:18
<kiyosue_k> それにアーレントは最後まで警鐘をならしつづけ、本当の民主義の在り様を模索していました、時にギリシャの共和制度を手本にするなどして
09:30:23
<Pikoyan> 真っ当に政権を取った政府とは呼び難い
09:30:33
<Kannna> うん
09:30:45
<Kannna> それはそうだと思います。
09:30:48
<Pikoyan> 繰り返すけれども独裁制を悪とは呼ばない
09:31:34
<kiyosue_k> いくら民主主義が制度としてあっても、それだけは全体主義への道は止められない
09:32:02
<kiyosue_k> 常に市民同士が問題を語り合い、討論」・議論する場を作り出す
09:32:08
<Pikoyan> っていうか今の日本の議会自体がほぼ全体主義に近いｗ
09:32:28
<hir_CF> 日本の議会は議会として機能していない（
09:32:28
<kiyosue_k> 互いの無関心さ、議論を避ける傾向
09:33:06
<mjolnir> ｜ｗ・）正しい、議論が活発な議会、社会→何も決められない政治
09:33:14
<kiyosue_k> それが民主主義の弱点だというのは、現代でもよく提起される問題ですね、サンデルも似たようなことを云ってますね
09:33:15
<hir_CF> うみ
09:33:39
<mjolnir> ｜ｗ・）皆が同じ問題に対応している、そう見せかける→独裁的政治
09:33:50
<mjolnir> おはようございます。
09:33:53
<hir_CF> （ΦωΦ）がぶ
09:35:09
<kiyosue_k> 相手の意見を尊重する態度は、相手の考えに意見・反駁しないこと、摩擦をさけることと、いう現代リベラルの一般的態度
09:36:24
<kiyosue_k> それに対して、アーレントは共和主義、市民による自発的な公共の討議の場の導入を求めていました
09:37:36
<kiyosue_k> 『上からじゃない』、市民同士の討議の場、それがギリシャ社会（アゴラ（にはあったことが、アーレントには魅力に感じたのでしたね
09:39:07
<Kannna> まぁ、古代ギリシアも、あんまり美化しない方がいいでしょうねぇ。
09:39:39
<Kannna> ハーレントの思想は、詳しく知らないのですが。
09:39:51
<Kannna> 陶片追放があったのも古代ギリシアですし。
09:40:06
<mjolnir> 戦争がなければ無産人口は政治に参画できなかったでしょうし /_\
09:42:26
<kiyosue_k> そうですね、だからこそ『民主主義』からうまれる『全体主義』という悪を、古今東西、人類の普天的な問題として扱うべきとアーレントは唱えたのですね
09:42:48
<kiyosue_k> 普天じゃない、普遍だ（笑
09:43:35
<mjolnir> そういう意味では、今”かなり”平和的に勢力が均衡しているこの世界はかなり良い状態であると言える…んですかね
09:44:13
<kiyosue_k> いえ、それが逆ともいえるのです、アーレントに言わせるとですが
09:45:12
<kiyosue_k> こういう状態こそ、つまり相手の意見を無視する、政治に無関心でいることに慣れる、民主主義の在り方が一番危険な状態だと
09:46:19
<mjolnir> むむ。
09:46:53
<kiyosue_k> 一方で極端な民族主義やナショナリズムに走りがちな大衆がふえることが全体主義につながると、アーレントは述べていたのですね
09:46:59
<mjolnir> 今の状況だからこそ、ありとあらゆる情報を知ろうとする努力が求められているのが自明…
09:47:21
<mjolnir> じゃないかも (・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ
09:47:56
<Pikoyan> ん？
09:48:04
<Pikoyan> ナショナリズムはともかく
09:48:20
<Pikoyan> 民族主義が全体主義に繋がるのは変じゃね？
09:48:30
<Kannna> まぁ、アーレントの危惧は不幸にも当たった感じですよね、USのマーッカシズムの事だけど。
09:48:31
<kiyosue_k> それはたしかにそうですが、一方では情報過多の社会では、『自分に知りたいこと、都合がよいこと』の情報しか見ない傾向が増えるとも述べています
09:48:53
<Pikoyan> そのアーレントさんの論って多民族国家を前提としてないよーな
09:49:07
<Pikoyan> 多民族国家での民族主義って分裂闘争になるよね
09:49:14
<kiyosue_k> 偏狭な民族主義が全体主義につながるケースの典型が、ナチスだと考えたのですね
09:49:19
<mjolnir> それは思想には関係無く、個人の技法の問題かと思いますYONE
09:49:37
<mjolnir> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
09:49:46
<Kannna> ＃うーん。極端な民族主義てお話なら、排外主義と結びつく民族主義は、全体主義に傾くかな。
09:50:26
<mjolnir> まだ1951のモノなので、ボスニア関連は話題になってない時期ですね
09:50:33
<kiyosue_k> 『ユダヤ人がドイツ人の同一性を脅かす』『ドイツ人の純血性を守れ』
09:50:52
<Pikoyan> ＃スコットランドで起きてる民族主義によりスコットランドが連合王国から分離独立しようとしてるみたいな話ですけど
09:51:49
<Pikoyan> ＃その民族内では全体主義に近くなるけど国家として見た場合には分離になる
09:52:03
<kiyosue_k> 『ドイツ人はドイツ人であるべき』ナチズムの本質のは同一性を求める、人間の潜在的本質だとしたのは戦後の思想の一貫した意見でした
09:52:31
<mjolnir> 主体を国家に見るか、政治組織に求めるかというところでいいんじゃないですかね。
09:53:03
<Kannna> ＃現今のスコットランドのケースなら、住民投票などの定められた制度内を前提とした活動に思うんですよね。それは、極端な民族主義とはニュアンス違うでしょうね。
09:53:52
<Pikoyan> 面倒だから＃取っちまうけど
09:54:12
<kiyosue_k> まあ、機会がありましたら、アーレントの思想の解説を見てください、結構面白いし興味を惹かれるものだと思います
09:54:41
<Pikoyan> 例示としてスコットランドを出したのは多民族云々の例示として使いやすかったからで極端な民族主義がという話ではないです
09:54:54
<Kannna> ふむふむ
09:55:03
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
09:55:10
<Pikoyan> まぁ、多分そのアーレントさん自体が多民族国家を前提としないで一民族一国家を前提として論を書いてる気はするけどー
09:55:47
<Kannna> そこは多分、ハーレントが論じてるのはレイシズムなんだと思います。
09:56:22
<Kannna> 民族主義と訳されたり、人種主義と訳されたりするのは、むしろ日本語翻訳の問題なんじゃぁないかなぁ。
09:57:15
<Kannna> アーレントは、US社会も視野に入れて言論してただろうとは思います。
09:57:40
<Pikoyan> あぁ、その可能性もあるか
09:57:47
<Pikoyan> ＞翻訳の問題
09:58:13
<Kannna> ただ、アーレント本人は、ドイツ系ユダヤ人ですし
09:58:39
<Kannna> 活動時期も考え合わせると、多分、レイシズムの方を言ってたかなぁ、と。
09:59:40
<mjolnir> 言葉が分離してない時期でもありますしね…
10:29:31
! Kannna (Quit: Leaving...)
10:39:50
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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kisito -> kisi_afk
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+ meltdown_ (meltdown_!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
11:24:42
! meltdown (Connection closed)
11:25:43
koi-chan[away] -> koi-chan
11:30:42
! koi-chan (Quit: Leaving...)
11:30:59
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p7182-ipngn4402marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:36:11
+ koi-chan0 (koi-chan0!koi-chan@KD182249018129.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
11:37:44
! koi-chan (Ping timeout: 121 seconds)
11:39:09
! koi-chanSRV (Quit: Leaving...)
11:47:06
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p25200-ipngn5702marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:47:37
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p25200-ipngn5702marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:48:56
! koi-chan0 (Quit: Reconnect...)
11:50:11
koi-chan[away] -> koi-chan
12:21:45
! imo (Quit: Leaving...)
12:41:15
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:45:34
+ aspha_ (aspha_!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:45:44
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
13:03:19
jin_nagumo -> _11_Honoka
13:05:29
Shijima -> _06_Isuzu
13:44:20
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
14:33:30
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
14:42:58
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a8018c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:05:55
kisi_afk -> kisito
15:24:39
! meltdown_ (Connection closed)
15:24:51
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
15:59:01
! kairi (Quit: See you...)
16:26:54
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:30:01
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
16:40:59
! mikeyama (Ping timeout: 121 seconds)
17:13:37
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
18:07:50
+ hiran (hiran!hir@s650186.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) to #もの書き予備
18:09:27
! hiran (Client exited)
18:23:40
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a8018c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:26:21
! impulse (Quit: See you...)
18:34:29
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
18:38:42
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
18:53:27
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
18:54:01
! impulse (Quit: See you...)
18:56:18
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
19:02:29
! impulse (Connection closed)
19:02:36
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
19:10:20
! ponzz (Quit: Leaving...)
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19:16:50
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
19:17:15
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
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Morris -> MorrisAFK
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21:57:16
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:07:18
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:10:28
MorrisAFK -> Morris
22:15:21
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:18:14
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-065-138-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
22:18:43
! _11_Fu-ka (Connection closed)
22:19:40
cos0 -> _11_Fu-ka
22:20:21
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
22:26:26
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
22:28:13
+ asahiya__ (asahiya__!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
22:28:56
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:30:58
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-220-149-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
22:31:17
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
22:31:32
cos0 -> _11_Fu-ka_
22:32:23
! _11_Fu-ka (Ping timeout: 121 seconds)
22:39:00
_06_Isuzu -> Shijima
22:39:07
_11_Honoka -> jin_nagumo
22:48:52
koi-chan -> koi-chan[away]
23:07:42
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
23:15:30
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-12-129f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
23:20:27
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
23:28:44
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250038055.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:33:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:41:38
! syo (Quit: Leaving...)