2014-01-12 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	386
キーワード	ペルソナ３ 17:42:23
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時刻	メッセージ
00:01:33	KITEis → KITE
00:14:31	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
00:18:35	Shion_23 → Shion_12
00:18:56	Shion_12 → Shion_20
00:21:16	Pikoyan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:45:58	Shion_20 → Shion_12
00:52:31	LizardMe_ が切断されました：Quit: 人類が生き残るには、あなたの力が必要よ。
00:57:24	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
01:36:01	Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...
01:47:31	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
02:01:01	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
02:13:46	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:15:25	Lylia_G → Shijima
02:42:23	Morris → MorrisZZZ
02:42:36	akiraani が切断されました：Quit:
03:25:53	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
03:28:40	memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
03:44:52	Shion_12 → Shion_20
04:32:55	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
05:07:26	Shion_20 → Shion_23
05:07:33	Shion_23 → Shion_12
05:07:50	Shion_12 → Shion_23
05:42:07	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
05:56:06	asahiya_ → asahiya
06:01:27	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:01:38	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
06:02:06	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:23:37	imo_ が切断されました：Quit: Leaving...
06:42:59	Shion_23 → cos0
06:51:22	NM1 (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:51:25	NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:20:44	AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:26:34	meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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07:31:55	LizardMen (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:40:20	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:58:13	V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:57:04	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:04:42	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:09:43	asahiya http://melma.com/backnumber_16703_5956903/
09:10:03	asahiya >■「ドキドキ！プリキュア」が大好きで(@∀@;)
09:10:10	hir_CF 久しぶりのすたいりっしゅ自転車だ
09:10:26	asahiya 以下、ドキプリのEDから、色々と考察なさっていたみたいですな。
09:11:23	asahiya 書き出してすぐに「視聴者が～」って話に行くのは、本職関係なんですかねえ(苦笑
09:11:51	asahiya 「アニメ」と「現実」の違和感……とその摺合せってのは
09:12:29	asahiya 「物語を伝える」立場としては、きっと何かしら考えるタイミングがある話題なんじゃないかな、とｗ
09:12:57	hir_CF ほむ
09:13:15	hir_CF 自転車と思ったらプリキュアだった。何を言っているのか分からないと思うが以下略
09:14:25	asahiya あー……
09:14:34	asahiya URLタイトル見ると勘違いもするか。
09:14:43	jin_nagumo とどのつまり、何がいいたいんだろう、この人（笑）。
09:14:52	asahiya え？
09:15:01	asahiya 各ネタに困ったんじゃないか(そっぽ
09:15:07	hir_CF かぷ（
09:15:28	asahiya メルマガなんざきかなくなって久しい中で、それなりのペースで出してますからねー
09:15:42	jin_nagumo 内容がないようなもんですよな、この文章（笑）。
09:15:55	hir_CF 内容がないよう！
09:16:02	asahiya まあ話題のとっかかりにする位はいいじゃないですかｗ
09:23:40	kiyosue_k 漫画やアニメは、現実の現象・素材（人体、風景など）を元に作者の主観・美的センスというフィルターを通して記号化されるものであるが
09:23:52	kiyosue_k その漫画やアニメを、再実体化することは、記号を再び、現実（アイドルの人体等）の素材を通して記号化するという、二重の三重の変換作業を必要とする
09:24:27	kiyosue_k その変換作業を、たやすく出来る人、もしくは『慣れている』人以外には、その表現方法自体に、違和感や無理を感じる人もいるということなら、同意できますね
09:24:58	kiyosue_k なぜなら、先日も述べましたが、最近のアニメ自体の記号的表現、内輪的な了解的表現自体が
09:25:12	kiyosue_k 『面白い、つまらない』以前に、『読めない、マトモに観れない』というケースが私自身あるからです
09:33:33	hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...
09:38:30	sobon (sobon@nfmv001054049.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:39:49	sobon__ (sobon@nfmv001048069.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:40:41	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:41:24	hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:42:33	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:55:45	Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:10:27	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:22:31	MorrisZZZ → Morris
10:22:36	Morris → MorrisDEAD
11:01:55	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:04:11	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
11:04:22	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:04:27	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:37:49	hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...
11:45:27	hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:53:08	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
11:58:06	showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:02:55	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
12:06:12	MorrisDEAD http://blog.check-p.com/?eid=2327
12:06:43	MorrisDEAD 今回はもの書きにも使えるネタだったので紹介
12:07:02	MorrisDEAD この土曜日シリーズはオススメです
13:19:40	jin_nagumo → jin_nagumo[away]
14:29:35	CHOBOJA が切断されました：Connection closed
14:35:08	akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:40:56	kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...
14:54:37	Shijima → Shi-GMa
15:07:34	imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:12:18	memex_yan (memex_yan@PPPnf397.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:14:48	yaasii が切断されました：Quit: Leaving...
15:32:54	Take-D (take-d@SODfb-15p2-159.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:52:38	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:54:42	Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:55:59	Lesaria こんにちは♪
15:56:42	Lesaria 六本木のウェンディーズを振り出しに、歩き出して今、三越前。
15:56:56	Lesaria さすがに疲れたですよ。
15:58:28	Lesaria 秋葉原は遠いw
15:58:58	Lesaria 目的地は秋葉原。
15:59:36	Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:00:06	Lesaria これもそれも、近未来の東京を舞台にするという、野望のため。
16:00:24	Lesaria ということにしておくw
16:02:15	Yaduka 三越前なら秋葉まではもう少しですね
16:02:16	Lesaria ではまた後程。
16:02:19	Yaduka ではでは
16:02:28	Lesaria が切断されました：Client exited
16:12:22	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:37:07	Makoto_H (Makoto_H@p13041-ipngn100106miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:37:09	syamo ナポレオンの義理の娘が　ナポレオンの弟と結婚して　その子がナポレオン三世となるのか
16:37:13	syamo なかなかややこしいな
17:10:52	Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:12:41	Lesaria 秋葉原を撤退。
17:13:02	Lesaria 疲れたですよ。
17:14:09	Lesaria この足で神保町に寄るタフネスはない
17:14:41	Yaduka おつかれ
17:15:45	Lesaria ありがとう～。
17:16:59	Lesaria 六本木、神谷町、虎ノ門、新橋ときて
17:17:41	Lesaria 銀座、日本橋、神田、秋葉原、末広町。
17:18:20	Lesaria 8
17:18:30	Lesaria キロはなかったりする。
17:19:11	syamo 秋葉原駅を少しまっすぐあるけば　　靖国通りだったかな
17:19:22	Pikoyan いや
17:19:25	syamo その先が神保町
17:19:25	hir_CF 政治家が立ち寄ると政治問題に
17:19:42	Pikoyan 秋葉原に行く前に靖国通り＞ルート的に
17:20:02	Pikoyan 末広町から更に北にちょいと行くと上野
17:20:16	Lesaria 秋葉原の真南は神田。南西が神保町。駅てきにはw
17:20:32	syamo 地図みたら　万世橋を超える必要があったわｗ
17:20:33	Prof_M_ (moriarty@i220-220-40-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:20:34	syamo すまそ
17:20:54	syamo アキバから西にいったら　お茶の水であった
17:20:55	hir_CF 須磨の熊襲　略してすまそ
17:21:09	Pikoyan 神田から万世橋を超えたらすぐに靖国通りでそっから更に北に向かうと秋葉原の順ですよ
17:21:39	syamo 5年前はよく自転車で上野秋葉神田神保九段下まで走ったよ
17:21:56	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:22:33	Lesaria そのルートは末広町振り出で、靖国通りとおって、新宿まで歩いたです。
17:22:58	Lesaria 去年ですが。
17:23:49	Lesaria ついつい、本屋を経路に置きたくなるんですよねw
17:25:18	memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:25:58	Lesaria 神田駅北口の南側の啓文堂が、昨日付けで閉めてました。
17:26:23	Lesaria 八重洲ブックセンターと丸善には寄りました。
17:26:42	Lesaria 今日の話ですが。
17:28:03	Lesaria 本屋があると、用がなくて長いすることにならないのわかってても、
17:28:14	Lesaria 吸い込まれるw
17:29:29	Shi-GMa → Shijima
17:36:34	Lesaria 階段をよろよろ、傷口を押さえながら降りてきて、
17:37:36	Lesaria 指を銃の形にして、バン。と言って倒れそうなぐらい、疲れた。
17:38:04	Lesaria w
17:39:07	MorrisDEAD 「ペルソナーっ！！」と叫びましょう
17:39:30	Lesaria ほむw
17:40:38	Lesaria そうすると、どういう効果が??
17:40:54	syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:41:12	aba[AWAY] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:41:26	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:42:18	MorrisDEAD 死の危険性を本能的に感じ取った自分自身がペルソナを発動させます
17:42:23	MorrisDEAD .k ペルソナ３
17:42:23	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%8A%EF%BC%93 をどうぞ♪
17:43:12	aba[AWAY] (aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:44:46	Lesaria が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:45:40	Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:46:03	Lesaria ただいま～。
17:46:35	Lesaria 電車のなかなので、小声でもいい？
17:46:41	Lesaria w
17:52:03	Lesaria が切断されました：Client exited
18:09:21	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:39:55	hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
18:42:47	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:44:06	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
18:44:47	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:49:35	hira1 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
18:52:45	Kannna ふむむむむ
18:53:07	dain どうしたの
18:53:16	Kannna ちょっと考え事
18:58:09	Kannna えーっと
18:59:01	Kannna 今でも日本語の日常会話で「記号」というと、「記号（意味するもの）と、意味（意味される中身）が１対１に対応」する＊かのように＊イメージされがちなんだ、と思えます。
18:59:04	Kannna 思えますが、これは、「特殊な制約条件下で用いられる場合の記号の機能」なんですね。
18:59:12	Kannna 例えば、言語記号で言えば、どんな辞書でも１つの単語に複数の意味が、用法、用例と共に記述される（多義性を有す）。こちらの方が、一般的な（特殊でない）記号の在り方（様態）。
18:59:28	Kannna .k 記号
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18:59:34	Kannna .k 記号論
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19:00:21	Kannna 日常会話での「記号」理解は、アタシが思うには、多分、広い意味での教育の影響で、未だに、特殊様態での理解が第一にイメージされがちなんだと思います。これは、ある意味曖昧な用法ではあるんだけど、
19:00:28	Kannna 日常会話では、曖昧さが、会話を成り立たせるためのゆとりの様に機能するものなので、曖昧だからと言って、正しいとか正しくないとか言っても仕方がない。
19:00:37	Kannna アタシも、そういう事を言う気はないのだけど。
19:00:49	Kannna ただ、例えば、詩作や小説のような、あるいはイラストやマンガのような表現について、考える時は、「記号」の一般的な様態は意識した方がいいと思います。
19:01:00	Kannna どの程度、意識した方がいいかは、その時々の話題に応じて、でしょうけれど。
19:01:09	Kannna 少なくとも「１つの記号が１つの意味と対応する様態は、特殊様態」とは意識した方がいいと思います。
19:02:35	dain 具体的に。
19:02:48	Kannna 具体例かぁ
19:04:15	Kannna 例えば、アニメの『まどかマギカ』を観てると、劇中で描かれる「歯車」が、運命や掟、と言ったコンセプトを連想させるように使われてるのですが。
19:05:08	Kannna これは、元々、歯車の図像にも単語にも、そうした連想を想起させる用法が、知られていて
19:05:31	Kannna その上で、作中でも、視聴者のイメージがそうした連想に向くように、
19:05:57	Kannna 構図や演出が、上手に組み立てられてるから、と言えます。
19:06:18	Kannna こういうのが、創作における記号表現の機能であって。
19:06:39	Kannna 「なんとかじゃないんだからネ」と言えば「ツンデレ」でしょう、みたいのは
19:06:48	Kannna これは、お約束と言うものだし、
19:07:11	Kannna 記号表現だってみなすなら、特殊な様態の記号表現、
19:07:22	Kannna こんなのかなぁ、例示は。
19:07:33	dain ふむん
19:08:04	Kannna ザックリ、大づかみな例示ですけれど。
19:09:05	dain 少し違う話をするのかもしれないが
19:09:13	Kannna はい
19:09:45	dain 特殊な記号表現というか、あらゆる事象に対して、記号とか言葉へカテゴライズしていくという作業があると思うんだね
19:10:20	Kannna 定義づけみたいな事と理解していいでしょうか??
19:10:24	Kannna それはあるよね。
19:10:31	dain もちろんすべての事象というのは本来は個別のものであって同一ではないんだけど
19:10:57	Kannna うん、うん。
19:11:06	dain それを例えば、これはツンデレ系とかセカイ系とか、そういう記号の箱に放り込む
19:11:24	Kannna ふむふむ
19:11:33	dain これはわりかし単純化でもあって便利なのだと思うのよね
19:11:47	Kannna そうですね。便利なんですよ。
19:11:56	Kannna 便利さってのは、便宜性なんですね。
19:12:06	Kannna そこは意識した方がいい。
19:12:22	dain なんか、その先がうまく言えないんだけど。そういうカテゴライズにどれだけ頼るかというのは
19:12:36	dain 利用者側の個性であるような氣がする
19:12:54	Kannna ふむり、そうかもしれない。
19:13:24	Kannna アタシは、普段は場の条件の方を、利用者の個性よりも先に考える癖があるのですが。
19:13:33	dain それは性格もあれば、性差も地域差も年齢差もでてくるんだけど
19:13:57	Kannna 「日常会話で」って、場の条件を前提に置けば「話者の個性」が重みを増すかもしれません。
19:14:05	dain 僕個人の感想としては、関西にきて、関東よりもそういうカテゴライズをしようという空気は強いように感じてたりするね
19:14:14	Kannna ほほぅ
19:14:28	Kannna そうなんだ。
19:15:04	dain カテゴライズするための記号というのはさ、ようは自分たちの理解の範囲内におさめようとする作業に近いんだとおもう
19:15:19	Kannna なるほど。
19:15:57	dain 全くの私見だが、その点地域とか伝統とかコミュニティが濃いものほど、そういう傾向が強くなるのかもしれないね
19:16:12	Kannna ああ、それはありそうな気がしますね。
19:17:16	Kannna 思想史の分野で、時々言われる事では「人、モノ、情報の、広い意味での“交通”密度が高まると、カテゴライズの試みが強まる」みたいな事を言う人もいるのだけど。
19:17:34	syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:17:42	dain ふむ
19:17:52	Kannna dainさんの説は、そっちの（思想史の）説とは、ちょっと別の切り口なんだと思います。
19:18:09	syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:18:47	Kannna 強いて考えてみると、伝統的地域コミュニティーの、“交通”に対する抵抗のような対処、の事かな??
19:18:50	dain まあ話を聞いてみて思ったのはそんなとこであった。なかなか面白い話なのでよければまたつづけてもらえれば。晩飯ってくるんだぜ
19:19:37	dain 当然、交通量がない場合は、外界からのまだカテゴライズされていない事象に触れる場面が少ないから
19:20:12	dain 交通が増えるというのはそういう意味で、カテゴライズが強まるための環境の一つではあるのかもね　んでは
19:21:15	Kannna 思想史で時々言われるのは、古代ギリシアとか、古代末期の西欧とかの状況の事なの＜“交通”密度が高まると、カテゴライズの試みが強まる
19:26:05	Kannna さっき、アタシが大まかに書いた事は、一般記号論では「記号とは、意味するモノ（意味してるモノ）、と、意味されるモノ（意味される事）の結合」て定義で、論考されるのだけど。
19:26:17	Kannna これ、まず、a「一対一対応とは言っていない」し、次にｂ「意味するモノ、も、意味されるモノ、も、それぞれ別の体系（示差的体系）に属す」てセオリーとも関わってる。
19:26:40	Kannna 「示差的体系」の方は、説明するのが結構骨なので、そこはハショって、「多義性」みたいな形で丸めて書いた。
19:29:41	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:30:17	kiyosue_k aru
19:35:14	kiyosue_k ある語の概念は、その言語における他の語との差異によって決まる
19:35:30	kiyosue_k ある言語において何らかの語が消滅・誕生したりすると、それと伴い他の語の概念も変わってしまう。（『雪駄』と『草履』『酒菜』と『魚』の例の様に）
19:35:42	Kannna うん、そこなんですけど。
19:35:46	kiyosue_k 語（『草履』や『魚』など）と概念を合わせたものが『記号』であると、ソシュールは述べてますね
19:36:46	Kannna 「意味するモノの示差体系」と、「意味されるモノの示差体系」とは、別物なんですね。
19:37:16	Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:37:18	Kannna 実は、ここ、ソシュールが、うまく示せなかったポイントの１つ。
19:38:06	kiyosue_k 語の体系『能記（シニフィアン）』と概念の体系『所期（シニフィエ）』のことですか
19:38:15	Kannna そうです。
19:38:55	Kannna 音声言語のケースで言えば、意味するモノの示差系は、音認知の差だし
19:39:48	Kannna 意味されるモノの示差系は、ソシュールが、狼／山犬／犬の例で、論考したような示差系なので
19:39:56	Kannna 性質からして別で
19:40:25	Kannna 別な体系が重なり合うような様態が、一般記号の、示差体系なんです。
19:41:07	Kannna その辺を、補論しようとしたのが、フランス系のテクスト論だったのだけど、それはそれで、時代的な限界もあった、と、これはアタシの私見ですが、そう思えます。
19:42:57	kiyosue_k 各語がどのような記号（シーニュ）であるかは、その時々の示差の体系全体の在り方で決まるといってましたね、これを『共時態』とよんでいました
19:44:11	Kannna ええ、共時態については、概ねそうなんです。
19:44:53	Kannna 概ねというのは、通時態の理解との関係で、含みが結構変わってくるところだから、なのですが。
19:47:05	Kannna .k フェルディナン・ド・ソシュール
19:47:05	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪
19:47:17	kiyosue_k その変化、つまり『共時態Ａ』が『共時態Ｂ』に変化する『通時態』自体への説明は、たしかにカバーしきれていないのですね
19:48:39	kiyosue_k いってみれば、ソシュールは言語の発生・消滅の『ＷＨＹ』については述べていても、『ＨＯＷ』については説明し切れてはいない
19:48:50	Kannna 通時態については、今のソシュール研究家の間では、「共時態が変化する瞬間の体系様態」って理解が共有されてまして。
19:49:20	Kannna これ、いわゆる、構造言語学の方の通時態理解と、大きく食い違ってるのです。
19:50:04	kiyosue_k その『ＨＯＷ』について、つまびらかに説明しているのが、ヴィトゲンシュタインの言語概要だと思っています。彼の『言語ゲーム』『家族的類似』の説明です
19:50:14	Kannna 例えば、ルイス・イェルムスレウは、「構造言語学が論じる“通時態”を超時態と言い換える」事を提案してるそうです。
19:50:40	Kannna ＃イェルムスレウの書いたものは読んだことない（困笑
19:51:45	Kannna そこのソシュールとヴィドゲンシュタインの重ねあわせは、アタシわからないので、判断保留にしたいのですが
19:52:39	Kannna 前もお話したように、ソシュール本人は「語る意識」にとっての共時態や通時態を考えていた、と思えるのですね。
19:53:34	Kannna このポイントをどう理解するかで、通時態の理解も結構、変わってきてしまいます。
19:55:14	Kannna アタシ個人は、kiyosue_k指摘の、変化動態のHOWは
19:55:40	Kannna 社会言語学の説明で補って理解するのがいいように考えていますです。
19:56:20	Kannna 仮に、プレステッジのセオリーと呼んでおきますが
19:57:47	Kannna 例えば、権威の高い単語が一定度合以上広まると、その単語の音韻系の影響で、過去の音韻系も変化する、など。
19:58:23	Kannna このモデルで言うと、変化しつつある時の様態が、通時態にあたって
19:59:07	Kannna 変化した後でも、個々の話者は、変化を意識してない（前と同じ言語を使ってると意識する）のが、共時態の性質、と、こんなふうになります。
19:59:44	kiyosue_k うーん、そこらへんは、そんなに難しいことなのかなあ、現代では、
19:59:58	Kannna アタシはもちろん学者ではないのだけど、流行語の類の伝播を観察してると、説得力あると思うんですね。
20:00:25	kiyosue_k あ、いや、それ以前に、カンナさんは、その説明から、どういう結論を導き出したいのでしょうか
20:00:28	Kannna うーん、難しいかなぁ。アタシは、こっちの理解の方がスッキリすると思うのですが。
20:00:30	Kannna ああ、
20:01:02	Kannna 例えば、一般記号の意味能産性が、説明できる。
20:01:22	Kannna 言語記号ってのは、無数ではあっても実際もんだい無限ではないのですが
20:02:11	Kannna 無限ではないのに、変化に対応して新しい意味（用法）も生み出せる。
20:02:30	Kannna そのメカニズムが、スッキリと見通せる、はずです。
20:03:24	kiyosue_k はい、だれも異論はないでしょう、そこには＞無限ではないのに、変化に対応して新しい意味（用法）も生み出せる
20:04:19	Kannna 元々、音の示差と、概念の示差が、完全にには一致してなくて、ブレやユトリのようなものがあるんですね。
20:04:40	Kannna だから、そこをうまく使うと、全体系も編みかえていける。
20:06:09	kiyosue_k 共通の特徴はなくても、お互いに何かしらの点で似ていることによって、全体のまとまりがあるような関係
20:06:42	Kannna ふみゅん
20:06:50	kiyosue_k 相互に何らかの特徴を共有しながら形成される緩いネットワーク
20:07:23	Kannna ああ、ファミリーの事でしょうか。
20:07:39	kiyosue_k はい、それは、あたかも大家族の集合写真のようなもの、『家族的類似』と呼ばれるのですね
20:08:48	Kannna アタシは、ほんとうにヴィドゲンシュタイン思想が理解できてなくて、
20:08:49	kiyosue_k 全てに共有される本質的な特徴なんてものはないのに、、全体が一つの体系（ゲーム）と呼ぶことができる
20:09:30	Kannna 彼がファミリーをいう事にも、古典的なカテゴリー論とは別な何かを論じたいようなモチベーションがあっただろうと思うんですが
20:09:33	kiyosue_k 『ある概念に属する個物は何かしら本質的な特徴を有している』というプラトン以降の『本質主義』自体否定といえば、分かりやすいでしょうか
20:09:38	Kannna それが何なのかわかんないんですよね。
20:10:15	Kannna ＞19:09 (dain) それを例えば、これはツンデレ系とかセカイ系とか、そういう記号の箱に放り込む
20:10:28	aba[AWAY] ＃各自が自身の出身地の習慣を維持する事を悪く言わない（方言も通じるなら細かい事は言わない）東京の空気で育った私にとっては、全くどうでもいいようなイントネーションまで「直せ」と言ってくる関西の空気が実に居心地悪いものであった。
20:10:53	Kannna ↑ここでは、論者は「ナニナニ系」を古典的カテゴリーと似た感じで使ってると思うのですが。
20:11:25	Kannna 私見では、ナニナニ系ってのは、タグ付のような整理の操作だと思ってるんです。
20:11:47	Kannna タグであるからには、任意の対象に複数のタグを付けて行ける。
20:11:53	kiyosue_k そうかもしれませんね、わたしもそう思います
20:12:06	Kannna これ、古典的なカテゴリーと違うし。
20:12:38	Kannna アタシの理解が至らない、ファミリーよりも過激なんじゃぁないかなぁ、気がします。
20:13:01	kiyosue_k うーん、そうなのかな、それこそ古典的なカテゴリ分けな気がしますけどね
20:13:03	Kannna ＃過激な分、メリットもリスクもあるのですが、そこは、便宜的に使い分けてけばいいと思う。
20:13:30	Kannna 古典的なカテゴリーてのは、カテゴリーに両属するような分類は
20:13:45	Kannna 作業途中のものと考えてたでしょう。
20:13:59	Kannna ナニナニ系のタグ付けは、そんな事考えない。
20:14:07	Kannna これはメリットだと思います。
20:14:26	kiyosue_k ？よく分からなくなりました
20:15:06	Kannna あ、それは困ったです。この件は、もっと砕く説明を、まだ整理できてなくて
20:15:27	Kannna 同じ説明を繰り返すような段階に、いるので。
20:15:59	kiyosue_k そうですか、うまく噛み砕けましたら、いずれ改めて説明をお願いしますー
20:16:07	Kannna すみません。
20:19:24	kiyosue_k まあ、たしかに『記号化』という言葉を、便利に、もしくは乱暴に扱うことはあるというのは、自分も反省しなければならないでしょう
20:20:04	Kannna 使い分けが明瞭になされるといいと思うんですけど
20:20:13	kiyosue_k 『現実の現象、それと日常の生活概念の特徴を象徴的に、単純化する行為』を『記号化』と考える
20:20:32	kiyosue_k たいていこの程度の概念で、利用はしていますね
20:21:00	Kannna 大塚（英司）さんのとかは、マーケっティングのセオリーで言う「記号」なんだよね
20:21:22	Kannna あの人の言葉遣いは、「記号」だけでなくて、「構造」とかもそうなんだけど。
20:21:29	kiyosue_k この『象徴性』と『単純化』が、アニメや漫画などに特徴的な手法だとは考えます
20:21:35	Kannna うん
20:21:50	Kannna ＜『現実の現象、それと日常の生活概念の特徴を象徴的に、単純化する行為』を『記号化』と考える
20:22:26	Kannna これだけで行くとさ、意味能産性が、どんどん袋小路に入っていくんだよねぇ。
20:22:47	Kannna それはもう、論者の意図とは別に、そういう性質の系として動く。
20:23:41	kiyosue_k 『象徴性』と『単純化』は便利で優秀であるだけに、極端な形、もしくは閉じた空間内での独自の変化を導きやすいのですね
20:24:33	Kannna フランス系の記号論やテクスト論は、昔の象徴主義を、より平たい形で編みかえようとしたようなとｌころがあって
20:24:42	kiyosue_k 芸術でいえば、『狩野派』後期グロテスクな表現とか、分かる人にしか、楽しめる人にしか分からなくなる
20:24:43	Kannna バルトも詩論とか書いてるじゃぁないですか。
20:24:50	Kannna アタシが不満なのは、
20:25:17	Kannna 日本の通俗記号論は、詩を充分に論じられないよね。
20:25:53	Kannna それは象徴についての論考としても偏ってるて事だと思うんですね。
20:28:33	kiyosue_k それは、まあ詩を創る作者・業界自体、そして他のメディアと比べて数が多くない詩愛好家が、通俗記号論で分析されることを無視しているのではないのかなあ
20:28:55	Kannna ふむふむ
20:29:11	kiyosue_k まず詩に興味があり、理解があること、そこから微細な分析自体に興味が湧く
20:29:29	kiyosue_k これはどの分野でも同じだと思うのですが、どうかな
20:29:39	Kannna 20世紀の80年代には、サザンの歌詞分析とか、結構、記号論的なものも読めたのですが
20:29:55	jin_nagumo[away] → jin_nagumo[sleep]
20:30:11	Kannna その後、マーケッティング的な論に淘汰されちゃった?? 感じ？＠私見
20:30:27	Kannna これは、論考の商品市場で負けたって事ではあると思ってます。
20:30:53	Kannna 日本語で書いてた記号論者に全体として力量が足りなかった。
20:32:06	kiyosue_k やはりそれは、特定の『文化』への厚み・量の差だとは思うのです。もちろん、それだけではないとは思いますが
20:32:16	Kannna そうですね
20:32:49	Kannna 逆から考えてみると、マーケッティング的な文化の影響力が、戦後日本では強かったって事でもあると思うんですね。
20:32:58	kiyosue_k 日本では割と、漫画・アニメの分析がなされて、書籍も結構出ていますが、欧米ではそもそも分析する対象になっていない
20:33:03	Kannna 元々、強かったし、80年代にさらに強まった。
20:33:46	kiyosue_k 反面、ドラマ・映画などの分析にかんしては、欧米の方がやはり量・質とも上です
20:34:32	Kannna ふみゅぅん
20:34:58	Kannna 量や質の比較で言ったらそうだと思います。
20:35:00	kiyosue_k そのコミュニテイで、どういった文化が重要視されているか、マーケティングの対象として比重が重いか
20:35:36	kiyosue_k これは分析の『分野』に少なからず影響は及ぼしますね
20:36:05	Kannna ＃アメリカにはアメリカのヨーロッパにはヨーロッパの、マンガについての論考もあるけれど、質、量という切り口なら、そうかな、と思います。
20:36:22	Kannna それはそうですよねぇ
20:36:40	Kannna やっぱ、UKの演劇論って言うと、分厚印象はするし（笑
20:39:17	kiyosue_k そうそう、とくに演劇論は厚いですね、まあ、古代ギリシャ以降の伝統ですし、ワーグナーやナチスの利用などいった、光と闇の歴史を今もひきづってますしね
20:40:17	kiyosue_k サルトルの演劇表現も、日本人には不思議に思えたのかもしれません
20:40:30	Kannna あ、なるほど。
20:40:37	Kannna それは思い至らなかった。
20:41:22	Kannna サルトルが日本で流行った頃は、ポール・ニザンとかも一緒に流行ってたみたいで
20:41:49	Kannna もう、今だと、調べないとわかんないよね、当時のノリみたいのは。
20:42:30	kiyosue_k そうでしょうねー
20:44:22	kiyosue_k 一人の知識人が世界中の青年たちに影響を与え、その名前によって時代を象徴することができるなんてこと、今の日本人には想像はしづらいでしょう
20:45:10	kiyosue_k 実際、サルトルはそうゆう役割を６０年代に果たしたのですが、フランス、そして日本でも
20:45:16	Kannna 「投機せよ」とか今言うと、別の意味が先に来る（笑
20:45:33	Kannna これぞ、言語記号の曖昧性だし、意味能産性（笑
20:46:12	kiyosue_k 『実存をぶつけろ！』といって機動隊とぶつかり合うのが当たり前なんてね（笑
20:46:47	Kannna まぁ、そういう流行が、日本で一過性で過ぎたのはいい面はあるのだけど
20:47:49	Kannna サルトルとドストエフスキーを重ねて（重ねた上でズレを）読むとか、そういう実存理解は広まらなかったのは、残念だとも思います。
20:49:16	kiyosue_k 学問の世界では当然あったとは思いますが、サルトルの場合は、重ねるべきは当然マルクス主義でしたしね
20:49:55	Kannna だったと思います。
20:50:09	kiyosue_k また彼のいう『不条理』が当時の青年の心情に合っていたとも、言われてますね
20:50:20	Kannna キャッチフレーズレベルだと「反代々木で、人間の顔を持つ共産主義」とか。
20:50:39	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
20:51:19	Kannna うん、全共闘世代の人の書いてる文章を読むと、相当に皮膚感覚や生活感覚のとこで、キテたみたいですね「不条理」は。
20:51:37	Kannna 小坂修平さんて、アタシ尊敬してるんですけど
20:51:39	kiyosue_k 歴史認識は同じでも、マルクス主義に欠けているとされる、『ヒューマニズム』こそがサルトルの目的だったのは確かですね
20:52:23	Kannna 「田舎から大学に入って上京した時、はじめてコンクリート製の電信柱をみて、不条理を感じた（不条理な光景と思った）」みたいな
20:52:29	Kannna わかんないよねぇ、ほんとに。
20:52:52	Kannna ＃小坂さんの田舎では、木製の電信柱しかなかった、それは想像つくんだけど。
20:54:07	kiyosue_k 『都会だろうと、否かだろうと、世界にそもそも意味なんて無いんだ（不条理）』ということが、『コンクリート製の電信柱』からも連想されたということではないでしょうか
20:54:25	kiyosue_k 否かじゃない、田舎（笑
20:54:47	Kannna そうですねぇ、そうかもしれない。
20:55:17	kiyosue_k 『マロニエの木をみて嘔吐したロカンタン』と同様に
20:56:13	Kannna 強いて後代の言い方すると、コンクリ製の電柱がキッチュなものに思えたんでしょうけど。それが主役面してる光景にショック受けたとか、……ちょと自信ないけど、そんな線かも。
20:57:11	kiyosue_k 何かよそよそしいものが、ただ存在すると言う風に表れる。『電柱』というものが日常意識のなかで意味を失う
20:57:25	Kannna うん、うん
20:57:38	kiyosue_k そこに不条理さを感じた、まあ優等生的に言えばそうなるのかなあ
20:57:47	Kannna つげ義春のマンガとか想起すると、そんな気もしてきますよね。
20:58:09	Kannna ことに「よそよそしさ」は、そうでしょうね。
20:58:18	kiyosue_k いまでいえば、ブラット・ピットの『ファイトクラブ』でしょうね（笑
20:58:26	Kannna あはは、なるほど。
20:58:53	kiyosue_k 殴り合うことでしか、現実感を味わうことができなくなる、世界に意味がなくなる
21:00:59	kiyosue_k マンガも小説も、そして映画もこの『実存』、世界とは、自分を含めあらかじめ何の意味も無い、自己が作り上げることこそが『自分』だという思想は
21:01:12	kiyosue_k 現代でも脈々と受け継がれていますね
21:01:28	Kannna ふみゅみゅん＠考え中
21:01:47	kiyosue_k そういういみでは、構造主義はエンターテイメントとは相性が悪い気がします
21:02:02	Kannna うーん、受け継がれているような、そうでもないような??
21:02:07	Kannna うーん、うーん
21:02:18	Kannna ＃困った
21:03:15	kiyosue_k やはり『自分を作り上げるのは自分自身だ！』というほうが、物語としてしっくりきやすい気がします、無意識や世界の構造からくらくる不可避の影響よりも
21:05:29	Kannna NARUTOで、主人公のNARUTOは、「先人の意志を継ぐ者」として自己実現をしていくのだけど
21:06:07	Kannna 強力なライバルであるサスケくんの方は「里とは一体何なのだ」と、根本を問うような事もしてて
21:06:40	Kannna この辺、の対照がどういう形で決着してくのか、決着などしないのか、は、今後のお楽しみなんだけど。
21:07:01	Kannna こう、日本の生活環境だと
21:07:25	Kannna 「里の空気」みたいなのが、構造に似たものとして有力なんだと思うんだよね。
21:08:48	Kannna ＃NARUTO劇中で「里の空気」として描かれるものが、現実の生活環境だと、構造似た影響力を示す
21:08:58	kiyosue_k 聞いていると。コミュリタニアン（地域主義）とリベラル（選択の自由）の摩擦と言う、古典的テーマにも思えますね
21:09:16	Kannna そうかもしれません
21:09:35	Kannna フーコーが日本に来た時、吉本隆明と対談して
21:09:59	Kannna この対談は、大方には不評だったようなんです、「話がかみ合ってない」とか評された
21:10:27	Kannna 柄谷行人が当時書いた文章を後から読んだのだけど
21:10:39	kiyosue_k へー、それは知りませんでした、興味深い
21:12:05	Kannna 「フランス、しいては西欧の主知主義に対抗して、知の権力性を分析してるフーコーと、日本の空気の幻想性を分析してる吉本の、話が噛みあうと期待する方がどうかしてる」的な（笑
21:12:13	Kannna ↑柄谷の意見
21:12:25	Kannna これは、アタシも、そうだと思うんですね。
21:13:16	kiyosue_k なるほど、吉本隆明の立場はそういうものなのですか＞日本の空気の幻想性を分析してる
21:13:49	Kannna うん。あの人は本質的には詩人なので、彼の思想書は癖があるんですけど。
21:14:07	kiyosue_k 岸田秀の影響もあるのかな？
21:14:31	Kannna 『共同幻想論』なんかは、「歴史として共有されるイメージの幻想性」ですね、論題は
21:14:32	Kannna いや
21:15:16	Kannna 岸田さんは、彼の幻想論を始めた時、吉本の『共同幻想論』は存在も知らなかったそうです
21:15:41	Kannna 「後から、人に教えられて読んだ」と、吉本・岸田対談で言ってます。
21:15:50	kiyosue_k へーそうなのですか
21:16:13	Kannna 言ってるだけでなくて、同じ対談で「対幻想」について質問してるので、本当にそうなんだろうと思えます。
21:19:12	Kannna NARUTOの話にをなんでしたかと言うと
21:20:18	Kannna 構造主義、日本では相性が悪い面と、異様に相性が良すぎる面があるんですね。
21:20:30	kiyosue_k ほうほう、そのこころは？
21:20:51	Kannna マーケッティング的な構造理解が、あっという間に広まった点とかが、異様に相性の良すぎる面で。
21:21:20	Kannna これ、フーコーが取り組んだ、権力性も持つ知、ではなくて
21:22:00	Kannna 集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力の事なんだ
21:22:25	Kannna そうした面での「構造」理解が突出してるのが日本。
21:23:21	kiyosue_k ちょっとまってください、集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力が構造主義でいう『構造』と捉えるのですか？
21:23:33	Kannna NARUTOで言ったら、やっぱりサスケくんを主役にするより、NARUTOが主役の方がいいんですよ（笑
21:23:42	Kannna いや、そこはそうではないんです。
21:24:22	Kannna フランス構造主義では「権力性も持つ知の体系の源泉に、不可視の構造を想定した」のだけど
21:24:55	Kannna 日本で主流の「構造」理解の方は、マーケッティングセオリーの用法を典型例に、
21:25:07	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:25:26	Kannna 「集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力のようなものとしての理解が主流になっちゃってる」
21:25:29	Kannna てことです。
21:26:15	kiyosue_k うーん、私には具体的なイメージが湧きませんね、そもそも、マーケッティングセオリーの用法を構造主義の例とするには、それなりの裏付けがあるのでしょうか
21:26:56	kiyosue_k もうすこし具体的な例を挙げてもらえれば助かるのですが・・・
21:27:44	Kannna 大塚英司の『物語消費論』なんか好例でしょう＜マーケッティングセオリーの用法を構造主義の例とする
21:28:24	kiyosue_k ああ、申し訳ない、大塚英司氏のその本は読んだことがありません
21:28:55	Kannna 彼は、ビックリマンの販売の仕掛けが、子供にウケて消費された事態に「構造」を読み取ったんですね。
21:29:08	Kannna 実質は、形態論的な“構造”なんだけど
21:29:39	Kannna 読者には受け入れられて、ハードカバー→文庫版→文庫版定本まで出てる
21:30:29	Kannna 読者の方でもね、当時、学校教育の関係者が受け入れたみたいなんですね。
21:30:45	kiyosue_k 生産者自身も、想定しなかった消費の現象が起こった、それがマーケティングの『構造』自体が生み出したものだった
21:30:49	kiyosue_k ということでしょうか
21:31:14	Kannna いや、大塚氏のビックリマンの論は
21:32:42	Kannna 固定されたテクストの読解消費よりも、ビックリマンのような、物語の素材を消費財として提供して、実際の消費は、消費者（子供）が共有する物語構造に委ねた方が、ビジネスとしても、消費行動としても、効率がいい、的なものと思えます。
21:33:25	Kannna ＃ちょっと、アタシの批判的なバイアスも入ってるかもしれませんけど、この理解でも外れてはないはず。
21:33:47	Kannna 『物語消費論』が世に出された時期って言うのは
21:34:09	Kannna マスコミ流行語が「新人類」とか「ファミコン世代」とかだった頃なので
21:34:30	Kannna こう、「最近の子供がわかんない」みたいなニーズはあったと思うんですけど。
21:34:53	Kannna そこにうまくアピールしたんだとは思います。
21:35:11	kiyosue_k うーん、やはりそれは私の考える、構造主義のいうところの『構造』とは、イメージが合いませんね
21:35:25	Kannna うん、会わない方が本当なんですよ。
21:36:08	Kannna けど、大塚氏の影響は、例えば、オタキングの岡田氏なんかにも及んでると思えます。
21:36:31	Kannna 彼がいう、「構造」も、アタシが説明したような、日本的な理解と思える。
21:37:12	kiyosue_k 『インセストタブー』『二項立の対立』といった、だれも意識しないが社会に徹底的に影響を及ぼすもの、それは共同幻想や物語『自体』の構造とは関係しないと思うのです
21:37:43	Kannna 複数の社会文化に通底するもの、ですよね、インセストタブーとかは
21:38:02	Kannna そういうとこまで広がらないんだよね、論考の網が。
21:38:42	kiyosue_k まあでもＮＵＲＵＴＯの主人公が、どちらであるべきかは私も同意見だなあ
21:39:13	Kannna うん
21:39:13	kiyosue_k それは『少年誌』だからということもあります。逆に青年誌だと反対ですね
21:39:22	Kannna ふむふむ
21:39:48	kiyosue_k 遺産を受け継ぐ、親の意志を受け継ぐというのは、古典的児童文学のスタイルではあります
21:40:04	kiyosue_k 『ラピュタ』のバズーなどもそうですね
21:40:34	Kannna NARUTOが面白いのは、彼が、小さいとき、里の社会から蔑視、忌避されてたとこだよね。
21:40:44	kiyosue_k 逆に青年期は、むしろそういう世界観、社会拘束からの脱却、自己充足がテーマになります
21:40:49	Lesaria が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:41:00	Kannna それは、人柱力って設定にまつわるプロットなんだけどさ。
21:41:24	kiyosue_k 青年誌では、パズーは主人公になりにくいんです（笑
21:41:33	Kannna にゃはは
21:42:37	kiyosue_k むしろシータのように、過去や祖先の生き方そのものを否定、相対化して、自己の立ち位置を定めるといったキャラの方が向いているのですね
21:43:56	kiyosue_k あそこで、完全に主人公が逆転しまうことにもなっているとも思うのです、シータとムスカの対決が本当のクライマックスです
21:44:25	kiyosue_k 私はそう感じましたねー
21:44:37	CHOBOJA (choboja@211.36.141.91) が #もの書き予備に参加しました。
21:45:12	Kannna なるほど
21:45:36	Kannna やっぱり宮崎さん級になると面白さも深いですよね。
21:46:01	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:47:53	syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
21:56:53	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:05:30	CHOBOJA_ (choboja@211.36.141.91) が #もの書き予備に参加しました。
22:08:49	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:13:06	memex_yan (memex_yan@PPPnf397.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:20:27	CHOBOJA (choboja@211.36.146.155) が #もの書き予備に参加しました。
22:21:38	CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:23:56	NO_XX_ (anyone-in-som@p24112-ipngn701yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:26:25	NO_XX が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:31:34	kuronya (kuronya@123-48-39-38.dz.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:57:01	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ

00:01:33

KITEis → KITE

00:14:31

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

00:18:35

Shion_23 → Shion_12

00:18:56

Shion_12 → Shion_20

00:21:16

Pikoyan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:45:58

Shion_20 → Shion_12

00:52:31

LizardMe_ が切断されました：Quit: 人類が生き残るには、あなたの力が必要よ。

00:57:24

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

01:36:01

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

01:47:31

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

02:01:01

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

02:13:46

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:15:25

Lylia_G → Shijima

02:42:23

Morris → MorrisZZZ

02:42:36

akiraani が切断されました：Quit:

03:25:53

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

03:28:40

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:44:52

Shion_12 → Shion_20

04:32:55

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

05:07:26

Shion_20 → Shion_23

05:07:33

Shion_23 → Shion_12

05:07:50

Shion_12 → Shion_23

05:42:07

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:56:06

asahiya_ → asahiya

06:01:27

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:01:38

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:02:06

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:23:37

imo_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:42:59

Shion_23 → cos0

06:51:22

NM1 (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:51:25

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:20:44

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:26:34

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:29:44

CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書き予備 に参加しました。

07:31:55

LizardMen (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:40:20

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:58:13

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:57:04

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:04:42

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:09:43

asahiya: http://melma.com/backnumber_16703_5956903/

09:10:03

asahiya: >■「ドキドキ！プリキュア」が大好きで(@∀@;)

09:10:10

hir_CF: 久しぶりのすたいりっしゅ自転車だ

09:10:26

asahiya: 以下、ドキプリのEDから、色々と考察なさっていたみたいですな。

09:11:23

asahiya: 書き出してすぐに「視聴者が～」って話に行くのは、本職関係なんですかねえ(苦笑

09:11:51

asahiya: 「アニメ」と「現実」の違和感……とその摺合せってのは

09:12:29

asahiya: 「物語を伝える」立場としては、きっと何かしら考えるタイミングがある話題なんじゃないかな、とｗ

09:12:57

hir_CF: ほむ

09:13:15

hir_CF: 自転車と思ったらプリキュアだった。何を言っているのか分からないと思うが以下略

09:14:25

asahiya: あー……

09:14:34

asahiya: URLタイトル見ると勘違いもするか。

09:14:43

jin_nagumo: とどのつまり、何がいいたいんだろう、この人（笑）。

09:14:52

asahiya: え？

09:15:01

asahiya: 各ネタに困ったんじゃないか(そっぽ

09:15:07

hir_CF: かぷ（

09:15:28

asahiya: メルマガなんざきかなくなって久しい中で、それなりのペースで出してますからねー

09:15:42

jin_nagumo: 内容がないようなもんですよな、この文章（笑）。

09:15:55

hir_CF: 内容がないよう！

09:16:02

asahiya: まあ話題のとっかかりにする位はいいじゃないですかｗ

09:23:40

kiyosue_k: 漫画やアニメは、現実の現象・素材（人体、風景など）を元に作者の主観・美的センスというフィルターを通して記号化されるものであるが

09:23:52

kiyosue_k: その漫画やアニメを、再実体化することは、記号を再び、現実（アイドルの人体等）の素材を通して記号化するという、二重の三重の変換作業を必要とする

09:24:27

kiyosue_k: その変換作業を、たやすく出来る人、もしくは『慣れている』人以外には、その表現方法自体に、違和感や無理を感じる人もいるということなら、同意できますね

09:24:58

kiyosue_k: なぜなら、先日も述べましたが、最近のアニメ自体の記号的表現、内輪的な了解的表現自体が

09:25:12

kiyosue_k: 『面白い、つまらない』以前に、『読めない、マトモに観れない』というケースが私自身あるからです

09:33:33

hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...

09:38:30

sobon (sobon@nfmv001054049.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:49

sobon__ (sobon@nfmv001048069.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:40:41

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:41:24

hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:42:33

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:55:45

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:10:27

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:22:31

MorrisZZZ → Morris

10:22:36

Morris → MorrisDEAD

11:01:55

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:04:11

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

11:04:22

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:04:27

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:37:49

hir_CF が切断されました：Quit: Leaving...

11:45:27

hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:53:08

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

11:58:06

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:02:55

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

12:06:12

MorrisDEAD: http://blog.check-p.com/?eid=2327

12:06:43

MorrisDEAD: 今回はもの書きにも使えるネタだったので紹介

12:07:02

MorrisDEAD: この土曜日シリーズはオススメです

13:19:40

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

14:29:35

CHOBOJA が切断されました：Connection closed

14:35:08

akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:40:56

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

14:54:37

Shijima → Shi-GMa

15:07:34

imo (imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:12:18

memex_yan (memex_yan@PPPnf397.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:14:48

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

15:32:54

Take-D (take-d@SODfb-15p2-159.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:52:38

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:54:42

Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:55:59

Lesaria: こんにちは♪

15:56:42

Lesaria: 六本木のウェンディーズを振り出しに、歩き出して今、三越前。

15:56:56

Lesaria: さすがに疲れたですよ。

15:58:28

Lesaria: 秋葉原は遠いw

15:58:58

Lesaria: 目的地は秋葉原。

15:59:36

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:00:06

Lesaria: これもそれも、近未来の東京を舞台にするという、野望のため。

16:00:24

Lesaria: ということにしておくw

16:02:15

Yaduka: 三越前なら秋葉まではもう少しですね

16:02:16

Lesaria: ではまた後程。

16:02:19

Yaduka: ではでは

16:02:28

Lesaria が切断されました：Client exited

16:12:22

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:37:07

Makoto_H (Makoto_H@p13041-ipngn100106miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:37:09

syamo: ナポレオンの義理の娘が　ナポレオンの弟と結婚して　その子がナポレオン三世となるのか

16:37:13

syamo: なかなかややこしいな

17:10:52

Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:12:41

Lesaria: 秋葉原を撤退。

17:13:02

Lesaria: 疲れたですよ。

17:14:09

Lesaria: この足で神保町に寄るタフネスはない

17:14:41

Yaduka: おつかれ

17:15:45

Lesaria: ありがとう～。

17:16:59

Lesaria: 六本木、神谷町、虎ノ門、新橋ときて

17:17:41

Lesaria: 銀座、日本橋、神田、秋葉原、末広町。

17:18:20

Lesaria: 8

17:18:30

Lesaria: キロはなかったりする。

17:19:11

syamo: 秋葉原駅を少しまっすぐあるけば　　靖国通りだったかな

17:19:22

Pikoyan: いや

17:19:25

syamo: その先が神保町

17:19:25

hir_CF: 政治家が立ち寄ると政治問題に

17:19:42

Pikoyan: 秋葉原に行く前に靖国通り＞ルート的に

17:20:02

Pikoyan: 末広町から更に北にちょいと行くと上野

17:20:16

Lesaria: 秋葉原の真南は神田。南西が神保町。駅てきにはw

17:20:32

syamo: 地図みたら　万世橋を超える必要があったわｗ

17:20:33

Prof_M_ (moriarty@i220-220-40-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:20:34

syamo: すまそ

17:20:54

syamo: アキバから西にいったら　お茶の水であった

17:20:55

hir_CF: 須磨の熊襲　略してすまそ

17:21:09

Pikoyan: 神田から万世橋を超えたらすぐに靖国通りでそっから更に北に向かうと秋葉原の順ですよ

17:21:39

syamo: 5年前はよく自転車で上野秋葉神田神保九段下まで走ったよ

17:21:56

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:22:33

Lesaria: そのルートは末広町振り出で、靖国通りとおって、新宿まで歩いたです。

17:22:58

Lesaria: 去年ですが。

17:23:49

Lesaria: ついつい、本屋を経路に置きたくなるんですよねw

17:25:18

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:25:58

Lesaria: 神田駅北口の南側の啓文堂が、昨日付けで閉めてました。

17:26:23

Lesaria: 八重洲ブックセンターと丸善には寄りました。

17:26:42

Lesaria: 今日の話ですが。

17:28:03

Lesaria: 本屋があると、用がなくて長いすることにならないのわかってても、

17:28:14

Lesaria: 吸い込まれるw

17:29:29

Shi-GMa → Shijima

17:36:34

Lesaria: 階段をよろよろ、傷口を押さえながら降りてきて、

17:37:36

Lesaria: 指を銃の形にして、バン。と言って倒れそうなぐらい、疲れた。

17:38:04

Lesaria: w

17:39:07

MorrisDEAD: 「ペルソナーっ！！」と叫びましょう

17:39:30

Lesaria: ほむw

17:40:38

Lesaria: そうすると、どういう効果が??

17:40:54

syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:41:12

aba[AWAY] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:41:26

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:42:18

MorrisDEAD: 死の危険性を本能的に感じ取った自分自身がペルソナを発動させます

17:42:23

MorrisDEAD: .k ペルソナ３

17:42:23

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%8A%EF%BC%93 をどうぞ♪

17:43:12

aba[AWAY] (aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:44:46

Lesaria が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:45:40

Lesaria (Lesaria@pw126253067237.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:46:03

Lesaria: ただいま～。

17:46:35

Lesaria: 電車のなかなので、小声でもいい？

17:46:41

Lesaria: w

17:52:03

Lesaria が切断されました：Client exited

18:09:21

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:34:07

hiran (hir@s645168.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:39:27

hira1 (hir@s645168.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:39:55

hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:42:47

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:44:06

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

18:44:47

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:49:35

hira1 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:52:45

Kannna: ふむむむむ

18:53:07

dain: どうしたの

18:53:16

Kannna: ちょっと考え事

18:58:09

Kannna: えーっと

18:59:01

Kannna: 今でも日本語の日常会話で「記号」というと、「記号（意味するもの）と、意味（意味される中身）が１対１に対応」する＊かのように＊イメージされがちなんだ、と思えます。

18:59:04

Kannna: 思えますが、これは、「特殊な制約条件下で用いられる場合の記号の機能」なんですね。

18:59:12

Kannna: 例えば、言語記号で言えば、どんな辞書でも１つの単語に複数の意味が、用法、用例と共に記述される（多義性を有す）。こちらの方が、一般的な（特殊でない）記号の在り方（様態）。

18:59:28

Kannna: .k 記号

18:59:28

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A8%98%E5%8F%B7 をどうぞ♪

18:59:34

Kannna: .k 記号論

18:59:34

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A8%98%E5%8F%B7%E8%AB%96 をどうぞ♪

19:00:21

Kannna: 日常会話での「記号」理解は、アタシが思うには、多分、広い意味での教育の影響で、未だに、特殊様態での理解が第一にイメージされがちなんだと思います。これは、ある意味曖昧な用法ではあるんだけど、

19:00:28

Kannna: 日常会話では、曖昧さが、会話を成り立たせるためのゆとりの様に機能するものなので、曖昧だからと言って、正しいとか正しくないとか言っても仕方がない。

19:00:37

Kannna: アタシも、そういう事を言う気はないのだけど。

19:00:49

Kannna: ただ、例えば、詩作や小説のような、あるいはイラストやマンガのような表現について、考える時は、「記号」の一般的な様態は意識した方がいいと思います。

19:01:00

Kannna: どの程度、意識した方がいいかは、その時々の話題に応じて、でしょうけれど。

19:01:09

Kannna: 少なくとも「１つの記号が１つの意味と対応する様態は、特殊様態」とは意識した方がいいと思います。

19:02:35

dain: 具体的に。

19:02:48

Kannna: 具体例かぁ

19:04:15

Kannna: 例えば、アニメの『まどかマギカ』を観てると、劇中で描かれる「歯車」が、運命や掟、と言ったコンセプトを連想させるように使われてるのですが。

19:05:08

Kannna: これは、元々、歯車の図像にも単語にも、そうした連想を想起させる用法が、知られていて

19:05:31

Kannna: その上で、作中でも、視聴者のイメージがそうした連想に向くように、

19:05:57

Kannna: 構図や演出が、上手に組み立てられてるから、と言えます。

19:06:18

Kannna: こういうのが、創作における記号表現の機能であって。

19:06:39

Kannna: 「なんとかじゃないんだからネ」と言えば「ツンデレ」でしょう、みたいのは

19:06:48

Kannna: これは、お約束と言うものだし、

19:07:11

Kannna: 記号表現だってみなすなら、特殊な様態の記号表現、

19:07:22

Kannna: こんなのかなぁ、例示は。

19:07:33

dain: ふむん

19:08:04

Kannna: ザックリ、大づかみな例示ですけれど。

19:09:05

dain: 少し違う話をするのかもしれないが

19:09:13

Kannna: はい

19:09:45

dain: 特殊な記号表現というか、あらゆる事象に対して、記号とか言葉へカテゴライズしていくという作業があると思うんだね

19:10:20

Kannna: 定義づけみたいな事と理解していいでしょうか??

19:10:24

Kannna: それはあるよね。

19:10:31

dain: もちろんすべての事象というのは本来は個別のものであって同一ではないんだけど

19:10:57

Kannna: うん、うん。

19:11:06

dain: それを例えば、これはツンデレ系とかセカイ系とか、そういう記号の箱に放り込む

19:11:24

Kannna: ふむふむ

19:11:33

dain: これはわりかし単純化でもあって便利なのだと思うのよね

19:11:47

Kannna: そうですね。便利なんですよ。

19:11:56

Kannna: 便利さってのは、便宜性なんですね。

19:12:06

Kannna: そこは意識した方がいい。

19:12:22

dain: なんか、その先がうまく言えないんだけど。そういうカテゴライズにどれだけ頼るかというのは

19:12:36

dain: 利用者側の個性であるような氣がする

19:12:54

Kannna: ふむり、そうかもしれない。

19:13:24

Kannna: アタシは、普段は場の条件の方を、利用者の個性よりも先に考える癖があるのですが。

19:13:33

dain: それは性格もあれば、性差も地域差も年齢差もでてくるんだけど

19:13:57

Kannna: 「日常会話で」って、場の条件を前提に置けば「話者の個性」が重みを増すかもしれません。

19:14:05

dain: 僕個人の感想としては、関西にきて、関東よりもそういうカテゴライズをしようという空気は強いように感じてたりするね

19:14:14

Kannna: ほほぅ

19:14:28

Kannna: そうなんだ。

19:15:04

dain: カテゴライズするための記号というのはさ、ようは自分たちの理解の範囲内におさめようとする作業に近いんだとおもう

19:15:19

Kannna: なるほど。

19:15:57

dain: 全くの私見だが、その点地域とか伝統とかコミュニティが濃いものほど、そういう傾向が強くなるのかもしれないね

19:16:12

Kannna: ああ、それはありそうな気がしますね。

19:17:16

Kannna: 思想史の分野で、時々言われる事では「人、モノ、情報の、広い意味での“交通”密度が高まると、カテゴライズの試みが強まる」みたいな事を言う人もいるのだけど。

19:17:34

syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:17:42

dain: ふむ

19:17:52

Kannna: dainさんの説は、そっちの（思想史の）説とは、ちょっと別の切り口なんだと思います。

19:18:09

syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:18:47

Kannna: 強いて考えてみると、伝統的地域コミュニティーの、“交通”に対する抵抗のような対処、の事かな??

19:18:50

dain: まあ話を聞いてみて思ったのはそんなとこであった。なかなか面白い話なのでよければまたつづけてもらえれば。晩飯ってくるんだぜ

19:19:37

dain: 当然、交通量がない場合は、外界からのまだカテゴライズされていない事象に触れる場面が少ないから

19:20:12

dain: 交通が増えるというのはそういう意味で、カテゴライズが強まるための環境の一つではあるのかもね　んでは

19:21:15

Kannna: 思想史で時々言われるのは、古代ギリシアとか、古代末期の西欧とかの状況の事なの＜“交通”密度が高まると、カテゴライズの試みが強まる

19:26:05

Kannna: さっき、アタシが大まかに書いた事は、一般記号論では「記号とは、意味するモノ（意味してるモノ）、と、意味されるモノ（意味される事）の結合」て定義で、論考されるのだけど。

19:26:17

Kannna: これ、まず、a「一対一対応とは言っていない」し、次にｂ「意味するモノ、も、意味されるモノ、も、それぞれ別の体系（示差的体系）に属す」てセオリーとも関わってる。

19:26:40

Kannna: 「示差的体系」の方は、説明するのが結構骨なので、そこはハショって、「多義性」みたいな形で丸めて書いた。

19:29:41

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:30:17

kiyosue_k: aru

19:35:14

kiyosue_k: ある語の概念は、その言語における他の語との差異によって決まる

19:35:30

kiyosue_k: ある言語において何らかの語が消滅・誕生したりすると、それと伴い他の語の概念も変わってしまう。（『雪駄』と『草履』『酒菜』と『魚』の例の様に）

19:35:42

Kannna: うん、そこなんですけど。

19:35:46

kiyosue_k: 語（『草履』や『魚』など）と概念を合わせたものが『記号』であると、ソシュールは述べてますね

19:36:46

Kannna: 「意味するモノの示差体系」と、「意味されるモノの示差体系」とは、別物なんですね。

19:37:16

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:37:18

Kannna: 実は、ここ、ソシュールが、うまく示せなかったポイントの１つ。

19:38:06

kiyosue_k: 語の体系『能記（シニフィアン）』と概念の体系『所期（シニフィエ）』のことですか

19:38:15

Kannna: そうです。

19:38:55

Kannna: 音声言語のケースで言えば、意味するモノの示差系は、音認知の差だし

19:39:48

Kannna: 意味されるモノの示差系は、ソシュールが、狼／山犬／犬の例で、論考したような示差系なので

19:39:56

Kannna: 性質からして別で

19:40:25

Kannna: 別な体系が重なり合うような様態が、一般記号の、示差体系なんです。

19:41:07

Kannna: その辺を、補論しようとしたのが、フランス系のテクスト論だったのだけど、それはそれで、時代的な限界もあった、と、これはアタシの私見ですが、そう思えます。

19:42:57

kiyosue_k: 各語がどのような記号（シーニュ）であるかは、その時々の示差の体系全体の在り方で決まるといってましたね、これを『共時態』とよんでいました

19:44:11

Kannna: ええ、共時態については、概ねそうなんです。

19:44:53

Kannna: 概ねというのは、通時態の理解との関係で、含みが結構変わってくるところだから、なのですが。

19:47:05

Kannna: .k フェルディナン・ド・ソシュール

19:47:05

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪

19:47:17

kiyosue_k: その変化、つまり『共時態Ａ』が『共時態Ｂ』に変化する『通時態』自体への説明は、たしかにカバーしきれていないのですね

19:48:39

kiyosue_k: いってみれば、ソシュールは言語の発生・消滅の『ＷＨＹ』については述べていても、『ＨＯＷ』については説明し切れてはいない

19:48:50

Kannna: 通時態については、今のソシュール研究家の間では、「共時態が変化する瞬間の体系様態」って理解が共有されてまして。

19:49:20

Kannna: これ、いわゆる、構造言語学の方の通時態理解と、大きく食い違ってるのです。

19:50:04

kiyosue_k: その『ＨＯＷ』について、つまびらかに説明しているのが、ヴィトゲンシュタインの言語概要だと思っています。彼の『言語ゲーム』『家族的類似』の説明です

19:50:14

Kannna: 例えば、ルイス・イェルムスレウは、「構造言語学が論じる“通時態”を超時態と言い換える」事を提案してるそうです。

19:50:40

Kannna: ＃イェルムスレウの書いたものは読んだことない（困笑

19:51:45

Kannna: そこのソシュールとヴィドゲンシュタインの重ねあわせは、アタシわからないので、判断保留にしたいのですが

19:52:39

Kannna: 前もお話したように、ソシュール本人は「語る意識」にとっての共時態や通時態を考えていた、と思えるのですね。

19:53:34

Kannna: このポイントをどう理解するかで、通時態の理解も結構、変わってきてしまいます。

19:55:14

Kannna: アタシ個人は、kiyosue_k指摘の、変化動態のHOWは

19:55:40

Kannna: 社会言語学の説明で補って理解するのがいいように考えていますです。

19:56:20

Kannna: 仮に、プレステッジのセオリーと呼んでおきますが

19:57:47

Kannna: 例えば、権威の高い単語が一定度合以上広まると、その単語の音韻系の影響で、過去の音韻系も変化する、など。

19:58:23

Kannna: このモデルで言うと、変化しつつある時の様態が、通時態にあたって

19:59:07

Kannna: 変化した後でも、個々の話者は、変化を意識してない（前と同じ言語を使ってると意識する）のが、共時態の性質、と、こんなふうになります。

19:59:44

kiyosue_k: うーん、そこらへんは、そんなに難しいことなのかなあ、現代では、

19:59:58

Kannna: アタシはもちろん学者ではないのだけど、流行語の類の伝播を観察してると、説得力あると思うんですね。

20:00:25

kiyosue_k: あ、いや、それ以前に、カンナさんは、その説明から、どういう結論を導き出したいのでしょうか

20:00:28

Kannna: うーん、難しいかなぁ。アタシは、こっちの理解の方がスッキリすると思うのですが。

20:00:30

Kannna: ああ、

20:01:02

Kannna: 例えば、一般記号の意味能産性が、説明できる。

20:01:22

Kannna: 言語記号ってのは、無数ではあっても実際もんだい無限ではないのですが

20:02:11

Kannna: 無限ではないのに、変化に対応して新しい意味（用法）も生み出せる。

20:02:30

Kannna: そのメカニズムが、スッキリと見通せる、はずです。

20:03:24

kiyosue_k: はい、だれも異論はないでしょう、そこには＞無限ではないのに、変化に対応して新しい意味（用法）も生み出せる

20:04:19

Kannna: 元々、音の示差と、概念の示差が、完全にには一致してなくて、ブレやユトリのようなものがあるんですね。

20:04:40

Kannna: だから、そこをうまく使うと、全体系も編みかえていける。

20:06:09

kiyosue_k: 共通の特徴はなくても、お互いに何かしらの点で似ていることによって、全体のまとまりがあるような関係

20:06:42

Kannna: ふみゅん

20:06:50

kiyosue_k: 相互に何らかの特徴を共有しながら形成される緩いネットワーク

20:07:23

Kannna: ああ、ファミリーの事でしょうか。

20:07:39

kiyosue_k: はい、それは、あたかも大家族の集合写真のようなもの、『家族的類似』と呼ばれるのですね

20:08:48

Kannna: アタシは、ほんとうにヴィドゲンシュタイン思想が理解できてなくて、

20:08:49

kiyosue_k: 全てに共有される本質的な特徴なんてものはないのに、、全体が一つの体系（ゲーム）と呼ぶことができる

20:09:30

Kannna: 彼がファミリーをいう事にも、古典的なカテゴリー論とは別な何かを論じたいようなモチベーションがあっただろうと思うんですが

20:09:33

kiyosue_k: 『ある概念に属する個物は何かしら本質的な特徴を有している』というプラトン以降の『本質主義』自体否定といえば、分かりやすいでしょうか

20:09:38

Kannna: それが何なのかわかんないんですよね。

20:10:15

Kannna: ＞19:09 (dain) それを例えば、これはツンデレ系とかセカイ系とか、そういう記号の箱に放り込む

20:10:28

aba[AWAY]: ＃各自が自身の出身地の習慣を維持する事を悪く言わない（方言も通じるなら細かい事は言わない）東京の空気で育った私にとっては、全くどうでもいいようなイントネーションまで「直せ」と言ってくる関西の空気が実に居心地悪いものであった。

20:10:53

Kannna: ↑ここでは、論者は「ナニナニ系」を古典的カテゴリーと似た感じで使ってると思うのですが。

20:11:25

Kannna: 私見では、ナニナニ系ってのは、タグ付のような整理の操作だと思ってるんです。

20:11:47

Kannna: タグであるからには、任意の対象に複数のタグを付けて行ける。

20:11:53

kiyosue_k: そうかもしれませんね、わたしもそう思います

20:12:06

Kannna: これ、古典的なカテゴリーと違うし。

20:12:38

Kannna: アタシの理解が至らない、ファミリーよりも過激なんじゃぁないかなぁ、気がします。

20:13:01

kiyosue_k: うーん、そうなのかな、それこそ古典的なカテゴリ分けな気がしますけどね

20:13:03

Kannna: ＃過激な分、メリットもリスクもあるのですが、そこは、便宜的に使い分けてけばいいと思う。

20:13:30

Kannna: 古典的なカテゴリーてのは、カテゴリーに両属するような分類は

20:13:45

Kannna: 作業途中のものと考えてたでしょう。

20:13:59

Kannna: ナニナニ系のタグ付けは、そんな事考えない。

20:14:07

Kannna: これはメリットだと思います。

20:14:26

kiyosue_k: ？よく分からなくなりました

20:15:06

Kannna: あ、それは困ったです。この件は、もっと砕く説明を、まだ整理できてなくて

20:15:27

Kannna: 同じ説明を繰り返すような段階に、いるので。

20:15:59

kiyosue_k: そうですか、うまく噛み砕けましたら、いずれ改めて説明をお願いしますー

20:16:07

Kannna: すみません。

20:19:24

kiyosue_k: まあ、たしかに『記号化』という言葉を、便利に、もしくは乱暴に扱うことはあるというのは、自分も反省しなければならないでしょう

20:20:04

Kannna: 使い分けが明瞭になされるといいと思うんですけど

20:20:13

kiyosue_k: 『現実の現象、それと日常の生活概念の特徴を象徴的に、単純化する行為』を『記号化』と考える

20:20:32

kiyosue_k: たいていこの程度の概念で、利用はしていますね

20:21:00

Kannna: 大塚（英司）さんのとかは、マーケっティングのセオリーで言う「記号」なんだよね

20:21:22

Kannna: あの人の言葉遣いは、「記号」だけでなくて、「構造」とかもそうなんだけど。

20:21:29

kiyosue_k: この『象徴性』と『単純化』が、アニメや漫画などに特徴的な手法だとは考えます

20:21:35

Kannna: うん

20:21:50

Kannna: ＜『現実の現象、それと日常の生活概念の特徴を象徴的に、単純化する行為』を『記号化』と考える

20:22:26

Kannna: これだけで行くとさ、意味能産性が、どんどん袋小路に入っていくんだよねぇ。

20:22:47

Kannna: それはもう、論者の意図とは別に、そういう性質の系として動く。

20:23:41

kiyosue_k: 『象徴性』と『単純化』は便利で優秀であるだけに、極端な形、もしくは閉じた空間内での独自の変化を導きやすいのですね

20:24:33

Kannna: フランス系の記号論やテクスト論は、昔の象徴主義を、より平たい形で編みかえようとしたようなとｌころがあって

20:24:42

kiyosue_k: 芸術でいえば、『狩野派』後期グロテスクな表現とか、分かる人にしか、楽しめる人にしか分からなくなる

20:24:43

Kannna: バルトも詩論とか書いてるじゃぁないですか。

20:24:50

Kannna: アタシが不満なのは、

20:25:17

Kannna: 日本の通俗記号論は、詩を充分に論じられないよね。

20:25:53

Kannna: それは象徴についての論考としても偏ってるて事だと思うんですね。

20:28:33

kiyosue_k: それは、まあ詩を創る作者・業界自体、そして他のメディアと比べて数が多くない詩愛好家が、通俗記号論で分析されることを無視しているのではないのかなあ

20:28:55

Kannna: ふむふむ

20:29:11

kiyosue_k: まず詩に興味があり、理解があること、そこから微細な分析自体に興味が湧く

20:29:29

kiyosue_k: これはどの分野でも同じだと思うのですが、どうかな

20:29:39

Kannna: 20世紀の80年代には、サザンの歌詞分析とか、結構、記号論的なものも読めたのですが

20:29:55

jin_nagumo[away] → jin_nagumo[sleep]

20:30:11

Kannna: その後、マーケッティング的な論に淘汰されちゃった?? 感じ？＠私見

20:30:27

Kannna: これは、論考の商品市場で負けたって事ではあると思ってます。

20:30:53

Kannna: 日本語で書いてた記号論者に全体として力量が足りなかった。

20:32:06

kiyosue_k: やはりそれは、特定の『文化』への厚み・量の差だとは思うのです。もちろん、それだけではないとは思いますが

20:32:16

Kannna: そうですね

20:32:49

Kannna: 逆から考えてみると、マーケッティング的な文化の影響力が、戦後日本では強かったって事でもあると思うんですね。

20:32:58

kiyosue_k: 日本では割と、漫画・アニメの分析がなされて、書籍も結構出ていますが、欧米ではそもそも分析する対象になっていない

20:33:03

Kannna: 元々、強かったし、80年代にさらに強まった。

20:33:46

kiyosue_k: 反面、ドラマ・映画などの分析にかんしては、欧米の方がやはり量・質とも上です

20:34:32

Kannna: ふみゅぅん

20:34:58

Kannna: 量や質の比較で言ったらそうだと思います。

20:35:00

kiyosue_k: そのコミュニテイで、どういった文化が重要視されているか、マーケティングの対象として比重が重いか

20:35:36

kiyosue_k: これは分析の『分野』に少なからず影響は及ぼしますね

20:36:05

Kannna: ＃アメリカにはアメリカのヨーロッパにはヨーロッパの、マンガについての論考もあるけれど、質、量という切り口なら、そうかな、と思います。

20:36:22

Kannna: それはそうですよねぇ

20:36:40

Kannna: やっぱ、UKの演劇論って言うと、分厚印象はするし（笑

20:39:17

kiyosue_k: そうそう、とくに演劇論は厚いですね、まあ、古代ギリシャ以降の伝統ですし、ワーグナーやナチスの利用などいった、光と闇の歴史を今もひきづってますしね

20:40:17

kiyosue_k: サルトルの演劇表現も、日本人には不思議に思えたのかもしれません

20:40:30

Kannna: あ、なるほど。

20:40:37

Kannna: それは思い至らなかった。

20:41:22

Kannna: サルトルが日本で流行った頃は、ポール・ニザンとかも一緒に流行ってたみたいで

20:41:49

Kannna: もう、今だと、調べないとわかんないよね、当時のノリみたいのは。

20:42:30

kiyosue_k: そうでしょうねー

20:44:22

kiyosue_k: 一人の知識人が世界中の青年たちに影響を与え、その名前によって時代を象徴することができるなんてこと、今の日本人には想像はしづらいでしょう

20:45:10

kiyosue_k: 実際、サルトルはそうゆう役割を６０年代に果たしたのですが、フランス、そして日本でも

20:45:16

Kannna: 「投機せよ」とか今言うと、別の意味が先に来る（笑

20:45:33

Kannna: これぞ、言語記号の曖昧性だし、意味能産性（笑

20:46:12

kiyosue_k: 『実存をぶつけろ！』といって機動隊とぶつかり合うのが当たり前なんてね（笑

20:46:47

Kannna: まぁ、そういう流行が、日本で一過性で過ぎたのはいい面はあるのだけど

20:47:49

Kannna: サルトルとドストエフスキーを重ねて（重ねた上でズレを）読むとか、そういう実存理解は広まらなかったのは、残念だとも思います。

20:49:16

kiyosue_k: 学問の世界では当然あったとは思いますが、サルトルの場合は、重ねるべきは当然マルクス主義でしたしね

20:49:55

Kannna: だったと思います。

20:50:09

kiyosue_k: また彼のいう『不条理』が当時の青年の心情に合っていたとも、言われてますね

20:50:20

Kannna: キャッチフレーズレベルだと「反代々木で、人間の顔を持つ共産主義」とか。

20:50:39

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

20:51:19

Kannna: うん、全共闘世代の人の書いてる文章を読むと、相当に皮膚感覚や生活感覚のとこで、キテたみたいですね「不条理」は。

20:51:37

Kannna: 小坂修平さんて、アタシ尊敬してるんですけど

20:51:39

kiyosue_k: 歴史認識は同じでも、マルクス主義に欠けているとされる、『ヒューマニズム』こそがサルトルの目的だったのは確かですね

20:52:23

Kannna: 「田舎から大学に入って上京した時、はじめてコンクリート製の電信柱をみて、不条理を感じた（不条理な光景と思った）」みたいな

20:52:29

Kannna: わかんないよねぇ、ほんとに。

20:52:52

Kannna: ＃小坂さんの田舎では、木製の電信柱しかなかった、それは想像つくんだけど。

20:54:07

kiyosue_k: 『都会だろうと、否かだろうと、世界にそもそも意味なんて無いんだ（不条理）』ということが、『コンクリート製の電信柱』からも連想されたということではないでしょうか

20:54:25

kiyosue_k: 否かじゃない、田舎（笑

20:54:47

Kannna: そうですねぇ、そうかもしれない。

20:55:17

kiyosue_k: 『マロニエの木をみて嘔吐したロカンタン』と同様に

20:56:13

Kannna: 強いて後代の言い方すると、コンクリ製の電柱がキッチュなものに思えたんでしょうけど。それが主役面してる光景にショック受けたとか、……ちょと自信ないけど、そんな線かも。

20:57:11

kiyosue_k: 何かよそよそしいものが、ただ存在すると言う風に表れる。『電柱』というものが日常意識のなかで意味を失う

20:57:25

Kannna: うん、うん

20:57:38

kiyosue_k: そこに不条理さを感じた、まあ優等生的に言えばそうなるのかなあ

20:57:47

Kannna: つげ義春のマンガとか想起すると、そんな気もしてきますよね。

20:58:09

Kannna: ことに「よそよそしさ」は、そうでしょうね。

20:58:18

kiyosue_k: いまでいえば、ブラット・ピットの『ファイトクラブ』でしょうね（笑

20:58:26

Kannna: あはは、なるほど。

20:58:53

kiyosue_k: 殴り合うことでしか、現実感を味わうことができなくなる、世界に意味がなくなる

21:00:59

kiyosue_k: マンガも小説も、そして映画もこの『実存』、世界とは、自分を含めあらかじめ何の意味も無い、自己が作り上げることこそが『自分』だという思想は

21:01:12

kiyosue_k: 現代でも脈々と受け継がれていますね

21:01:28

Kannna: ふみゅみゅん＠考え中

21:01:47

kiyosue_k: そういういみでは、構造主義はエンターテイメントとは相性が悪い気がします

21:02:02

Kannna: うーん、受け継がれているような、そうでもないような??

21:02:07

Kannna: うーん、うーん

21:02:18

Kannna: ＃困った

21:03:15

kiyosue_k: やはり『自分を作り上げるのは自分自身だ！』というほうが、物語としてしっくりきやすい気がします、無意識や世界の構造からくらくる不可避の影響よりも

21:05:29

Kannna: NARUTOで、主人公のNARUTOは、「先人の意志を継ぐ者」として自己実現をしていくのだけど

21:06:07

Kannna: 強力なライバルであるサスケくんの方は「里とは一体何なのだ」と、根本を問うような事もしてて

21:06:40

Kannna: この辺、の対照がどういう形で決着してくのか、決着などしないのか、は、今後のお楽しみなんだけど。

21:07:01

Kannna: こう、日本の生活環境だと

21:07:25

Kannna: 「里の空気」みたいなのが、構造に似たものとして有力なんだと思うんだよね。

21:08:48

Kannna: ＃NARUTO劇中で「里の空気」として描かれるものが、現実の生活環境だと、構造似た影響力を示す

21:08:58

kiyosue_k: 聞いていると。コミュリタニアン（地域主義）とリベラル（選択の自由）の摩擦と言う、古典的テーマにも思えますね

21:09:16

Kannna: そうかもしれません

21:09:35

Kannna: フーコーが日本に来た時、吉本隆明と対談して

21:09:59

Kannna: この対談は、大方には不評だったようなんです、「話がかみ合ってない」とか評された

21:10:27

Kannna: 柄谷行人が当時書いた文章を後から読んだのだけど

21:10:39

kiyosue_k: へー、それは知りませんでした、興味深い

21:12:05

Kannna: 「フランス、しいては西欧の主知主義に対抗して、知の権力性を分析してるフーコーと、日本の空気の幻想性を分析してる吉本の、話が噛みあうと期待する方がどうかしてる」的な（笑

21:12:13

Kannna: ↑柄谷の意見

21:12:25

Kannna: これは、アタシも、そうだと思うんですね。

21:13:16

kiyosue_k: なるほど、吉本隆明の立場はそういうものなのですか＞日本の空気の幻想性を分析してる

21:13:49

Kannna: うん。あの人は本質的には詩人なので、彼の思想書は癖があるんですけど。

21:14:07

kiyosue_k: 岸田秀の影響もあるのかな？

21:14:31

Kannna: 『共同幻想論』なんかは、「歴史として共有されるイメージの幻想性」ですね、論題は

21:14:32

Kannna: いや

21:15:16

Kannna: 岸田さんは、彼の幻想論を始めた時、吉本の『共同幻想論』は存在も知らなかったそうです

21:15:41

Kannna: 「後から、人に教えられて読んだ」と、吉本・岸田対談で言ってます。

21:15:50

kiyosue_k: へーそうなのですか

21:16:13

Kannna: 言ってるだけでなくて、同じ対談で「対幻想」について質問してるので、本当にそうなんだろうと思えます。

21:19:12

Kannna: NARUTOの話にをなんでしたかと言うと

21:20:18

Kannna: 構造主義、日本では相性が悪い面と、異様に相性が良すぎる面があるんですね。

21:20:30

kiyosue_k: ほうほう、そのこころは？

21:20:51

Kannna: マーケッティング的な構造理解が、あっという間に広まった点とかが、異様に相性の良すぎる面で。

21:21:20

Kannna: これ、フーコーが取り組んだ、権力性も持つ知、ではなくて

21:22:00

Kannna: 集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力の事なんだ

21:22:25

Kannna: そうした面での「構造」理解が突出してるのが日本。

21:23:21

kiyosue_k: ちょっとまってください、集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力が構造主義でいう『構造』と捉えるのですか？

21:23:33

Kannna: NARUTOで言ったら、やっぱりサスケくんを主役にするより、NARUTOが主役の方がいいんですよ（笑

21:23:42

Kannna: いや、そこはそうではないんです。

21:24:22

Kannna: フランス構造主義では「権力性も持つ知の体系の源泉に、不可視の構造を想定した」のだけど

21:24:55

Kannna: 日本で主流の「構造」理解の方は、マーケッティングセオリーの用法を典型例に、

21:25:07

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21:25:26

Kannna: 「集団の共同幻想とか、空気の持つ影響力のようなものとしての理解が主流になっちゃってる」

21:25:29

Kannna: てことです。

21:26:15

kiyosue_k: うーん、私には具体的なイメージが湧きませんね、そもそも、マーケッティングセオリーの用法を構造主義の例とするには、それなりの裏付けがあるのでしょうか

21:26:56

kiyosue_k: もうすこし具体的な例を挙げてもらえれば助かるのですが・・・

21:27:44

Kannna: 大塚英司の『物語消費論』なんか好例でしょう＜マーケッティングセオリーの用法を構造主義の例とする

21:28:24

kiyosue_k: ああ、申し訳ない、大塚英司氏のその本は読んだことがありません

21:28:55

Kannna: 彼は、ビックリマンの販売の仕掛けが、子供にウケて消費された事態に「構造」を読み取ったんですね。

21:29:08

Kannna: 実質は、形態論的な“構造”なんだけど

21:29:39

Kannna: 読者には受け入れられて、ハードカバー→文庫版→文庫版定本まで出てる

21:30:29

Kannna: 読者の方でもね、当時、学校教育の関係者が受け入れたみたいなんですね。

21:30:45

kiyosue_k: 生産者自身も、想定しなかった消費の現象が起こった、それがマーケティングの『構造』自体が生み出したものだった

21:30:49

kiyosue_k: ということでしょうか

21:31:14

Kannna: いや、大塚氏のビックリマンの論は

21:32:42

Kannna: 固定されたテクストの読解消費よりも、ビックリマンのような、物語の素材を消費財として提供して、実際の消費は、消費者（子供）が共有する物語構造に委ねた方が、ビジネスとしても、消費行動としても、効率がいい、的なものと思えます。

21:33:25

Kannna: ＃ちょっと、アタシの批判的なバイアスも入ってるかもしれませんけど、この理解でも外れてはないはず。

21:33:47

Kannna: 『物語消費論』が世に出された時期って言うのは

21:34:09

Kannna: マスコミ流行語が「新人類」とか「ファミコン世代」とかだった頃なので

21:34:30

Kannna: こう、「最近の子供がわかんない」みたいなニーズはあったと思うんですけど。

21:34:53

Kannna: そこにうまくアピールしたんだとは思います。

21:35:11

kiyosue_k: うーん、やはりそれは私の考える、構造主義のいうところの『構造』とは、イメージが合いませんね

21:35:25

Kannna: うん、会わない方が本当なんですよ。

21:36:08

Kannna: けど、大塚氏の影響は、例えば、オタキングの岡田氏なんかにも及んでると思えます。

21:36:31

Kannna: 彼がいう、「構造」も、アタシが説明したような、日本的な理解と思える。

21:37:12

kiyosue_k: 『インセストタブー』『二項立の対立』といった、だれも意識しないが社会に徹底的に影響を及ぼすもの、それは共同幻想や物語『自体』の構造とは関係しないと思うのです

21:37:43

Kannna: 複数の社会文化に通底するもの、ですよね、インセストタブーとかは

21:38:02

Kannna: そういうとこまで広がらないんだよね、論考の網が。

21:38:42

kiyosue_k: まあでもＮＵＲＵＴＯの主人公が、どちらであるべきかは私も同意見だなあ

21:39:13

Kannna: うん

21:39:13

kiyosue_k: それは『少年誌』だからということもあります。逆に青年誌だと反対ですね

21:39:22

Kannna: ふむふむ

21:39:48

kiyosue_k: 遺産を受け継ぐ、親の意志を受け継ぐというのは、古典的児童文学のスタイルではあります

21:40:04

kiyosue_k: 『ラピュタ』のバズーなどもそうですね

21:40:34

Kannna: NARUTOが面白いのは、彼が、小さいとき、里の社会から蔑視、忌避されてたとこだよね。

21:40:44

kiyosue_k: 逆に青年期は、むしろそういう世界観、社会拘束からの脱却、自己充足がテーマになります

21:40:49

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21:41:00

Kannna: それは、人柱力って設定にまつわるプロットなんだけどさ。

21:41:24

kiyosue_k: 青年誌では、パズーは主人公になりにくいんです（笑

21:41:33

Kannna: にゃはは

21:42:37

kiyosue_k: むしろシータのように、過去や祖先の生き方そのものを否定、相対化して、自己の立ち位置を定めるといったキャラの方が向いているのですね

21:43:56

kiyosue_k: あそこで、完全に主人公が逆転しまうことにもなっているとも思うのです、シータとムスカの対決が本当のクライマックスです

21:44:25

kiyosue_k: 私はそう感じましたねー

21:44:37

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21:45:12

Kannna: なるほど

21:45:36

Kannna: やっぱり宮崎さん級になると面白さも深いですよね。

21:46:01

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#もの書き予備 2014-01-12