2013-05-31 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	322
キーワード	HUNTER×HUNTER 09:53:14 仮面ライダー響鬼 09:53:29 仮面ライダーシリーズ 09:53:34 ハンザ「同盟」の歴史 23:16:24 23:16:49
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00:04:21	Kannna ＃おやすみなさい。
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06:45:34	asahiya キャラクターとして
06:46:08	asahiya 「大人っぽい」「大人びて見える」ってえのは、どういう要素を演出するのが説得力高いでしょうかね
06:57:14	asahiya 「子供っぽさ」とかは、分かりやすいと思うんですけど。
06:57:53	asahiya 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと
06:58:22	asahiya 好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー　とか
07:07:49	MorrisZZZ → Morris
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07:45:17	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:47:21	Kannna 「大人っぽい」「大人びて見える」は、例えば、「自分の尻は自分で吹く」みたいな振る舞いとか
07:48:08	Kannna キャラクターとして、ってお話ですけど、こういうのは、作者の大人観が出るところですよね。
07:48:56	Kannna 刑事もの、探偵ものなんかだと、職業倫理とかの関係かなぁ。
07:49:06	Kannna ＃いや、刑事ものなどに限らないんだけど
07:49:24	KITE が切断されました：Connection closed
07:49:50	Kannna 洋ドラなんかでちょくちょく観るけど、上司や、依頼人から困った影響力や圧力を受けた時の
07:50:01	Kannna 職業倫理の立て方、の描写とか。
07:51:48	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
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07:58:29	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
07:58:38	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:00:29	asahiya ああ、その視点は完全に抜け落ちてましたね。
08:00:50	asahiya なるほど。もうちょっと柔らかそうな言い方とすると「プロ意識」でしょうか。
08:04:44	Kannna そうですね。題材によるわけですけど＜プロ意識
08:05:10	Kannna ジレンマの局面で描写がたったり、たたなかったりすると思います。
08:05:38	Kannna 『相棒』とか、『踊る大捜査線』なんかにも、そういうところは観れると思う。
08:05:51	asahiya ふむふむ。
08:05:59	asahiya それは「大人の持つ、大人らしさ」ですよね。
08:06:03	Kannna んっとちょっと前映画館で『コドモ刑事』ってパロディ映画やってて
08:06:19	asahiya ＃あ、先に続けてくださいｗ
08:06:24	Kannna 面白そうと思って観に行きたかったんだけど、いかなかったのですが。
08:06:48	Kannna チラシに刷られたコピーに「いい加減、大人になれよ」ってのがあって（笑
08:07:00	asahiya あはははｗ
08:07:31	Kannna なんてゆーか「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなノリは、ここで言うジレンマ局面で際立つプロ意識とは別路線です。
08:07:49	hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:07:53	Kannna 別路線と思えるだけで、そういう作品系統は、それはそれであるわけですが。
08:08:27	Kannna 大人っぽさってことでは、プロ意識もジレンマ局面ででるってことだと思います。
08:08:56	Kannna ＃「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなのは、なんだ厨二病と紙一重みたいな（笑
08:09:08	Kannna あ、そうだ、asahiyaさんならわかるはずだけど
08:09:39	asahiya ほむん。
08:09:48	Kannna H×Hのキメラアントで、モラウさん、ノブさんが、亡命希望の東ゴルドー高官と密会するとこあるじゃん
08:09:53	Kannna あれよ、大人っぽい。
08:10:10	Kannna ゴン、キルアはもちろん、ナックルやシュートでも、ああはいかない。
08:10:13	asahiya あー……
08:10:25	asahiya それでしたら、もう一か所。
08:10:45	asahiya ゴンを寝かせた病室での、レオリオとモラウの会話のところもそうでしょうか。
08:11:34	asahiya ＜「お前は『そんなことできるか』と言うだろう。したら俺に替われ、俺は『できる』と言えるからだ」
08:11:35	Kannna ああ、うん、そうですね。
08:11:37	asahiya でしたでしょうか。
08:12:15	asahiya あの辺は、レオリオというキャラクターがそばにいるだけに、ハッキリと差が際立ったシーンでしたね。
08:13:09	Kannna そうですね。
08:14:46	asahiya ……ふむ。
08:14:50	Kannna ＞06:57:53 <asahiya> 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと／好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー　とか
08:15:12	Kannna これは、切り分けのさじ加減が微妙なとこもあると思うのですが。
08:15:26	Kannna えっと、微妙な方は棚上げにすると
08:15:31	hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:15:39	Kannna プロ意識とまた別タイプなのは
08:15:42	zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
08:15:48	Kannna ハイジに対するオンジとかの
08:15:49	zero2 が切断されました：Connection closed
08:15:51	zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
08:16:07	Kannna 幼児養育者でしょうか。
08:16:19	Kannna 大人っぽさが出やすくはある。
08:16:26	asahiya 「アルプスの少女ハイジ」でいいです？
08:16:41	Kannna そうです。ごめんなさい、ハショっちゃったね。
08:16:48	asahiya いえいえー。
08:17:13	Kannna ただ、こっちは、お兄さん、お姉さんがより小さな子を庇護する、でもいいんだよね
08:17:17	asahiya ハイジはなぜか1話分程度の記憶しかないな(苦笑)
08:17:40	asahiya 少女マンガ系ですと、そういった類型にできる作品はいくつかありますね
08:17:56	asahiya ＜「赤ちゃんと僕」他
08:18:13	hir2 なんという圧縮率
08:18:23	Kannna ＃面白いと思うんだけど、紋切型のお約束評価がちょっと分厚いかなぁ＜アニメのハイジ
08:18:52	aokaze ママは小学四年生も
08:18:58	hir2 というわけでおそ（ぐて
08:19:00	aokaze 愛してるぜベイベとか
08:19:02	asahiya ＃後何だったかな、「俺は子供が嫌いだ」といいつつ懐いてくる子供に構っちゃうお菓子作りの好きな男子高校生の話。タイトルが思い出せない
08:19:05	Kannna ＃ノシ
08:19:21	hir2 すたいりっしゅぬこしょくしゅかんなちわぁ（個別挨拶
08:19:23	aokaze ノシ
08:19:34	asahiya ＃はいはい。おはようございます
08:20:36	asahiya 「赤ちゃんと僕」は、主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になるｗ
08:20:37	Kannna ＃ございますぅ
08:21:03	Kannna ああ、ふむ。そういうのも込みでいくのね＜主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になる
08:22:02	asahiya ああはい、そうですね。さっき言いかけたのが「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」どっちもあるけどお話されているのは前者なんだなあ　という旨でしたかｒざ。
08:22:18	asahiya ＃かｒざ→から
08:22:39	Kannna ああ、なるほど、その分節は、うまいですよね。いいし、面白く検討できそう。
08:22:51	Kannna 「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」
08:23:04	zero2 が切断されました：Connection closed
08:23:49	asahiya 前者はこう、「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」みたいな属性だと思うんですね。
08:24:02	Kannna ふむふむ
08:24:50	asahiya 後者はこう、大人が「子供」と思う。あるいは、同い年の子が「同じ子供」と思う。「そう思ってたはずなのに、違った驚き」というか
08:24:57	asahiya そう言う要素があると思うんです。
08:25:45	Kannna ちょっと、せっかくの話題を書き見出しかねないかもしれないけど、指摘だけさせてもらいたい事があるのですが
08:26:09	asahiya はい。
08:26:26	Kannna 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」についてなのですが
08:27:07	Kannna ここ数十年－－少なくともロスジェネが世間に認知されたころから
08:27:39	Kannna 読者の間の空気に「大人のいう事は聞くもんだ」という大人に対する不審、は共有されていると思います。
08:27:55	asahiya ああ、ふむ。
08:28:08	Kannna 今現在も、そういう時勢にあると思うって指摘でした。
08:28:15	asahiya 不審という感覚はわかります。
08:28:54	asahiya あくまで例示というか、パッと出てきた表現そのままだったのはまずかったですね(＾＾；
08:29:06	Kannna 絞り込むと、団塊世代や団塊jrに対する不審ってのは、これは日本では、ハッキリありますよね。
08:29:18	Kannna いや、まずくないと思うんです。
08:29:44	Kannna 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」
08:29:58	asahiya ＃「だからこそ」、読者も納得するほどに「信のおける大人」を描けるとしたら、それはカラーたりえるのではとも思いますがｗ
08:30:20	Kannna でも、この時節なりの、なんていうか、旧世代からみると歪みとも思えるような特性があると思うんですよね。
08:30:27	Kannna うん
08:31:01	Kannna 話題へのアタシ反応の最初に「自分の尻は自分で拭く」を出してみたけど
08:31:24	Kannna ボマーのゲンスルーなんか、「自分の尻は自分で拭いてる」わけ。
08:31:41	Kannna 敵役としてはカッコイイんだけどさ
08:31:57	asahiya ＃ふーむ。それはそれで気になるんですけど、ちょっと別項にしたい感じではありますｗ＜今の子供たちからみた、団塊・jr世代への不審
08:32:03	Kannna 今話題にしてきたような大人っぽさとは異質だよね。
08:32:24	asahiya そうですねえ。
08:32:28	Kannna ＃はい、それはいいと思います＜ちょっと別項にしたい
08:32:42	Kannna なぜかというと、幼児庇護とかしそうにないしね（笑
08:33:34	asahiya ああ、……うん？
08:33:49	asahiya すみません、Kannnaさんの言葉自体には納得したんですけど。
08:34:13	asahiya 連鎖的に何か考えて、考えたことが上手く言葉にならない(苦笑)
08:34:22	Kannna にゃるる
08:34:32	asahiya ＃これが「言語化率60％」あたりなのがまたｗ
08:34:40	asahiya ま、ちょっと置いておきましょう。
08:34:45	Kannna はい
08:37:08	asahiya そうすると、なんというか
08:37:45	asahiya 「寛容さ」とか、「受け入れる度量」みたいな所で何か「受け止められる大人」というのが
08:38:07	asahiya いい意味での「大人っぽさ」についての、キーワードという感じでしょうか。
08:38:21	Kannna ふむり
08:39:24	Kannna そうですねぇ。アタシの考えになりますが、「キーワードの１つ」という感じでしょうか??＠考え中
08:39:42	asahiya そうですね、他にもあると思います。
08:40:00	Kannna えーっと「懐の大きい人物」＝「大物」みたいな類型は、
08:40:11	Kannna 歴史ものや、ヤクザものにはあると思うんですよね。
08:40:43	Kannna だから、大人らしさの１タイプ（類型）と言って言えるのかもしれないけれど。
08:41:07	Kannna うーん、アタシ的には、ちょっと疑問符つく感じかな。通用範囲の方面で。
08:42:08	Kannna ＃キーワードの「１つ」であって、他の要素も複合しないと不充分ってことなら、アタシも疑問覚えないのですが。
08:42:42	asahiya ふむふむ。
08:43:07	asahiya わかるとおもいます＜他の要素も複合しないと不充分
08:45:44	Kannna asahiyaさんの好きなとこで言うとさ
08:45:54	Kannna 響鬼のヒビキさん（笑
08:46:07	Kannna ＃あれなら観てる人も、割といるし
08:46:22	Kannna ヒビキさん、アスム君に対しては、大人なんだけどさ
08:46:47	Kannna タチバナでは、「体大きくてジャマ」とか言われてるじゃん（笑
08:47:01	Kannna けど、人柄で、ご老人の人気者なんだよね
08:47:18	asahiya ほむ。
08:47:20	Kannna あの辺の味付けは面白いですよね。
08:47:31	Kannna 大人ではあるんだけど、完璧ではない、みたいな。
08:47:45	asahiya 居場所によって印象が違う、みたいな感じですか。
08:48:05	Kannna えーえっと、アタシ解釈になりますが
08:48:22	Kannna 鬼は社会に公認されるような職業＊ではない＊ので
08:48:56	Kannna ヒビキさん、使命感、責任感あって、それは職業倫理に等しいんだけど、
08:49:13	Kannna 社会の内で、うまくハマってない感じ??
08:49:35	asahiya ああ、なるほど。何となくわかりますかね
08:49:36	Kannna 乱暴に言うと、妖怪退治バカ、みたいな（笑
08:49:58	Kannna あれ、シリーズ後半路線変更しちゃったけど
08:50:06	Kannna アスム君の両親て離婚してて
08:50:22	Kannna そこにヒビキさんが父親の役割代行みたいなとこあるじゃぁないですか。
08:50:35	asahiya ほむん。
08:51:41	Kannna Sの辺、昔ながらの大人像をストレートに出しても、うまく視聴者に響かない、時勢への対処。その一例かと思います。
08:52:23	Kannna まぁ、響鬼は視聴率良くなかった、ということは、あれはあれで、あまりうまくアピールしなかったんだろうとも思いますが。
08:53:22	Kannna Ｗで鳴海探偵が死んだ前後から主人公の物語がはじまってる、なんてのも、大人不審の空気に対する対処なんじゃぁないかなぁ。
08:54:00	Kannna 翔太郎の「ああいう大人に憧れるんだ」って描写の要ですよね。
08:54:26	asahiya その辺なんというか、「大人」の演出自体が考えられている感じはありますね。＜平成ライダー系全般(？)
08:54:37	Kannna そうですね。
08:54:53	asahiya 電王の車掌とか、オーズの会長とか
08:55:05	Kannna 顕著なのは２期（Ｗ以降）でしょうか。
08:55:12	Kannna １期だと、序盤かと思います。
08:55:24	asahiya 「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させているというか。
08:55:39	asahiya ほほむ。
08:55:41	Kannna クウガ、アギトのあたりは直截な大人描写も観れましたよね。
08:55:59	Kannna うん、そうそうそうなの＜「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させている
08:56:29	Kannna ５５５だとさ、スマートブレインの社長とか、後退してるよね。描写の比重が。
08:56:50	asahiya か、かんなさん。す、すとっぷｗ
08:56:52	Kannna 龍騎、５５５は、ヤングアダルト方向でつきつめられてるからかなぁ、と私見ですが。
08:57:03	Kannna あ、そっか、ごめんごめん。
08:57:10	Kannna セーブしましょう（笑
08:57:23	asahiya ＃平成ライダーの電王以前、についてはおいらよりよほどメルトダウンさんの方が見てます(苦笑)
08:58:02	Kannna ＃うん♪
08:58:06	asahiya 2期の大人、で面白かったのはフォーゼですかね
08:58:20	Kannna うん、あれも面白かったですよね。
08:58:42	asahiya ホラ、バンドぱっちん♪　の担任と、校長って二極性といいますか。
08:58:47	Kannna 理事長、乙女座の博士、後、サスペンダーの先生だよね（笑
08:59:00	asahiya 乙女座の先生は忘れてはいけませんねｗ
08:59:15	Kannna 屈折してたよねぇ
08:59:39	Kannna キャラとしては、Ｗのシュラウドの方が、存在感みたいのあったかな、とも思うのですが。
08:59:43	asahiya 後になってわけて考えると「分かりやすい」という向きもあるかもしれませんが。
08:59:48	Kannna 乙女座は乙女座でいいんだ。
09:00:55	asahiya ほむｗ
09:03:36	asahiya むずかしいですなあ
09:05:40	Kannna んー、キャラのタイプで比較してもさ
09:06:30	Kannna タイプなんてのは、物語の内での役どころをどれくらい果たしてるかを評価するための、踏み台でしかないじゃーん。
09:06:43	asahiya あ、それはそうですね。
09:07:09	Kannna シュラウドに存在感を感じるのは、Ｗの物語の内でのアクセルとの絡みが濃いからですよね。
09:07:49	Kannna フォーゼのヴァルゴは、ケンゴくんとの絡みが面白いんだ。
09:08:18	Kannna 流星との絡みと、ちょっと分散してたのかもしれない。断定はしないけど。
09:09:21	asahiya ヴァルゴとしては、キッパリケンゴなんですよねえ。
09:09:31	asahiya 中の人一緒なんですけどｗ
09:09:47	Kannna 後、理事長との絡みもあったですよね。
09:10:30	Kannna 理事長には喰われてるよねぇ。終盤すごかったから（笑
09:11:46	asahiya ある程度は仕方ないかとｗ
09:12:15	Kannna うん
09:12:32	Kannna ただ、ストーリーの構成パターンでいうとさ
09:13:11	Kannna シュラウドの素性がアレだったので、終盤、園崎家のファミリードラマにぐぅっと収斂してったですよね。
09:13:51	Kannna 比較すると、フォーゼの方で、ある程度仕方ないの理由には、その辺が関わってるかなぁ、と。
09:14:02	Kannna ＃今、考えました（笑
09:14:14	asahiya ああ、あの収斂速度は目を見張るものがありましたね。＜Wのシュラウドの素性から
09:14:40	Kannna すごいよね、顔を見せない、キャスト名のクレジットされないキャラなのに（笑
09:14:56	asahiya そういえばそうでしたっけｗ
09:15:33	Kannna 包帯グルグルだったじゃーん
09:17:45	asahiya あー。でしたでした。
09:18:05	asahiya ＃脳内イメージがキルアママになったんだった、それで。
09:18:14	Kannna あっはっはっは
09:18:21	Kannna 話が戻るといいけど
09:18:43	Kannna キルアママなんかは、あれよね「嫌な大人」として、すごくよく描かれてますよね。
09:19:04	Kannna 「嫌な母親」の方がより的確なんだけどさ。
09:19:45	asahiya ああ。分かりやすく、かつ徹底的にそんなイメージですね
09:20:12	Kannna 愛情に満ちてるんだけど、子供を、お人形扱いみたいにしてるのね。
09:20:31	Kannna 「あなたのためなんですよ」がウザイ。
09:20:34	asahiya ＃で、キルアパパがフラットな感じで、じーちゃんが「デキる大人」。
09:20:38	asahiya ねー(笑)
09:21:05	Kannna この辺がさ、さっき出た「大人のいう事はきくものだ」の裏面ですよね＜「あなたのためなんですよ」
09:21:29	Kannna ＃おぉ、なんと戻って、ちゃんとつながった!!（♪
09:21:34	Kannna (笑）
09:21:40	asahiya (笑)
09:21:50	asahiya なるほど、なるほど。確かにｗ
09:25:31	asahiya 後者の大人っぽい、もH×Hで考えてみると
09:25:59	asahiya 多分ハンター試験中のクラピカは後者の「大人びた子供」なカンジで、
09:26:38	Kannna そうですね
09:26:51	Kannna 大人びてるけど、無理してるんですね。
09:27:00	Kannna ＃クラピカもそう
09:27:44	asahiya ヨークシンから、蜘蛛編終わるまで位の時間をゆっくりかけて、レオリオにポジションが移る。けどレオリオは4人の中ではもう大人の側、みたいな。
09:27:57	Kannna そうですね。
09:28:17	Kannna でも、これからどんな面が描かれるかわかんないですよ（笑
09:28:25	asahiya クラピカは「無理している所まで含めて」、クラピカというキャラクターでしょうなあ。
09:28:35	asahiya あはははｗ　それはそうかもしれませんね
09:28:40	Kannna ヨークシンのあたりせは大人っぽかったですよね＜レオリオ
09:28:48	Kannna でもさ、やっこさん、医大受験生ってことは
09:29:01	Kannna 下手すると、高卒くらいのお年頃なのよね
09:29:21	Kannna えっと、メインの話題に引き寄せると
09:29:24	asahiya そんなもんですかｗ
09:29:55	Kannna ハンター試験の頃に「世の中金だ、金さえあれば」みたいに言うじゃん
09:30:17	Kannna アタシは、あのセリフは大人のセリフとしてはカッコヨクないと思ってるんですね。
09:30:33	Kannna けど、高卒のセリフとみると、ああ、そういうこと思うよねぇと。
09:31:01	asahiya ははあ、分かると思います。
09:31:22	Kannna ＃カイジみたいなマンガは、ピカレスク（悪漢もの）の亜種と思うのでいいんです＜「世の中金だ、金さえあれば」
09:31:40	asahiya 年齢としては、現代日本で言うと「たった2年」程の差かもしれないんですけど
09:31:57	asahiya その差があるからこそ、面白くなる台詞　なのかもしれませんね
09:32:04	Kannna だと思います。
09:34:06	asahiya レオリオいいなあ。
09:34:30	Kannna ほっとするよね、やっこさん出てくると。笑えるし（♪
09:34:52	Kannna 劇中でもセンリツがそういうこと、レオリオ本人に言ってることを考えると
09:35:06	Kannna かなりよく描かれてるんだよねぇ。
09:35:21	asahiya 出番自体は多くないですけど、要所要所でキッチリえがかれてますよねえ
09:35:29	Kannna ですよね
09:37:49	asahiya プロ意識ってキーワードに戻ると、
09:37:56	asahiya キルアが面白い感じなんですかね。
09:38:09	Kannna ふむふむ、と、いいますと??
09:38:32	asahiya 時折出てきますよね、キルアの独白で「俺は、ハンターだ」とか。
09:38:48	Kannna ああ、うん。そうでした、そうでした。
09:39:05	asahiya ハンター試験中も「人殺しって言っても所詮アマチュアじゃん」「俺、プロだから」ですとか。
09:39:14	Kannna そこですよね
09:39:25	asahiya ゴンとキルアは2人組として描かれることが多いですけど、
09:39:40	Kannna キルアは、いっぱしの暗殺者のキャリアはもっててさ
09:39:52	asahiya ゴンは殆どなかったと思います＜ハンターだと言い聞かせるような独白
09:40:01	Kannna 充分プロとして通じるんですよね。でも、脚を洗うことに決めてる。
09:40:18	Kannna そうですね
09:40:52	Kannna そこら辺は、ゴンがライセンスもらうときの、サトツさんのセリフが示唆的だと思います＜ゴンは殆ど～
09:41:21	Kannna 要約すると、ライセンスは大事ではあるんだけど、同時に飾りみたいなものでもあるんだ、みたいな
09:41:36	Kannna 「何をするか（なしていくか）だ」だっけな
09:41:57	asahiya あっはっは、それは後々「ライセンスの質入れ」という形で具体化してますね
09:42:02	Kannna うん
09:42:21	Kannna で、ゴンてのはさ、ハンターになる＜ジンに追いつく、なんだけど
09:42:34	Kannna ジンがまたサトツさんの斜め上いくのよね♪
09:42:45	asahiya ＃「取り戻す前提」が崩れないほど大事ではあるんだけど、目的のための道具にすることに躊躇が無いｗ
09:42:58	asahiya そうですね。
09:42:59	Kannna 「本当に大事なものは、目的達成の過程で得る」「寄り道いっぱいしろ」
09:45:30	asahiya ふむ
09:48:46	Kannna H×Hのハンターって未知への挑戦者、なんですよね。
09:49:01	Kannna 劇中の社会では、すごいプロとして認知されてるんだけど。
09:49:30	Kannna 上のクラスにいけばいくほど、社会的な役割からはみ出してくモメントが大きくなる。
09:49:37	Kannna ネテロ会長とかさ（笑
09:50:02	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:50:16	Kannna そういう設定の物語ってのは、しばしばあるんですよね。
09:50:24	Kannna シャドウランナーみたいな。
09:50:35	asahiya それは言えてそうですねえ
09:51:00	Kannna けど、H×Hみたいな密度で描いちゃってる例は、日本のマンガでは珍しい気がします。
09:51:18	Kannna アタシが読めてる範囲では、ちょっと思い出せない。
09:51:46	Kannna 近いと言えば、スプリガンなんかに近いものはあったかもしれません。
09:51:59	hir2 すぷりがん～
09:53:14	asahiya .k HUNTER×HUNTER
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09:53:29	asahiya .k 仮面ライダー響鬼
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09:53:34	asahiya .k 仮面ライダーシリーズ
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22:07:02	aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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22:29:27	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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22:57:16	koi-chan (koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:08:45	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:13:46	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:16:14	atake ハンザ同盟に関する本を読みはじめたんだけど、
23:16:24	atake .k　ハンザ「同盟」の歴史
23:16:29	atake あれ？
23:16:49	atake .k ハンザ「同盟」の歴史
23:16:49	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%80%8C%E5%90%8C%E7%9B%9F%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2 をどうぞ♪
23:17:12	syamo デンマークがすぐそばの　ドイツ都市同盟か
23:17:22	syamo ゲームでは強いな
23:17:26	syamo まあ
23:17:33	atake 序文によると、ハンザというのは固有名詞ではなく、
23:17:49	syamo 将来的にロンドン　ヴェネチアなどの商業都市と争い　　まあ　消えていくのかな
23:17:57	atake 「商人団体」とか「団体」という意味だとしてて
23:18:10	syamo へえ
23:18:13	syamo それはしらなかった
23:18:29	atake つまりは、ハンザ同盟などという固有の団体というのは存在していなくて、
23:19:09	atake 商人団体という意味で、この本では解釈して扱ってる。
23:19:16	syamo まあ
23:20:10	atake 手にとったこっちにしてみると「ハンザという独特な商人団体が、いかに活躍したのかが読めるんだろうな」というのがあって、
23:20:11	syamo その周辺の大国は　デンマークとフランスだけだ。それでいいかもしれないな
23:20:23	atake 見事に肩透かしをくらってしまった。
23:20:41	atake この本でハンザというワードが出てくるたびに、
23:20:55	atake 「それって団体って意味じゃん」となって、
23:21:51	atake この本って、１２世紀頃のヨーロッパで活躍した商人団体の歴史を網羅するという内容に、自然になるわけで、
23:22:03	atake えー↓
23:22:08	syamo ゲームでは相当な武力をもってるけどな　　｛歩兵２万くらい平気でいる
23:22:33	syamo まあ金を生みだすそのものなので　維持費それくらいだせるか
23:22:55	syamo その周辺のザクセンという国は　二千が限界だ（ゲームの話
23:22:58	atake それ、多分、別名の名称の団体名があるはず。
23:23:18	koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
23:23:30	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:23:52	syamo 当時のドイツは　　ものすごい乱立国家で
23:24:04	syamo 大阪でいう堺のような位置づけなんだろうね
23:24:21	Pikoyan 神聖ローマ帝国か
23:24:24	syamo 大国なんて　南方のバイエルンくらいだぜ
23:24:39	atake 堺の名前、早々とこの本に出てきてる。
23:25:04	syamo 日本人のイメージはそんなとこってとこやろうなあ
23:25:23	koi-chan (koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:26:09	syamo １８世紀でベルリンを中心にするプロイセンがでてきて、１９世紀あたりにドイツになったとおもう
23:27:14	syamo １９世紀でまとまったあたりは日本に似てるな
23:27:38	koi-chan が切断されました：Quit:
23:28:35	syamo ハンザ同盟は　地形をみればわかるんだが
23:29:22	syamo ノルウェイ　デンマーク　スゥエーデンのという国が海路にあってだな
23:29:33	syamo その先はオランダ　フランスだ
23:29:53	syamo やっぱり　注解する業者　鄭白する港が必要なんだろう
23:29:58	syamo 停泊
23:30:24	syamo まあ
23:30:32	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:30:33	syamo ドイツ周辺で商人をするなら
23:30:45	syamo どこで儲かるかという話になるとおもう
23:32:00	syamo その最適地点が
23:32:08	syamo ハン座同盟とおもってる
23:33:51	_14_Kid → shinkurou
23:36:56	ponzz (ponzz@KD182250033012.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:37:04	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:37:57	aspha_ が切断されました：Quit: See you...
23:44:58	chita が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:46:01	LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:48:28	LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:54:17	zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。

00:04:21

Kannna: ＃おやすみなさい。

00:04:26

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:10:47

LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:13:28

LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:20:33

mjolnir_ が切断されました：Quit: Leaving...

00:30:08

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:31:31

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:33:12

utako が切断されました：Quit: Leaving...

00:40:02

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00:44:31

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:45:37

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00:47:46

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01:00:36

NO_ (anyone_in_som@u697122.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

01:03:29

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

01:03:53

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:10:21

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

01:21:42

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Prof_M_ (moriarty@i60-34-54-85.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ → KITE

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NO (anyone_in_som@u534001.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

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zero2 が切断されました：Connection closed

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NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ → KITE

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Morris → MorrisZZZ

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zero2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ → KITE

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NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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KITE_ (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:04:35

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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imo が切断されました：Quit: Leaving...

05:21:22

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:52:50

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:53:34

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:58:20

KITE_ → KITE

06:17:42

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:27:56

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:28:17

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:45:34

asahiya: キャラクターとして

06:46:08

asahiya: 「大人っぽい」「大人びて見える」ってえのは、どういう要素を演出するのが説得力高いでしょうかね

06:57:14

asahiya: 「子供っぽさ」とかは、分かりやすいと思うんですけど。

06:57:53

asahiya: 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと

06:58:22

asahiya: 好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー　とか

07:07:49

MorrisZZZ → Morris

07:13:22

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:30:48

KITE が切断されました：Connection closed

07:33:57

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:36:07

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:39:44

Morris → MorisWork

07:44:18

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:44:42

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

07:45:17

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:47:21

Kannna: 「大人っぽい」「大人びて見える」は、例えば、「自分の尻は自分で吹く」みたいな振る舞いとか

07:48:08

Kannna: キャラクターとして、ってお話ですけど、こういうのは、作者の大人観が出るところですよね。

07:48:56

Kannna: 刑事もの、探偵ものなんかだと、職業倫理とかの関係かなぁ。

07:49:06

Kannna: ＃いや、刑事ものなどに限らないんだけど

07:49:24

KITE が切断されました：Connection closed

07:49:50

Kannna: 洋ドラなんかでちょくちょく観るけど、上司や、依頼人から困った影響力や圧力を受けた時の

07:50:01

Kannna: 職業倫理の立て方、の描写とか。

07:51:48

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

07:52:01

KITE (KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:54:26

MELTDOWN (meltdown@p14144-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:56:55

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07:58:29

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

07:58:38

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:00:29

asahiya: ああ、その視点は完全に抜け落ちてましたね。

08:00:50

asahiya: なるほど。もうちょっと柔らかそうな言い方とすると「プロ意識」でしょうか。

08:04:44

Kannna: そうですね。題材によるわけですけど＜プロ意識

08:05:10

Kannna: ジレンマの局面で描写がたったり、たたなかったりすると思います。

08:05:38

Kannna: 『相棒』とか、『踊る大捜査線』なんかにも、そういうところは観れると思う。

08:05:51

asahiya: ふむふむ。

08:05:59

asahiya: それは「大人の持つ、大人らしさ」ですよね。

08:06:03

Kannna: んっとちょっと前映画館で『コドモ刑事』ってパロディ映画やってて

08:06:19

asahiya: ＃あ、先に続けてくださいｗ

08:06:24

Kannna: 面白そうと思って観に行きたかったんだけど、いかなかったのですが。

08:06:48

Kannna: チラシに刷られたコピーに「いい加減、大人になれよ」ってのがあって（笑

08:07:00

asahiya: あはははｗ

08:07:31

Kannna: なんてゆーか「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなノリは、ここで言うジレンマ局面で際立つプロ意識とは別路線です。

08:07:49

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:07:53

Kannna: 別路線と思えるだけで、そういう作品系統は、それはそれであるわけですが。

08:08:27

Kannna: 大人っぽさってことでは、プロ意識もジレンマ局面ででるってことだと思います。

08:08:56

Kannna: ＃「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなのは、なんだ厨二病と紙一重みたいな（笑

08:09:08

Kannna: あ、そうだ、asahiyaさんならわかるはずだけど

08:09:39

asahiya: ほむん。

08:09:48

Kannna: H×Hのキメラアントで、モラウさん、ノブさんが、亡命希望の東ゴルドー高官と密会するとこあるじゃん

08:09:53

Kannna: あれよ、大人っぽい。

08:10:10

Kannna: ゴン、キルアはもちろん、ナックルやシュートでも、ああはいかない。

08:10:13

asahiya: あー……

08:10:25

asahiya: それでしたら、もう一か所。

08:10:45

asahiya: ゴンを寝かせた病室での、レオリオとモラウの会話のところもそうでしょうか。

08:11:34

asahiya: ＜「お前は『そんなことできるか』と言うだろう。したら俺に替われ、俺は『できる』と言えるからだ」

08:11:35

Kannna: ああ、うん、そうですね。

08:11:37

asahiya: でしたでしょうか。

08:12:15

asahiya: あの辺は、レオリオというキャラクターがそばにいるだけに、ハッキリと差が際立ったシーンでしたね。

08:13:09

Kannna: そうですね。

08:14:46

asahiya: ……ふむ。

08:14:50

Kannna: ＞06:57:53 <asahiya> 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと／好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー　とか

08:15:12

Kannna: これは、切り分けのさじ加減が微妙なとこもあると思うのですが。

08:15:26

Kannna: えっと、微妙な方は棚上げにすると

08:15:31

hir2 (hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:15:39

Kannna: プロ意識とまた別タイプなのは

08:15:42

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

08:15:48

Kannna: ハイジに対するオンジとかの

08:15:49

zero2 が切断されました：Connection closed

08:15:51

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

08:16:07

Kannna: 幼児養育者でしょうか。

08:16:19

Kannna: 大人っぽさが出やすくはある。

08:16:26

asahiya: 「アルプスの少女ハイジ」でいいです？

08:16:41

Kannna: そうです。ごめんなさい、ハショっちゃったね。

08:16:48

asahiya: いえいえー。

08:17:13

Kannna: ただ、こっちは、お兄さん、お姉さんがより小さな子を庇護する、でもいいんだよね

08:17:17

asahiya: ハイジはなぜか1話分程度の記憶しかないな(苦笑)

08:17:40

asahiya: 少女マンガ系ですと、そういった類型にできる作品はいくつかありますね

08:17:56

asahiya: ＜「赤ちゃんと僕」他

08:18:13

hir2: なんという圧縮率

08:18:23

Kannna: ＃面白いと思うんだけど、紋切型のお約束評価がちょっと分厚いかなぁ＜アニメのハイジ

08:18:52

aokaze: ママは小学四年生も

08:18:58

hir2: というわけでおそ（ぐて

08:19:00

aokaze: 愛してるぜベイベとか

08:19:02

asahiya: ＃後何だったかな、「俺は子供が嫌いだ」といいつつ懐いてくる子供に構っちゃうお菓子作りの好きな男子高校生の話。タイトルが思い出せない

08:19:05

Kannna: ＃ノシ

08:19:21

hir2: すたいりっしゅぬこしょくしゅかんなちわぁ（個別挨拶

08:19:23

aokaze: ノシ

08:19:34

asahiya: ＃はいはい。おはようございます

08:20:36

asahiya: 「赤ちゃんと僕」は、主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になるｗ

08:20:37

Kannna: ＃ございますぅ

08:21:03

Kannna: ああ、ふむ。そういうのも込みでいくのね＜主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になる

08:22:02

asahiya: ああはい、そうですね。さっき言いかけたのが「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」どっちもあるけどお話されているのは前者なんだなあ　という旨でしたかｒざ。

08:22:18

asahiya: ＃かｒざ→から

08:22:39

Kannna: ああ、なるほど、その分節は、うまいですよね。いいし、面白く検討できそう。

08:22:51

Kannna: 「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」

08:23:04

zero2 が切断されました：Connection closed

08:23:49

asahiya: 前者はこう、「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」みたいな属性だと思うんですね。

08:24:02

Kannna: ふむふむ

08:24:50

asahiya: 後者はこう、大人が「子供」と思う。あるいは、同い年の子が「同じ子供」と思う。「そう思ってたはずなのに、違った驚き」というか

08:24:57

asahiya: そう言う要素があると思うんです。

08:25:45

Kannna: ちょっと、せっかくの話題を書き見出しかねないかもしれないけど、指摘だけさせてもらいたい事があるのですが

08:26:09

asahiya: はい。

08:26:26

Kannna: 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」についてなのですが

08:27:07

Kannna: ここ数十年－－少なくともロスジェネが世間に認知されたころから

08:27:39

Kannna: 読者の間の空気に「大人のいう事は聞くもんだ」という大人に対する不審、は共有されていると思います。

08:27:55

asahiya: ああ、ふむ。

08:28:08

Kannna: 今現在も、そういう時勢にあると思うって指摘でした。

08:28:15

asahiya: 不審という感覚はわかります。

08:28:54

asahiya: あくまで例示というか、パッと出てきた表現そのままだったのはまずかったですね(＾＾；

08:29:06

Kannna: 絞り込むと、団塊世代や団塊jrに対する不審ってのは、これは日本では、ハッキリありますよね。

08:29:18

Kannna: いや、まずくないと思うんです。

08:29:44

Kannna: 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」

08:29:58

asahiya: ＃「だからこそ」、読者も納得するほどに「信のおける大人」を描けるとしたら、それはカラーたりえるのではとも思いますがｗ

08:30:20

Kannna: でも、この時節なりの、なんていうか、旧世代からみると歪みとも思えるような特性があると思うんですよね。

08:30:27

Kannna: うん

08:31:01

Kannna: 話題へのアタシ反応の最初に「自分の尻は自分で拭く」を出してみたけど

08:31:24

Kannna: ボマーのゲンスルーなんか、「自分の尻は自分で拭いてる」わけ。

08:31:41

Kannna: 敵役としてはカッコイイんだけどさ

08:31:57

asahiya: ＃ふーむ。それはそれで気になるんですけど、ちょっと別項にしたい感じではありますｗ＜今の子供たちからみた、団塊・jr世代への不審

08:32:03

Kannna: 今話題にしてきたような大人っぽさとは異質だよね。

08:32:24

asahiya: そうですねえ。

08:32:28

Kannna: ＃はい、それはいいと思います＜ちょっと別項にしたい

08:32:42

Kannna: なぜかというと、幼児庇護とかしそうにないしね（笑

08:33:34

asahiya: ああ、……うん？

08:33:49

asahiya: すみません、Kannnaさんの言葉自体には納得したんですけど。

08:34:13

asahiya: 連鎖的に何か考えて、考えたことが上手く言葉にならない(苦笑)

08:34:22

Kannna: にゃるる

08:34:32

asahiya: ＃これが「言語化率60％」あたりなのがまたｗ

08:34:40

asahiya: ま、ちょっと置いておきましょう。

08:34:45

Kannna: はい

08:37:08

asahiya: そうすると、なんというか

08:37:45

asahiya: 「寛容さ」とか、「受け入れる度量」みたいな所で何か「受け止められる大人」というのが

08:38:07

asahiya: いい意味での「大人っぽさ」についての、キーワードという感じでしょうか。

08:38:21

Kannna: ふむり

08:39:24

Kannna: そうですねぇ。アタシの考えになりますが、「キーワードの１つ」という感じでしょうか??＠考え中

08:39:42

asahiya: そうですね、他にもあると思います。

08:40:00

Kannna: えーっと「懐の大きい人物」＝「大物」みたいな類型は、

08:40:11

Kannna: 歴史ものや、ヤクザものにはあると思うんですよね。

08:40:43

Kannna: だから、大人らしさの１タイプ（類型）と言って言えるのかもしれないけれど。

08:41:07

Kannna: うーん、アタシ的には、ちょっと疑問符つく感じかな。通用範囲の方面で。

08:42:08

Kannna: ＃キーワードの「１つ」であって、他の要素も複合しないと不充分ってことなら、アタシも疑問覚えないのですが。

08:42:42

asahiya: ふむふむ。

08:43:07

asahiya: わかるとおもいます＜他の要素も複合しないと不充分

08:45:44

Kannna: asahiyaさんの好きなとこで言うとさ

08:45:54

Kannna: 響鬼のヒビキさん（笑

08:46:07

Kannna: ＃あれなら観てる人も、割といるし

08:46:22

Kannna: ヒビキさん、アスム君に対しては、大人なんだけどさ

08:46:47

Kannna: タチバナでは、「体大きくてジャマ」とか言われてるじゃん（笑

08:47:01

Kannna: けど、人柄で、ご老人の人気者なんだよね

08:47:18

asahiya: ほむ。

08:47:20

Kannna: あの辺の味付けは面白いですよね。

08:47:31

Kannna: 大人ではあるんだけど、完璧ではない、みたいな。

08:47:45

asahiya: 居場所によって印象が違う、みたいな感じですか。

08:48:05

Kannna: えーえっと、アタシ解釈になりますが

08:48:22

Kannna: 鬼は社会に公認されるような職業＊ではない＊ので

08:48:56

Kannna: ヒビキさん、使命感、責任感あって、それは職業倫理に等しいんだけど、

08:49:13

Kannna: 社会の内で、うまくハマってない感じ??

08:49:35

asahiya: ああ、なるほど。何となくわかりますかね

08:49:36

Kannna: 乱暴に言うと、妖怪退治バカ、みたいな（笑

08:49:58

Kannna: あれ、シリーズ後半路線変更しちゃったけど

08:50:06

Kannna: アスム君の両親て離婚してて

08:50:22

Kannna: そこにヒビキさんが父親の役割代行みたいなとこあるじゃぁないですか。

08:50:35

asahiya: ほむん。

08:51:41

Kannna: Sの辺、昔ながらの大人像をストレートに出しても、うまく視聴者に響かない、時勢への対処。その一例かと思います。

08:52:23

Kannna: まぁ、響鬼は視聴率良くなかった、ということは、あれはあれで、あまりうまくアピールしなかったんだろうとも思いますが。

08:53:22

Kannna: Ｗで鳴海探偵が死んだ前後から主人公の物語がはじまってる、なんてのも、大人不審の空気に対する対処なんじゃぁないかなぁ。

08:54:00

Kannna: 翔太郎の「ああいう大人に憧れるんだ」って描写の要ですよね。

08:54:26

asahiya: その辺なんというか、「大人」の演出自体が考えられている感じはありますね。＜平成ライダー系全般(？)

08:54:37

Kannna: そうですね。

08:54:53

asahiya: 電王の車掌とか、オーズの会長とか

08:55:05

Kannna: 顕著なのは２期（Ｗ以降）でしょうか。

08:55:12

Kannna: １期だと、序盤かと思います。

08:55:24

asahiya: 「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させているというか。

08:55:39

asahiya: ほほむ。

08:55:41

Kannna: クウガ、アギトのあたりは直截な大人描写も観れましたよね。

08:55:59

Kannna: うん、そうそうそうなの＜「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させている

08:56:29

Kannna: ５５５だとさ、スマートブレインの社長とか、後退してるよね。描写の比重が。

08:56:50

asahiya: か、かんなさん。す、すとっぷｗ

08:56:52

Kannna: 龍騎、５５５は、ヤングアダルト方向でつきつめられてるからかなぁ、と私見ですが。

08:57:03

Kannna: あ、そっか、ごめんごめん。

08:57:10

Kannna: セーブしましょう（笑

08:57:23

asahiya: ＃平成ライダーの電王以前、についてはおいらよりよほどメルトダウンさんの方が見てます(苦笑)

08:58:02

Kannna: ＃うん♪

08:58:06

asahiya: 2期の大人、で面白かったのはフォーゼですかね

08:58:20

Kannna: うん、あれも面白かったですよね。

08:58:42

asahiya: ホラ、バンドぱっちん♪　の担任と、校長って二極性といいますか。

08:58:47

Kannna: 理事長、乙女座の博士、後、サスペンダーの先生だよね（笑

08:59:00

asahiya: 乙女座の先生は忘れてはいけませんねｗ

08:59:15

Kannna: 屈折してたよねぇ

08:59:39

Kannna: キャラとしては、Ｗのシュラウドの方が、存在感みたいのあったかな、とも思うのですが。

08:59:43

asahiya: 後になってわけて考えると「分かりやすい」という向きもあるかもしれませんが。

08:59:48

Kannna: 乙女座は乙女座でいいんだ。

09:00:55

asahiya: ほむｗ

09:03:36

asahiya: むずかしいですなあ

09:05:40

Kannna: んー、キャラのタイプで比較してもさ

09:06:30

Kannna: タイプなんてのは、物語の内での役どころをどれくらい果たしてるかを評価するための、踏み台でしかないじゃーん。

09:06:43

asahiya: あ、それはそうですね。

09:07:09

Kannna: シュラウドに存在感を感じるのは、Ｗの物語の内でのアクセルとの絡みが濃いからですよね。

09:07:49

Kannna: フォーゼのヴァルゴは、ケンゴくんとの絡みが面白いんだ。

09:08:18

Kannna: 流星との絡みと、ちょっと分散してたのかもしれない。断定はしないけど。

09:09:21

asahiya: ヴァルゴとしては、キッパリケンゴなんですよねえ。

09:09:31

asahiya: 中の人一緒なんですけどｗ

09:09:47

Kannna: 後、理事長との絡みもあったですよね。

09:10:30

Kannna: 理事長には喰われてるよねぇ。終盤すごかったから（笑

09:11:46

asahiya: ある程度は仕方ないかとｗ

09:12:15

Kannna: うん

09:12:32

Kannna: ただ、ストーリーの構成パターンでいうとさ

09:13:11

Kannna: シュラウドの素性がアレだったので、終盤、園崎家のファミリードラマにぐぅっと収斂してったですよね。

09:13:51

Kannna: 比較すると、フォーゼの方で、ある程度仕方ないの理由には、その辺が関わってるかなぁ、と。

09:14:02

Kannna: ＃今、考えました（笑

09:14:14

asahiya: ああ、あの収斂速度は目を見張るものがありましたね。＜Wのシュラウドの素性から

09:14:40

Kannna: すごいよね、顔を見せない、キャスト名のクレジットされないキャラなのに（笑

09:14:56

asahiya: そういえばそうでしたっけｗ

09:15:33

Kannna: 包帯グルグルだったじゃーん

09:17:45

asahiya: あー。でしたでした。

09:18:05

asahiya: ＃脳内イメージがキルアママになったんだった、それで。

09:18:14

Kannna: あっはっはっは

09:18:21

Kannna: 話が戻るといいけど

09:18:43

Kannna: キルアママなんかは、あれよね「嫌な大人」として、すごくよく描かれてますよね。

09:19:04

Kannna: 「嫌な母親」の方がより的確なんだけどさ。

09:19:45

asahiya: ああ。分かりやすく、かつ徹底的にそんなイメージですね

09:20:12

Kannna: 愛情に満ちてるんだけど、子供を、お人形扱いみたいにしてるのね。

09:20:31

Kannna: 「あなたのためなんですよ」がウザイ。

09:20:34

asahiya: ＃で、キルアパパがフラットな感じで、じーちゃんが「デキる大人」。

09:20:38

asahiya: ねー(笑)

09:21:05

Kannna: この辺がさ、さっき出た「大人のいう事はきくものだ」の裏面ですよね＜「あなたのためなんですよ」

09:21:29

Kannna: ＃おぉ、なんと戻って、ちゃんとつながった!!（♪

09:21:34

Kannna: (笑）

09:21:40

asahiya: (笑)

09:21:50

asahiya: なるほど、なるほど。確かにｗ

09:25:31

asahiya: 後者の大人っぽい、もH×Hで考えてみると

09:25:59

asahiya: 多分ハンター試験中のクラピカは後者の「大人びた子供」なカンジで、

09:26:38

Kannna: そうですね

09:26:51

Kannna: 大人びてるけど、無理してるんですね。

09:27:00

Kannna: ＃クラピカもそう

09:27:44

asahiya: ヨークシンから、蜘蛛編終わるまで位の時間をゆっくりかけて、レオリオにポジションが移る。けどレオリオは4人の中ではもう大人の側、みたいな。

09:27:57

Kannna: そうですね。

09:28:17

Kannna: でも、これからどんな面が描かれるかわかんないですよ（笑

09:28:25

asahiya: クラピカは「無理している所まで含めて」、クラピカというキャラクターでしょうなあ。

09:28:35

asahiya: あはははｗ　それはそうかもしれませんね

09:28:40

Kannna: ヨークシンのあたりせは大人っぽかったですよね＜レオリオ

09:28:48

Kannna: でもさ、やっこさん、医大受験生ってことは

09:29:01

Kannna: 下手すると、高卒くらいのお年頃なのよね

09:29:21

Kannna: えっと、メインの話題に引き寄せると

09:29:24

asahiya: そんなもんですかｗ

09:29:55

Kannna: ハンター試験の頃に「世の中金だ、金さえあれば」みたいに言うじゃん

09:30:17

Kannna: アタシは、あのセリフは大人のセリフとしてはカッコヨクないと思ってるんですね。

09:30:33

Kannna: けど、高卒のセリフとみると、ああ、そういうこと思うよねぇと。

09:31:01

asahiya: ははあ、分かると思います。

09:31:22

Kannna: ＃カイジみたいなマンガは、ピカレスク（悪漢もの）の亜種と思うのでいいんです＜「世の中金だ、金さえあれば」

09:31:40

asahiya: 年齢としては、現代日本で言うと「たった2年」程の差かもしれないんですけど

09:31:57

asahiya: その差があるからこそ、面白くなる台詞　なのかもしれませんね

09:32:04

Kannna: だと思います。

09:34:06

asahiya: レオリオいいなあ。

09:34:30

Kannna: ほっとするよね、やっこさん出てくると。笑えるし（♪

09:34:52

Kannna: 劇中でもセンリツがそういうこと、レオリオ本人に言ってることを考えると

09:35:06

Kannna: かなりよく描かれてるんだよねぇ。

09:35:21

asahiya: 出番自体は多くないですけど、要所要所でキッチリえがかれてますよねえ

09:35:29

Kannna: ですよね

09:37:49

asahiya: プロ意識ってキーワードに戻ると、

09:37:56

asahiya: キルアが面白い感じなんですかね。

09:38:09

Kannna: ふむふむ、と、いいますと??

09:38:32

asahiya: 時折出てきますよね、キルアの独白で「俺は、ハンターだ」とか。

09:38:48

Kannna: ああ、うん。そうでした、そうでした。

09:39:05

asahiya: ハンター試験中も「人殺しって言っても所詮アマチュアじゃん」「俺、プロだから」ですとか。

09:39:14

Kannna: そこですよね

09:39:25

asahiya: ゴンとキルアは2人組として描かれることが多いですけど、

09:39:40

Kannna: キルアは、いっぱしの暗殺者のキャリアはもっててさ

09:39:52

asahiya: ゴンは殆どなかったと思います＜ハンターだと言い聞かせるような独白

09:40:01

Kannna: 充分プロとして通じるんですよね。でも、脚を洗うことに決めてる。

09:40:18

Kannna: そうですね

09:40:52

Kannna: そこら辺は、ゴンがライセンスもらうときの、サトツさんのセリフが示唆的だと思います＜ゴンは殆ど～

09:41:21

Kannna: 要約すると、ライセンスは大事ではあるんだけど、同時に飾りみたいなものでもあるんだ、みたいな

09:41:36

Kannna: 「何をするか（なしていくか）だ」だっけな

09:41:57

asahiya: あっはっは、それは後々「ライセンスの質入れ」という形で具体化してますね

09:42:02

Kannna: うん

09:42:21

Kannna: で、ゴンてのはさ、ハンターになる＜ジンに追いつく、なんだけど

09:42:34

Kannna: ジンがまたサトツさんの斜め上いくのよね♪

09:42:45

asahiya: ＃「取り戻す前提」が崩れないほど大事ではあるんだけど、目的のための道具にすることに躊躇が無いｗ

09:42:58

asahiya: そうですね。

09:42:59

Kannna: 「本当に大事なものは、目的達成の過程で得る」「寄り道いっぱいしろ」

09:45:30

asahiya: ふむ

09:48:46

Kannna: H×Hのハンターって未知への挑戦者、なんですよね。

09:49:01

Kannna: 劇中の社会では、すごいプロとして認知されてるんだけど。

09:49:30

Kannna: 上のクラスにいけばいくほど、社会的な役割からはみ出してくモメントが大きくなる。

09:49:37

Kannna: ネテロ会長とかさ（笑

09:50:02

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:50:16

Kannna: そういう設定の物語ってのは、しばしばあるんですよね。

09:50:24

Kannna: シャドウランナーみたいな。

09:50:35

asahiya: それは言えてそうですねえ

09:51:00

Kannna: けど、H×Hみたいな密度で描いちゃってる例は、日本のマンガでは珍しい気がします。

09:51:18

Kannna: アタシが読めてる範囲では、ちょっと思い出せない。

09:51:46

Kannna: 近いと言えば、スプリガンなんかに近いものはあったかもしれません。

09:51:59

hir2: すぷりがん～

09:53:14

asahiya: .k HUNTER×HUNTER

09:53:14

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=HUNTER%C3%97HUNTER をどうぞ♪

09:53:29

asahiya: .k 仮面ライダー響鬼

09:53:29

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E9%9F%BF%E9%AC%BC をどうぞ♪

09:53:34

asahiya: .k 仮面ライダーシリーズ

09:53:34

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA をどうぞ♪

10:15:53

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:00:38

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:33:22

kuzumi-y が切断されました：Quit: CHOCOA　　じゃない

11:36:37

sobon_ が切断されました：Connection closed

11:38:27

sobon (sobon@nfmv005091.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:56:54

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

12:02:49

NM1 が切断されました：Quit: Leaving...

12:06:05

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:07:35

atake: アップル製品値上げか

12:10:07

NM (NM@FL1-220-144-64-113.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:14:51

NM1 (NM@FL1-220-144-64-113.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:16:11

NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:47:35

atake が切断されました：Quit: Leaving...

12:50:28

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:07:00

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:16:37

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:50:13

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:51:05

syamo が切断されました：Connection closed

14:10:01

NO (anyone_in_som@u640084.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

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Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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NO_ (anyone_in_som@u663230.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

14:47:49

NO__ (anyone_in_som@u663230.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

14:48:09

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:50:10

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:51:48

ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:22:54

ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...

15:26:14

NO (anyone_in_som@u905087.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

15:27:55

NO__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:28:42

NO_ (anyone_in_som@u905087.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

15:30:26

MorisWork が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:31:13

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:36:50

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:47:13

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Morris (Morris@p10226-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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NO (anyone_in_som@u649002.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

16:12:45

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:13:32

NO_ (anyone_in_som@u649002.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

16:15:55

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:38:41

Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving

16:49:45

Emmanuel_Chanel (emmanuel@L057085.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:00:15

NM1 → NM

17:11:23

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:13:05

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:13:39

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:44:53

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

18:08:35

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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18:40:09

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:02:51

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:03:16

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:34:04

akiraani (akiraani@nfmv001158144.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:58:24

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:59:31

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:10:06

NO (anyone_in_som@u605131.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

20:10:26

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

20:12:10

LizardMe_ (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:13:45

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:14:29

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:15:04

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:24:52

Morris → MorrisAFK

20:35:06

Take-D (take-d@SODfb-15p4-181.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:59:18

Yaduka が切断されました：Connection closed

20:59:39

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:01:15

shinkurou → _14_Kid

21:15:26

NO_ (anyone_in_som@u612012.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

21:15:39

MorrisAFK → Morris

21:18:10

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:41:32

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:50:41

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:02:33

aspha (UserID@p2167-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:06:58

aspha_ (UserID@p2167-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:07:02

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:11:40

NO (anyone_in_som@u606142.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:13:30

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:14:41

NO_ (anyone_in_som@u606142.xgsfmg15.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:16:39

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:25:55

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:29:27

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:35:30

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:40:32

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:45:06

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:57:16

koi-chan (koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:08:45

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:13:46

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:16:14

atake: ハンザ同盟に関する本を読みはじめたんだけど、

23:16:24

atake: .k　ハンザ「同盟」の歴史

23:16:29

atake: あれ？

23:16:49

atake: .k ハンザ「同盟」の歴史

23:16:49

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%80%8C%E5%90%8C%E7%9B%9F%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2 をどうぞ♪

23:17:12

syamo: デンマークがすぐそばの　ドイツ都市同盟か

23:17:22

syamo: ゲームでは強いな

23:17:26

syamo: まあ

23:17:33

atake: 序文によると、ハンザというのは固有名詞ではなく、

23:17:49

syamo: 将来的にロンドン　ヴェネチアなどの商業都市と争い　　まあ　消えていくのかな

23:17:57

atake: 「商人団体」とか「団体」という意味だとしてて

23:18:10

syamo: へえ

23:18:13

syamo: それはしらなかった

23:18:29

atake: つまりは、ハンザ同盟などという固有の団体というのは存在していなくて、

23:19:09

atake: 商人団体という意味で、この本では解釈して扱ってる。

23:19:16

syamo: まあ

23:20:10

atake: 手にとったこっちにしてみると「ハンザという独特な商人団体が、いかに活躍したのかが読めるんだろうな」というのがあって、

23:20:11

syamo: その周辺の大国は　デンマークとフランスだけだ。それでいいかもしれないな

23:20:23

atake: 見事に肩透かしをくらってしまった。

23:20:41

atake: この本でハンザというワードが出てくるたびに、

23:20:55

atake: 「それって団体って意味じゃん」となって、

23:21:51

atake: この本って、１２世紀頃のヨーロッパで活躍した商人団体の歴史を網羅するという内容に、自然になるわけで、

23:22:03

atake: えー↓

23:22:08

syamo: ゲームでは相当な武力をもってるけどな　　｛歩兵２万くらい平気でいる

23:22:33

syamo: まあ金を生みだすそのものなので　維持費それくらいだせるか

23:22:55

syamo: その周辺のザクセンという国は　二千が限界だ（ゲームの話

23:22:58

atake: それ、多分、別名の名称の団体名があるはず。

23:23:18

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:23:30

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:23:52

syamo: 当時のドイツは　　ものすごい乱立国家で

23:24:04

syamo: 大阪でいう堺のような位置づけなんだろうね

23:24:21

Pikoyan: 神聖ローマ帝国か

23:24:24

syamo: 大国なんて　南方のバイエルンくらいだぜ

23:24:39

atake: 堺の名前、早々とこの本に出てきてる。

23:25:04

syamo: 日本人のイメージはそんなとこってとこやろうなあ

23:25:23

koi-chan (koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:26:09

syamo: １８世紀でベルリンを中心にするプロイセンがでてきて、１９世紀あたりにドイツになったとおもう

23:27:14

syamo: １９世紀でまとまったあたりは日本に似てるな

23:27:38

koi-chan が切断されました：Quit:

23:28:35

syamo: ハンザ同盟は　地形をみればわかるんだが

23:29:22

syamo: ノルウェイ　デンマーク　スゥエーデンのという国が海路にあってだな

23:29:33

syamo: その先はオランダ　フランスだ

23:29:53

syamo: やっぱり　注解する業者　鄭白する港が必要なんだろう

23:29:58

syamo: 停泊

23:30:24

syamo: まあ

23:30:32

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:30:33

syamo: ドイツ周辺で商人をするなら

23:30:45

syamo: どこで儲かるかという話になるとおもう

23:32:00

syamo: その最適地点が

23:32:08

syamo: ハン座同盟とおもってる

23:33:51

_14_Kid → shinkurou

23:36:56

ponzz (ponzz@KD182250033012.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:37:04

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:37:57

aspha_ が切断されました：Quit: See you...

23:44:58

chita が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:46:01

LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:48:28

LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:54:17

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

月	火	水	木	金	土	日
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#もの書き予備 2013-05-31