2013-06-05 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	498
キーワード	やはり俺の青春ラブコメはまちがっている 13:36:20 僕は友達が少ない 13:36:46 究極超人あ～る 14:43:20 部活動 15:22:20
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時刻	メッセージ
00:01:28	Kannna ＃おやすみなさい。
00:01:38	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:08:32	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
00:08:46	TK-Leana → TK-Leana_sleep
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00:11:02	utako が切断されました：Quit: Leaving...
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00:42:22	Morris → MorrisZZZ
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09:33:23	NO (anyone_in_som@u630114.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備に参加しました。
09:35:03	Kannna （＠＠）７
09:35:14	Kannna ああ、ｄａｉｎさんもいたノシ
09:37:48	dain の
09:38:36	Kannna ノシ
09:38:40	Kannna http://cre.jp/blog/2013/06/04/write-ex120130604.html#114000
09:39:37	Kannna 昨日は、話題を急速に拡散させたくないのと、抽象度を上げたくないのとで、根本的なとこは言及しなかったんだけど。
09:39:57	Kannna まぁ、脳内読者ってのは、ここで便利に使われてる方言なので
09:40:10	Kannna 色々ブレるのもわかる。
09:40:43	Kannna ＃便利に使われる、ても、いい面もあって、必要に応じて使うといいと思うんだけど。
09:41:32	Kannna 実は、カフカなんか、自作を発表しないで創作する人に、脳内読者がないか、っていうと、そんなはずはないんだよね。
09:42:21	Kannna 言語ってのは、膨大な対話の経験で習得するので。像の精度は人それぞれだけど、脳内読者にあたる像が無いはずはない。
09:42:45	Kannna ＃抽象度高いセオリーになるけれど。セオリー上はそうだ。
09:43:30	Kannna 「脳内読者を想定して、通じるように書く」と必然的に表現に限界も生じるは、実はある程度言えてるんだけど。
09:43:47	Kannna それはエンタメだからどうこうみたいなことではなく
09:44:07	Kannna 散文表現はすべてそういう限界内にある、と一端は言える。
09:44:47	Kannna つまり、詩のジャンルなんかだと、シュールレアリスム詩とか、意味は通じないけど美しい、とか、感動的だとか
09:45:05	Kannna そういう限界を越える試みも、可能性としてはあるよね。
09:45:14	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:46:27	dain 散文までひろげていいだろうか
09:46:49	Kannna いいはずですよ。
09:47:06	dain 詩なんか、もうほんとに脳内読者というよりただのつぶやきじゃないのあれ
09:47:37	dain それを作者の環境とか技法とか色々後世の人間がおしはかって解説して理解する
09:47:37	Kannna そんなことないんじゃぁないかなぁ。世に認められる類の詩では。
09:47:52	dain まあそんなことをする商売をしてるんだが
09:47:55	Kannna つまり、音韻とかリズムとかの快感ってのはさ。
09:48:21	dain 読者側から、作者にあわせにいくようなもんよ
09:48:51	Kannna どうでしょうねぇ??＜読者側から、作者にあわせにいく
09:49:26	Kannna そう考えると、ある詩が不特定多数の人を惹きつけたり惹きつけなかったりするメカニズムは
09:49:40	Kannna まったくの機会偶然によるってことになりそうで。
09:49:45	Kannna アタシはそうは思わないなぁ。
09:49:50	dain そこはね
09:50:50	dain 誰に向けたものでもない、感情の吐露や思想の発露であっても、それは作者の周囲の環境が影響しているから
09:51:35	dain つまり、社会性を帯びているから、誰に向けてとかではなくとも、共感を得る可能性が出てくるんだとおもう
09:52:23	Kannna その社会性の内には、作者が経験してきたコミュニケーションの体験が含まれてるでしょう。
09:52:30	Kannna 特に詩人の場合は
09:52:48	Kannna ことに、そうね、日本語方言にこだわってる詩人なんか典型かな。
09:53:10	Kannna それは、ここのチャットで、脳内読者と言われてるモデルと地続きなんですよ。
09:53:21	Kannna ＃そうした経験は＜それは
09:54:45	Kannna 例えば、「自作について、多くの人に読んでもらって、何が通じて何が通じなかったか知っていく」なんて助言は、
09:54:55	dain それは脳内読者の拡大解釈に感じる
09:55:06	Kannna ちょくちょく聞かれてるでしょう。脳内読者もそうした経験の結果なんです。
09:55:08	Kannna うん
09:55:21	Kannna それは、ｄａｉｎさんとアタシの間ではそうでしょうね＜拡大解釈
09:55:29	dain たとえばさ
09:55:48	Kannna dainさんの立場からすればアタシが拡大解釈してると思えるはずだし。
09:56:03	dain 私、なんにも誰にもきかれるとか意識しないで、
09:56:09	Kannna アタシの立場からすれば、dainさんは限定的にとらえてると思える。
09:56:37	dain あー年金払うのやめたいなーとかつぶやくじゃん
09:57:03	dain でも、多分ある一定の層には共感があるし、また反発もうまれる
09:57:21	dain それは、同じように、あるいは許せないように感じる社会性があるからだ
09:57:40	dain でも、私は別に、誰にむけてそんなことを言おうと想定なんてしてないよね
09:58:18	Kannna 「、同じように、あるいは許せないように感じる」層（人たち）がいる、と想定はできてるじゃぁないですか。
09:58:37	dain それは言葉尻をとらえてるだけだ
09:58:48	Kannna いやいや、独り言ではなく、実際の会話では
09:59:01	dain 一種の例よ。つぶやいた時には、想定なんてなにもしていない
09:59:06	Kannna TPOを判断して、言い方を調整してるはずだと思うんですね。
09:59:17	dain 実際の会話ではなく、創作の話だからね
09:59:37	Kannna ああ、呟いた時には想定してないね。うん、それはそうかな。
10:00:54	Kannna それはいいとして
10:01:13	Kannna 誰にも向けない呟きのようにしては、きっと、小説は書けないと思うけれど??
10:01:44	dain そうだろうか
10:02:16	Kannna そうですねぇ
10:02:48	Kannna 普通は書けないだろうと思います。
10:02:56	dain その根拠がわからない。
10:02:59	KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:03:25	dain 僕はわりかし、つぶやきのように書いてる気がする
10:03:33	Kannna 一言で言えば「ある程度長い、散文だから」なんだけど
10:03:41	Kannna これだと説明になってないのはわかる。
10:03:49	Kannna んっと
10:03:56	Kannna 書いてもいいんだ。それは構わない。
10:04:04	KITE_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:04:07	Kannna それはdainさんの創作者としての選択だ。
10:04:47	Kannna けれど、それで、ｄａｉｎさんが限界と呼ぶものを越える可能性が生じるかというと、そkoha
10:04:57	Kannna そこはアタシは懐疑的です。
10:05:22	Kannna なので、エンタメの限界とか言われる説には反対します。
10:05:38	Kannna 散文の限界と言うなら、セオリーとしてはまだわかる。
10:05:48	Kannna けれど、呟こうと、散文は散文だけどね。
10:06:23	dain ふむん
10:06:32	Kannna 統合失調症（昔で言う分裂症）の人が
10:07:01	Kannna 治療のために、自分史のようなものを書くよううながされることがある（あった??）ようなんだけど。
10:07:20	Kannna 自分史を物語の一種と考えてよければ
10:07:45	Kannna 脳内読者を想定することに起因する限界を越える文章表現はその類になるはず。
10:08:11	dain うーん
10:08:23	Kannna んぜなら、統合失調症の人たちの概ねは、脳内読者の像をうまく構成できないことが苦しみなのだから。
10:09:00	Kannna ＃治療の目的はうまく構成できるように誘導するようなことだと思うけど。それはうまくいくまでは、構成できないってことなので。
10:09:40	Kannna dainさんがアタシの説に腑に堕ちなさを感じてるかもしれないけれど。
10:10:05	Kannna そうだとしたら、多分、それはお互いのバックボーンの違いに依る処も多いかもしれません。
10:10:42	Kannna dainさんは、多分規範文法の考え方を信じてるとこがあるのかなぁ、と、これは半ば想像ですが。
10:11:15	Kannna アタシは、規範文法の考え方はある意味で信じてないんですね。方便としてはありだと思ってるけれど。
10:12:24	Kannna 規範分布ではなくて「言語の意味は用法にある」といった類の思想に依拠して、色んな考えや意見を整えているので。
10:12:45	Kannna そこから、意見の違いが生じるのかもしれません。
10:14:15	TK-Leana_sleep 誰かに向けて文章を書くということ自体、エンタメ的な発想じゃないかと個人的には思うている。発表する媒体の変化というのもある
10:15:37	Kannna エンターティンメントというのは、旧い語源では、「もてなす」といったような意味もあるようですね。
10:16:07	dain そうね
10:18:00	TK-Leana_sleep いわゆるWeb小説という発表形態では、「特定の読者層に向けた作品を書く」以外に「自分用に描いた作品を面白いと思う人を集める」形で人気を得てる、開拓的な作品も多いんではないかなあと。読んでて思う訳です
10:18:18	Kannna ふむふむ
10:18:50	Yu_Aizawa が切断されました：Quit: 再起動ノシ
10:20:50	TK-Leana_sleep この自分も脳内読者に含めるかどうかは。まあ、脳内読者なんて言葉の意味もきちんと定義されてないんでアレですが。読者を想定せず感性の赴くままつづった文が、必ずしも小説にならないというのはちょっと違うんじゃないかなあと思ったり
10:21:34	Kannna あ、そうですか。
10:22:28	Kannna えーと、例えば「ここ長すぎるよな」とかさ、「ここイミフ」だよねとか
10:22:46	Kannna 推敲作業では必ず、そういう事を意識するはずだと思うんですよね。
10:22:47	dain さきほど、もてなすとか相手にあわせるということがエンタメの基本だというような趣旨の言葉があったが
10:23:19	dain それは、どこかで、自分の何かを修正して相手に合わせるということを求められる作業だと思うんだ。すごく大雑把だけど
10:23:37	Kannna いやいや、もてなすと相手にあわせるは一緒ではないし。
10:23:45	Kannna もてなすは、アタシが出したけれど
10:23:50	dain 言葉の定義はいいよ
10:23:55	Kannna 「相手に合わせる」は出してない。
10:23:56	dain とりあえずきいて
10:24:00	Kannna まって
10:24:13	Kannna 提議の藩士ではなくて
10:24:25	Kannna ＞さきほど、もてなすとか相手にあわせるということがエンタメの基本だというような趣旨の言葉があったが
10:24:39	Kannna そんな主旨の言葉はでてない
10:24:57	dain じゃあ、まったく相手に合わせることなくもてなすってことができるの？
10:25:13	dain 脳内読者を想定するってそういうことじゃないの？
10:25:31	Kannna もてなすと、相手にあわせるを、同質に並置するのは、それはdainさんの意見です。
10:25:40	Kannna 昨日も書いたつもりだけど、
10:25:59	Kannna それは人によるんです＜脳内読者を想定するってそういうことじゃないの
10:26:42	Kannna 想定読者にひたすら合わせて行こうとする人もいるかもしれないし
10:27:04	Kannna 逆に読者をどうやって引き込もうかと工夫する人もいるでしょう。
10:27:20	dain いずれにせよ相手のことを考えているんじゃないか
10:27:27	Kannna 実際は、入り混じってる人が多数だと思います。
10:27:34	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜entertainmentは、原義的には演者のワザを見て楽しむものなので、楽しむ想定対象が存在しない、ってのは妙なことになる
10:27:39	Kannna そうですよ＜考えているんじゃないか
10:28:00	dain よし、じゃあ、エンタメ＝相手のことを考える　ここまではいいね？
10:28:04	Kannna 想定しないと書けないと言うのが、アタシの意見だけど
10:28:14	Kannna いや、散文では、がアタシの意見
10:28:21	Kannna エンタメとかそんなの関係ない。
10:28:23	aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:29:12	dain 散文ではていうの今、置いとかないか？全然別レベルの話になるもん。長さがあるから云々てとこでしょ
10:29:35	Kannna うーん、じゃぁ、せめて小説ではにしませんか
10:29:45	dain 長さがある文章は相手を想定しないと書けない、みたいな脇道の議論は、今したくない
10:29:51	Kannna 「エンタメには…限界がある」という意見は
10:29:59	Kannna 形としては批判になってるんだよね。
10:30:04	dain うん
10:30:06	Kannna ジャンル批判
10:30:08	Kannna に。
10:30:25	Kannna その批判は説得力があるかどうかが、論点の一つだと思うので。
10:30:57	dain なら、その理由を話させてほしい。そこにいくまでの定義論や言葉の確認ばかりになってしまってる
10:31:05	Kannna アタシの説にとっては、「散文で」を保留するにはハンディになるんだけど
10:31:07	Kannna せめて
10:31:16	Kannna 「小説では」にしてほしい。
10:32:08	Kannna じゃぁ、お願いします＜なら、その理由を話させてほしい
10:32:10	dain だって、散文だろうが小説だろうが、エンタメとつぶやきを規定するものにはなりえないよ
10:32:41	dain ええと、じゃあどこまでもどるか。
10:32:42	Kannna いや「エンタメだけがことさらに批判されるのはおかしい」と思うんだよね。
10:33:15	dain エンタメ＝相手のことを考える　うん。ここまではきてたんだ
10:33:27	Kannna 語源的にはですね。
10:33:42	dain じゃあ実際は違うの？
10:33:53	dain 語源的なものであって、今のエンタメはそうじゃないの？
10:34:19	dain また定義論にするならいい加減しんどい
10:34:22	TK-Leana_sleep そろそろdainさんがそれを枕に何を言いたいのか聞きたいんで、そこを詰めるのはその辺で良いんじゃないかな
10:34:27	Kannna 元々の話は商品ジャンルのことだったと思います。
10:34:52	Kannna ＃わかりました。
10:35:24	Kannna ＃けれど、元々の話をdainさん解釈で曲解されてると感じる部分は、後でまとめて指摘させてください。
10:36:48	dain いいんだろうか。さて、今までもそうだが、ここから自分で言っててもかなり抽象度が高い話だと感じるので、一応おことわり
10:37:41	dain 相手のことを考える、ということについてね。これは、２段階目の行為だと思うんだ
10:37:53	Kannna ＃【参考】アタシが、元々の話としているのはこの辺でのやりとり→http://cre.jp/blog/2013/06/04/write-ex120130604.html#09000
10:38:32	dain では１段階目はなにかというと、それこそつぶやきであったり、感情や思想の発露であったり。そこには、相手は想定されていない。それはさっきかんなさんも認めていた
10:39:00	dain 人間の表現の段階として、そういう手順があると思う。
10:39:49	dain さて、ではこれが２段階目にうつり「相手を考える」というプロセスを経ると
10:40:25	dain 様々な場面で、１段階目の発露を修正・彫刻・改変しないといけなくなる
10:41:33	dain その先の結果は、作品それぞれによるが。この段階を踏んだ時点で、第一段階とは、どこかの点で「異なった」「削ぎ落とされた」ものになる
10:42:16	TK-Leana_sleep 文章は思想や感情を伝える手段に過ぎないので、推敲はそれらを削ぎ落とすことにはならんと思うな
10:42:42	dain あーんーちょっと待って。
10:42:47	TK-Leana_sleep はーい、ごめん
10:42:53	dain なんとなくそれはわかるんだけど、うん
10:43:34	dain これは極論で実際はその修正や彫刻の作業も、人により様々変わってくることではあるが、でも、０％ということはできない。つまり、エンタメは第一段階の発露をどこかで削るということが必然的に起きる
10:44:38	dain とすれば、その削られたものは、エンタメの枠外にでてしまうし、エンタメであるかぎりそれをとりこむことができない。限界が存在する。
10:45:42	Kannna 一区切りかな??
10:45:47	dain もうちょい
10:46:11	dain かんなさんは業界云々といっていたが、僕はこの業界というのは、その「削る」過程をより強化する・あるいは作者以外の意思をとりこんでいく　要素にすぎないと思う
10:46:21	Kannna ＃後で訊くけど「なぜ、その必然が限界と否定的に総括されるかがわからない」
10:46:33	dain いずれにせよ、削ることが大きくはなりこそすれ、すくなくなることはない
10:47:10	dain だから、どんどん削るものができて、限界は狭まっていくはずだとおもう
10:47:27	Kannna そこは異議を唱えます、「業界云々」とは言ってないと思うなぁ。
10:47:44	dain まあ、とりあえず一区切り。
10:48:03	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:48:14	Kannna そして、「マーケッティングだけに偏重している場合には、dainさんのいうような懸念はあると思う」と、言った、そこはdainさんの意見に歩み寄ったところだ。
10:48:25	Kannna えとさ
10:48:36	Kannna 創作と作品についての話だよね。
10:49:01	dain うん
10:49:01	Kannna 夫婦喧嘩の時に皿を投げても感情の発露なんだ。
10:49:05	dain うん
10:49:13	Kannna けれど、それは作品としては通用しない。
10:49:23	dain 何故だろう
10:49:47	dain それをビデオでとれば十分作品の一部だ
10:50:20	Kannna 少なくとも、どういう夫婦がなぜ喧嘩に至ったかが了解できないと、ただの暴力にしかとれないから＜なぜだろう
10:50:23	Kannna そこなんだ
10:50:28	Kannna 小説にも感情の発露のパートはある
10:50:44	Kannna あるけれど、それを通用させるための彫琢のパートも必要なる。
10:51:04	Kannna 単純に削るだけではないよね、推敲という作業は。
10:51:25	Kannna ＞10:41 (dain) その先の結果は、作品それぞれによるが。この段階を踏んだ時点で、第一段階とは、どこかの点で「異なった」「削ぎ落とされた」ものになる
10:51:39	Kannna ↑このモデル化は不適当だと思える。
10:51:43	dain んとね
10:52:19	dain あくまで作り手としての立場で考えるとさ。その説明はいらないよね？
10:52:26	dain いらないというか、に段階目だよね？
10:52:51	Kannna その１段階め２段階目というのもおかしいと思うな
10:52:53	dain 作り手は十分そこにいたるまでの過程をへているんだから
10:53:09	Kannna １段階目を感情や情動とするなら
10:53:20	Kannna つぶやきだって２段階目にするべきだと思う。
10:53:32	dain うん。かもしれない
10:53:37	TK-Leana_sleep 自分はdainさんの意見には、ある程度納得できたかなー。「ナチスドイツバンザイ！」みたいな意図を込めて超カッコイイ戦車とか出る映画を作ったとして、ヤッター戦車だと喜ぶ若者が必ずしもナチス党に賛同してくれるかはわからないみたいな？
10:53:46	Kannna つぶやきと感情の発露を同値に置くのは、それはdainさんの固有の事情だと思う。
10:53:58	dain あまりに広くなりすぎるからちょっと怯むんだけど
10:54:02	TK-Leana_sleep でもエンタメにしないと、そもそも手に取ってくれる人の絶対数は少ないんだ
10:54:26	dain 文章化する時点で、２段階目なのかもしれないね
10:54:57	Kannna ＃それは、言えてるかも＜文章化する時点で
10:55:49	Kannna ＃ステージミュージシャンが、感情の発露を表出してる時は、声調や身体パフォーマンスが表現を強化してるんだよね。
10:56:15	dain 絶対数の話がでてくると、またひとくさり話さないといけなくなるんだけど、どやろか
10:56:37	dain 多分、何が表現の価値なのか、みたいなことになると思う
10:56:47	Kannna TK-Leanaさん次第でお願いします。
10:56:55	TK-Leana_sleep あ、それはいいです
10:56:58	dain あ、はい
10:57:12	dain すごすご
10:57:15	Kannna ＃アタシはエンタメだからどうって切り口では意見言ってないので、あんまり関係ないかな＜絶対数云々
10:57:56	TK-Leana_sleep 言葉にしたり、単純に叫んだりするだけでもそら2段階目以降ですよ。そもそも、考えるという行為自体感性を整理するという意味で二段階目以降になる。
10:58:24	dain ふむむ
10:58:43	TK-Leana_sleep その辺をどうありのまま伝えるのかも、文章を推敲するという事だと思ってます
10:58:44	Kannna ＃叫ぶとかは一段階目でもいいかな、アタシは（冗談ではなく真面目に
10:59:13	dain 踊るとか歌うとか泣くとか
10:59:33	Kannna いや、それはそうは思わないなぁ
10:59:33	dain 表現行為は色々考えられるが。んー
10:59:58	NO ＃感情の発露として「相手を殴る」とかも、意図が絡む以上、一概に第一段階と規定出来ない様な気もしますね。
11:00:08	Kannna ＃踊る、歌うは、２段階目。泣くは基本は１段階目かなぁ。アタシの考えでは
11:01:09	TK-Leana_sleep あー、そうかもしれません。そのへんは、言語発達前の赤ん坊ができる行為ですしね＞泣く、叫ぶ
11:01:35	dain うーむ、いっときながらちょっと迷いが出てきてしまった
11:01:36	Kannna はい。それはいい目安ですね＜言語発達前の赤ん坊ができる行為
11:01:48	dain ちと保留
11:01:52	TK-Leana_sleep と、そろそろ出かけます
11:01:57	dain いてらしゃいまし
11:01:58	TK-Leana_sleep → TK-Leana_Away
11:02:06	Kannna dainさんが、そういう考えで、創作するなり、評論を書くのはいいんだ。
11:02:33	Kannna ジャンル批判の論拠に据えられると、疑念も異議も反論も唱えられる。
11:02:39	Kannna ＃行ってらっしゃいノシ
11:03:01	NO いってらっしゃいませー
11:03:10	AizawaYu2 いてらー
11:08:01	dain ちと、整理することもできたので、もう一度考えてみる
11:08:14	dain 推敲の・・・
11:08:29	Kannna 再考ガンバ }d（＾0＾）
11:24:57	TK-iLeana (TK-iLeana@KD182250146247.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:31:15	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:34:51	TK-iLeana が切断されました：Connection closed
11:43:04	Yu_Aizawa そういう意味での限界かよ
11:43:11	Yu_Aizawa もっと違う意味かと思っていた
11:43:52	Yu_Aizawa まあdain君の言う意味で究極の表現メディアはニコ生じゃね？　とも思えるが
11:44:09	Yu_Aizawa ＃ユーザ生放送
11:45:02	Yu_Aizawa まあdain君のそれは極端すぎるような気がしないでもないけどなあ
11:46:21	Yu_Aizawa なんか思ってたのと違っててポカーン、みたいな。素直に言わせてもらえれば。
11:46:47	Yu_Aizawa まあ国語教師とか演劇とかそういうスタンスがそう思わせている、そう言わせているのかもなあ
11:47:05	Yu_Aizawa 一種のポジショントークですね
11:48:04	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:48:26	Yu_Aizawa dain君の言う意味じゃ、エンタメも文芸も、そう、かわらんよ。
11:48:38	Kannna 多分、だけど、dainさんは、言語使用を、自己表出／指示表出と分ける場合の自己表出を重視してるんだと思う。
11:48:53	Kannna ＃自己表出という言葉は時々、使ってたはず。
11:49:34	Yu_Aizawa ふむ
11:49:34	Kannna dainさんに限らず、自己表出を重視して、創作する人がいるのは構わないと思うんだよね。
11:50:18	Yu_Aizawa 自己の発露はオナニーにすぎないかもしれないけどな
11:50:37	Yu_Aizawa まあそれで食える人もいるんだが。
11:51:00	Kannna ただ、「自己表出が削られるのは削減だ」とか、「自己表出を通じさせるための説明は余剰だ」というような考えは、極端だ、とアタシも思います。
11:51:07	Yu_Aizawa ええ
11:51:23	Yu_Aizawa だったら暴れてりゃいいだけの話だからな。極端な話をすると
11:51:51	Kannna ＃小説で説明要素を、キャラクターの感情表現と重ねたり、後者で前者を包んだりって工夫は、よくみるしね。
11:51:54	Yu_Aizawa ＃言葉でなくていいなら
11:52:30	Kannna まぁ、「暴力的な表現」みたいな修辞はあるんだけど。表現と暴力は一応別だよね。
11:52:35	Yu_Aizawa ええ
11:53:01	Yu_Aizawa 暴力を表現する、というのもありますけどね。
11:53:41	Kannna 「皿を投げる夫婦喧嘩をビデオでとれば十分作品の一部」になる、そういう可能性はあるんだけど
11:54:19	Kannna フレーミングなどのカメラワークや前後の編集などは、文章表現の推敲に等しいはず。
11:54:28	Kannna 一部であって、すべてではないし。
11:54:50	Kannna そこを重視するかどうかは、作例ごとだと思う。
11:55:32	Kannna まぁ、感情表現は、小説やマンガや映画で重要だって意見は、アタシも賛成だけど。
11:55:37	Yu_Aizawa そもそもそんなのを楽しむのはくだらないTVバラエティ番組だしなあ。小説とは違う。
11:55:53	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:56:06	Kannna いやぁ。ホームドラマの一部とかさ
11:56:15	Kannna 警察ドラマの一部とかさ、
11:56:22	Yu_Aizawa そういうシーンがあるのは否定しないけど。
11:56:33	Kannna 一部としてはあるし、良くできてれば、楽しめるじゃーん。
11:56:45	Yu_Aizawa それをメインにするのはそういうものだろうと
11:56:55	Kannna うん
11:57:35	Kannna 物語に、色々あって「それで彼女はキレた」とかの、色々あってがつくのは、
11:57:53	Kannna これはdainさんも認めてたけど必然なんだよね。
11:58:18	Kannna 必然と言う事は、巧い処理や下手な処理があるという事だと、アタシは思うんだけど。
11:58:39	Kannna dainさんは、そういう処理も極力減らしたい、のかな（??）。それはそれでいいんだ。
11:59:00	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:59:21	Yu_Aizawa まあそんなものが創作表現か、といわれると、首をひねらざるをえないなあ
12:00:30	Yu_Aizawa ＞皿を投げる夫婦げんか
12:00:47	Kannna あはは、それはそうだよね皿を投げる夫婦喧嘩は
12:01:16	Kannna ただまぁ、メタル系の音楽なんかはさ、歌詞なんかいらねぇみたいなのもあるよね。
12:01:34	Kannna ギュイーン「うおおぉぅうっつ」みたいな類
12:01:54	Kannna 小説とはジャンルが違うと思いますが。
12:02:05	Yu_Aizawa んまああれはそういう「お約束」だから……。それが創作表現かどうかはともかくとして。
12:02:55	Yu_Aizawa まあ音楽と小説は違いますよね
12:04:07	Yu_Aizawa ご飯食べてきます
12:23:55	Yu_Aizawa ただいま（ぐったり
12:30:35	aba[AWAY] 歌詞が要らない、って
12:31:09	aba[AWAY] クラシックとかに戻っちゃってるだけにも見える主張だの
12:32:03	Kannna にゃはは
12:32:32	Kannna ロックは、腹で聴くみたいなとこがあるけどね。
12:32:58	Kannna ＃クラシックと違って
12:33:17	aba[AWAY] クラシックも良いホールだと
12:33:37	aba[AWAY] 体に伝わる振動もすごいしなー
12:33:49	Kannna うん。それはわかる。
12:34:28	Kannna わかるけどさ、ロックの方の腹で聴くは、腰をふれ、腕を上げろ、踊り出せにつながるじゃーん。
12:35:03	aba[AWAY] 焚き火を囲んで
12:35:19	Kannna ノリ的には近いかもぉ
12:36:11	aba[AWAY] 人が心地よいもの、ってのは
12:36:53	aba[AWAY] ある程度共通項はあるのだのぅ
12:37:13	impulse が切断されました：Quit: See you...
12:37:13	Kannna 心地よいかどうかは、身体感覚ですからねぇ。
12:37:19	aba[AWAY] それを誰もが心地よいと感じるか、とか
12:37:28	Kannna 共通する部分はありますよね。
12:37:32	aba[AWAY] どれくらいの割合が心地よいと感じるか、とか
12:37:53	aba[AWAY] そういうのはかなりバラつきがあるけどなー
12:38:13	Kannna ＃ただまぁ、文化で刷り込まれた、意識してない規制みたいのもあるとは思う
12:38:54	Kannna ＃タテノリとヨコノリとかさ
12:38:57	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:39:21	Kannna → KannnaOFF
12:46:07	KITE_ → KITE
12:59:03	KannnaOFF → Kannna
13:14:52	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:17:52	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:25:06	Yu_Aizawa 今の話は、人と人が会話しているだけで1話まるまる終わるような、スケールの小ささ、話の進まなさが基本になっている、か……。
13:28:09	KITE_ → KITE
13:29:06	asahiya ？？
13:29:37	Yu_Aizawa いや、２ｃｈのとあるスレで見た発言なんだが
13:29:55	Yu_Aizawa ヤマトみたいな話は今は流行らんということだ
13:30:20	Yu_Aizawa 宇宙戦艦ヤマト
13:30:42	asahiya あれ？
13:30:48	asahiya でもいま2199やってますよね
13:31:02	asahiya ＃昔とは作りがだいぶ違うとは聞こえてますが。
13:31:10	Yu_Aizawa 逆にはがないとかはまちとかそういう話が若者に受けるんだ
13:31:50	Yu_Aizawa あれはメインがおっさんターゲットだからなあ＞２１９９
13:33:18	Yu_Aizawa ガンダムとかは継続してやってきた強みというのがあるからなあ
13:33:26	asahiya まあ時代や流行によってウケるものは変わるんでしょうけど。
13:33:51	asahiya うーん。
13:35:18	Kannna 「はがない」は、わかるけど、「はまち」って??
13:35:45	Yu_Aizawa やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。ですね
13:35:53	Kannna ああ、ふむ。
13:35:56	Kannna なるほど。
13:35:58	Yu_Aizawa ガガガ文庫から出てアニメ化された
13:36:09	hir2 がぶがぶがぶ文庫の略か（違
13:36:17	Yu_Aizawa まあスケールのでかい話と
13:36:20	asahiya .k やはり俺の青春ラブコメはまちがっている
13:36:20	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%84%E3%81%AF%E3%82%8A%E4%BF%BA%E3%81%AE%E9%9D%92%E6%98%A5%E3%83%A9%E3%83%96%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%81%AF%E3%81%BE%E3%81%A1%E3%81%8C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B をどうぞ♪
13:36:32	Yu_Aizawa スケールの小さい話を融合させると
13:36:39	Yu_Aizawa ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ
13:36:46	asahiya .k 僕は友達が少ない
13:36:46	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%83%95%E3%81%AF%E5%8F%8B%E9%81%94%E3%81%8C%E5%B0%91%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
13:37:04	asahiya あんまりこう、類似で考えすぎない方が。
13:37:44	Yu_Aizawa スケールの小さな物語で言うと、物語シリーズもか
13:38:06	asahiya ごめんなさい
13:38:27	asahiya 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。
13:38:43	asahiya ＜13:36 (Yu_Aizawa) ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ
13:38:51	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
13:39:09	Yu_Aizawa ごめん
13:39:30	Yu_Aizawa 悪かった
13:39:39	asahiya 謝ってるのがこちらなのに
13:39:43	asahiya 謝られても困ります。
13:40:20	Yu_Aizawa そうしか聞こえないなら
13:40:26	Yu_Aizawa こっちが悪いんだろうよ
13:40:29	Yu_Aizawa ごめん
13:40:55	Yu_Aizawa ＞13:38 (asahiya) 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。
13:41:33	Yu_Aizawa いつもそうだ。
13:42:18	Kannna 考え中の時は、なんか、そういうサインもつけるといいと思うよ。
13:42:30	Kannna 「ちょっと気になった」でもいいしさ。
13:42:40	Kannna 「愚痴だけど」とかつけるようなもんさね。
13:43:04	Kannna ちょっとの手間で、お互いスムースになると思うな。
13:43:09	Yu_Aizawa そういうレトリックだ。
13:43:36	asahiya この界隈特有の「＃」、コメントアウトなんかも「独り言」としての意味が定着してますよね。
13:43:48	asahiya ＃最近はそれでも会話になりますがー(笑
13:44:06	Kannna ＃本筋と関係ないやりとりってことでいいのではぁ
13:44:22	shirakiya レトリックは選んで用いるものだ
13:44:25	asahiya えーとあーと、ですね。
13:44:34	asahiya とりあえず藍澤さんは認識を分けてください
13:44:56	asahiya 「分からない」って意見が上がるのは否定じゃないんです。
13:45:11	asahiya ×「貴方の意見は間違っている」　○「あなたと同じ意見の側ではないから説明が欲しい」
13:45:36	asahiya 全部が全部同じ意見の人間なんて世の中居るもんじゃないですから。
13:46:07	asahiya そこを説明して、お互いに理解して「貴方はそういう意見なんだ」と思えたらいいなと思うんです。
13:46:13	Yu_Aizawa じゃあそう言ってください
13:46:24	Yu_Aizawa ＞「あなたと同じ意見の側ではないから説明が欲しい」
13:46:27	Yu_Aizawa 最初から。
13:46:53	asahiya はい、それはこちらの不手際でした。申し訳ない。
13:47:07	Yu_Aizawa これ以上やり取りすると感情的になって制御できなくなるので黙っています。
13:47:36	AizawaYu2 が切断されました：Connection closed
13:48:34	Yu_Aizawa まあこう言えば自分は黙ると見越した上でのさっきの発言なんだろうな。自分は馬鹿ですね。わかりやすいな
13:48:58	asahiya ？　むしろ再三再四「お話したい」って言っているじゃないですか。
13:49:02	asahiya 黙ってほしくないですよ？
13:49:24	asahiya それでも貴方がそう思ってしまうような話の流れになっているのは、ひとえにおいらの話術の問題になりますが。
13:50:06	Kannna ふみゅみゅぅん。
13:50:12	Kannna ＃困ったにゃぁ
13:54:05	Yu_Aizawa ちょっとログ見直す
13:54:16	Yu_Aizawa あとで話すよ
13:54:26	Yu_Aizawa 話せるかどうかわからないけど
13:54:29	Yu_Aizawa では。
13:55:11	Kannna 後で読んでくれるんなら書いておくけど
13:55:20	Kannna ＞13:43 (Yu_Aizawa) そういうレトリックだ。
13:56:02	Kannna よそで通じるレトリック（２chかどこかわかんないんだけど）が、ここで通じるとは限らないよね。
13:56:34	Kannna 「レトリックは選んで用いる」のは、アタシも賛成だな。
13:57:33	Kannna 選んで、うまくいったり、失敗したりして、工夫してくといいと思うな。
14:07:33	KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:08:54	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:09:43	asahiya 環境とかタイミングとか色々あって難しい、というのは確かなんですけど。
14:10:08	asahiya 失敗したらやり直せばいいんですよね……。
14:10:29	asahiya ＃15年早く気が付いていれば(笑)
14:10:38	Kannna ここは、チャットチャンネルなので、必要に応じてスムースな方がいいんだけど。
14:10:55	Kannna アタシも面倒な議論にはしばしばハマる（笑
14:10:59	Yu_Aizawa じゃあ自分もやり直す
14:11:00	Kannna ＃話題にはよるけどね
14:11:16	asahiya うん、それでいいと思います＞藍澤さん
14:11:21	Yu_Aizawa >13:38 (asahiya) ごめんなさい
14:11:21	Yu_Aizawa >13:38 (asahiya) 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。
14:11:22	Yu_Aizawa >13:39 (asahiya) ＜13:36 (Yu_Aizawa) ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ
14:11:32	Yu_Aizawa どういうこと(´・ω・｀)
14:11:39	Yu_Aizawa ？
14:12:04	asahiya ああ、こちらの発言がすでにまずかったんですね。じゃあえっと説明をすると
14:12:44	asahiya 書くタイミング逃して後だししてしまうんですけど「」内の言説が実際正しいかどうか、は横に置いた話だったんですね。
14:13:45	asahiya 「Aという狙いのつもりで書いたら、Bという型・パターン・類型になる」という表現の一例、位のニュアンスで出しました。
14:14:52	Yu_Aizawa 自分はライトノベルだけとは思ってなかった
14:15:52	asahiya この場合、A=「スケールの小さい話を融合させる」→「若者向けに書く」、B＝「ハルヒ」→「ライトノベル」と置き換えてみたつもりだったんです。
14:16:29	Yu_Aizawa （ヤマトのような）スケールの大きな話と、はがないのようなスケールの小さな話を融合させると、ハルヒ（的な話）になるんだろうな、と思ってた
14:16:46	Yu_Aizawa 成恵の世界とかそういう話だし。
14:16:57	asahiya なるほど。
14:17:07	Yu_Aizawa ＃当時、この二つはどこかしら似てるなー、と思ってた
14:17:11	asahiya ヤマトのお話から続いていたんですね。
14:17:15	Yu_Aizawa はい
14:17:28	asahiya ＃まずそこが汲めてなかったのは読解力不足でした
14:17:37	asahiya ＃こちらの、読解力不足
14:18:00	Yu_Aizawa エヴァはどうなんだろう、大きな話なのか中間的な話なのか、迷うところはある
14:18:02	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:18:03	Yu_Aizawa いえいえ
14:18:16	asahiya でですね、説明を続けるんですけれど。
14:18:18	asahiya 「狙いや手法を選ぶ」ということは、「選んだ狙い・手法によって完成形が絞られてくる」ことなので
14:18:35	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:18:37	asahiya 自然な事、当然な事だろうと。
14:18:39	Kannna ＃エヴァは、旧作は、大きな話を背景にした小さな話だったかな。
14:18:50	Kannna ＃＃新作はどうなるかわかんない。
14:19:10	asahiya おいらが読解力不足で、先の発言に否定的なニュアンスを感じてしまったので
14:19:33	asahiya 「自然な事が、何か駄目なのかな？」と思って、先のような発言の形になりました。
14:19:42	Yu_Aizawa ふむ
14:20:03	asahiya 根本的に解釈ミスってたみたいなので
14:20:22	asahiya 説明頂けて助かりました。
14:20:26	Yu_Aizawa はい。
14:21:16	asahiya チャットだと「意図の繋がり」を汲むのは、難しくなって駄目ですね。発言別れてたりすると特に。
14:22:03	asahiya ＃発言者の方向性とか「話題自体」への理解・慣れとかで「汲み易さ」も変わるとは思います。
14:22:47	asahiya ＃＃だから多分、例えばニチアサ話題とかH×Hネタでかんなさんとお話しする場合なんかは、齟齬発生かなり少ないんじゃないかなとか。
14:25:46	Kannna アタシは最初「今の話は」って出だしレトリックで、「今さっきのアタシも関わったやりとり」の事?? って注意を喚起されたんだよね。
14:25:55	Kannna すぐに、ああ、どうも違うらしいと（笑
14:26:15	Kannna 後はなんの話題だかわかんないけど、まぁいいやぁ、しばらく読んでよう、と。
14:26:38	Yu_Aizawa ＃しかしそういうハルヒ的な立ち位置の話が少ないのは、ハルヒの元ネタの知識量とかが半端無いのもあるんだろうな、とは思う。まあだからスケールの小さな話のほうの、はがないみたいのがハルヒから分岐していって生まれてきたんだと思う。
14:26:57	Yu_Aizawa ＃SF的知識量

00:01:28

Kannna: ＃おやすみなさい。

00:01:38

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:08:32

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:08:46

TK-Leana → TK-Leana_sleep

00:09:24

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00:11:02

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00:21:17

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00:30:27

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:42:22

Morris → MorrisZZZ

00:56:58

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01:19:47

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:22:53

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01:23:18

KITE_ → KITE

01:45:02

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02:53:00

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:03:00

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03:36:31

KITE が切断されました：Connection closed

03:38:19

CHOBOJA が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

03:39:22

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:41:16

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

03:58:46

KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

04:03:23

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:08:51

KITE が切断されました：Connection closed

04:13:20

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:00:33

emeth (emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:03:16

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:20:02

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aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:55:32

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:57:42

showchan_ (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:59:01

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:04:48

MorrisZZZ → Morris

07:37:58

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:40:06

Morris → MorisWork

07:55:31

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:56:14

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

08:00:54

MELTDOWN (meltdown@p3230-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:01:52

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:03:53

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:15:13

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08:24:34

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:38:00

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:41:21

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08:54:30

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:30:38

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:33:23

NO (anyone_in_som@u630114.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

09:35:03

Kannna: （＠＠）７

09:35:14

Kannna: ああ、ｄａｉｎさんもいたノシ

09:37:48

dain: の

09:38:36

Kannna: ノシ

09:38:40

Kannna: http://cre.jp/blog/2013/06/04/write-ex120130604.html#114000

09:39:37

Kannna: 昨日は、話題を急速に拡散させたくないのと、抽象度を上げたくないのとで、根本的なとこは言及しなかったんだけど。

09:39:57

Kannna: まぁ、脳内読者ってのは、ここで便利に使われてる方言なので

09:40:10

Kannna: 色々ブレるのもわかる。

09:40:43

Kannna: ＃便利に使われる、ても、いい面もあって、必要に応じて使うといいと思うんだけど。

09:41:32

Kannna: 実は、カフカなんか、自作を発表しないで創作する人に、脳内読者がないか、っていうと、そんなはずはないんだよね。

09:42:21

Kannna: 言語ってのは、膨大な対話の経験で習得するので。像の精度は人それぞれだけど、脳内読者にあたる像が無いはずはない。

09:42:45

Kannna: ＃抽象度高いセオリーになるけれど。セオリー上はそうだ。

09:43:30

Kannna: 「脳内読者を想定して、通じるように書く」と必然的に表現に限界も生じるは、実はある程度言えてるんだけど。

09:43:47

Kannna: それはエンタメだからどうこうみたいなことではなく

09:44:07

Kannna: 散文表現はすべてそういう限界内にある、と一端は言える。

09:44:47

Kannna: つまり、詩のジャンルなんかだと、シュールレアリスム詩とか、意味は通じないけど美しい、とか、感動的だとか

09:45:05

Kannna: そういう限界を越える試みも、可能性としてはあるよね。

09:45:14

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:46:27

dain: 散文までひろげていいだろうか

09:46:49

Kannna: いいはずですよ。

09:47:06

dain: 詩なんか、もうほんとに脳内読者というよりただのつぶやきじゃないのあれ

09:47:37

dain: それを作者の環境とか技法とか色々後世の人間がおしはかって解説して理解する

09:47:37

Kannna: そんなことないんじゃぁないかなぁ。世に認められる類の詩では。

09:47:52

dain: まあそんなことをする商売をしてるんだが

09:47:55

Kannna: つまり、音韻とかリズムとかの快感ってのはさ。

09:48:21

dain: 読者側から、作者にあわせにいくようなもんよ

09:48:51

Kannna: どうでしょうねぇ??＜読者側から、作者にあわせにいく

09:49:26

Kannna: そう考えると、ある詩が不特定多数の人を惹きつけたり惹きつけなかったりするメカニズムは

09:49:40

Kannna: まったくの機会偶然によるってことになりそうで。

09:49:45

Kannna: アタシはそうは思わないなぁ。

09:49:50

dain: そこはね

09:50:50

dain: 誰に向けたものでもない、感情の吐露や思想の発露であっても、それは作者の周囲の環境が影響しているから

09:51:35

dain: つまり、社会性を帯びているから、誰に向けてとかではなくとも、共感を得る可能性が出てくるんだとおもう

09:52:23

Kannna: その社会性の内には、作者が経験してきたコミュニケーションの体験が含まれてるでしょう。

09:52:30

Kannna: 特に詩人の場合は

09:52:48

Kannna: ことに、そうね、日本語方言にこだわってる詩人なんか典型かな。

09:53:10

Kannna: それは、ここのチャットで、脳内読者と言われてるモデルと地続きなんですよ。

09:53:21

Kannna: ＃そうした経験は＜それは

09:54:45

Kannna: 例えば、「自作について、多くの人に読んでもらって、何が通じて何が通じなかったか知っていく」なんて助言は、

09:54:55

dain: それは脳内読者の拡大解釈に感じる

09:55:06

Kannna: ちょくちょく聞かれてるでしょう。脳内読者もそうした経験の結果なんです。

09:55:08

Kannna: うん

09:55:21

Kannna: それは、ｄａｉｎさんとアタシの間ではそうでしょうね＜拡大解釈

09:55:29

dain: たとえばさ

09:55:48

Kannna: dainさんの立場からすればアタシが拡大解釈してると思えるはずだし。

09:56:03

dain: 私、なんにも誰にもきかれるとか意識しないで、

09:56:09

Kannna: アタシの立場からすれば、dainさんは限定的にとらえてると思える。

09:56:37

dain: あー年金払うのやめたいなーとかつぶやくじゃん

09:57:03

dain: でも、多分ある一定の層には共感があるし、また反発もうまれる

09:57:21

dain: それは、同じように、あるいは許せないように感じる社会性があるからだ

09:57:40

dain: でも、私は別に、誰にむけてそんなことを言おうと想定なんてしてないよね

09:58:18

Kannna: 「、同じように、あるいは許せないように感じる」層（人たち）がいる、と想定はできてるじゃぁないですか。

09:58:37

dain: それは言葉尻をとらえてるだけだ

09:58:48

Kannna: いやいや、独り言ではなく、実際の会話では

09:59:01

dain: 一種の例よ。つぶやいた時には、想定なんてなにもしていない

09:59:06

Kannna: TPOを判断して、言い方を調整してるはずだと思うんですね。

09:59:17

dain: 実際の会話ではなく、創作の話だからね

09:59:37

Kannna: ああ、呟いた時には想定してないね。うん、それはそうかな。

10:00:54

Kannna: それはいいとして

10:01:13

Kannna: 誰にも向けない呟きのようにしては、きっと、小説は書けないと思うけれど??

10:01:44

dain: そうだろうか

10:02:16

Kannna: そうですねぇ

10:02:48

Kannna: 普通は書けないだろうと思います。

10:02:56

dain: その根拠がわからない。

10:02:59

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:03:25

dain: 僕はわりかし、つぶやきのように書いてる気がする

10:03:33

Kannna: 一言で言えば「ある程度長い、散文だから」なんだけど

10:03:41

Kannna: これだと説明になってないのはわかる。

10:03:49

Kannna: んっと

10:03:56

Kannna: 書いてもいいんだ。それは構わない。

10:04:04

KITE_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:04:07

Kannna: それはdainさんの創作者としての選択だ。

10:04:47

Kannna: けれど、それで、ｄａｉｎさんが限界と呼ぶものを越える可能性が生じるかというと、そkoha

10:04:57

Kannna: そこはアタシは懐疑的です。

10:05:22

Kannna: なので、エンタメの限界とか言われる説には反対します。

10:05:38

Kannna: 散文の限界と言うなら、セオリーとしてはまだわかる。

10:05:48

Kannna: けれど、呟こうと、散文は散文だけどね。

10:06:23

dain: ふむん

10:06:32

Kannna: 統合失調症（昔で言う分裂症）の人が

10:07:01

Kannna: 治療のために、自分史のようなものを書くよううながされることがある（あった??）ようなんだけど。

10:07:20

Kannna: 自分史を物語の一種と考えてよければ

10:07:45

Kannna: 脳内読者を想定することに起因する限界を越える文章表現はその類になるはず。

10:08:11

dain: うーん

10:08:23

Kannna: んぜなら、統合失調症の人たちの概ねは、脳内読者の像をうまく構成できないことが苦しみなのだから。

10:09:00

Kannna: ＃治療の目的はうまく構成できるように誘導するようなことだと思うけど。それはうまくいくまでは、構成できないってことなので。

10:09:40

Kannna: dainさんがアタシの説に腑に堕ちなさを感じてるかもしれないけれど。

10:10:05

Kannna: そうだとしたら、多分、それはお互いのバックボーンの違いに依る処も多いかもしれません。

10:10:42

Kannna: dainさんは、多分規範文法の考え方を信じてるとこがあるのかなぁ、と、これは半ば想像ですが。

10:11:15

Kannna: アタシは、規範文法の考え方はある意味で信じてないんですね。方便としてはありだと思ってるけれど。

10:12:24

Kannna: 規範分布ではなくて「言語の意味は用法にある」といった類の思想に依拠して、色んな考えや意見を整えているので。

10:12:45

Kannna: そこから、意見の違いが生じるのかもしれません。

10:14:15

TK-Leana_sleep: 誰かに向けて文章を書くということ自体、エンタメ的な発想じゃないかと個人的には思うている。発表する媒体の変化というのもある

10:15:37

Kannna: エンターティンメントというのは、旧い語源では、「もてなす」といったような意味もあるようですね。

10:16:07

dain: そうね

10:18:00

TK-Leana_sleep: いわゆるWeb小説という発表形態では、「特定の読者層に向けた作品を書く」以外に「自分用に描いた作品を面白いと思う人を集める」形で人気を得てる、開拓的な作品も多いんではないかなあと。読んでて思う訳です

10:18:18

Kannna: ふむふむ

10:18:50

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: 再起動ノシ

10:20:50

TK-Leana_sleep: この自分も脳内読者に含めるかどうかは。まあ、脳内読者なんて言葉の意味もきちんと定義されてないんでアレですが。読者を想定せず感性の赴くままつづった文が、必ずしも小説にならないというのはちょっと違うんじゃないかなあと思ったり

10:21:34

Kannna: あ、そうですか。

10:22:28

Kannna: えーと、例えば「ここ長すぎるよな」とかさ、「ここイミフ」だよねとか

10:22:46

Kannna: 推敲作業では必ず、そういう事を意識するはずだと思うんですよね。

10:22:47

dain: さきほど、もてなすとか相手にあわせるということがエンタメの基本だというような趣旨の言葉があったが

10:23:19

dain: それは、どこかで、自分の何かを修正して相手に合わせるということを求められる作業だと思うんだ。すごく大雑把だけど

10:23:37

Kannna: いやいや、もてなすと相手にあわせるは一緒ではないし。

10:23:45

Kannna: もてなすは、アタシが出したけれど

10:23:50

dain: 言葉の定義はいいよ

10:23:55

Kannna: 「相手に合わせる」は出してない。

10:23:56

dain: とりあえずきいて

10:24:00

Kannna: まって

10:24:13

Kannna: 提議の藩士ではなくて

10:24:25

Kannna: ＞さきほど、もてなすとか相手にあわせるということがエンタメの基本だというような趣旨の言葉があったが

10:24:39

Kannna: そんな主旨の言葉はでてない

10:24:57

dain: じゃあ、まったく相手に合わせることなくもてなすってことができるの？

10:25:13

dain: 脳内読者を想定するってそういうことじゃないの？

10:25:31

Kannna: もてなすと、相手にあわせるを、同質に並置するのは、それはdainさんの意見です。

10:25:40

Kannna: 昨日も書いたつもりだけど、

10:25:59

Kannna: それは人によるんです＜脳内読者を想定するってそういうことじゃないの

10:26:42

Kannna: 想定読者にひたすら合わせて行こうとする人もいるかもしれないし

10:27:04

Kannna: 逆に読者をどうやって引き込もうかと工夫する人もいるでしょう。

10:27:20

dain: いずれにせよ相手のことを考えているんじゃないか

10:27:27

Kannna: 実際は、入り混じってる人が多数だと思います。

10:27:34

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜entertainmentは、原義的には演者のワザを見て楽しむものなので、楽しむ想定対象が存在しない、ってのは妙なことになる

10:27:39

Kannna: そうですよ＜考えているんじゃないか

10:28:00

dain: よし、じゃあ、エンタメ＝相手のことを考える　ここまではいいね？

10:28:04

Kannna: 想定しないと書けないと言うのが、アタシの意見だけど

10:28:14

Kannna: いや、散文では、がアタシの意見

10:28:21

Kannna: エンタメとかそんなの関係ない。

10:28:23

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:29:12

dain: 散文ではていうの今、置いとかないか？全然別レベルの話になるもん。長さがあるから云々てとこでしょ

10:29:35

Kannna: うーん、じゃぁ、せめて小説ではにしませんか

10:29:45

dain: 長さがある文章は相手を想定しないと書けない、みたいな脇道の議論は、今したくない

10:29:51

Kannna: 「エンタメには…限界がある」という意見は

10:29:59

Kannna: 形としては批判になってるんだよね。

10:30:04

dain: うん

10:30:06

Kannna: ジャンル批判

10:30:08

Kannna: に。

10:30:25

Kannna: その批判は説得力があるかどうかが、論点の一つだと思うので。

10:30:57

dain: なら、その理由を話させてほしい。そこにいくまでの定義論や言葉の確認ばかりになってしまってる

10:31:05

Kannna: アタシの説にとっては、「散文で」を保留するにはハンディになるんだけど

10:31:07

Kannna: せめて

10:31:16

Kannna: 「小説では」にしてほしい。

10:32:08

Kannna: じゃぁ、お願いします＜なら、その理由を話させてほしい

10:32:10

dain: だって、散文だろうが小説だろうが、エンタメとつぶやきを規定するものにはなりえないよ

10:32:41

dain: ええと、じゃあどこまでもどるか。

10:32:42

Kannna: いや「エンタメだけがことさらに批判されるのはおかしい」と思うんだよね。

10:33:15

dain: エンタメ＝相手のことを考える　うん。ここまではきてたんだ

10:33:27

Kannna: 語源的にはですね。

10:33:42

dain: じゃあ実際は違うの？

10:33:53

dain: 語源的なものであって、今のエンタメはそうじゃないの？

10:34:19

dain: また定義論にするならいい加減しんどい

10:34:22

TK-Leana_sleep: そろそろdainさんがそれを枕に何を言いたいのか聞きたいんで、そこを詰めるのはその辺で良いんじゃないかな

10:34:27

Kannna: 元々の話は商品ジャンルのことだったと思います。

10:34:52

Kannna: ＃わかりました。

10:35:24

Kannna: ＃けれど、元々の話をdainさん解釈で曲解されてると感じる部分は、後でまとめて指摘させてください。

10:36:48

dain: いいんだろうか。さて、今までもそうだが、ここから自分で言っててもかなり抽象度が高い話だと感じるので、一応おことわり

10:37:41

dain: 相手のことを考える、ということについてね。これは、２段階目の行為だと思うんだ

10:37:53

Kannna: ＃【参考】アタシが、元々の話としているのはこの辺でのやりとり→http://cre.jp/blog/2013/06/04/write-ex120130604.html#09000

10:38:32

dain: では１段階目はなにかというと、それこそつぶやきであったり、感情や思想の発露であったり。そこには、相手は想定されていない。それはさっきかんなさんも認めていた

10:39:00

dain: 人間の表現の段階として、そういう手順があると思う。

10:39:49

dain: さて、ではこれが２段階目にうつり「相手を考える」というプロセスを経ると

10:40:25

dain: 様々な場面で、１段階目の発露を修正・彫刻・改変しないといけなくなる

10:41:33

dain: その先の結果は、作品それぞれによるが。この段階を踏んだ時点で、第一段階とは、どこかの点で「異なった」「削ぎ落とされた」ものになる

10:42:16

TK-Leana_sleep: 文章は思想や感情を伝える手段に過ぎないので、推敲はそれらを削ぎ落とすことにはならんと思うな

10:42:42

dain: あーんーちょっと待って。

10:42:47

TK-Leana_sleep: はーい、ごめん

10:42:53

dain: なんとなくそれはわかるんだけど、うん

10:43:34

dain: これは極論で実際はその修正や彫刻の作業も、人により様々変わってくることではあるが、でも、０％ということはできない。つまり、エンタメは第一段階の発露をどこかで削るということが必然的に起きる

10:44:38

dain: とすれば、その削られたものは、エンタメの枠外にでてしまうし、エンタメであるかぎりそれをとりこむことができない。限界が存在する。

10:45:42

Kannna: 一区切りかな??

10:45:47

dain: もうちょい

10:46:11

dain: かんなさんは業界云々といっていたが、僕はこの業界というのは、その「削る」過程をより強化する・あるいは作者以外の意思をとりこんでいく　要素にすぎないと思う

10:46:21

Kannna: ＃後で訊くけど「なぜ、その必然が限界と否定的に総括されるかがわからない」

10:46:33

dain: いずれにせよ、削ることが大きくはなりこそすれ、すくなくなることはない

10:47:10

dain: だから、どんどん削るものができて、限界は狭まっていくはずだとおもう

10:47:27

Kannna: そこは異議を唱えます、「業界云々」とは言ってないと思うなぁ。

10:47:44

dain: まあ、とりあえず一区切り。

10:48:03

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:48:14

Kannna: そして、「マーケッティングだけに偏重している場合には、dainさんのいうような懸念はあると思う」と、言った、そこはdainさんの意見に歩み寄ったところだ。

10:48:25

Kannna: えとさ

10:48:36

Kannna: 創作と作品についての話だよね。

10:49:01

dain: うん

10:49:01

Kannna: 夫婦喧嘩の時に皿を投げても感情の発露なんだ。

10:49:05

dain: うん

10:49:13

Kannna: けれど、それは作品としては通用しない。

10:49:23

dain: 何故だろう

10:49:47

dain: それをビデオでとれば十分作品の一部だ

10:50:20

Kannna: 少なくとも、どういう夫婦がなぜ喧嘩に至ったかが了解できないと、ただの暴力にしかとれないから＜なぜだろう

10:50:23

Kannna: そこなんだ

10:50:28

Kannna: 小説にも感情の発露のパートはある

10:50:44

Kannna: あるけれど、それを通用させるための彫琢のパートも必要なる。

10:51:04

Kannna: 単純に削るだけではないよね、推敲という作業は。

10:51:25

Kannna: ＞10:41 (dain) その先の結果は、作品それぞれによるが。この段階を踏んだ時点で、第一段階とは、どこかの点で「異なった」「削ぎ落とされた」ものになる

10:51:39

Kannna: ↑このモデル化は不適当だと思える。

10:51:43

dain: んとね

10:52:19

dain: あくまで作り手としての立場で考えるとさ。その説明はいらないよね？

10:52:26

dain: いらないというか、に段階目だよね？

10:52:51

Kannna: その１段階め２段階目というのもおかしいと思うな

10:52:53

dain: 作り手は十分そこにいたるまでの過程をへているんだから

10:53:09

Kannna: １段階目を感情や情動とするなら

10:53:20

Kannna: つぶやきだって２段階目にするべきだと思う。

10:53:32

dain: うん。かもしれない

10:53:37

TK-Leana_sleep: 自分はdainさんの意見には、ある程度納得できたかなー。「ナチスドイツバンザイ！」みたいな意図を込めて超カッコイイ戦車とか出る映画を作ったとして、ヤッター戦車だと喜ぶ若者が必ずしもナチス党に賛同してくれるかはわからないみたいな？

10:53:46

Kannna: つぶやきと感情の発露を同値に置くのは、それはdainさんの固有の事情だと思う。

10:53:58

dain: あまりに広くなりすぎるからちょっと怯むんだけど

10:54:02

TK-Leana_sleep: でもエンタメにしないと、そもそも手に取ってくれる人の絶対数は少ないんだ

10:54:26

dain: 文章化する時点で、２段階目なのかもしれないね

10:54:57

Kannna: ＃それは、言えてるかも＜文章化する時点で

10:55:49

Kannna: ＃ステージミュージシャンが、感情の発露を表出してる時は、声調や身体パフォーマンスが表現を強化してるんだよね。

10:56:15

dain: 絶対数の話がでてくると、またひとくさり話さないといけなくなるんだけど、どやろか

10:56:37

dain: 多分、何が表現の価値なのか、みたいなことになると思う

10:56:47

Kannna: TK-Leanaさん次第でお願いします。

10:56:55

TK-Leana_sleep: あ、それはいいです

10:56:58

dain: あ、はい

10:57:12

dain: すごすご

10:57:15

Kannna: ＃アタシはエンタメだからどうって切り口では意見言ってないので、あんまり関係ないかな＜絶対数云々

10:57:56

TK-Leana_sleep: 言葉にしたり、単純に叫んだりするだけでもそら2段階目以降ですよ。そもそも、考えるという行為自体感性を整理するという意味で二段階目以降になる。

10:58:24

dain: ふむむ

10:58:43

TK-Leana_sleep: その辺をどうありのまま伝えるのかも、文章を推敲するという事だと思ってます

10:58:44

Kannna: ＃叫ぶとかは一段階目でもいいかな、アタシは（冗談ではなく真面目に

10:59:13

dain: 踊るとか歌うとか泣くとか

10:59:33

Kannna: いや、それはそうは思わないなぁ

10:59:33

dain: 表現行為は色々考えられるが。んー

10:59:58

NO: ＃感情の発露として「相手を殴る」とかも、意図が絡む以上、一概に第一段階と規定出来ない様な気もしますね。

11:00:08

Kannna: ＃踊る、歌うは、２段階目。泣くは基本は１段階目かなぁ。アタシの考えでは

11:01:09

TK-Leana_sleep: あー、そうかもしれません。そのへんは、言語発達前の赤ん坊ができる行為ですしね＞泣く、叫ぶ

11:01:35

dain: うーむ、いっときながらちょっと迷いが出てきてしまった

11:01:36

Kannna: はい。それはいい目安ですね＜言語発達前の赤ん坊ができる行為

11:01:48

dain: ちと保留

11:01:52

TK-Leana_sleep: と、そろそろ出かけます

11:01:57

dain: いてらしゃいまし

11:01:58

TK-Leana_sleep → TK-Leana_Away

11:02:06

Kannna: dainさんが、そういう考えで、創作するなり、評論を書くのはいいんだ。

11:02:33

Kannna: ジャンル批判の論拠に据えられると、疑念も異議も反論も唱えられる。

11:02:39

Kannna: ＃行ってらっしゃいノシ

11:03:01

NO: いってらっしゃいませー

11:03:10

AizawaYu2: いてらー

11:08:01

dain: ちと、整理することもできたので、もう一度考えてみる

11:08:14

dain: 推敲の・・・

11:08:29

Kannna: 再考ガンバ }d（＾0＾）

11:24:57

TK-iLeana (TK-iLeana@KD182250146247.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:31:15

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:34:51

TK-iLeana が切断されました：Connection closed

11:43:04

Yu_Aizawa: そういう意味での限界かよ

11:43:11

Yu_Aizawa: もっと違う意味かと思っていた

11:43:52

Yu_Aizawa: まあdain君の言う意味で究極の表現メディアはニコ生じゃね？　とも思えるが

11:44:09

Yu_Aizawa: ＃ユーザ生放送

11:45:02

Yu_Aizawa: まあdain君のそれは極端すぎるような気がしないでもないけどなあ

11:46:21

Yu_Aizawa: なんか思ってたのと違っててポカーン、みたいな。素直に言わせてもらえれば。

11:46:47

Yu_Aizawa: まあ国語教師とか演劇とかそういうスタンスがそう思わせている、そう言わせているのかもなあ

11:47:05

Yu_Aizawa: 一種のポジショントークですね

11:48:04

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:48:26

Yu_Aizawa: dain君の言う意味じゃ、エンタメも文芸も、そう、かわらんよ。

11:48:38

Kannna: 多分、だけど、dainさんは、言語使用を、自己表出／指示表出と分ける場合の自己表出を重視してるんだと思う。

11:48:53

Kannna: ＃自己表出という言葉は時々、使ってたはず。

11:49:34

Yu_Aizawa: ふむ

11:49:34

Kannna: dainさんに限らず、自己表出を重視して、創作する人がいるのは構わないと思うんだよね。

11:50:18

Yu_Aizawa: 自己の発露はオナニーにすぎないかもしれないけどな

11:50:37

Yu_Aizawa: まあそれで食える人もいるんだが。

11:51:00

Kannna: ただ、「自己表出が削られるのは削減だ」とか、「自己表出を通じさせるための説明は余剰だ」というような考えは、極端だ、とアタシも思います。

11:51:07

Yu_Aizawa: ええ

11:51:23

Yu_Aizawa: だったら暴れてりゃいいだけの話だからな。極端な話をすると

11:51:51

Kannna: ＃小説で説明要素を、キャラクターの感情表現と重ねたり、後者で前者を包んだりって工夫は、よくみるしね。

11:51:54

Yu_Aizawa: ＃言葉でなくていいなら

11:52:30

Kannna: まぁ、「暴力的な表現」みたいな修辞はあるんだけど。表現と暴力は一応別だよね。

11:52:35

Yu_Aizawa: ええ

11:53:01

Yu_Aizawa: 暴力を表現する、というのもありますけどね。

11:53:41

Kannna: 「皿を投げる夫婦喧嘩をビデオでとれば十分作品の一部」になる、そういう可能性はあるんだけど

11:54:19

Kannna: フレーミングなどのカメラワークや前後の編集などは、文章表現の推敲に等しいはず。

11:54:28

Kannna: 一部であって、すべてではないし。

11:54:50

Kannna: そこを重視するかどうかは、作例ごとだと思う。

11:55:32

Kannna: まぁ、感情表現は、小説やマンガや映画で重要だって意見は、アタシも賛成だけど。

11:55:37

Yu_Aizawa: そもそもそんなのを楽しむのはくだらないTVバラエティ番組だしなあ。小説とは違う。

11:55:53

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:56:06

Kannna: いやぁ。ホームドラマの一部とかさ

11:56:15

Kannna: 警察ドラマの一部とかさ、

11:56:22

Yu_Aizawa: そういうシーンがあるのは否定しないけど。

11:56:33

Kannna: 一部としてはあるし、良くできてれば、楽しめるじゃーん。

11:56:45

Yu_Aizawa: それをメインにするのはそういうものだろうと

11:56:55

Kannna: うん

11:57:35

Kannna: 物語に、色々あって「それで彼女はキレた」とかの、色々あってがつくのは、

11:57:53

Kannna: これはdainさんも認めてたけど必然なんだよね。

11:58:18

Kannna: 必然と言う事は、巧い処理や下手な処理があるという事だと、アタシは思うんだけど。

11:58:39

Kannna: dainさんは、そういう処理も極力減らしたい、のかな（??）。それはそれでいいんだ。

11:59:00

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:59:21

Yu_Aizawa: まあそんなものが創作表現か、といわれると、首をひねらざるをえないなあ

12:00:30

Yu_Aizawa: ＞皿を投げる夫婦げんか

12:00:47

Kannna: あはは、それはそうだよね皿を投げる夫婦喧嘩は

12:01:16

Kannna: ただまぁ、メタル系の音楽なんかはさ、歌詞なんかいらねぇみたいなのもあるよね。

12:01:34

Kannna: ギュイーン「うおおぉぅうっつ」みたいな類

12:01:54

Kannna: 小説とはジャンルが違うと思いますが。

12:02:05

Yu_Aizawa: んまああれはそういう「お約束」だから……。それが創作表現かどうかはともかくとして。

12:02:55

Yu_Aizawa: まあ音楽と小説は違いますよね

12:04:07

Yu_Aizawa: ご飯食べてきます

12:23:55

Yu_Aizawa: ただいま（ぐったり

12:30:35

aba[AWAY]: 歌詞が要らない、って

12:31:09

aba[AWAY]: クラシックとかに戻っちゃってるだけにも見える主張だの

12:32:03

Kannna: にゃはは

12:32:32

Kannna: ロックは、腹で聴くみたいなとこがあるけどね。

12:32:58

Kannna: ＃クラシックと違って

12:33:17

aba[AWAY]: クラシックも良いホールだと

12:33:37

aba[AWAY]: 体に伝わる振動もすごいしなー

12:33:49

Kannna: うん。それはわかる。

12:34:28

Kannna: わかるけどさ、ロックの方の腹で聴くは、腰をふれ、腕を上げろ、踊り出せにつながるじゃーん。

12:35:03

aba[AWAY]: 焚き火を囲んで

12:35:19

Kannna: ノリ的には近いかもぉ

12:36:11

aba[AWAY]: 人が心地よいもの、ってのは

12:36:53

aba[AWAY]: ある程度共通項はあるのだのぅ

12:37:13

impulse が切断されました：Quit: See you...

12:37:13

Kannna: 心地よいかどうかは、身体感覚ですからねぇ。

12:37:19

aba[AWAY]: それを誰もが心地よいと感じるか、とか

12:37:28

Kannna: 共通する部分はありますよね。

12:37:32

aba[AWAY]: どれくらいの割合が心地よいと感じるか、とか

12:37:53

aba[AWAY]: そういうのはかなりバラつきがあるけどなー

12:38:13

Kannna: ＃ただまぁ、文化で刷り込まれた、意識してない規制みたいのもあるとは思う

12:38:54

Kannna: ＃タテノリとヨコノリとかさ

12:38:57

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:39:21

Kannna → KannnaOFF

12:46:07

KITE_ → KITE

12:59:03

KannnaOFF → Kannna

13:14:52

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:17:52

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:25:06

Yu_Aizawa: 今の話は、人と人が会話しているだけで1話まるまる終わるような、スケールの小ささ、話の進まなさが基本になっている、か……。

13:28:09

KITE_ → KITE

13:29:06

asahiya: ？？

13:29:37

Yu_Aizawa: いや、２ｃｈのとあるスレで見た発言なんだが

13:29:55

Yu_Aizawa: ヤマトみたいな話は今は流行らんということだ

13:30:20

Yu_Aizawa: 宇宙戦艦ヤマト

13:30:42

asahiya: あれ？

13:30:48

asahiya: でもいま2199やってますよね

13:31:02

asahiya: ＃昔とは作りがだいぶ違うとは聞こえてますが。

13:31:10

Yu_Aizawa: 逆にはがないとかはまちとかそういう話が若者に受けるんだ

13:31:50

Yu_Aizawa: あれはメインがおっさんターゲットだからなあ＞２１９９

13:33:18

Yu_Aizawa: ガンダムとかは継続してやってきた強みというのがあるからなあ

13:33:26

asahiya: まあ時代や流行によってウケるものは変わるんでしょうけど。

13:33:51

asahiya: うーん。

13:35:18

Kannna: 「はがない」は、わかるけど、「はまち」って??

13:35:45

Yu_Aizawa: やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。ですね

13:35:53

Kannna: ああ、ふむ。

13:35:56

Kannna: なるほど。

13:35:58

Yu_Aizawa: ガガガ文庫から出てアニメ化された

13:36:09

hir2: がぶがぶがぶ文庫の略か（違

13:36:17

Yu_Aizawa: まあスケールのでかい話と

13:36:20

asahiya: .k やはり俺の青春ラブコメはまちがっている

13:36:20

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13:36:32

Yu_Aizawa: スケールの小さい話を融合させると

13:36:39

Yu_Aizawa: ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ

13:36:46

asahiya: .k 僕は友達が少ない

13:36:46

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%83%95%E3%81%AF%E5%8F%8B%E9%81%94%E3%81%8C%E5%B0%91%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪

13:37:04

asahiya: あんまりこう、類似で考えすぎない方が。

13:37:44

Yu_Aizawa: スケールの小さな物語で言うと、物語シリーズもか

13:38:06

asahiya: ごめんなさい

13:38:27

asahiya: 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。

13:38:43

asahiya: ＜13:36 (Yu_Aizawa) ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ

13:38:51

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

13:39:09

Yu_Aizawa: ごめん

13:39:30

Yu_Aizawa: 悪かった

13:39:39

asahiya: 謝ってるのがこちらなのに

13:39:43

asahiya: 謝られても困ります。

13:40:20

Yu_Aizawa: そうしか聞こえないなら

13:40:26

Yu_Aizawa: こっちが悪いんだろうよ

13:40:29

Yu_Aizawa: ごめん

13:40:55

Yu_Aizawa: ＞13:38 (asahiya) 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。

13:41:33

Yu_Aizawa: いつもそうだ。

13:42:18

Kannna: 考え中の時は、なんか、そういうサインもつけるといいと思うよ。

13:42:30

Kannna: 「ちょっと気になった」でもいいしさ。

13:42:40

Kannna: 「愚痴だけど」とかつけるようなもんさね。

13:43:04

Kannna: ちょっとの手間で、お互いスムースになると思うな。

13:43:09

Yu_Aizawa: そういうレトリックだ。

13:43:36

asahiya: この界隈特有の「＃」、コメントアウトなんかも「独り言」としての意味が定着してますよね。

13:43:48

asahiya: ＃最近はそれでも会話になりますがー(笑

13:44:06

Kannna: ＃本筋と関係ないやりとりってことでいいのではぁ

13:44:22

shirakiya: レトリックは選んで用いるものだ

13:44:25

asahiya: えーとあーと、ですね。

13:44:34

asahiya: とりあえず藍澤さんは認識を分けてください

13:44:56

asahiya: 「分からない」って意見が上がるのは否定じゃないんです。

13:45:11

asahiya: ×「貴方の意見は間違っている」　○「あなたと同じ意見の側ではないから説明が欲しい」

13:45:36

asahiya: 全部が全部同じ意見の人間なんて世の中居るもんじゃないですから。

13:46:07

asahiya: そこを説明して、お互いに理解して「貴方はそういう意見なんだ」と思えたらいいなと思うんです。

13:46:13

Yu_Aizawa: じゃあそう言ってください

13:46:24

Yu_Aizawa: ＞「あなたと同じ意見の側ではないから説明が欲しい」

13:46:27

Yu_Aizawa: 最初から。

13:46:53

asahiya: はい、それはこちらの不手際でした。申し訳ない。

13:47:07

Yu_Aizawa: これ以上やり取りすると感情的になって制御できなくなるので黙っています。

13:47:36

AizawaYu2 が切断されました：Connection closed

13:48:34

Yu_Aizawa: まあこう言えば自分は黙ると見越した上でのさっきの発言なんだろうな。自分は馬鹿ですね。わかりやすいな

13:48:58

asahiya: ？　むしろ再三再四「お話したい」って言っているじゃないですか。

13:49:02

asahiya: 黙ってほしくないですよ？

13:49:24

asahiya: それでも貴方がそう思ってしまうような話の流れになっているのは、ひとえにおいらの話術の問題になりますが。

13:50:06

Kannna: ふみゅみゅぅん。

13:50:12

Kannna: ＃困ったにゃぁ

13:54:05

Yu_Aizawa: ちょっとログ見直す

13:54:16

Yu_Aizawa: あとで話すよ

13:54:26

Yu_Aizawa: 話せるかどうかわからないけど

13:54:29

Yu_Aizawa: では。

13:55:11

Kannna: 後で読んでくれるんなら書いておくけど

13:55:20

Kannna: ＞13:43 (Yu_Aizawa) そういうレトリックだ。

13:56:02

Kannna: よそで通じるレトリック（２chかどこかわかんないんだけど）が、ここで通じるとは限らないよね。

13:56:34

Kannna: 「レトリックは選んで用いる」のは、アタシも賛成だな。

13:57:33

Kannna: 選んで、うまくいったり、失敗したりして、工夫してくといいと思うな。

14:07:33

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:08:54

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:09:43

asahiya: 環境とかタイミングとか色々あって難しい、というのは確かなんですけど。

14:10:08

asahiya: 失敗したらやり直せばいいんですよね……。

14:10:29

asahiya: ＃15年早く気が付いていれば(笑)

14:10:38

Kannna: ここは、チャットチャンネルなので、必要に応じてスムースな方がいいんだけど。

14:10:55

Kannna: アタシも面倒な議論にはしばしばハマる（笑

14:10:59

Yu_Aizawa: じゃあ自分もやり直す

14:11:00

Kannna: ＃話題にはよるけどね

14:11:16

asahiya: うん、それでいいと思います＞藍澤さん

14:11:21

Yu_Aizawa: >13:38 (asahiya) ごめんなさい

14:11:21

Yu_Aizawa: >13:38 (asahiya) 「若者向けに書いたらライトノベルになる」って言ってるのと同じくらいの意味にしか聞こえないです。

14:11:22

Yu_Aizawa: >13:39 (asahiya) ＜13:36 (Yu_Aizawa) ハルヒになるんだろうとは思うケドなあ

14:11:32

Yu_Aizawa: どういうこと(´・ω・｀)

14:11:39

Yu_Aizawa: ？

14:12:04

asahiya: ああ、こちらの発言がすでにまずかったんですね。じゃあえっと説明をすると

14:12:44

asahiya: 書くタイミング逃して後だししてしまうんですけど「」内の言説が実際正しいかどうか、は横に置いた話だったんですね。

14:13:45

asahiya: 「Aという狙いのつもりで書いたら、Bという型・パターン・類型になる」という表現の一例、位のニュアンスで出しました。

14:14:52

Yu_Aizawa: 自分はライトノベルだけとは思ってなかった

14:15:52

asahiya: この場合、A=「スケールの小さい話を融合させる」→「若者向けに書く」、B＝「ハルヒ」→「ライトノベル」と置き換えてみたつもりだったんです。

14:16:29

Yu_Aizawa: （ヤマトのような）スケールの大きな話と、はがないのようなスケールの小さな話を融合させると、ハルヒ（的な話）になるんだろうな、と思ってた

14:16:46

Yu_Aizawa: 成恵の世界とかそういう話だし。

14:16:57

asahiya: なるほど。

14:17:07

Yu_Aizawa: ＃当時、この二つはどこかしら似てるなー、と思ってた

14:17:11

asahiya: ヤマトのお話から続いていたんですね。

14:17:15

Yu_Aizawa: はい

14:17:28

asahiya: ＃まずそこが汲めてなかったのは読解力不足でした

14:17:37

asahiya: ＃こちらの、読解力不足

14:18:00

Yu_Aizawa: エヴァはどうなんだろう、大きな話なのか中間的な話なのか、迷うところはある

14:18:02

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:18:03

Yu_Aizawa: いえいえ

14:18:16

asahiya: でですね、説明を続けるんですけれど。

14:18:18

asahiya: 「狙いや手法を選ぶ」ということは、「選んだ狙い・手法によって完成形が絞られてくる」ことなので

14:18:35

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:18:37

asahiya: 自然な事、当然な事だろうと。

14:18:39

Kannna: ＃エヴァは、旧作は、大きな話を背景にした小さな話だったかな。

14:18:50

Kannna: ＃＃新作はどうなるかわかんない。

14:19:10

asahiya: おいらが読解力不足で、先の発言に否定的なニュアンスを感じてしまったので

14:19:33

asahiya: 「自然な事が、何か駄目なのかな？」と思って、先のような発言の形になりました。

14:19:42

Yu_Aizawa: ふむ

14:20:03

asahiya: 根本的に解釈ミスってたみたいなので

14:20:22

asahiya: 説明頂けて助かりました。

14:20:26

Yu_Aizawa: はい。

14:21:16

asahiya: チャットだと「意図の繋がり」を汲むのは、難しくなって駄目ですね。発言別れてたりすると特に。

14:22:03

asahiya: ＃発言者の方向性とか「話題自体」への理解・慣れとかで「汲み易さ」も変わるとは思います。

14:22:47

asahiya: ＃＃だから多分、例えばニチアサ話題とかH×Hネタでかんなさんとお話しする場合なんかは、齟齬発生かなり少ないんじゃないかなとか。

14:25:46

Kannna: アタシは最初「今の話は」って出だしレトリックで、「今さっきのアタシも関わったやりとり」の事?? って注意を喚起されたんだよね。

14:25:55

Kannna: すぐに、ああ、どうも違うらしいと（笑

14:26:15

Kannna: 後はなんの話題だかわかんないけど、まぁいいやぁ、しばらく読んでよう、と。

14:26:38

Yu_Aizawa: ＃しかしそういうハルヒ的な立ち位置の話が少ないのは、ハルヒの元ネタの知識量とかが半端無いのもあるんだろうな、とは思う。まあだからスケールの小さな話のほうの、はがないみたいのがハルヒから分岐していって生まれてきたんだと思う。

14:26:57

Yu_Aizawa: ＃SF的知識量

14:27:18

Yu_Aizawa: ＃ちと離席

14:29:34

aba[AWAY]: 残念な娘

14:29:36

aba[AWAY]: が

14:29:47

aba[AWAY]: メインヒロインになれるようになったのは

14:29:52

aba[AWAY]: 大きいですなー

14:31:01

Yu_Aizawa: ＃ただいま

14:32:24

Yu_Aizawa: ちと朝から疲れているので休んでる。

14:34:57

Yu_Aizawa: ＃しかし変な部活物ってハルヒ以前にあったような気もするけどどうなんだろう。

14:35:23

Yu_Aizawa: ＃打ち間違え多い……。

14:37:10

Kannna: Ｒとか??

14:37:28

Kannna: あーと、あろひろしさんに学園探検部みたいにあったっけ。

14:37:41

sobon が切断されました：Quit: Leaving...

14:38:29

sobon (sobon@nfmv001077022.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:40:46

Kannna: あとは、げんしけんも変な部活ではあｒのかな？

14:42:11

AizawaYu2: あ～るか

14:42:17

AizawaYu2: そういえばそうだなあ

14:43:20

asahiya: .k 究極超人あ～る

14:43:20

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14:43:22

Kannna: あ～るは、光画部ではあるので、変なキャラのいるノリの変な部活、かなぁ。

14:43:30

asahiya: でよかったですかね。

14:43:55

Kannna: あろさんのは、ギャグで巨大学園の学園探検部なので、変な部活だと思う。

14:44:34

Kannna: げんしけんは、劇中で変な部活と思われてる、ノリが変った部活、かなぁ。個人的には青春ものになったと思うけど。

14:45:58

aba[AWAY]: 娯楽文化の研究会のひとつ、なので

14:46:31

aba[AWAY]: 部活そのものが変、とは違う感じですなー

14:47:04

Kannna: はい

14:48:06

Kannna: らんま１／２には、ゲストで時々変な部活でてきたよね（笑

14:48:15

Kannna: 格闘チアリーディングとか（笑

14:55:46

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:22:20

asahiya: .k 部活動

15:22:20

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15:25:50

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:30:42

hir2: セクシーコマンドーで（

15:37:29

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:38:06

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15:38:29

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:39:51

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:41:36

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15:45:23

TK-iLeana (TK-iLeana@112-68-48-189f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:50:42

TK-iLean_ (TK-iLeana@KD182250146247.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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15:54:48

TK-iLean_ が切断されました：Connection closed

16:02:22

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:03:08

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:09:52

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

16:16:19

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:17:12

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

16:17:28

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:28:17

KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

16:44:40

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:08:31

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:56:06

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:57:24

Kannna: http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2947802/10848064

17:57:58

Kannna: ＞AFP BB NEWS「ナイジェリア人「ブードゥー教売春組織」を摘発、スペイン」

17:58:17

Kannna: オカルトアクションもののネタになるか!? と思ったけど

17:58:26

Kannna: どうもそーゆーのではなかった。

17:58:49

Kannna: ＞警察当局の声明によると、「女性に対してなされていた支配は、言葉による脅しや身体的暴力、そしてさまざまなブードゥー教儀式を使って恐怖をあおるなど

17:58:58

Kannna: いけないね。そういうのは。

17:59:00

aokaze: なりますよ

17:59:18

aokaze: 実際にブードゥーの呪術に効力持たせる持たせないは別として

17:59:36

aokaze: 女性の救出と教団との対決とか

17:59:46

Kannna: んにゃぁもっと、売春婦が黒豹に変身するとか、そーゆーのが期待なのですががががが

17:59:52

Kannna: ネタとしてはっ

18:00:05

aokaze: それなら呪術に効力を持たせてそんな感じの呪いにするとか

18:00:37

Kannna: カポエラの強い美少女娼婦とかっ!!

18:00:38

aokaze: 少なくともクトゥルフTRPGのシナリオのネタが出来ました

18:00:45

aokaze: ありがとうございます

18:00:56

Kannna: ノシ

18:20:22

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:27:39

aba[AWAY]: 効力持たせないCoCシナリオとか嫌だなぁ

18:27:51

Prof_M (moriarty@i60-34-49-14.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:27:58

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:29:20

Kannna: 売春組織の女ボスが、ブードゥーの女司祭で

18:29:46

Kannna: 配下の売春婦に指示して、客の男たちを次々ゾンビ化。

18:29:58

Kannna: ……ぱんさーくろー??

18:30:48

Kannna: ブードゥー売春組織を抜けだした正義の（元）売春婦は七変化が得意!!

18:30:58

Kannna: ……こすぷれ??

18:31:04

Kannna: だめだぁ（笑

18:33:44

aba[AWAY]: 美少女娼婦

18:34:00

aba[AWAY]: またあるときはカポエラ戦士

18:34:19

Kannna: そうそう、そうゆーの♪

18:34:29

Kannna: ＜またあるときはカポエラ戦士

18:35:14

aba[AWAY]: しかしてその実体は、千の顔を持つ（ｒｙ

18:35:24

Kannna: にゃはは

18:55:13

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:59:18

Take-D (take-d@SODfb-14p2-27.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:08:51

aspha (UserID@p1140-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:12:22

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:12:32

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:17:35

aokaze: http://shukan.bunshun.jp/articles/-/2761

19:18:08

aokaze: 文春がソースだがこれは…

19:24:47

hir2: ソースに関わらず説得力がある。それがワタミ

19:25:01

aokaze: うむ

19:25:29

hir2: 日本以外だったらワタミ瞬時に潰れるぞ

19:25:31

hir2: 間違いない

19:25:50

aokaze: アメリカだったら裁判起こされまくって賠償金がすごい事なってるだろうなあ

19:26:45

hir2: 根本的に履き違えてるよな

19:27:12

hir2: 金で雇われてる以上は能力の限り仕事をするのは当然だが、その金の範囲外で働かせることの正当化に使うのがおかしい

19:27:21

aokaze: うむ

19:28:09

hir2: そして生産性にまったく貢献しない感想文等を書かせると言う時点で脳が腐ってる

19:42:30

Pikoyan: ワタミっつーと

19:42:34

Pikoyan: http://yukan-news.ameba.jp/20130602-165/　これか

19:42:58

Pikoyan: あぁ、大本はこっちだ　http://www.watanabemiki.net/journal/post-475.html

19:46:35

Pikoyan: 外食産業全体がブラックじゃねーかと言われてるのにその中でワタミはマシな方だからブラックじゃないよと言われても……とは少し思った

19:46:54

Pikoyan: まぁ、そういうのを言い出すとブラックじゃない業種の方が少なくなるからなんともなのですが！ｗ

19:48:18

Yu_Aizawa が切断されました：Connection closed

19:51:29

akiraani (akiraani@nfmv001012206.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:01:40

NM が切断されました：Quit: Leaving...

20:11:58

NM (NM@FL1-220-144-64-113.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:12:46

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:30:01

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:38:47

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:24:47

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:27:53

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:27:59

KITE_ → KITE

21:35:26

NO_ (anyone_in_som@u907147.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:37:12

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:38:33

NO (anyone_in_som@u907147.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:39:43

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:40:27

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:42:49

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:43:09

KITE_ → KITE

21:49:52

DYING → RESPAWN

21:50:04

RESPAWN → Lizardon

22:02:25

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:05:45

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:44:35

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:58:03

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:05:31

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:21:28

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:24:27

KITE_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:28:51

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:30:22

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:36:39

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

23:45:48

ponzz (ponzz@KD182250036098.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:46:24

KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:49:30

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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#もの書き予備 2013-06-05

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