2013-06-16 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	194
キーワード	孔雀王伝奇 13:15:18
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時刻	メッセージ
00:17:20	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
00:29:44	kayaNOTE が切断されました：Quit: Leaving...
00:38:14	shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:48:37	atake が切断されました：Quit: Leaving...
00:51:42	imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:51:43	imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
00:54:15	Morris → MorrisZZZ
00:56:43	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
01:30:25	jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]
01:33:48	zero2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:58:09	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
02:00:13	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:04:52	shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:07:28	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
02:16:34	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:29:50	akiraani が切断されました：Quit:
02:33:34	imo が切断されました：Quit: Leaving...
02:38:38	KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
02:39:22	imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:48:58	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:53:45	KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
02:53:45	irc.trpg.net *** KITE_ invited KITE into the channel
02:55:45	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
02:56:48	Flory_10 → cos0
03:00:40	ao_ が切断されました：Quit: Leaving...
03:05:05	KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
03:05:17	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
03:06:12	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:07:27	KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
03:09:12	imo が切断されました：Quit: Leaving...
03:15:55	licorice が切断されました：Connection closed
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03:20:56	imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:24:29	ao (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:43:29	utako が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
03:49:33	Kitty_G → Shijima
03:57:58	licorice (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:32:13	CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
05:00:54	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
05:37:38	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
05:38:27	kuzumi-y が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:02:54	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:03:04	LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:04:24	LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:45:04	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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07:17:23	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:17:43	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
07:18:39	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:26:10	KITE が切断されました：Quit: Leaving...
07:45:29	LizardMe_ (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:47:23	LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:10:51	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:13:02	meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:16:12	jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo
09:07:47	shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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09:27:01	CHOBOJA (72cd5683@ircip2.mibbit.com) が #もの書き予備に参加しました。
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11:03:04	Yaduka_ (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:05:16	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:06:55	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:07:14	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
11:08:52	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:18:14	utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:20:46	utako が切断されました：Quit: Leaving...
11:55:35	kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:01:50	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:12:27	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:16:06	aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:17:29	utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:19:00	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:19:42	hir_CF (hir_cf@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:20:07	MorrisZZZ → Morris
12:29:34	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:06:46	aokaze https://twitter.com/ilovedx3/status/346116179489861632
13:06:55	aokaze ＞お知恵拝借。どこかに「シリアスで時代背景鎌倉～江戸あたりで巫女とか坊主とか陰陽師とかの日本的魔術師系ジョブのキャラが活躍する漫画」を知ってる方は教えていただきたく。
13:07:06	aokaze そういえば割とこういうもの少ない気がする
13:07:47	Kannna パッと思い出せるのは犬夜叉だけど……
13:08:03	aokaze あー
13:08:10	aokaze そういえばそんな漫画も
13:08:11	Kannna あれは、戦国御伽草子とあるように、時代背景と言ってもなんだからにゃぁ（笑
13:08:17	aokaze ですねえ
13:08:31	Kannna アニメでよければ、もののけ姫なんだけど
13:08:38	Kannna アニメだと、他にもあったよね。
13:09:04	Kannna だいたい、犬夜叉がシリアスかといううと、まぁまぁシリアスだし（笑
13:09:20	aokaze 割とギャグおおいけど
13:09:30	Kannna うん。
13:09:44	Kannna やっぱりお伽草子なんですよね。
13:09:47	aokaze バジリスク　甲賀忍法帖とかもあれも割と魔術の領域だけど
13:09:54	aokaze でも忍術メインだしなあ
13:10:03	aokaze 忍術自体が魔術みたいなものだけど
13:11:32	Kannna 漫画だとそういうのも多いですよね＜忍術自体が魔術みたいなもの
13:11:45	Kannna ＃赤影の金目教とか
13:12:03	aokaze あー
13:12:35	aokaze 忍術自体が密教とか修験道あたりの流れ組んでますからねえ
13:13:42	Kannna 小池一夫、原作、小島剛夕、画の子連れ狼コンビに
13:13:57	Kannna 『孔雀王伝奇』というのがあります。
13:14:13	Kannna あれは、時代背景がよくわかんないとこあったと思うんだけど。
13:14:46	Kannna 多分、江戸時代。
13:14:54	Kannna ＃衣装とかの感じから
13:15:18	Kannna .a 孔雀王伝奇
13:15:18	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%AD%94%E9%9B%80%E7%8E%8B%E4%BC%9D%E5%A5%87 をどうぞ♪
13:16:00	Kannna あ、ひっかかった♪
13:16:11	syamo おいらの考える忍術は　仙道と　　幻術と　　ちょっとした科学技術と考えている
13:16:46	aokaze 忍者の科学技術は割とすごいですよね
13:17:36	Kannna 赤影??＠たぶん違う（笑
13:17:54	Kannna 巨大独楽戦車とかさー♪
13:18:17	aokaze ｗ
13:21:13	aokaze 割と思い当たるのが少ないですよね該当する条件の漫画というと
13:22:05	Kannna 孔雀王伝奇はピッタリな作例だと思います。
13:22:44	aokaze 見た限りだとそうですね～
13:22:51	aokaze お伝えしておきました
13:22:58	Kannna はぃぃ
13:23:04	Kannna ＃よかったよかった
13:24:14	aokaze ありがとうございます
13:24:30	Kannna いえいえ
13:25:05	kayaNOTE (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:25:15	kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:31:09	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
13:33:44	cos0 → _17_Shuren
13:43:51	syamo おいらのたいへんあれな小説は　忍者なのに　素手で日本刀を白刃取りしたり、ヤクザに拳銃で撃たれたり、謎の拳法家を素手で制圧するという
13:44:04	syamo 内容になっておる
13:44:23	mikeyama それだけ聞くとなんかすごくニンジャスレイヤー臭がする
13:45:17	hir_CF にんじゃとな
13:45:27	hir_CF 忍者の本売ってたな
13:46:45	syamo 攻撃方法がパンツぬがしたり、ブラのホックはずしたり、服を着せたり、そういう方向だけどな
13:46:56	syamo 物理攻撃はほとんどしないのが悩みの種だ
13:49:36	hir_CF ほｍ
13:50:35	syamo 忍者スレイヤーの設定があれだな
13:50:47	syamo カラテ力ってなんだｗ
13:51:55	mikeyama ニンジャスレイヤーはニコニコで「スパ帝」って人が朗読動画上げてるのがオススメ
13:52:13	Yaduka_ http://ichiba.nicovideo.jp/item/azB000068HZ8?utm_campaign=a_%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%AB&utm_medium=nicodic&utm_source=nicovideo.jp&utm_content=thumbnail　カラテカ
14:01:53	Kannna ＃ヌケまする、ではまたノシ
14:01:58	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
14:12:36	kayaNOTE が切断されました：Quit: Leaving...
14:15:04	syamo が切断されました：Connection closed
14:31:27	Morris → MorrisAFK
14:48:22	koi-chan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:15:59	utako が切断されました：Quit: Leaving...
15:28:22	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:45:53	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
16:25:33	LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:27:33	koi-chan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
16:28:14	LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
16:46:26	MorrisAFK → Morris
17:45:02	koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:51:25	koi-chan 蚊が飛んでいた。潰した。パソコンの上だった。
17:51:39	koi-chan ……ぎゃー、キーボードの上に――!?
17:52:07	koi-chan 幸いにして隙間に入ることはなかったけど、寿命縮んだ……
17:56:22	Yaduka_ が切断されました：Connection closed
17:56:44	Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:04:01	kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:12:59	utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:17:15	Morris そういえば
19:17:23	Morris 今日の最寄り駅の様子
19:17:24	Morris http://morris.s10.xrea.com/up/files/2013061601.JPG
19:17:33	Morris 親に写メったら返信が一言
19:17:36	Morris 「出てたの？」
19:17:39	Morris なわけあるかｗ
19:35:49	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:36:07	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
19:36:51	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:46:59	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:19:33	akiraani (akiraani@nfmv001105098.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:23:04	jin_nagumo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
20:23:59	jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:53:39	Yu_Aizawa ただいま。そしてお風呂に入ってくる(ヽ´ω`)ノシ
21:02:14	Yaduka が切断されました：Connection closed
21:02:35	Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:31:19	Yu_Aizawa 風呂から出たので布団しいて寝る(ヽ´ω`)ノシ
21:39:44	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:40:30	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
21:46:46	aspha (UserID@p1208-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:49:36	Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:51:15	aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:51:16	aspha (UserID@p1208-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:56:46	koi-chan ＃では今夜はこの辺で。
21:57:22	Kannna ＃ノシ
21:58:04	NO (anyone_in_som@u740104.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備に参加しました。
21:58:37	koi-chan （ぺこ
21:58:39	koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
22:15:56	atake 麻生太郎のアイス食べてるの、クールビズ最中なんだからネクタイつけてない画像はなかったのか。
22:16:23	atake せっかくだから防寒コートとか着てる画像にすればいいのに。
22:18:13	atake しかし、裏を取らずに記事にする大手ニュースサイト。これならオイでも天下取れるんじゃね。
22:18:21	atake つ虚構新聞
22:21:21	Yaduka が切断されました：Connection closed
22:21:43	Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:26:45	Yaduka ガルガンティア最新話視聴
22:27:00	Yaduka ……うむ、予想されていた展開であった
22:29:27	jin_nagumo 妙な方向に転がってますねぃ、、、
22:29:30	CHOBOJA 激しく投げてきた。
22:33:41	Yaduka 1クール12話ないし13話のはずなんだが
22:33:47	Yaduka どう落ちるんだろうなぁ
22:42:27	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
22:45:08	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
22:48:16	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:03:34	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:08:14	Take-D (take-d@SODfb-15p3-248.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:10:28	Pikoyan 話題が流れてるからこっちでやるけど
23:10:53	Pikoyan 慰安所の設立に対して軍が関与していたかに関しては関与していたってのは否定できない事実ですよ？
23:11:05	Pikoyan ＞旧日本軍の場合
23:11:40	Pikoyan 業者を集めて「こういうの設置するから働く人集めてね」ってところまではやってた書類があったはず
23:11:52	Yaduka それはありますよね
23:12:01	Pikoyan ただ、実際にそこで働く人を軍が直接集めたということではない
23:12:08	Yaduka それ以上どうこうってのはなかったかと
23:12:26	Pikoyan どういう人を集めたとかその辺に関しては全く関わっていない
23:13:37	Kannna アタシもそうだと思っています。
23:13:52	Pikoyan んでまぁ、当時の社会的なアレコレを含めて考えると、借金の支払いが滞った挙句に借金取りに強制的に連れていかれて、行った先が軍の慰安所だったという可能性は全く否定できないだろうって推測できるって辺り
23:14:41	Kannna 思っていますが、橋本氏の主張は「国家が関与してないから国家賠償しなくていい」の論旨が前提なっていて
23:14:45	Pikoyan 後は人を集めたけど上手く集まらなかった場合に、業者が強引な人集めをやった場合があるのかどうかという辺り
23:15:03	Kannna これは、例えば、ドイツの対イスラエル賠償なんかと考えが違う。
23:15:12	Kannna そこのとこで火種になってるんですよね。
23:15:20	Yaduka まあ新聞に募集広告が出るレベル
23:15:36	Pikoyan その辺さぁ
23:15:42	Kannna ＃そこのところでも、か。
23:15:55	aspha が切断されました：Quit: See you...
23:16:03	Pikoyan 現代においても同じような自体で責任を負うべきかどうかってのは
23:16:23	Pikoyan 結構微妙なところあるんじゃね？
23:17:01	kuzumi-y 人権意識が当時と今では全然違うからねぇ
23:17:05	Pikoyan 発注元が政府で、業者が請け負って、下手したらその下請けが問題のある行為を行った公共事業で
23:17:15	Pikoyan 発注元が責任を負うべきなのかどうかってところだもん
23:17:28	Pikoyan 当時の社会通念で言えば無罪と主張できるだろうけど
23:17:43	Pikoyan 現代の社会通念で言っても微妙だと思うのだけど
23:18:42	Kannna えっと、ナチは、ユダヤ系ドイツ人の人権を無視したわけです。絶滅政策云々の件は歴史論議だとして棚上げにしても。
23:18:51	kuzumi-y 慰安所の運営に軍が関わった書類、中身は性病の予防とか慰安婦に対して過酷な労働を禁ずるってのがほとんどだから
23:19:02	Yaduka 国策でやっておりますな　＜ユダヤ人弾圧
23:19:28	Kannna そこで、人権無視をした政府を信任したのは、有権者国民の責任であったので、その分の賠償は、戦後の国民を代表する国家が担う。
23:19:42	Kannna 大筋としてはそういう考え。
23:19:53	Kannna で、橋本氏とかは
23:19:59	kuzumi-y 軍が強制的に徴募した訳でも無いんだよなぁ
23:20:25	Kannna 戦中の従軍慰安婦を、赤線とかの高級風俗と同列にしてるわけで、
23:20:40	Kannna これは、刺激的だよね。火種になる。
23:20:43	Pikoyan んー
23:20:49	Yaduka んー？
23:20:57	kuzumi-y そりゃ人集めした業者が嘘ついたりして人を集めたって事例はあるだろうけど
23:21:13	Pikoyan その辺はそれなりの研究者とかの中ではとっくに常識レベルの話になってるのだけど＞風俗と同列
23:21:24	Kannna 下世話な言い方すれば、回転率とか違うわけで
23:21:24	Pikoyan っていうか風俗だもん
23:21:32	Kannna 人権弾圧の度合いが違う。
23:21:45	Yaduka その分お給料破格だったとか聞きますが
23:21:47	Pikoyan いや、ちゃいますよ
23:22:07	Kannna そこをわざとごっちゃにしてると思えるのが、橋本説。
23:22:28	Pikoyan 「いくらなんでも働き過ぎだ。体壊すからもちっと押さえろ」って娼婦に言ったら「稼ぎ時の邪魔するな」って言われたという話も残ってるくらいですぜ
23:22:32	Pikoyan ＞人権無視
23:22:51	Pikoyan あんまり失礼なこと言っちゃいけません
23:23:15	Kannna それはさぁ、「売春で在を成したキーセンもいる」みたいな話でさ
23:23:22	Pikoyan いやまぁ
23:23:51	Kannna 「稼ぎ時の邪魔するな」って言った人、内地出身の慰安婦さんかもしれないじゃん??
23:23:59	Pikoyan ブラック企業だけどやたらと給料の良いところで働いてる人に向かって「いくらなんでも働き過ぎだ。体壊すからもちっと押さえろ」と言ったら「稼ぎ時の邪魔するな」ってレベルの話かもしれないけどさｗ
23:24:42	kuzumi-y あと誤解されているのはドイツの場合国家としての連続性を否定しているし、東西分割されたからその根拠もあるんだよね
23:25:02	Pikoyan 残業さえ出ていればかなり給料良くなるからな！　ブラック企業！！も
23:25:18	kuzumi-y 全部ナチスが悪い、我々とは関係無いってのが基本的立場だよね
23:25:21	Pikoyan いや、ドイツの場合は分割されたから
23:25:32	akiraani まあ、実際稼いでかえって戦後賠償金の対象にならなかったという話をどっかで見た記憶が……
23:25:39	Pikoyan 政府の正当性を主張するために賠償をしたってことじゃね？
23:26:11	Pikoyan 「ナチスの行った負の行為まで引き継いで賠償を行った。よって我々は正当なる政府だ」って主張を行うための賠償
23:27:31	kuzumi-y あと2000年ぐらいまでドイツは第一次大戦の賠償を払っているよね
23:27:35	Yaduka が切断されました：Connection closed
23:27:42	Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:27:57	Kannna 大日本帝国と戦後の日本国の連続性を前提にするなら。憲法を変えたとこで、旧臣民だった慰安婦にも賠償をしておいた方が筋は通ってたと「思います。
23:28:14	Kannna けど、朝鮮戦争とかあって
23:28:17	TK-Leana_sleep → TK-Leana
23:28:34	Kannna 賠償は全部済ませた形になったので、その線は消えた。
23:28:48	Pikoyan んー
23:28:57	kuzumi-y 日韓基本条約で個人賠償済ませているしね
23:28:59	Kannna そう思うと、河野談話は、いい落としどころだったと思いますよ。
23:29:03	Pikoyan 日本国内の慰安婦にすらしてない賠償をする必要はないかなー
23:29:13	Yaduka 全くですのう
23:30:18	Kannna 臣民だからお国尽くせと言っていたのを、敗戦したから、国民ではないに変えたわけで
23:30:54	kuzumi-y その個人賠償分まで国で使い込んだってのを問題にすべきだと思うｗ
23:30:54	Kannna 「日本国内の慰安婦にすらしてない賠償をする必要はない」てのは、外交としては、そこがマズイ化と思います。
23:31:23	Kannna ああ、はい。それならわかる話ですよね＜その個人賠償分まで国で使い込んだってのを問題にすべき
23:31:48	Kannna 橋本氏とか小林よしのりとが言ってる話は、そういう説ではないわけで（笑
23:32:03	Yaduka しかも「半島すべての分」だしのうｗ　＜使い込んだ
23:32:17	kuzumi-y それに日本国出身の慰安婦に当時合法だった行為に対して国家が賠償する責任は無いかと
23:32:40	kuzumi-y 賠償責任を負うのは、業者でしょう。あえて言うなら
23:33:08	kuzumi-y 今でもその業者が存続しているのかはわかりませんが
23:33:43	Yaduka 悪質な業者は摘発もされていたらしいですしのう
23:34:01	kuzumi-y ドイツを例に取るとBMWかフォルクスワーゲン社あたりは賠償しとりますな、確か
23:34:34	Kannna うん。橋本氏なんかもそういう話を先にした方がいいよね。もし火中の栗を拾いたいなら＜悪質な業者は摘発もされていたらしい
23:34:57	Kannna ＃アタシは、そういうのは歴史研究者に委ねて、政治家は河野談話の線で外交してほしいに１票ですけど
23:35:40	Kannna 「当時は必要だった」を「今の米兵には風俗使ってほしい」の釈明で言えばさ
23:36:08	Kannna 「じゃぁ今も必要ってこと？」と噛みつかれるのは当然だと思いますが。
23:37:13	kuzumi-y あと日本国政府はロシアに対してシベリア抑留の不法と賠償を要求するべきだと思ってる、うちは
23:37:26	kuzumi-y あれこそ最大の人権侵害ですよ
23:37:42	Kannna そうですね。
23:38:05	kuzumi-y 慰安婦は基本的には命の危機があった訳じゃ無いでしょ
23:38:29	kuzumi-y シベリア抑留はそもそも強制的に連れて行かれて
23:38:35	kuzumi-y 命の危機があった
23:39:18	Pikoyan 河野談話自体が最大の失策だと思ってるのでなんともだな
23:39:32	Yaduka 沢山亡くなってますがな　＜シベリア抑留
23:39:45	Pikoyan 「騒いで五月蠅いからとりあえず謝っておこう」みたいなノリで出されて後に尾を引いてるし
23:41:15	Kannna どうでしょうね、評価が色々あるという前提で
23:41:16	zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
23:41:20	Kannna 河野さんは、民間基金とかの設立も後押ししましたし
23:41:54	hir_CF シベリア抑留だけじゃなくて
23:42:04	Kannna 国家間では話をつけちゃったので、民間でって面はあったと思っています。＜「騒いで五月蠅いからとりあえず謝っておこう」みたいなノリ
23:42:10	hir_CF ソ連が協定破って侵略してきたことに対してもだな
23:42:14	kuzumi-y 近衛首相の息子さんは対ソ協力者になれと散々脅迫されていたのも事実だしね
23:42:35	hir_CF 外交はとりあえずで謝ったら負けだな
23:42:44	Pikoyan あるいはアレ
23:43:00	kuzumi-y 拒み続けたから、毒殺された疑いも濃厚だしね、近衛氏に関しては
23:43:14	Pikoyan 談話という形で後から「個人的な談話であり、国の方針に関わるものではない」とすることもできるようにしてたのかもしれないけど
23:43:31	Pikoyan その後の流れでそれができなくなっただけって可能性もあるから何ともなのだが
23:45:00	kuzumi-y それにまあ、こう言うとアレだけど
23:46:08	kuzumi-y もし強制徴募を半島で行っていたならば、半島の男達は自分の恋人や姉妹が連れて行かれるのを黙って見ていたと言う事になっちゃうから
23:46:28	kuzumi-y 半島の男性に対しても失礼だと思う
23:46:38	Pikoyan んー
23:46:49	kuzumi-y 暴動がそれでおきたなら記録に残るはず
23:46:53	Pikoyan その辺は誰が行ったのかという辺りとも絡んでなんともな話よ？
23:48:05	Kannna まぁ、こういうところで話しても「こう言うとアレ」な件を
23:48:38	Kannna 米軍高官との談話での失言の釈明として公に言っちゃったなわけです＜橋本氏
23:49:01	Yaduka まあ、センスはないですな
23:49:29	Yaduka もう一寸まともなブレイン抱えればいいのにねぇ
23:49:45	Pikoyan まぁ、うん
23:49:56	Pikoyan センスはないですね
23:50:48	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:56:27	kuzumi-y まあ、橋下氏はまともなブレインは思い通りにならないから自分で切り捨てちゃってるからねぇｗ

00:17:20

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

00:29:44

kayaNOTE が切断されました：Quit: Leaving...

00:38:14

shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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atake が切断されました：Quit: Leaving...

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00:51:43

imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:54:15

Morris → MorrisZZZ

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aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

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jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

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02:07:28

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shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Flory_10 → cos0

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KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

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KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:07:27

KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

03:09:12

imo が切断されました：Quit: Leaving...

03:15:55

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03:16:37

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imo (imo@eatkyo652223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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03:49:33

Kitty_G → Shijima

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07:17:23

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07:17:43

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

07:18:39

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:26:10

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07:45:29

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07:47:23

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08:10:51

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:13:02

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:16:12

jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo

09:07:47

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09:10:36

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:27:01

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09:34:56

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:31:23

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10:36:47

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:55:15

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10:58:19

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:03:04

Yaduka_ (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:05:16

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:06:55

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:07:14

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

11:08:52

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:18:14

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:20:46

utako が切断されました：Quit: Leaving...

11:55:35

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:01:50

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:12:27

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:16:06

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:17:29

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:19:00

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:19:42

hir_CF (hir_cf@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:20:07

MorrisZZZ → Morris

12:29:34

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:06:46

aokaze: https://twitter.com/ilovedx3/status/346116179489861632

13:06:55

aokaze: ＞お知恵拝借。どこかに「シリアスで時代背景鎌倉～江戸あたりで巫女とか坊主とか陰陽師とかの日本的魔術師系ジョブのキャラが活躍する漫画」を知ってる方は教えていただきたく。

13:07:06

aokaze: そういえば割とこういうもの少ない気がする

13:07:47

Kannna: パッと思い出せるのは犬夜叉だけど……

13:08:03

aokaze: あー

13:08:10

aokaze: そういえばそんな漫画も

13:08:11

Kannna: あれは、戦国御伽草子とあるように、時代背景と言ってもなんだからにゃぁ（笑

13:08:17

aokaze: ですねえ

13:08:31

Kannna: アニメでよければ、もののけ姫なんだけど

13:08:38

Kannna: アニメだと、他にもあったよね。

13:09:04

Kannna: だいたい、犬夜叉がシリアスかといううと、まぁまぁシリアスだし（笑

13:09:20

aokaze: 割とギャグおおいけど

13:09:30

Kannna: うん。

13:09:44

Kannna: やっぱりお伽草子なんですよね。

13:09:47

aokaze: バジリスク　甲賀忍法帖とかもあれも割と魔術の領域だけど

13:09:54

aokaze: でも忍術メインだしなあ

13:10:03

aokaze: 忍術自体が魔術みたいなものだけど

13:11:32

Kannna: 漫画だとそういうのも多いですよね＜忍術自体が魔術みたいなもの

13:11:45

Kannna: ＃赤影の金目教とか

13:12:03

aokaze: あー

13:12:35

aokaze: 忍術自体が密教とか修験道あたりの流れ組んでますからねえ

13:13:42

Kannna: 小池一夫、原作、小島剛夕、画の子連れ狼コンビに

13:13:57

Kannna: 『孔雀王伝奇』というのがあります。

13:14:13

Kannna: あれは、時代背景がよくわかんないとこあったと思うんだけど。

13:14:46

Kannna: 多分、江戸時代。

13:14:54

Kannna: ＃衣装とかの感じから

13:15:18

Kannna: .a 孔雀王伝奇

13:15:18

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%AD%94%E9%9B%80%E7%8E%8B%E4%BC%9D%E5%A5%87 をどうぞ♪

13:16:00

Kannna: あ、ひっかかった♪

13:16:11

syamo: おいらの考える忍術は　仙道と　　幻術と　　ちょっとした科学技術と考えている

13:16:46

aokaze: 忍者の科学技術は割とすごいですよね

13:17:36

Kannna: 赤影??＠たぶん違う（笑

13:17:54

Kannna: 巨大独楽戦車とかさー♪

13:18:17

aokaze: ｗ

13:21:13

aokaze: 割と思い当たるのが少ないですよね該当する条件の漫画というと

13:22:05

Kannna: 孔雀王伝奇はピッタリな作例だと思います。

13:22:44

aokaze: 見た限りだとそうですね～

13:22:51

aokaze: お伝えしておきました

13:22:58

Kannna: はぃぃ

13:23:04

Kannna: ＃よかったよかった

13:24:14

aokaze: ありがとうございます

13:24:30

Kannna: いえいえ

13:25:05

kayaNOTE (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:25:15

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:31:09

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

13:33:44

cos0 → _17_Shuren

13:43:51

syamo: おいらのたいへんあれな小説は　忍者なのに　素手で日本刀を白刃取りしたり、ヤクザに拳銃で撃たれたり、謎の拳法家を素手で制圧するという

13:44:04

syamo: 内容になっておる

13:44:23

mikeyama: それだけ聞くとなんかすごくニンジャスレイヤー臭がする

13:45:17

hir_CF: にんじゃとな

13:45:27

hir_CF: 忍者の本売ってたな

13:46:45

syamo: 攻撃方法がパンツぬがしたり、ブラのホックはずしたり、服を着せたり、そういう方向だけどな

13:46:56

syamo: 物理攻撃はほとんどしないのが悩みの種だ

13:49:36

hir_CF: ほｍ

13:50:35

syamo: 忍者スレイヤーの設定があれだな

13:50:47

syamo: カラテ力ってなんだｗ

13:51:55

mikeyama: ニンジャスレイヤーはニコニコで「スパ帝」って人が朗読動画上げてるのがオススメ

13:52:13

Yaduka_: http://ichiba.nicovideo.jp/item/azB000068HZ8?utm_campaign=a_%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%AB&utm_medium=nicodic&utm_source=nicovideo.jp&utm_content=thumbnail　カラテカ

14:01:53

Kannna: ＃ヌケまする、ではまたノシ

14:01:58

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

14:12:36

kayaNOTE が切断されました：Quit: Leaving...

14:15:04

syamo が切断されました：Connection closed

14:31:27

Morris → MorrisAFK

14:48:22

koi-chan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:15:59

utako が切断されました：Quit: Leaving...

15:28:22

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:45:53

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

16:25:33

LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:27:33

koi-chan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:28:14

LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:46:26

MorrisAFK → Morris

17:45:02

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:51:25

koi-chan: 蚊が飛んでいた。潰した。パソコンの上だった。

17:51:39

koi-chan: ……ぎゃー、キーボードの上に――!?

17:52:07

koi-chan: 幸いにして隙間に入ることはなかったけど、寿命縮んだ……

17:56:22

Yaduka_ が切断されました：Connection closed

17:56:44

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:04:01

kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:12:59

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:17:15

Morris: そういえば

19:17:23

Morris: 今日の最寄り駅の様子

19:17:24

Morris: http://morris.s10.xrea.com/up/files/2013061601.JPG

19:17:33

Morris: 親に写メったら返信が一言

19:17:36

Morris: 「出てたの？」

19:17:39

Morris: なわけあるかｗ

19:35:49

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:36:07

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:36:51

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:46:59

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:19:33

akiraani (akiraani@nfmv001105098.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:23:04

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20:23:59

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:53:39

Yu_Aizawa: ただいま。そしてお風呂に入ってくる(ヽ´ω`)ノシ

21:02:14

Yaduka が切断されました：Connection closed

21:02:35

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:31:19

Yu_Aizawa: 風呂から出たので布団しいて寝る(ヽ´ω`)ノシ

21:39:44

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:40:30

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

21:46:46

aspha (UserID@p1208-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:49:36

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:51:15

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:51:16

aspha (UserID@p1208-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:56:46

koi-chan: ＃では今夜はこの辺で。

21:57:22

Kannna: ＃ノシ

21:58:04

NO (anyone_in_som@u740104.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:58:37

koi-chan: （ぺこ

21:58:39

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

22:15:56

atake: 麻生太郎のアイス食べてるの、クールビズ最中なんだからネクタイつけてない画像はなかったのか。

22:16:23

atake: せっかくだから防寒コートとか着てる画像にすればいいのに。

22:18:13

atake: しかし、裏を取らずに記事にする大手ニュースサイト。これならオイでも天下取れるんじゃね。

22:18:21

atake: つ虚構新聞

22:21:21

Yaduka が切断されました：Connection closed

22:21:43

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:26:45

Yaduka: ガルガンティア最新話視聴

22:27:00

Yaduka: ……うむ、予想されていた展開であった

22:29:27

jin_nagumo: 妙な方向に転がってますねぃ、、、

22:29:30

CHOBOJA: 激しく投げてきた。

22:33:41

Yaduka: 1クール12話ないし13話のはずなんだが

22:33:47

Yaduka: どう落ちるんだろうなぁ

22:42:27

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:45:08

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

22:48:16

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:03:34

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:08:14

Take-D (take-d@SODfb-15p3-248.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:10:28

Pikoyan: 話題が流れてるからこっちでやるけど

23:10:53

Pikoyan: 慰安所の設立に対して軍が関与していたかに関しては関与していたってのは否定できない事実ですよ？

23:11:05

Pikoyan: ＞旧日本軍の場合

23:11:40

Pikoyan: 業者を集めて「こういうの設置するから働く人集めてね」ってところまではやってた書類があったはず

23:11:52

Yaduka: それはありますよね

23:12:01

Pikoyan: ただ、実際にそこで働く人を軍が直接集めたということではない

23:12:08

Yaduka: それ以上どうこうってのはなかったかと

23:12:26

Pikoyan: どういう人を集めたとかその辺に関しては全く関わっていない

23:13:37

Kannna: アタシもそうだと思っています。

23:13:52

Pikoyan: んでまぁ、当時の社会的なアレコレを含めて考えると、借金の支払いが滞った挙句に借金取りに強制的に連れていかれて、行った先が軍の慰安所だったという可能性は全く否定できないだろうって推測できるって辺り

23:14:41

Kannna: 思っていますが、橋本氏の主張は「国家が関与してないから国家賠償しなくていい」の論旨が前提なっていて

23:14:45

Pikoyan: 後は人を集めたけど上手く集まらなかった場合に、業者が強引な人集めをやった場合があるのかどうかという辺り

23:15:03

Kannna: これは、例えば、ドイツの対イスラエル賠償なんかと考えが違う。

23:15:12

Kannna: そこのとこで火種になってるんですよね。

23:15:20

Yaduka: まあ新聞に募集広告が出るレベル

23:15:36

Pikoyan: その辺さぁ

23:15:42

Kannna: ＃そこのところでも、か。

23:15:55

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:16:03

Pikoyan: 現代においても同じような自体で責任を負うべきかどうかってのは

23:16:23

Pikoyan: 結構微妙なところあるんじゃね？

23:17:01

kuzumi-y: 人権意識が当時と今では全然違うからねぇ

23:17:05

Pikoyan: 発注元が政府で、業者が請け負って、下手したらその下請けが問題のある行為を行った公共事業で

23:17:15

Pikoyan: 発注元が責任を負うべきなのかどうかってところだもん

23:17:28

Pikoyan: 当時の社会通念で言えば無罪と主張できるだろうけど

23:17:43

Pikoyan: 現代の社会通念で言っても微妙だと思うのだけど

23:18:42

Kannna: えっと、ナチは、ユダヤ系ドイツ人の人権を無視したわけです。絶滅政策云々の件は歴史論議だとして棚上げにしても。

23:18:51

kuzumi-y: 慰安所の運営に軍が関わった書類、中身は性病の予防とか慰安婦に対して過酷な労働を禁ずるってのがほとんどだから

23:19:02

Yaduka: 国策でやっておりますな　＜ユダヤ人弾圧

23:19:28

Kannna: そこで、人権無視をした政府を信任したのは、有権者国民の責任であったので、その分の賠償は、戦後の国民を代表する国家が担う。

23:19:42

Kannna: 大筋としてはそういう考え。

23:19:53

Kannna: で、橋本氏とかは

23:19:59

kuzumi-y: 軍が強制的に徴募した訳でも無いんだよなぁ

23:20:25

Kannna: 戦中の従軍慰安婦を、赤線とかの高級風俗と同列にしてるわけで、

23:20:40

Kannna: これは、刺激的だよね。火種になる。

23:20:43

Pikoyan: んー

23:20:49

Yaduka: んー？

23:20:57

kuzumi-y: そりゃ人集めした業者が嘘ついたりして人を集めたって事例はあるだろうけど

23:21:13

Pikoyan: その辺はそれなりの研究者とかの中ではとっくに常識レベルの話になってるのだけど＞風俗と同列

23:21:24

Kannna: 下世話な言い方すれば、回転率とか違うわけで

23:21:24

Pikoyan: っていうか風俗だもん

23:21:32

Kannna: 人権弾圧の度合いが違う。

23:21:45

Yaduka: その分お給料破格だったとか聞きますが

23:21:47

Pikoyan: いや、ちゃいますよ

23:22:07

Kannna: そこをわざとごっちゃにしてると思えるのが、橋本説。

23:22:28

Pikoyan: 「いくらなんでも働き過ぎだ。体壊すからもちっと押さえろ」って娼婦に言ったら「稼ぎ時の邪魔するな」って言われたという話も残ってるくらいですぜ

23:22:32

Pikoyan: ＞人権無視

23:22:51

Pikoyan: あんまり失礼なこと言っちゃいけません

23:23:15

Kannna: それはさぁ、「売春で在を成したキーセンもいる」みたいな話でさ

23:23:22

Pikoyan: いやまぁ

23:23:51

Kannna: 「稼ぎ時の邪魔するな」って言った人、内地出身の慰安婦さんかもしれないじゃん??

23:23:59

Pikoyan: ブラック企業だけどやたらと給料の良いところで働いてる人に向かって「いくらなんでも働き過ぎだ。体壊すからもちっと押さえろ」と言ったら「稼ぎ時の邪魔するな」ってレベルの話かもしれないけどさｗ

23:24:42

kuzumi-y: あと誤解されているのはドイツの場合国家としての連続性を否定しているし、東西分割されたからその根拠もあるんだよね

23:25:02

Pikoyan: 残業さえ出ていればかなり給料良くなるからな！　ブラック企業！！も

23:25:18

kuzumi-y: 全部ナチスが悪い、我々とは関係無いってのが基本的立場だよね

23:25:21

Pikoyan: いや、ドイツの場合は分割されたから

23:25:32

akiraani: まあ、実際稼いでかえって戦後賠償金の対象にならなかったという話をどっかで見た記憶が……

23:25:39

Pikoyan: 政府の正当性を主張するために賠償をしたってことじゃね？

23:26:11

Pikoyan: 「ナチスの行った負の行為まで引き継いで賠償を行った。よって我々は正当なる政府だ」って主張を行うための賠償

23:27:31

kuzumi-y: あと2000年ぐらいまでドイツは第一次大戦の賠償を払っているよね

23:27:35

Yaduka が切断されました：Connection closed

23:27:42

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:27:57

Kannna: 大日本帝国と戦後の日本国の連続性を前提にするなら。憲法を変えたとこで、旧臣民だった慰安婦にも賠償をしておいた方が筋は通ってたと「思います。

23:28:14

Kannna: けど、朝鮮戦争とかあって

23:28:17

TK-Leana_sleep → TK-Leana

23:28:34

Kannna: 賠償は全部済ませた形になったので、その線は消えた。

23:28:48

Pikoyan: んー

23:28:57

kuzumi-y: 日韓基本条約で個人賠償済ませているしね

23:28:59

Kannna: そう思うと、河野談話は、いい落としどころだったと思いますよ。

23:29:03

Pikoyan: 日本国内の慰安婦にすらしてない賠償をする必要はないかなー

23:29:13

Yaduka: 全くですのう

23:30:18

Kannna: 臣民だからお国尽くせと言っていたのを、敗戦したから、国民ではないに変えたわけで

23:30:54

kuzumi-y: その個人賠償分まで国で使い込んだってのを問題にすべきだと思うｗ

23:30:54

Kannna: 「日本国内の慰安婦にすらしてない賠償をする必要はない」てのは、外交としては、そこがマズイ化と思います。

23:31:23

Kannna: ああ、はい。それならわかる話ですよね＜その個人賠償分まで国で使い込んだってのを問題にすべき

23:31:48

Kannna: 橋本氏とか小林よしのりとが言ってる話は、そういう説ではないわけで（笑

23:32:03

Yaduka: しかも「半島すべての分」だしのうｗ　＜使い込んだ

23:32:17

kuzumi-y: それに日本国出身の慰安婦に当時合法だった行為に対して国家が賠償する責任は無いかと

23:32:40

kuzumi-y: 賠償責任を負うのは、業者でしょう。あえて言うなら

23:33:08

kuzumi-y: 今でもその業者が存続しているのかはわかりませんが

23:33:43

Yaduka: 悪質な業者は摘発もされていたらしいですしのう

23:34:01

kuzumi-y: ドイツを例に取るとBMWかフォルクスワーゲン社あたりは賠償しとりますな、確か

23:34:34

Kannna: うん。橋本氏なんかもそういう話を先にした方がいいよね。もし火中の栗を拾いたいなら＜悪質な業者は摘発もされていたらしい

23:34:57

Kannna: ＃アタシは、そういうのは歴史研究者に委ねて、政治家は河野談話の線で外交してほしいに１票ですけど

23:35:40

Kannna: 「当時は必要だった」を「今の米兵には風俗使ってほしい」の釈明で言えばさ

23:36:08

Kannna: 「じゃぁ今も必要ってこと？」と噛みつかれるのは当然だと思いますが。

23:37:13

kuzumi-y: あと日本国政府はロシアに対してシベリア抑留の不法と賠償を要求するべきだと思ってる、うちは

23:37:26

kuzumi-y: あれこそ最大の人権侵害ですよ

23:37:42

Kannna: そうですね。

23:38:05

kuzumi-y: 慰安婦は基本的には命の危機があった訳じゃ無いでしょ

23:38:29

kuzumi-y: シベリア抑留はそもそも強制的に連れて行かれて

23:38:35

kuzumi-y: 命の危機があった

23:39:18

Pikoyan: 河野談話自体が最大の失策だと思ってるのでなんともだな

23:39:32

Yaduka: 沢山亡くなってますがな　＜シベリア抑留

23:39:45

Pikoyan: 「騒いで五月蠅いからとりあえず謝っておこう」みたいなノリで出されて後に尾を引いてるし

23:41:15

Kannna: どうでしょうね、評価が色々あるという前提で

23:41:16

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

23:41:20

Kannna: 河野さんは、民間基金とかの設立も後押ししましたし

23:41:54

hir_CF: シベリア抑留だけじゃなくて

23:42:04

Kannna: 国家間では話をつけちゃったので、民間でって面はあったと思っています。＜「騒いで五月蠅いからとりあえず謝っておこう」みたいなノリ

23:42:10

hir_CF: ソ連が協定破って侵略してきたことに対してもだな

23:42:14

kuzumi-y: 近衛首相の息子さんは対ソ協力者になれと散々脅迫されていたのも事実だしね

23:42:35

hir_CF: 外交はとりあえずで謝ったら負けだな

23:42:44

Pikoyan: あるいはアレ

23:43:00

kuzumi-y: 拒み続けたから、毒殺された疑いも濃厚だしね、近衛氏に関しては

23:43:14

Pikoyan: 談話という形で後から「個人的な談話であり、国の方針に関わるものではない」とすることもできるようにしてたのかもしれないけど

23:43:31

Pikoyan: その後の流れでそれができなくなっただけって可能性もあるから何ともなのだが

23:45:00

kuzumi-y: それにまあ、こう言うとアレだけど

23:46:08

kuzumi-y: もし強制徴募を半島で行っていたならば、半島の男達は自分の恋人や姉妹が連れて行かれるのを黙って見ていたと言う事になっちゃうから

23:46:28

kuzumi-y: 半島の男性に対しても失礼だと思う

23:46:38

Pikoyan: んー

23:46:49

kuzumi-y: 暴動がそれでおきたなら記録に残るはず

23:46:53

Pikoyan: その辺は誰が行ったのかという辺りとも絡んでなんともな話よ？

23:48:05

Kannna: まぁ、こういうところで話しても「こう言うとアレ」な件を

23:48:38

Kannna: 米軍高官との談話での失言の釈明として公に言っちゃったなわけです＜橋本氏

23:49:01

Yaduka: まあ、センスはないですな

23:49:29

Yaduka: もう一寸まともなブレイン抱えればいいのにねぇ

23:49:45

Pikoyan: まぁ、うん

23:49:56

Pikoyan: センスはないですね

23:50:48

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:56:27

kuzumi-y: まあ、橋下氏はまともなブレインは思い通りにならないから自分で切り捨てちゃってるからねぇｗ

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#もの書き予備 2013-06-16

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