2013-05-29 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	576
キーワード	柳川事件 10:06:27 専門士 11:01:50
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08:47:27	AizawaYu2 鬱々しい話題が朝からTwitterで流れているので切ろうかどうか迷う
08:47:44	AizawaYu2 書かなきゃいかんのだが……。
08:48:13	AizawaYu2 鬱なら頭痛のほうがまだマシかもしれないなあ……。
08:48:23	hir2 ふみ？
08:48:32	hir2 とりあえず放置しとｋ
08:48:52	AizawaYu2 いや頭痛ならバファリン飲んで寝ていれば治るからな……。
08:49:39	hir2 ぬｍ
08:50:44	AizawaYu2 それにしても
08:51:00	AizawaYu2 ちょっと２ｃｈのとあるスレを見てて思ったんだが
08:51:42	AizawaYu2 ライトノベルではキャラがキチガイ的な性格とかのほうがキャラは立つな
08:51:59	AizawaYu2 逆に怪物的なキャラがまともとか
08:52:21	AizawaYu2 自分の作品もそうしていこう
08:52:55	hir2 その辺はなあ
08:53:19	hir2 誇張するより怪物にする方が早いからじゃなかろーｋ
08:54:05	AizawaYu2 いや
08:54:14	AizawaYu2 ギャップ萌えなんだ
08:54:17	AizawaYu2 怪物の方は
08:54:37	AizawaYu2 怪物を常識的な性格にすることで、ギャップが出るし
08:54:58	AizawaYu2 周囲の人間がキチガイであれば
08:55:08	AizawaYu2 その意味でも引き立つ
08:55:11	AizawaYu2 そんな感じ。
08:57:13	hir2 ふみり
08:57:26	hir2 キチガイはいいけど非合理はお腹いっぱい（（（（
08:58:27	AizawaYu2 ふむ
09:04:13	AizawaYu2 ジェダイという宗教
09:04:53	hir2 ありゃ哲学じゃなかろーｋ
09:05:00	AizawaYu2 グレイホークもしくはアビアトリルのパンテオンという宗教
09:05:46	AizawaYu2 アメリカにはいるんじゃないだろうか。マジで。ジェダイは確認されてるけど
09:05:53	AizawaYu2 ＞信者
09:06:31	AizawaYu2 ペイロアの信者とか……（おい
09:07:05	AizawaYu2 哲学というか道とかそういう気もするけどな－
09:07:54	hir2 ペガーナの神々で（
09:09:41	KITE_ → KITE
09:09:50	AizawaYu2 それよりも古きものとか信仰されてそうだな(ヽ´ω`)
09:16:35	AizawaYu2 ちょっと昨日の学校話を蒸し返すことになるが
09:17:01	AizawaYu2 体育会系部活を否定するなら
09:17:22	AizawaYu2 文化系もなくすほうがフェアだとは思うんだけどどうなんだろう
09:17:53	hir2 つか
09:17:59	hir2 自分は「部活全部なくせ」つーておる
09:18:09	hir2 特に体育会系が顕著だねと言ってるだけで
09:18:11	AizawaYu2 逆に言えば体育会系は必要ないのに文化系は必要というのはフェアじゃないんだが
09:18:15	AizawaYu2 なんで？
09:18:33	AizawaYu2 ＞部活全部なくせ
09:18:36	hir2 いらんやん
09:18:39	hir2 ぶっちゃけるとだな
09:18:43	hir2 「授業の邪魔」だ
09:19:03	AizawaYu2 文化系とか学校活動には必要なものとかあるんじゃないのか？
09:19:05	AizawaYu2 ふむ
09:19:10	hir2 ないと断言できる
09:19:15	hir2 時間は有限なのだ
09:19:27	hir2 が、それについては人それぞれ意見はあると思ふ（（（（
09:20:21	AizawaYu2 そこで部活は授業か否か、か。
09:20:57	AizawaYu2 授業と部活は、ともに、「学校活動」だとは思うんだけどなあ
09:21:37	AizawaYu2 ＃煎餅を食べていたけど噛むと痛い歯がやっぱり痛い(´・ω・｀)
09:21:42	hir2 あんなもん
09:21:47	hir2 すげぇ邪魔だ
09:21:52	hir2 と思うわけだ
09:22:03	hir2 やりたきゃ教師に関係ないとこで勝手にやれと思う
09:22:18	AizawaYu2 なら塾とクラブでいいんじゃないか。極論すれば。
09:22:25	AizawaYu2 ＞勉強と部活
09:22:26	hir2 うむ
09:22:31	hir2 学校の塾化が理想だ
09:22:48	AizawaYu2 肯定されたっ！？Σ(´∀｀；)
09:22:58	AizawaYu2 なら学校いらないよ
09:23:27	AizawaYu2 と思ってしまうんだがどうなんだろう
09:24:07	AizawaYu2 まあここで議論しても泥沼になると思うから話はここまでにしよう(´・ω・｀)
09:24:22	hir2 むしろ必要だろう
09:24:37	hir2 学校の機能を損なってるわけである
09:24:48	hir2 ＞教科教育以外の要素
09:25:07	hir2 詳しくは昨日の議論でも見てくれ（
09:25:09	AizawaYu2 勉強と部活だけでは足りない集団活動・社会活動を学ぶ場所が学校とかなんだと思うんだけどどうなんだろう
09:25:51	AizawaYu2 それは教え（られ）るものではなく、自ら学ぶもの、でもあると思うのだが。
09:25:52	hir2 学べてると思うのならそれはそげぶせねばならない
09:26:03	hir2 集団活動と言う観点で行けば
09:26:10	hir2 集団で学習してる時点で学べるだろう
09:26:17	hir2 それ以上の効果を求めるのは意味がない
09:26:30	hir2 社会活動など社会でなければ学べるものか
09:26:34	hir2 部活など逆に害悪だ
09:26:40	hir2 と言うのが持論
09:26:50	hir2 （（（
09:27:21	AizawaYu2 行き過ぎた部活はたしかに害悪だが、だからといってすべてなくせというのも極論だろう、とは思う
09:27:34	hir2 そもそもだな
09:27:39	hir2 部活の監督って
09:27:46	hir2 ボランティアなんだがな（（（
09:28:12	hir2 それがなんかあって当然のものと変化してきてぐだぐだのまま継続し今の形態になってる
09:28:26	hir2 なので教員のスケジュールがおかしいことになってるわけだ
09:28:50	hir2 生徒にも教員にも悪影響が出る
09:29:04	hir2 どうしてもやりたければ、部活専用の人員を雇うべきだ。教師がやる仕事ではない
09:29:49	AizawaYu2 それは野球やサッカーなどの強豪校とかではすでにやっているのでは？
09:30:07	AizawaYu2 形だけの教員にして
09:30:24	hir2 なんという例外事項（（（
09:30:47	hir2 本当に形だけなんてそんなないぞ
09:31:25	Aki-Down 今のあいざーさんの言い方だと「強豪校は」という特殊例なので「一般的にボランティアである」という文脈では意味が無いコメントだと思うの
09:32:15	AizawaYu2 あ、そこ読んでなかった、ごめん＞ボランティア
09:32:29	AizawaYu2 ＞09:29 (hir2) どうしてもやりたければ、部活専用の人員を雇うべきだ。教師がやる仕事ではない
09:32:44	AizawaYu2 切り替えてまずここが目に入ったので(´・ω・｀)
09:33:17	hir2 一応手当多少は出るがなきに等しいしな。残業代も同様である。だってボランティアの延長にすぎんし（
09:33:22	AizawaYu2 そうだったのか＞ボランティア
09:33:32	hir2 法的には今もボランティアのはずだぞ
09:33:36	hir2 確か
09:33:54	Aki-Down 強豪校における部活指導はボランティアでないということを見習い、それを教師全般に広げて教師の負担軽減と部活の質向上を図るべきだ。あたりじゃないの？　あいざーさんの主張したいラインは
09:34:10	AizawaYu2 そこはもっと大幅に緩和した方がいいな、マジで
09:34:51	hir2 ちなみに女子サッカーで去年の日本最強だったわけだが＞直近の勤め先
09:35:13	hir2 そこの指導してるせんせーは自分が言ってるような劣悪な待遇であったぞ
09:35:24	AizawaYu2 あれ、ググれば出るのでは？
09:35:30	AizawaYu2 高校でしょ？
09:35:42	AizawaYu2 ＞女子サッカー
09:35:53	Aki-Down あ、hirさん。教育指導要領か何かにその辺あります？　部活顧問業務の給与体系に関する話です
09:36:02	hir2 手元にないな。
09:36:23	AizawaYu2 ＞直近の勤め先
09:36:55	hir2 ひみつである（
09:37:17	hir2 最強つーても何度も大会あったから絞り込めまい（（（（
09:38:20	AizawaYu2 どうかな
09:38:35	AizawaYu2 (ΦωΦ)ﾌﾌﾌ…
09:38:42	AizawaYu2 まあそれはそれとして。
09:38:51	hir2 めんどうくさいので
09:38:56	hir2 http://okwave.jp/qa/q1895287.html　この辺を読むといい
09:38:59	AizawaYu2 今
09:39:04	Aki-Down http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2009/04/pdf/050-053.pdf 公立学校に関してはこちらにざっとあるかしら。jil.go.jpドメインくらいの信頼性はあります
09:39:15	hir2 これ以上話すのも疲れるわｗ
09:39:25	emeth (emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:39:28	AizawaYu2 ＞09:35 (hir2) ちなみに女子戦車道で去年の日本最強だったわけだが＞直近の勤め先
09:39:38	AizawaYu2 と空目した(ヽ´ω`)
09:39:40	hir2 がぶ
09:39:45	hir2 （戦車道喰い
09:39:49	hir2 大洗かよ（（（
09:40:00	hir2 大体去年だとプラウダじゃねーｋ
09:40:15	Aki-Down 給特法という法律で教師の給与に４％上乗せする代わりに時間外労働休日出勤命じたい放題で手当はないよという法律ですね
09:40:33	hir2 あー。法的にはそーなってたか
09:41:07	Aki-Down ですので、部活指導に手当がつくとしたら学校経営者側の裁量権の範囲でしょうか
09:41:17	hir2 ですかな
09:42:54	Aki-Down http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo3/042/siryo/attach/1259040.htm なお命じたい放題といいましたが文科省では「超過勤務を明治内容指導している」とあります
09:43:11	hir2 な、なんだｔｔ＞命じないよう指導
09:43:15	hir2 初めて知ったわｗ
09:43:35	emeth が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:43:35	Aki-Down 実態としての超過勤務は少なくなく、その後も超勤訴訟というものがいくつかあって手当支給にいたった事例もあるとあります
09:44:05	hir2 腐るほどあるからなあ。
09:44:15	hir2 超過状況
09:44:21	AizawaYu2 ＃ちと調べたがラノベに出てくるような名前の高校でおｋ
09:44:24	AizawaYu2 ＃？
09:44:54	hir2 とりあえず
09:44:55	Aki-Down それは本題じゃないし聞くなゆーとるので流しましょ＞勤務先
09:44:58	hir2 ノーコメントである
09:45:06	AizawaYu2 ＃( ﾟДﾟ)ゞﾘｮｰｶｲ!!
09:45:07	hir2 つかしつこいぞ（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（
09:45:12	Aki-Down そもそも公開チャンネルで個人情報聞き出すのはマナー違反なんてもんじゃないですよ
09:45:13	AizawaYu2 ごめん(´・ω・｀)
09:45:36	AizawaYu2 黙ってる
09:45:41	hir2 （げしげし
09:46:03	hir2 まあそういうわけで勤務実態は理解してもらったと思うわけであるが
09:46:04	hir2 どうだ
09:46:15	AizawaYu2 だから
09:46:22	hir2 つか元の本筋から大幅にずれておるな（（（
09:46:39	AizawaYu2 ＞09:34 (AizawaYu2) そこはもっと大幅に緩和した方がいいな、マジで
09:46:41	Aki-Down 素直に読むと「まだ超過勤務がひどいので、文科省としてはやめるようずっと言っている」ですね
09:46:47	AizawaYu2 と言うたわけだが(ヽ´ω`)
09:47:02	hir2 つまり超過勤務緩和？
09:47:06	AizawaYu2 いや
09:47:12	AizawaYu2 待遇緩和だ
09:47:28	hir2 言葉として変だ（
09:47:36	Aki-Down 待遇改善ですね
09:47:42	hir2 ようやく分かった（
09:47:42	AizawaYu2 専門のコーチとして雇うとかそういうことだな
09:47:50	hir2 うｍ
09:48:05	hir2 生徒が空いた時間で趣味とか目標を立ててやる分には
09:48:15	hir2 「学業に影響が出ない範囲なら」別にやってもいいとは思う
09:48:24	hir2 繰り返すが「学業に影響が出ない範囲」
09:48:49	hir2 成績至上主義者のつもりは毛頭ないが
09:48:55	hir2 学業は必須だ
09:49:04	AizawaYu2 自分としてはそれなら専門家を正式に雇うとかそうすべきだとは気分は思う
09:49:16	AizawaYu2 特にスポーツとかは。
09:49:16	hir2 多分現場で働いたことない人間だとこの危機感は共有しにくいとは思うんだが
09:49:16	Aki-Down 公立私立を問わず、部活動の全国大会における活躍が世間から求められている、という現状が変わるまでの暫定措置として（教員免許を持たない）専属指導者雇用を支援する枠組みがあってもいいですね
09:49:32	hir2 そうだな
09:49:36	AizawaYu2 あれ
09:49:57	AizawaYu2 大洗の蝶野教官って立場上どうだったんだっけ？
09:50:05	AizawaYu2 先生？
09:50:08	hir2 フィクション持ちだすなや！？
09:50:24	Aki-Down それはフィクションですね。真面目な話ですよ
09:50:25	hir2 ありゃボランティアで審判してるはずだが（（（
09:50:31	AizawaYu2 ふむ
09:50:39	hir2 「高校２年生にも関わらず割り算とかができない」のを何件も見てきた身としてはだな。
09:50:44	hir2 社会制度も何も知らんし
09:50:58	hir2 そういう生徒を見ていると生きていけるのか心配になる
09:50:59	AizawaYu2 しかしちょっと気になったので。彼女が先生なのか。
09:51:07	AizawaYu2 たしかになあ
09:51:12	hir2 給料だまし取られても分からないだろ？＜計算できないと
09:51:33	hir2 学問は現代において身を守る術だ。
09:51:42	kuzumi-y そもそも高校あたりだと
09:51:47	hir2 学習障害でそういう子だったり
09:51:53	hir2 部活に打ち込み過ぎてそうなってたり
09:51:56	hir2 多様であるが
09:52:04	kuzumi-y そう言う生徒を入学させる事自体に問題があると思うなｗ
09:52:05	AizawaYu2 まあ部活やっていればおｋというのもなんだかなあ、とは思うよ
09:52:08	hir2 うみ
09:52:10	hir2 つか
09:52:25	AizawaYu2 部活だけやっていればおk
09:52:27	hir2 小学校中学校も怠慢じゃね？と思う生徒が沢山いるわけだ
09:52:31	Aki-Down そうなのですよね。これは「子供も働き手なんだ。仕事につけるわけでもない尋常小学校なんかに出せるか」という時代からの話ですが「普通教育の実利」の啓蒙はもっと必要ですね
09:52:46	hir2 うむ
09:53:12	kuzumi-y 日本はその点まだ恵まれてはいたんだよな
09:53:21	aba[AWAY] \| ・）　まぁ、あれよ。部活は必要よ
09:53:25	hir2 本当にな。２～３時間学校に残ってひたすら勉強してるのもいるんだがな。
09:53:50	hir2 「小学校や中学校では分からないのにおいていかれて教えてもらえなかった」つーのを聞いたときは愕然としたなあ
09:53:59	hir2 だから学業至上主義に走るわけだが。自分は
09:54:08	hir2 国語力だって絶望的だったぞ
09:54:21	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜部活が無いって事は軽音部とか戦車部とか無いって事よ。
09:54:21	kuzumi-y 字が書けなくても平家物語（謡曲）とか講談なんかで理解する下地は出来ていたから
09:54:24	AizawaYu2 まあ、部活も勉強も両立させてこそ、本当の学生、人間、そしてプロだとは思うんだがな
09:54:36	hir2 国語と理科と数学は絶対必要だと思うわけだ（（（（（（
09:54:47	hir2 後社会も
09:54:48	AizawaYu2 ごらく部とかGJ部とかもな
09:55:10	hir2 まあ
09:55:12	Aki-Down 現代の話ですよね？　今のお話は。発散するので近世以前の話やフィクションについては外典にでも移りませんか？
09:55:26	hir2 そういう強烈な体験をしている教師の思った事
09:55:30	hir2 だと理解して欲しい
09:55:50	AizawaYu2 まあネタ発言なわけだが＞あばちゃんと自分の発言
09:55:51	hir2 語りだすとキリがないのでこの辺でだな（ぐて
09:56:03	kuzumi-y まあ、そう言う意味では過去の経緯もあって一番厳しかったのが野球だよね
09:56:32	kuzumi-y その学校のOBが現役引退してもコーチできなかった時代が長かったからねぇ
09:57:15	kuzumi-y プロになった人間ってのは当然そのスポーツにおいてはトップクラスのプレイヤーだった訳で
09:57:56	kuzumi-y そう言う人間の持つノウハウの継承ってのが無視されていたってのは否定できない過去だよね
09:59:18	AizawaYu2 まあ一部のために全体をそうしろというのはちょっと酷かもな。その一部が問題だというのはわかっているけど。
10:00:53	Aki-Down 先人から技術を継承する機会が少ないことで現在部活指導に携わっている方々の負担が増している側面もあるでしょうね
10:01:03	AizawaYu2 まあ部活を認めるならちゃんとコーチなどを正式に雇って勉強もちゃんとさせよう、そうでなければ学校なんていらないから塾とクラブにでもわければ、とは思うなあ。
10:01:25	AizawaYu2 まあ個人的な結論はそういう感じ
10:02:09	kuzumi-y 今は教員免許を取得していて現役引退後プロ野球界と無接触で5年経過したらアマ指導者資格が得られるのだったかな
10:02:48	AizawaYu2 こちらも疲れたので休んでる（ぐてり
10:03:13	kuzumi-y まあ、野球の場合過去の積み重ねがあっての厳しさだったんだが
10:03:16	Aki-Down 教員免許獲得が前提であること、直近のプロ活動が無いこと、は緩い条件ではないですね。それらの条件が成立した経緯も併せてお聞かせください
10:03:32	Aki-Down 過去の積み重ね、という漠然とした話で終わらせるのはもったいないですしね
10:04:32	kuzumi-y まず野球のプロアマの接触が厳しくなったのは
10:04:53	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:05:12	kuzumi-y 社会人野球とかのシーズン中にプロがドラフト導入前に選手を引き抜いたと言う事件があった
10:05:36	Aki-Down 何年ころの話ですか？　まとめられている資料などあるとありがたいです
10:05:58	kuzumi-y かなり昔、生まれる前の話ぐらいｗ
10:06:07	kuzumi-y ドラフト導入前なんだからｗ
10:06:18	Aki-Down それだとちょっと議論の土台としては弱いかと
10:06:27	kuzumi-y .k 柳川事件
10:06:27	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%9F%B3%E5%B7%9D%E4%BA%8B%E4%BB%B6 をどうぞ♪
10:07:41	Aki-Down １９６１年柳川事件。元記事は雑誌「週刊ベースボール」（ベースボールマガジン社刊）2008年5月12日号『球界事件簿3』とありますね
10:07:41	kuzumi-y まあ、要するにプロ側の紳士協定違反でアマ野球側が態度を硬化させたと言う
10:08:04	Aki-Down http://www.jaba.or.jp/gaiyou/etc/yanagawajiken.pdf こちらの資料と齟齬がありますが、これについては？
10:09:25	kuzumi-y まあ、何があったか混乱しているのも事実ではあるんだよね
10:10:05	kuzumi-y 関係者がそれぞれ自分に都合のよいことを言い残しているから
10:10:42	Aki-Down そういうことですと双方の資料の共通項である「プロ・アマ間に壁がある」までが妥当な事実として上がりそうですね。今回の話についてはそれで十分でしょうし
10:11:40	kuzumi-y うん、実際にプロとアマの間にかなり感情的なモノも混じっていたんだと思うけど
10:11:48	kuzumi-y 壁があったのは事実
10:12:41	kuzumi-y これは今だったらサッカーと比べるとわかりやすいけど、競技全体の統一団体が無かったと言う不幸もある
10:12:47	Aki-Down 部活指導のうち野球についてはプロ・アマ間に壁があるため、プロから指導者を呼びづらい状況が続いている。までで十分ですね
10:14:24	kuzumi-y まあ、プロアマの間でまず行われたのはプレイヤーの移籍（アマ資格復活）からだった
10:14:47	Aki-Down 今回の話について野球に関しては「プロから客員指導者を呼ぶのはまだ難しい」ということなのでしょうね。もっとも部活は野球だけではありませんが。移籍に関しては別トピックなので外典あたりで進めるものでは？
10:15:16	kuzumi-y そこら辺から少しずつ雪解けが始まって
10:15:34	kuzumi-y 現状の状態になっている
10:15:57	Aki-Down 10:02:18 (kuzumi-y ) 今は教員免許を取得していて現役引退後プロ野球界と無接触で5年経過したらアマ指導者資格が得られるのだったかな
10:16:12	Aki-Down この教員免許を取った上で５年間禊をする、の辺りでしょうか？
10:16:22	kuzumi-y うん
10:16:45	Aki-Down こちら、高野連など関係団体に資料がありますか？
10:17:00	kuzumi-y 確かこの規約は高野連絡みだったかな？
10:17:19	kuzumi-y アマの団体もプロの団体も複数あるから
10:17:37	Aki-Down うろ覚えや伝聞系で話を進めると脱線するのはくずみさんもよくご存知でしょう。ここは正確さも重要です
10:18:00	kuzumi-y 話し合いや統一ルールの作成が進めにくいって状況もあるんだけどね
10:18:29	Aki-Down 団体名の一覧はどちらにまとめられていますか？
10:19:06	kuzumi-y さて？そもそも一覧ってあるんかなぁ？
10:20:06	kuzumi-y まあ、競技全体の統一団体の不在と言うのもあって
10:20:30	Aki-Down あまり意味が無い話のようですね。うろ覚えの知識をもとに話を広げるのも楽しいですが、元は真面目な話でしたし
10:20:41	Aki-Down これ以上有益な話が出ないなら失礼します
10:21:53	kuzumi-y プロアマの間での人材交流に難があった状態だった時代が長かった
10:24:29	kuzumi-y 野球に関してはそう言う状態だったのを今でも引きずってる部分があって、コーチに高い技量を持つ元プロ選手を雇用するという道が閉ざされていた時代が長かった
10:28:19	kuzumi-y 学校での部活動にコーチをと言うのが事実上野球では出来無かったから、歪みもそこに大きく現れてる部分は残ってるねぇ、まだまだ
10:39:08	LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:47:42	AizawaYu2 ふと思ったんだが
10:48:14	AizawaYu2 専門学校での講師のライトノベル作家とか漫画家の扱いってどうなんだろう
10:48:38	AizawaYu2 専門学校は正式には学校ではない、という気もしたんだけど
10:49:10	AizawaYu2 体育会系のコーチなどの待遇を改善するなら
10:49:32	AizawaYu2 文化系の部活の指導者の待遇なども改善すべきだと思う
10:50:04	AizawaYu2 そして、そういう外からのコーチに教員免許を与えるといったこともいいのではないかと思った
10:50:11	hir2 その辺は包括的に話して例として体育会系出しただけだ（ぐて
10:50:28	AizawaYu2 教員免許を与えるという教育などと
10:50:34	AizawaYu2 ふむ
10:50:49	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:51:34	AizawaYu2 そういうモデルケースを想定した学校を舞台とした作品もいいかな－、とふと思った。
10:51:55	aba[AWAY] まぁ、体育会系じゃない文化部だと
10:52:44	aba[AWAY] 顧問とかその場に居なくても大して活動に問題ないのは結構あるからのぅ
10:55:23	asahiya ん。
10:56:04	asahiya 確か数年かけて卒業するような専門学校コースには、大卒と同等レベルというか「みなし大卒」になるとか
10:56:08	asahiya そんなのありませんでしたっけ。
10:56:14	asahiya ＃うろ覚え
10:59:22	AizawaYu2 専門学校通っていたけど憶えてないなあ（しかも酔っている
11:00:08	AizawaYu2 修士課程修了資格とかあったような気もするが
11:00:33	AizawaYu2 ちとあとで調べてみる
11:01:45	AizawaYu2 ＃漫画部とか軽音部にプロのコーチとして売れない漫画家とかミュージシャンが、って話はもうあるだろうなあ……。
11:01:50	asahiya .k 専門士
11:01:50	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B0%82%E9%96%80%E5%A3%AB をどうぞ♪
11:02:10	AizawaYu2 さてまた離脱(´・ω・｀)ノシ
11:02:13	asahiya 「短大卒相当」と扱われる事が多い卒業資格のようですな
11:02:18	AizawaYu2 ふむ
11:06:06	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:06:45	hir2 予備だいん（挨拶
11:07:31	atake ライトノベル学科のあるところで「専門学校」を名乗っているところは少ないのでは。
11:09:51	atake 「○○学院」というところは無認可校だと思われ。
11:10:09	asahiya 実際どうなんですかねえ
11:13:01	ponzz 京都精華大学に、一応顔つなぎしてはいる漫画家の方が大学講師として教鞭ふるってるけど
11:13:09	ponzz そういや実情はきいたことないなぁ
11:13:21	ponzz 機会があれば一度聞いてみよう
11:13:41	ponzz その人に貸してるゲームも返してもらってないしなｗ
11:13:42	hir2 ゲ
11:13:51	hir2 妹の出身大学ｗ＞京都精華大学
11:15:43	asahiya まあちょっと落ち着いた方が？
11:16:01	hir2 もっふ
11:16:41	asahiya いや、個人情報は　と思ってしまいますでな(＾＾；
11:16:59	ponzz ただ、学校にいくくらいなら、ここでまとめられてることを実践して数書いて晒したほうがいいらしいのは確かすよ
11:17:33	ponzz あの手の学校は、編集に顔つなぎするための場所、ぐらいしか意味がない、という話も伝え聞きますしな
11:18:44	ponzz で、できる人は卒業せずにそのまま編集にもらわれていくとかなんとかいう話もｗ
11:19:49	Kannna ラノベはわかんないけれど、アニメやマンガだと、本人次第で切磋琢磨みたいなことはある様子、少しならかいまみたことはあるにゃ。
11:20:05	Kannna 集団作業が前提だったことはあるでしょうけれど。
11:20:13	Kannna 本人次第、なのかなぁ??
11:20:41	Kannna その辺は、シナリオ教室（脚本の方ね）に、似てるのかもかも。
11:20:47	ponzz 本人しだいだと思いますよ、こういうのって
11:20:57	Kannna はい
11:21:03	ponzz でも、いくならぶっちゃけこういう学校よりは
11:21:19	ponzz 小池一夫先生のところに転がり込んだほうが安くて実力つくと思う
11:21:34	Kannna アニメやマンガだと思います、本人次第です確実に。本人次第で学校の環境や設備、あるいは人脈などを活かせる。
11:22:13	Kannna ＃ただ、ラノベコース（学科??）は、その辺、知見がなくて、わかりません。
11:22:32	atake やる気ない人でも、学校を卒業したという実績をつくるだけでもいいんじゃない？（無責任
11:22:47	ponzz どんなところだろうと、結局手を動かす人間が一番強いしねー
11:23:10	dain ふぅむ
11:23:57	dain 自分も出身は似たような大学であったが。それで思うのは。こういう学科に入ったからといって、必ずしもその専門職につかなくてもいいと思うのね
11:24:57	asahiya ふと
11:25:14	dain そうでないと、進路実現できるのはすごく狭いものだからさ。ほとんどが、選択して失敗ということになっちゃう
11:25:18	asahiya いつどこで見たのだったか「漫画家になりたくて専門学校を目指しています」という質問箱の話を思い出した。
11:25:52	dain 一応専門の技術を習得するけど、それを生かして他の職種に役立てるというのも、それはそれでいいことじゃないかな？と思うんだけどどうだろう
11:26:22	Kannna その辺も、本人の機転というか、そういうのでしょうねぇ＜こういう学科に入ったからといって、必ずしもその専門職につかなくてもいいと思う
11:26:24	dain 作家じゃなくても、作文能力をいかせる職業はあるし。絵でも同じ事がいえると思う
11:26:35	asahiya 確かベストアンサーが「専門目指す暇があったら書いて投稿しましょう。
11:26:44	Kannna 機転とやる気という感じかな。
11:26:48	dain いやそこは、本人だけにまかせちゃいけないと思う
11:26:54	asahiya 投稿できましたか？　ならば専門に行く必要はありません、投稿を続けるのが一番の近道です。　投稿できませんでしたか？　ならば専門学校に行っても無駄です」
11:27:06	asahiya みたいな回答だった記憶
11:27:09	hir2 文章力とかはあるからな
11:27:22	dain 教育側からして、将来につながるものを提供する責任はあるんじゃないだろうか
11:27:33	Kannna うーん
11:27:54	aba[AWAY] 大学は学究機関であって（ｒｙ
11:28:05	Kannna 水を飲みたがらない馬を川辺に連れてっても無駄、だと思うんですよねぇ。アタシの経験論では。
11:28:10	dain そうでなければ、繰り返しだけど、相当に狭い門というか、ほとんど失敗をつくる場所にしかならないじゃん
11:28:29	dain ふむ
11:28:32	Kannna 教育機関の方で、資料を用意するのはいいと思います。
11:28:36	atake 漫画家志望で専門目指せる余裕があるんだったら、専門行ったほうがいいと思うなあ。
11:28:55	Kannna 提供なんかできないでしょう、と思います＜水を飲みたがらない馬を～
11:29:59	dain うーん
11:30:25	Kannna まぁ、アタシのは経験論ベースなので
11:30:42	Kannna 通用範囲も、それなりでしかないとは。思います。
11:30:51	dain いやうん、個人の進路選択としてはそれで正しいと思うけどね
11:30:56	aba[AWAY] 将来、はどうでもいいのだと思っている（現状とは無関係に）
11:31:28	aba[AWAY] ＜大学という機関の存在意義
11:31:30	dain 教育機関としては、すごく確率の低い成功を目指して、そのための技術を教えて、あとはあなた達次第です、というスタンスは
11:31:57	dain これは通用しないんじゃないかなと。社会的価値といいましょーか。
11:32:21	aba[AWAY] 知識を修得したり、研究し新たな知識を産み出したり
11:32:52	aba[AWAY] そういう事をするための機関だと思っている。
11:34:08	aba[AWAY] 職業訓練校とは別の存在だと。
11:34:40	aba[AWAY] ＃そこをどう利用するか、ってのはまた別の話で。
11:35:17	Kannna アタシの甥が、映像関係で、専門学校から大学だか、大学並みだかに変わったとこに行ってるのですが
11:35:44	Kannna 普通の学科と違って、プロと接したり、プロの仕事場に行く機会は多いんですね。
11:36:13	Kannna そういう時に、よく見て、機会があれば色々お話を聞いてくる、ように、とこれはアタシが甥に言ってることなのですが。
11:36:17	dain 例えばギルドとか、職業訓練の教育機関ってやつは、そこで教育するかわりに、その先の進路、まあ就職だけど、それが保証されてるんよね。工業とかでは。
11:36:20	sobon_ (sobon@nfmv001086114.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:36:40	Kannna 「いろいろ」の内に、関連業種とか入れるか入れないか、これは本人次第になると思ってます。
11:37:01	aba[AWAY] マイスター制度ー
11:37:04	Kannna 一応、アタシもいう事は言ってるんですよ。関連にどんな職種があるか、よく知るように、と。
11:37:25	Kannna でも、実際に、関心をもつかどうかは本人次第かと思っています。
11:37:38	AizawaYu2 マイスターというとレディオス・ソープとかクローム・バランシェとかか（違う
11:37:48	dain うんそう。マイスター。もの書きはそれと同じようにはいかないだろうけど、その要素というか、考え方というか。教育側としては、伝授だけじゃなく、社会に人材を供給するという視点まで必要ではないかとおもう
11:38:01	AizawaYu2 ＃最近良くFSSのスレを見ているので……
11:38:08	dain それは別に作家じゃなくても、作文できる仕事であれば、それはそれで役立つだろうからさ。
11:38:12	AizawaYu2 ＃｜））））
11:38:21	Kannna そこは分野にもｙほりますよね＜社会に人材を供給する
11:38:32	Kannna NHKのドキュメンタリーで観たんだけど
11:38:38	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:38:52	Kannna 今、音響設計士みたいな職種が確立してて
11:39:06	aba[AWAY] もの書きは職人の仕事とは違いますからなー
11:39:11	Kannna 音大みたいなとこの卒業生が結構言ってる、と、ドキュメンタリーではまもとめてた。
11:39:19	Kannna ＃まとめてた
11:39:51	Kannna そういう情勢変化を、教育機関の側が整理して、学生に提供するのは、いいと思います。
11:40:43	dain なんか皆、結構自己責任論という感じなんかね。もの書きの就職については。
11:40:50	Kannna うーんと
11:40:50	aba[AWAY] ＃「職人」も「芸術家」もあるとか、共通すると言えるモノがあるのは確か。
11:41:01	Kannna アタシは編集者の端くれじゃぁないですか
11:41:15	Kannna その立場で偏った見解かもしれないけれど
11:41:30	Kannna 社会が必要とする度合が高いニーズで言ったら
11:41:59	sobon (sobon@nfmv001175087.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:42:11	Kannna 小説家なんかより（あえて、なんかと言いますが）、ジャーナリストとか、あるいはパンフレットの文章を読み易く書ける人、だと思うなぁ。
11:42:30	Kannna ぶちゃけ、そっちの方が潰しが効くと思う。
11:42:44	Kannna 潰しが効くってのはニーズがあるってことだと思うな。
11:43:12	Kannna ＃ああ、今だとマニュアルライティングもニーズはありますよね。
11:43:51	atake もの書きのステータスって、基礎能力に含まれるわけで、特殊技能とは評価されないからなあ。
11:44:05	Kannna そうなんですよね
11:44:10	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:44:24	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:44:59	atake 「あいつの文章すごくね？」なんて、まず言われない。逆に「なんであいつのほうが人気があるんだ」と妬まれる気はする。
11:46:31	dain そこで資格試験というわけだろうか
11:47:21	dain 危険物とか運転免許とかはそういう保証になってる気がする
11:47:51	dain だがまあ、もの書き１級とかはちょっとちがう気もするが。
11:48:12	atake 資格試験というよりは検定に区分されそう。
11:48:16	Kannna 幅が広すぎる気がする＜もの書き１級
11:48:39	AizawaYu2 なんか文壇とかそういうのは、そういう資格とか好まないんじゃないかとは思う
11:48:58	Kannna ＃まぁ、ここが＃もの書きチャンネルだから、気がするだけかもしれないけれど（笑
11:49:03	AizawaYu2 文壇って反体制的なところもあるし
11:49:29	aba[AWAY] 実は結構高等な専門技術なのにね
11:49:40	Kannna 文壇てのは、昔は、人脈だったと思うよー。
11:49:57	aba[AWAY] ＜ちゃんと意図が伝わる文章を書ける、ってだけでも
11:50:13	Kannna 学閥もちょっと関わってたけれど、どこの同人誌しゅっしんとかそういう。＜人脈
11:50:20	AizawaYu2 なんていうのか、そういう資格的なものは欲しくないという空気があるように思える
11:50:25	Kannna 今はそれでは通じなくなってると思えるけど。
11:50:40	Kannna だから影響力縮小してる面もあるんじゃぁないかな？
11:50:44	AizawaYu2 個人的には。
11:51:05	ponzz ライター業は、フリーなら人脈命。つか、作家業も人脈命
11:51:39	Kannna うん。それはそうです。人脈と実績ですよね。
11:51:49	ponzz 編集の飲み会があれば顔をだし紹介してもらって顔をつないで
11:51:52	ponzz その連続
11:52:36	Kannna ＃えーと、さっきの文壇の話は、昔、文壇ってのがしっかりあった時代の話でさ、作家さんが出版社起こしたり潰したり、そういう時代の話で
11:52:59	Kannna ＃人脈のつながりかたが今とはちょっと違ってたと思えるんです。
11:54:24	ponzz 実績は、木っ端の仕事をもらって少しずつつけるものだけど、その最初のとば口すら人脈
11:54:32	Kannna 例えば、文藝春秋社は、菊池寛が創業したんだけど
11:54:51	Kannna ＃今調べたら、1923年だった、その頃の話。
11:54:55	ponzz 逆に言えば、技術と人脈さえあれば
11:55:01	ponzz 細かい仕事はもらえる
11:55:09	Kannna はい。
11:55:20	ponzz で、実績をつんで人脈作っていけば、少しずつ大きな仕事ももらえるようになる
11:55:45	ponzz そうやって、業界で食いつないできた人を見たからねぇ
11:55:59	Kannna それはそうです
11:56:50	Kannna ただ、あれなんだ。本人の得意、とか売りとかがアピールされないと、大きな仕事回っても、便利使いに流れることもあるかと思います。
11:57:09	Kannna そこはもう、ライターと編集との人間関係の機微で。
11:57:25	Kannna なんとも一般解はなさそうな気がします。
11:58:08	ponzz というか、ライター業って
11:58:17	ponzz どこかに所属しない限り
11:58:22	ponzz 個人経営だよ
11:59:21	Kannna はい。
11:59:41	ponzz 個人経営の建築事務所やら弁護士がどうやってしごとをもらうか
11:59:42	Kannna 編集プロダクションも、今厳しいと思うし。
11:59:51	ponzz 考えてみればわかるんじゃない？
11:59:59	ponzz 行政書士とか

00:00:20

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:08:29

KITE_ → KITE

00:09:12

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KITE_ → KITE

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07:15:18

MorrisZZZ → Morris

07:37:57

Morris → MorisWork

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08:47:27

AizawaYu2: 鬱々しい話題が朝からTwitterで流れているので切ろうかどうか迷う

08:47:44

AizawaYu2: 書かなきゃいかんのだが……。

08:48:13

AizawaYu2: 鬱なら頭痛のほうがまだマシかもしれないなあ……。

08:48:23

hir2: ふみ？

08:48:32

hir2: とりあえず放置しとｋ

08:48:52

AizawaYu2: いや頭痛ならバファリン飲んで寝ていれば治るからな……。

08:49:39

hir2: ぬｍ

08:50:44

AizawaYu2: それにしても

08:51:00

AizawaYu2: ちょっと２ｃｈのとあるスレを見てて思ったんだが

08:51:42

AizawaYu2: ライトノベルではキャラがキチガイ的な性格とかのほうがキャラは立つな

08:51:59

AizawaYu2: 逆に怪物的なキャラがまともとか

08:52:21

AizawaYu2: 自分の作品もそうしていこう

08:52:55

hir2: その辺はなあ

08:53:19

hir2: 誇張するより怪物にする方が早いからじゃなかろーｋ

08:54:05

AizawaYu2: いや

08:54:14

AizawaYu2: ギャップ萌えなんだ

08:54:17

AizawaYu2: 怪物の方は

08:54:37

AizawaYu2: 怪物を常識的な性格にすることで、ギャップが出るし

08:54:58

AizawaYu2: 周囲の人間がキチガイであれば

08:55:08

AizawaYu2: その意味でも引き立つ

08:55:11

AizawaYu2: そんな感じ。

08:57:13

hir2: ふみり

08:57:26

hir2: キチガイはいいけど非合理はお腹いっぱい（（（（

08:58:27

AizawaYu2: ふむ

09:04:13

AizawaYu2: ジェダイという宗教

09:04:53

hir2: ありゃ哲学じゃなかろーｋ

09:05:00

AizawaYu2: グレイホークもしくはアビアトリルのパンテオンという宗教

09:05:46

AizawaYu2: アメリカにはいるんじゃないだろうか。マジで。ジェダイは確認されてるけど

09:05:53

AizawaYu2: ＞信者

09:06:31

AizawaYu2: ペイロアの信者とか……（おい

09:07:05

AizawaYu2: 哲学というか道とかそういう気もするけどな－

09:07:54

hir2: ペガーナの神々で（

09:09:41

KITE_ → KITE

09:09:50

AizawaYu2: それよりも古きものとか信仰されてそうだな(ヽ´ω`)

09:16:35

AizawaYu2: ちょっと昨日の学校話を蒸し返すことになるが

09:17:01

AizawaYu2: 体育会系部活を否定するなら

09:17:22

AizawaYu2: 文化系もなくすほうがフェアだとは思うんだけどどうなんだろう

09:17:53

hir2: つか

09:17:59

hir2: 自分は「部活全部なくせ」つーておる

09:18:09

hir2: 特に体育会系が顕著だねと言ってるだけで

09:18:11

AizawaYu2: 逆に言えば体育会系は必要ないのに文化系は必要というのはフェアじゃないんだが

09:18:15

AizawaYu2: なんで？

09:18:33

AizawaYu2: ＞部活全部なくせ

09:18:36

hir2: いらんやん

09:18:39

hir2: ぶっちゃけるとだな

09:18:43

hir2: 「授業の邪魔」だ

09:19:03

AizawaYu2: 文化系とか学校活動には必要なものとかあるんじゃないのか？

09:19:05

AizawaYu2: ふむ

09:19:10

hir2: ないと断言できる

09:19:15

hir2: 時間は有限なのだ

09:19:27

hir2: が、それについては人それぞれ意見はあると思ふ（（（（

09:20:21

AizawaYu2: そこで部活は授業か否か、か。

09:20:57

AizawaYu2: 授業と部活は、ともに、「学校活動」だとは思うんだけどなあ

09:21:37

AizawaYu2: ＃煎餅を食べていたけど噛むと痛い歯がやっぱり痛い(´・ω・｀)

09:21:42

hir2: あんなもん

09:21:47

hir2: すげぇ邪魔だ

09:21:52

hir2: と思うわけだ

09:22:03

hir2: やりたきゃ教師に関係ないとこで勝手にやれと思う

09:22:18

AizawaYu2: なら塾とクラブでいいんじゃないか。極論すれば。

09:22:25

AizawaYu2: ＞勉強と部活

09:22:26

hir2: うむ

09:22:31

hir2: 学校の塾化が理想だ

09:22:48

AizawaYu2: 肯定されたっ！？Σ(´∀｀；)

09:22:58

AizawaYu2: なら学校いらないよ

09:23:27

AizawaYu2: と思ってしまうんだがどうなんだろう

09:24:07

AizawaYu2: まあここで議論しても泥沼になると思うから話はここまでにしよう(´・ω・｀)

09:24:22

hir2: むしろ必要だろう

09:24:37

hir2: 学校の機能を損なってるわけである

09:24:48

hir2: ＞教科教育以外の要素

09:25:07

hir2: 詳しくは昨日の議論でも見てくれ（

09:25:09

AizawaYu2: 勉強と部活だけでは足りない集団活動・社会活動を学ぶ場所が学校とかなんだと思うんだけどどうなんだろう

09:25:51

AizawaYu2: それは教え（られ）るものではなく、自ら学ぶもの、でもあると思うのだが。

09:25:52

hir2: 学べてると思うのならそれはそげぶせねばならない

09:26:03

hir2: 集団活動と言う観点で行けば

09:26:10

hir2: 集団で学習してる時点で学べるだろう

09:26:17

hir2: それ以上の効果を求めるのは意味がない

09:26:30

hir2: 社会活動など社会でなければ学べるものか

09:26:34

hir2: 部活など逆に害悪だ

09:26:40

hir2: と言うのが持論

09:26:50

hir2: （（（

09:27:21

AizawaYu2: 行き過ぎた部活はたしかに害悪だが、だからといってすべてなくせというのも極論だろう、とは思う

09:27:34

hir2: そもそもだな

09:27:39

hir2: 部活の監督って

09:27:46

hir2: ボランティアなんだがな（（（

09:28:12

hir2: それがなんかあって当然のものと変化してきてぐだぐだのまま継続し今の形態になってる

09:28:26

hir2: なので教員のスケジュールがおかしいことになってるわけだ

09:28:50

hir2: 生徒にも教員にも悪影響が出る

09:29:04

hir2: どうしてもやりたければ、部活専用の人員を雇うべきだ。教師がやる仕事ではない

09:29:49

AizawaYu2: それは野球やサッカーなどの強豪校とかではすでにやっているのでは？

09:30:07

AizawaYu2: 形だけの教員にして

09:30:24

hir2: なんという例外事項（（（

09:30:47

hir2: 本当に形だけなんてそんなないぞ

09:31:25

Aki-Down: 今のあいざーさんの言い方だと「強豪校は」という特殊例なので「一般的にボランティアである」という文脈では意味が無いコメントだと思うの

09:32:15

AizawaYu2: あ、そこ読んでなかった、ごめん＞ボランティア

09:32:29

AizawaYu2: ＞09:29 (hir2) どうしてもやりたければ、部活専用の人員を雇うべきだ。教師がやる仕事ではない

09:32:44

AizawaYu2: 切り替えてまずここが目に入ったので(´・ω・｀)

09:33:17

hir2: 一応手当多少は出るがなきに等しいしな。残業代も同様である。だってボランティアの延長にすぎんし（

09:33:22

AizawaYu2: そうだったのか＞ボランティア

09:33:32

hir2: 法的には今もボランティアのはずだぞ

09:33:36

hir2: 確か

09:33:54

Aki-Down: 強豪校における部活指導はボランティアでないということを見習い、それを教師全般に広げて教師の負担軽減と部活の質向上を図るべきだ。あたりじゃないの？　あいざーさんの主張したいラインは

09:34:10

AizawaYu2: そこはもっと大幅に緩和した方がいいな、マジで

09:34:51

hir2: ちなみに女子サッカーで去年の日本最強だったわけだが＞直近の勤め先

09:35:13

hir2: そこの指導してるせんせーは自分が言ってるような劣悪な待遇であったぞ

09:35:24

AizawaYu2: あれ、ググれば出るのでは？

09:35:30

AizawaYu2: 高校でしょ？

09:35:42

AizawaYu2: ＞女子サッカー

09:35:53

Aki-Down: あ、hirさん。教育指導要領か何かにその辺あります？　部活顧問業務の給与体系に関する話です

09:36:02

hir2: 手元にないな。

09:36:23

AizawaYu2: ＞直近の勤め先

09:36:55

hir2: ひみつである（

09:37:17

hir2: 最強つーても何度も大会あったから絞り込めまい（（（（

09:38:20

AizawaYu2: どうかな

09:38:35

AizawaYu2: (ΦωΦ)ﾌﾌﾌ…

09:38:42

AizawaYu2: まあそれはそれとして。

09:38:51

hir2: めんどうくさいので

09:38:56

hir2: http://okwave.jp/qa/q1895287.html　この辺を読むといい

09:38:59

AizawaYu2: 今

09:39:04

Aki-Down: http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2009/04/pdf/050-053.pdf 公立学校に関してはこちらにざっとあるかしら。jil.go.jpドメインくらいの信頼性はあります

09:39:15

hir2: これ以上話すのも疲れるわｗ

09:39:25

emeth (emeth@p3175-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:39:28

AizawaYu2: ＞09:35 (hir2) ちなみに女子戦車道で去年の日本最強だったわけだが＞直近の勤め先

09:39:38

AizawaYu2: と空目した(ヽ´ω`)

09:39:40

hir2: がぶ

09:39:45

hir2: （戦車道喰い

09:39:49

hir2: 大洗かよ（（（

09:40:00

hir2: 大体去年だとプラウダじゃねーｋ

09:40:15

Aki-Down: 給特法という法律で教師の給与に４％上乗せする代わりに時間外労働休日出勤命じたい放題で手当はないよという法律ですね

09:40:33

hir2: あー。法的にはそーなってたか

09:41:07

Aki-Down: ですので、部活指導に手当がつくとしたら学校経営者側の裁量権の範囲でしょうか

09:41:17

hir2: ですかな

09:42:54

Aki-Down: http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo3/042/siryo/attach/1259040.htm なお命じたい放題といいましたが文科省では「超過勤務を明治内容指導している」とあります

09:43:11

hir2: な、なんだｔｔ＞命じないよう指導

09:43:15

hir2: 初めて知ったわｗ

09:43:35

emeth が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:43:35

Aki-Down: 実態としての超過勤務は少なくなく、その後も超勤訴訟というものがいくつかあって手当支給にいたった事例もあるとあります

09:44:05

hir2: 腐るほどあるからなあ。

09:44:15

hir2: 超過状況

09:44:21

AizawaYu2: ＃ちと調べたがラノベに出てくるような名前の高校でおｋ

09:44:24

AizawaYu2: ＃？

09:44:54

hir2: とりあえず

09:44:55

Aki-Down: それは本題じゃないし聞くなゆーとるので流しましょ＞勤務先

09:44:58

hir2: ノーコメントである

09:45:06

AizawaYu2: ＃( ﾟДﾟ)ゞﾘｮｰｶｲ!!

09:45:07

hir2: つかしつこいぞ（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（

09:45:12

Aki-Down: そもそも公開チャンネルで個人情報聞き出すのはマナー違反なんてもんじゃないですよ

09:45:13

AizawaYu2: ごめん(´・ω・｀)

09:45:36

AizawaYu2: 黙ってる

09:45:41

hir2: （げしげし

09:46:03

hir2: まあそういうわけで勤務実態は理解してもらったと思うわけであるが

09:46:04

hir2: どうだ

09:46:15

AizawaYu2: だから

09:46:22

hir2: つか元の本筋から大幅にずれておるな（（（

09:46:39

AizawaYu2: ＞09:34 (AizawaYu2) そこはもっと大幅に緩和した方がいいな、マジで

09:46:41

Aki-Down: 素直に読むと「まだ超過勤務がひどいので、文科省としてはやめるようずっと言っている」ですね

09:46:47

AizawaYu2: と言うたわけだが(ヽ´ω`)

09:47:02

hir2: つまり超過勤務緩和？

09:47:06

AizawaYu2: いや

09:47:12

AizawaYu2: 待遇緩和だ

09:47:28

hir2: 言葉として変だ（

09:47:36

Aki-Down: 待遇改善ですね

09:47:42

hir2: ようやく分かった（

09:47:42

AizawaYu2: 専門のコーチとして雇うとかそういうことだな

09:47:50

hir2: うｍ

09:48:05

hir2: 生徒が空いた時間で趣味とか目標を立ててやる分には

09:48:15

hir2: 「学業に影響が出ない範囲なら」別にやってもいいとは思う

09:48:24

hir2: 繰り返すが「学業に影響が出ない範囲」

09:48:49

hir2: 成績至上主義者のつもりは毛頭ないが

09:48:55

hir2: 学業は必須だ

09:49:04

AizawaYu2: 自分としてはそれなら専門家を正式に雇うとかそうすべきだとは気分は思う

09:49:16

AizawaYu2: 特にスポーツとかは。

09:49:16

hir2: 多分現場で働いたことない人間だとこの危機感は共有しにくいとは思うんだが

09:49:16

Aki-Down: 公立私立を問わず、部活動の全国大会における活躍が世間から求められている、という現状が変わるまでの暫定措置として（教員免許を持たない）専属指導者雇用を支援する枠組みがあってもいいですね

09:49:32

hir2: そうだな

09:49:36

AizawaYu2: あれ

09:49:57

AizawaYu2: 大洗の蝶野教官って立場上どうだったんだっけ？

09:50:05

AizawaYu2: 先生？

09:50:08

hir2: フィクション持ちだすなや！？

09:50:24

Aki-Down: それはフィクションですね。真面目な話ですよ

09:50:25

hir2: ありゃボランティアで審判してるはずだが（（（

09:50:31

AizawaYu2: ふむ

09:50:39

hir2: 「高校２年生にも関わらず割り算とかができない」のを何件も見てきた身としてはだな。

09:50:44

hir2: 社会制度も何も知らんし

09:50:58

hir2: そういう生徒を見ていると生きていけるのか心配になる

09:50:59

AizawaYu2: しかしちょっと気になったので。彼女が先生なのか。

09:51:07

AizawaYu2: たしかになあ

09:51:12

hir2: 給料だまし取られても分からないだろ？＜計算できないと

09:51:33

hir2: 学問は現代において身を守る術だ。

09:51:42

kuzumi-y: そもそも高校あたりだと

09:51:47

hir2: 学習障害でそういう子だったり

09:51:53

hir2: 部活に打ち込み過ぎてそうなってたり

09:51:56

hir2: 多様であるが

09:52:04

kuzumi-y: そう言う生徒を入学させる事自体に問題があると思うなｗ

09:52:05

AizawaYu2: まあ部活やっていればおｋというのもなんだかなあ、とは思うよ

09:52:08

hir2: うみ

09:52:10

hir2: つか

09:52:25

AizawaYu2: 部活だけやっていればおk

09:52:27

hir2: 小学校中学校も怠慢じゃね？と思う生徒が沢山いるわけだ

09:52:31

Aki-Down: そうなのですよね。これは「子供も働き手なんだ。仕事につけるわけでもない尋常小学校なんかに出せるか」という時代からの話ですが「普通教育の実利」の啓蒙はもっと必要ですね

09:52:46

hir2: うむ

09:53:12

kuzumi-y: 日本はその点まだ恵まれてはいたんだよな

09:53:21

aba[AWAY]: | ・）　まぁ、あれよ。部活は必要よ

09:53:25

hir2: 本当にな。２～３時間学校に残ってひたすら勉強してるのもいるんだがな。

09:53:50

hir2: 「小学校や中学校では分からないのにおいていかれて教えてもらえなかった」つーのを聞いたときは愕然としたなあ

09:53:59

hir2: だから学業至上主義に走るわけだが。自分は

09:54:08

hir2: 国語力だって絶望的だったぞ

09:54:21

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜部活が無いって事は軽音部とか戦車部とか無いって事よ。

09:54:21

kuzumi-y: 字が書けなくても平家物語（謡曲）とか講談なんかで理解する下地は出来ていたから

09:54:24

AizawaYu2: まあ、部活も勉強も両立させてこそ、本当の学生、人間、そしてプロだとは思うんだがな

09:54:36

hir2: 国語と理科と数学は絶対必要だと思うわけだ（（（（（（

09:54:47

hir2: 後社会も

09:54:48

AizawaYu2: ごらく部とかGJ部とかもな

09:55:10

hir2: まあ

09:55:12

Aki-Down: 現代の話ですよね？　今のお話は。発散するので近世以前の話やフィクションについては外典にでも移りませんか？

09:55:26

hir2: そういう強烈な体験をしている教師の思った事

09:55:30

hir2: だと理解して欲しい

09:55:50

AizawaYu2: まあネタ発言なわけだが＞あばちゃんと自分の発言

09:55:51

hir2: 語りだすとキリがないのでこの辺でだな（ぐて

09:56:03

kuzumi-y: まあ、そう言う意味では過去の経緯もあって一番厳しかったのが野球だよね

09:56:32

kuzumi-y: その学校のOBが現役引退してもコーチできなかった時代が長かったからねぇ

09:57:15

kuzumi-y: プロになった人間ってのは当然そのスポーツにおいてはトップクラスのプレイヤーだった訳で

09:57:56

kuzumi-y: そう言う人間の持つノウハウの継承ってのが無視されていたってのは否定できない過去だよね

09:59:18

AizawaYu2: まあ一部のために全体をそうしろというのはちょっと酷かもな。その一部が問題だというのはわかっているけど。

10:00:53

Aki-Down: 先人から技術を継承する機会が少ないことで現在部活指導に携わっている方々の負担が増している側面もあるでしょうね

10:01:03

AizawaYu2: まあ部活を認めるならちゃんとコーチなどを正式に雇って勉強もちゃんとさせよう、そうでなければ学校なんていらないから塾とクラブにでもわければ、とは思うなあ。

10:01:25

AizawaYu2: まあ個人的な結論はそういう感じ

10:02:09

kuzumi-y: 今は教員免許を取得していて現役引退後プロ野球界と無接触で5年経過したらアマ指導者資格が得られるのだったかな

10:02:48

AizawaYu2: こちらも疲れたので休んでる（ぐてり

10:03:13

kuzumi-y: まあ、野球の場合過去の積み重ねがあっての厳しさだったんだが

10:03:16

Aki-Down: 教員免許獲得が前提であること、直近のプロ活動が無いこと、は緩い条件ではないですね。それらの条件が成立した経緯も併せてお聞かせください

10:03:32

Aki-Down: 過去の積み重ね、という漠然とした話で終わらせるのはもったいないですしね

10:04:32

kuzumi-y: まず野球のプロアマの接触が厳しくなったのは

10:04:53

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:05:12

kuzumi-y: 社会人野球とかのシーズン中にプロがドラフト導入前に選手を引き抜いたと言う事件があった

10:05:36

Aki-Down: 何年ころの話ですか？　まとめられている資料などあるとありがたいです

10:05:58

kuzumi-y: かなり昔、生まれる前の話ぐらいｗ

10:06:07

kuzumi-y: ドラフト導入前なんだからｗ

10:06:18

Aki-Down: それだとちょっと議論の土台としては弱いかと

10:06:27

kuzumi-y: .k 柳川事件

10:06:27

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%9F%B3%E5%B7%9D%E4%BA%8B%E4%BB%B6 をどうぞ♪

10:07:41

Aki-Down: １９６１年柳川事件。元記事は雑誌「週刊ベースボール」（ベースボールマガジン社刊）2008年5月12日号『球界事件簿3』とありますね

10:07:41

kuzumi-y: まあ、要するにプロ側の紳士協定違反でアマ野球側が態度を硬化させたと言う

10:08:04

Aki-Down: http://www.jaba.or.jp/gaiyou/etc/yanagawajiken.pdf こちらの資料と齟齬がありますが、これについては？

10:09:25

kuzumi-y: まあ、何があったか混乱しているのも事実ではあるんだよね

10:10:05

kuzumi-y: 関係者がそれぞれ自分に都合のよいことを言い残しているから

10:10:42

Aki-Down: そういうことですと双方の資料の共通項である「プロ・アマ間に壁がある」までが妥当な事実として上がりそうですね。今回の話についてはそれで十分でしょうし

10:11:40

kuzumi-y: うん、実際にプロとアマの間にかなり感情的なモノも混じっていたんだと思うけど

10:11:48

kuzumi-y: 壁があったのは事実

10:12:41

kuzumi-y: これは今だったらサッカーと比べるとわかりやすいけど、競技全体の統一団体が無かったと言う不幸もある

10:12:47

Aki-Down: 部活指導のうち野球についてはプロ・アマ間に壁があるため、プロから指導者を呼びづらい状況が続いている。までで十分ですね

10:14:24

kuzumi-y: まあ、プロアマの間でまず行われたのはプレイヤーの移籍（アマ資格復活）からだった

10:14:47

Aki-Down: 今回の話について野球に関しては「プロから客員指導者を呼ぶのはまだ難しい」ということなのでしょうね。もっとも部活は野球だけではありませんが。移籍に関しては別トピックなので外典あたりで進めるものでは？

10:15:16

kuzumi-y: そこら辺から少しずつ雪解けが始まって

10:15:34

kuzumi-y: 現状の状態になっている

10:15:57

Aki-Down: 10:02:18 (kuzumi-y ) 今は教員免許を取得していて現役引退後プロ野球界と無接触で5年経過したらアマ指導者資格が得られるのだったかな

10:16:12

Aki-Down: この教員免許を取った上で５年間禊をする、の辺りでしょうか？

10:16:22

kuzumi-y: うん

10:16:45

Aki-Down: こちら、高野連など関係団体に資料がありますか？

10:17:00

kuzumi-y: 確かこの規約は高野連絡みだったかな？

10:17:19

kuzumi-y: アマの団体もプロの団体も複数あるから

10:17:37

Aki-Down: うろ覚えや伝聞系で話を進めると脱線するのはくずみさんもよくご存知でしょう。ここは正確さも重要です

10:18:00

kuzumi-y: 話し合いや統一ルールの作成が進めにくいって状況もあるんだけどね

10:18:29

Aki-Down: 団体名の一覧はどちらにまとめられていますか？

10:19:06

kuzumi-y: さて？そもそも一覧ってあるんかなぁ？

10:20:06

kuzumi-y: まあ、競技全体の統一団体の不在と言うのもあって

10:20:30

Aki-Down: あまり意味が無い話のようですね。うろ覚えの知識をもとに話を広げるのも楽しいですが、元は真面目な話でしたし

10:20:41

Aki-Down: これ以上有益な話が出ないなら失礼します

10:21:53

kuzumi-y: プロアマの間での人材交流に難があった状態だった時代が長かった

10:24:29

kuzumi-y: 野球に関してはそう言う状態だったのを今でも引きずってる部分があって、コーチに高い技量を持つ元プロ選手を雇用するという道が閉ざされていた時代が長かった

10:28:19

kuzumi-y: 学校での部活動にコーチをと言うのが事実上野球では出来無かったから、歪みもそこに大きく現れてる部分は残ってるねぇ、まだまだ

10:39:08

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:47:42

AizawaYu2: ふと思ったんだが

10:48:14

AizawaYu2: 専門学校での講師のライトノベル作家とか漫画家の扱いってどうなんだろう

10:48:38

AizawaYu2: 専門学校は正式には学校ではない、という気もしたんだけど

10:49:10

AizawaYu2: 体育会系のコーチなどの待遇を改善するなら

10:49:32

AizawaYu2: 文化系の部活の指導者の待遇なども改善すべきだと思う

10:50:04

AizawaYu2: そして、そういう外からのコーチに教員免許を与えるといったこともいいのではないかと思った

10:50:11

hir2: その辺は包括的に話して例として体育会系出しただけだ（ぐて

10:50:28

AizawaYu2: 教員免許を与えるという教育などと

10:50:34

AizawaYu2: ふむ

10:50:49

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:51:34

AizawaYu2: そういうモデルケースを想定した学校を舞台とした作品もいいかな－、とふと思った。

10:51:55

aba[AWAY]: まぁ、体育会系じゃない文化部だと

10:52:44

aba[AWAY]: 顧問とかその場に居なくても大して活動に問題ないのは結構あるからのぅ

10:55:23

asahiya: ん。

10:56:04

asahiya: 確か数年かけて卒業するような専門学校コースには、大卒と同等レベルというか「みなし大卒」になるとか

10:56:08

asahiya: そんなのありませんでしたっけ。

10:56:14

asahiya: ＃うろ覚え

10:59:22

AizawaYu2: 専門学校通っていたけど憶えてないなあ（しかも酔っている

11:00:08

AizawaYu2: 修士課程修了資格とかあったような気もするが

11:00:33

AizawaYu2: ちとあとで調べてみる

11:01:45

AizawaYu2: ＃漫画部とか軽音部にプロのコーチとして売れない漫画家とかミュージシャンが、って話はもうあるだろうなあ……。

11:01:50

asahiya: .k 専門士

11:01:50

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B0%82%E9%96%80%E5%A3%AB をどうぞ♪

11:02:10

AizawaYu2: さてまた離脱(´・ω・｀)ノシ

11:02:13

asahiya: 「短大卒相当」と扱われる事が多い卒業資格のようですな

11:02:18

AizawaYu2: ふむ

11:06:06

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:06:45

hir2: 予備だいん（挨拶

11:07:31

atake: ライトノベル学科のあるところで「専門学校」を名乗っているところは少ないのでは。

11:09:51

atake: 「○○学院」というところは無認可校だと思われ。

11:10:09

asahiya: 実際どうなんですかねえ

11:13:01

ponzz: 京都精華大学に、一応顔つなぎしてはいる漫画家の方が大学講師として教鞭ふるってるけど

11:13:09

ponzz: そういや実情はきいたことないなぁ

11:13:21

ponzz: 機会があれば一度聞いてみよう

11:13:41

ponzz: その人に貸してるゲームも返してもらってないしなｗ

11:13:42

hir2: ゲ

11:13:51

hir2: 妹の出身大学ｗ＞京都精華大学

11:15:43

asahiya: まあちょっと落ち着いた方が？

11:16:01

hir2: もっふ

11:16:41

asahiya: いや、個人情報は　と思ってしまいますでな(＾＾；

11:16:59

ponzz: ただ、学校にいくくらいなら、ここでまとめられてることを実践して数書いて晒したほうがいいらしいのは確かすよ

11:17:33

ponzz: あの手の学校は、編集に顔つなぎするための場所、ぐらいしか意味がない、という話も伝え聞きますしな

11:18:44

ponzz: で、できる人は卒業せずにそのまま編集にもらわれていくとかなんとかいう話もｗ

11:19:49

Kannna: ラノベはわかんないけれど、アニメやマンガだと、本人次第で切磋琢磨みたいなことはある様子、少しならかいまみたことはあるにゃ。

11:20:05

Kannna: 集団作業が前提だったことはあるでしょうけれど。

11:20:13

Kannna: 本人次第、なのかなぁ??

11:20:41

Kannna: その辺は、シナリオ教室（脚本の方ね）に、似てるのかもかも。

11:20:47

ponzz: 本人しだいだと思いますよ、こういうのって

11:20:57

Kannna: はい

11:21:03

ponzz: でも、いくならぶっちゃけこういう学校よりは

11:21:19

ponzz: 小池一夫先生のところに転がり込んだほうが安くて実力つくと思う

11:21:34

Kannna: アニメやマンガだと思います、本人次第です確実に。本人次第で学校の環境や設備、あるいは人脈などを活かせる。

11:22:13

Kannna: ＃ただ、ラノベコース（学科??）は、その辺、知見がなくて、わかりません。

11:22:32

atake: やる気ない人でも、学校を卒業したという実績をつくるだけでもいいんじゃない？（無責任

11:22:47

ponzz: どんなところだろうと、結局手を動かす人間が一番強いしねー

11:23:10

dain: ふぅむ

11:23:57

dain: 自分も出身は似たような大学であったが。それで思うのは。こういう学科に入ったからといって、必ずしもその専門職につかなくてもいいと思うのね

11:24:57

asahiya: ふと

11:25:14

dain: そうでないと、進路実現できるのはすごく狭いものだからさ。ほとんどが、選択して失敗ということになっちゃう

11:25:18

asahiya: いつどこで見たのだったか「漫画家になりたくて専門学校を目指しています」という質問箱の話を思い出した。

11:25:52

dain: 一応専門の技術を習得するけど、それを生かして他の職種に役立てるというのも、それはそれでいいことじゃないかな？と思うんだけどどうだろう

11:26:22

Kannna: その辺も、本人の機転というか、そういうのでしょうねぇ＜こういう学科に入ったからといって、必ずしもその専門職につかなくてもいいと思う

11:26:24

dain: 作家じゃなくても、作文能力をいかせる職業はあるし。絵でも同じ事がいえると思う

11:26:35

asahiya: 確かベストアンサーが「専門目指す暇があったら書いて投稿しましょう。

11:26:44

Kannna: 機転とやる気という感じかな。

11:26:48

dain: いやそこは、本人だけにまかせちゃいけないと思う

11:26:54

asahiya: 投稿できましたか？　ならば専門に行く必要はありません、投稿を続けるのが一番の近道です。　投稿できませんでしたか？　ならば専門学校に行っても無駄です」

11:27:06

asahiya: みたいな回答だった記憶

11:27:09

hir2: 文章力とかはあるからな

11:27:22

dain: 教育側からして、将来につながるものを提供する責任はあるんじゃないだろうか

11:27:33

Kannna: うーん

11:27:54

aba[AWAY]: 大学は学究機関であって（ｒｙ

11:28:05

Kannna: 水を飲みたがらない馬を川辺に連れてっても無駄、だと思うんですよねぇ。アタシの経験論では。

11:28:10

dain: そうでなければ、繰り返しだけど、相当に狭い門というか、ほとんど失敗をつくる場所にしかならないじゃん

11:28:29

dain: ふむ

11:28:32

Kannna: 教育機関の方で、資料を用意するのはいいと思います。

11:28:36

atake: 漫画家志望で専門目指せる余裕があるんだったら、専門行ったほうがいいと思うなあ。

11:28:55

Kannna: 提供なんかできないでしょう、と思います＜水を飲みたがらない馬を～

11:29:59

dain: うーん

11:30:25

Kannna: まぁ、アタシのは経験論ベースなので

11:30:42

Kannna: 通用範囲も、それなりでしかないとは。思います。

11:30:51

dain: いやうん、個人の進路選択としてはそれで正しいと思うけどね

11:30:56

aba[AWAY]: 将来、はどうでもいいのだと思っている（現状とは無関係に）

11:31:28

aba[AWAY]: ＜大学という機関の存在意義

11:31:30

dain: 教育機関としては、すごく確率の低い成功を目指して、そのための技術を教えて、あとはあなた達次第です、というスタンスは

11:31:57

dain: これは通用しないんじゃないかなと。社会的価値といいましょーか。

11:32:21

aba[AWAY]: 知識を修得したり、研究し新たな知識を産み出したり

11:32:52

aba[AWAY]: そういう事をするための機関だと思っている。

11:34:08

aba[AWAY]: 職業訓練校とは別の存在だと。

11:34:40

aba[AWAY]: ＃そこをどう利用するか、ってのはまた別の話で。

11:35:17

Kannna: アタシの甥が、映像関係で、専門学校から大学だか、大学並みだかに変わったとこに行ってるのですが

11:35:44

Kannna: 普通の学科と違って、プロと接したり、プロの仕事場に行く機会は多いんですね。

11:36:13

Kannna: そういう時に、よく見て、機会があれば色々お話を聞いてくる、ように、とこれはアタシが甥に言ってることなのですが。

11:36:17

dain: 例えばギルドとか、職業訓練の教育機関ってやつは、そこで教育するかわりに、その先の進路、まあ就職だけど、それが保証されてるんよね。工業とかでは。

11:36:20

sobon_ (sobon@nfmv001086114.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:36:40

Kannna: 「いろいろ」の内に、関連業種とか入れるか入れないか、これは本人次第になると思ってます。

11:37:01

aba[AWAY]: マイスター制度ー

11:37:04

Kannna: 一応、アタシもいう事は言ってるんですよ。関連にどんな職種があるか、よく知るように、と。

11:37:25

Kannna: でも、実際に、関心をもつかどうかは本人次第かと思っています。

11:37:38

AizawaYu2: マイスターというとレディオス・ソープとかクローム・バランシェとかか（違う

11:37:48

dain: うんそう。マイスター。もの書きはそれと同じようにはいかないだろうけど、その要素というか、考え方というか。教育側としては、伝授だけじゃなく、社会に人材を供給するという視点まで必要ではないかとおもう

11:38:01

AizawaYu2: ＃最近良くFSSのスレを見ているので……

11:38:08

dain: それは別に作家じゃなくても、作文できる仕事であれば、それはそれで役立つだろうからさ。

11:38:12

AizawaYu2: ＃｜））））

11:38:21

Kannna: そこは分野にもｙほりますよね＜社会に人材を供給する

11:38:32

Kannna: NHKのドキュメンタリーで観たんだけど

11:38:38

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:38:52

Kannna: 今、音響設計士みたいな職種が確立してて

11:39:06

aba[AWAY]: もの書きは職人の仕事とは違いますからなー

11:39:11

Kannna: 音大みたいなとこの卒業生が結構言ってる、と、ドキュメンタリーではまもとめてた。

11:39:19

Kannna: ＃まとめてた

11:39:51

Kannna: そういう情勢変化を、教育機関の側が整理して、学生に提供するのは、いいと思います。

11:40:43

dain: なんか皆、結構自己責任論という感じなんかね。もの書きの就職については。

11:40:50

Kannna: うーんと

11:40:50

aba[AWAY]: ＃「職人」も「芸術家」もあるとか、共通すると言えるモノがあるのは確か。

11:41:01

Kannna: アタシは編集者の端くれじゃぁないですか

11:41:15

Kannna: その立場で偏った見解かもしれないけれど

11:41:30

Kannna: 社会が必要とする度合が高いニーズで言ったら

11:41:59

sobon (sobon@nfmv001175087.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:42:11

Kannna: 小説家なんかより（あえて、なんかと言いますが）、ジャーナリストとか、あるいはパンフレットの文章を読み易く書ける人、だと思うなぁ。

11:42:30

Kannna: ぶちゃけ、そっちの方が潰しが効くと思う。

11:42:44

Kannna: 潰しが効くってのはニーズがあるってことだと思うな。

11:43:12

Kannna: ＃ああ、今だとマニュアルライティングもニーズはありますよね。

11:43:51

atake: もの書きのステータスって、基礎能力に含まれるわけで、特殊技能とは評価されないからなあ。

11:44:05

Kannna: そうなんですよね

11:44:10

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:44:24

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:44:59

atake: 「あいつの文章すごくね？」なんて、まず言われない。逆に「なんであいつのほうが人気があるんだ」と妬まれる気はする。

11:46:31

dain: そこで資格試験というわけだろうか

11:47:21

dain: 危険物とか運転免許とかはそういう保証になってる気がする

11:47:51

dain: だがまあ、もの書き１級とかはちょっとちがう気もするが。

11:48:12

atake: 資格試験というよりは検定に区分されそう。

11:48:16

Kannna: 幅が広すぎる気がする＜もの書き１級

11:48:39

AizawaYu2: なんか文壇とかそういうのは、そういう資格とか好まないんじゃないかとは思う

11:48:58

Kannna: ＃まぁ、ここが＃もの書きチャンネルだから、気がするだけかもしれないけれど（笑

11:49:03

AizawaYu2: 文壇って反体制的なところもあるし

11:49:29

aba[AWAY]: 実は結構高等な専門技術なのにね

11:49:40

Kannna: 文壇てのは、昔は、人脈だったと思うよー。

11:49:57

aba[AWAY]: ＜ちゃんと意図が伝わる文章を書ける、ってだけでも

11:50:13

Kannna: 学閥もちょっと関わってたけれど、どこの同人誌しゅっしんとかそういう。＜人脈

11:50:20

AizawaYu2: なんていうのか、そういう資格的なものは欲しくないという空気があるように思える

11:50:25

Kannna: 今はそれでは通じなくなってると思えるけど。

11:50:40

Kannna: だから影響力縮小してる面もあるんじゃぁないかな？

11:50:44

AizawaYu2: 個人的には。

11:51:05

ponzz: ライター業は、フリーなら人脈命。つか、作家業も人脈命

11:51:39

Kannna: うん。それはそうです。人脈と実績ですよね。

11:51:49

ponzz: 編集の飲み会があれば顔をだし紹介してもらって顔をつないで

11:51:52

ponzz: その連続

11:52:36

Kannna: ＃えーと、さっきの文壇の話は、昔、文壇ってのがしっかりあった時代の話でさ、作家さんが出版社起こしたり潰したり、そういう時代の話で

11:52:59

Kannna: ＃人脈のつながりかたが今とはちょっと違ってたと思えるんです。

11:54:24

ponzz: 実績は、木っ端の仕事をもらって少しずつつけるものだけど、その最初のとば口すら人脈

11:54:32

Kannna: 例えば、文藝春秋社は、菊池寛が創業したんだけど

11:54:51

Kannna: ＃今調べたら、1923年だった、その頃の話。

11:54:55

ponzz: 逆に言えば、技術と人脈さえあれば

11:55:01

ponzz: 細かい仕事はもらえる

11:55:09

Kannna: はい。

11:55:20

ponzz: で、実績をつんで人脈作っていけば、少しずつ大きな仕事ももらえるようになる

11:55:45

ponzz: そうやって、業界で食いつないできた人を見たからねぇ

11:55:59

Kannna: それはそうです

11:56:50

Kannna: ただ、あれなんだ。本人の得意、とか売りとかがアピールされないと、大きな仕事回っても、便利使いに流れることもあるかと思います。

11:57:09

Kannna: そこはもう、ライターと編集との人間関係の機微で。

11:57:25

Kannna: なんとも一般解はなさそうな気がします。

11:58:08

ponzz: というか、ライター業って

11:58:17

ponzz: どこかに所属しない限り

11:58:22

ponzz: 個人経営だよ

11:59:21

Kannna: はい。

11:59:41

ponzz: 個人経営の建築事務所やら弁護士がどうやってしごとをもらうか

11:59:42

Kannna: 編集プロダクションも、今厳しいと思うし。

11:59:51

ponzz: 考えてみればわかるんじゃない？

11:59:59

ponzz: 行政書士とか

12:00:23

ponzz: ライター業だってなにも特別な仕事じゃないよ

12:01:12

ponzz: そうした自営業の一つと考えるべき

12:01:28

Kannna: うん。そうですよね。

12:02:05

Kannna: えーと、小説家さんも、普通は自営業だと思うんですけど。アタシは、ライター業とは異質だと思ってて。

12:02:19

Kannna: そこのとこだけかな。

12:02:35

ponzz: おんなじだと思うよ

12:02:48

Kannna: ふむ

12:04:04

Kannna: まぁ、そこの意識が違うだけで、ponzzさんとの間で、言いたいことは概ね同じなんじゃないかな、と思うんですが。

12:04:31

Kannna: さっき、dainさんに出された話題だと、アタシは違いが響く気がしてます。

12:04:34

ponzz: 違うのは、小説家というのは

12:04:42

ponzz: 自分で企画をもちこむ必要もあるというところ

12:04:54

Kannna: ああ、はい。そうですね。

12:06:08

Kannna: ＃さっきdainさんが出した話題ってのは、この辺-＞11:37:48 <dain> うんそう。マイスター。もの書きはそれと同じようにはいかないだろうけど、その要素というか、考え方というか。教育側としては、伝授だけじゃなく、社会に人材を供給するという視点まで必要ではないかとおもう

12:07:37

ponzz: うーん

12:07:40

ponzz: どういやいいのかな

12:08:37

ponzz: 文筆業っつーのは、その基礎自体は中学校まで習った日本語で十分養われてるんだよね。だから、マイスターとかそういうのは根本的にはない、と俺は思ってるの

12:09:00

Kannna: ふむふむ。わかる考えです。

12:11:10

ponzz: ただ、その上で、よりよい日本語を使えるようにする、という職能集団というのはまぁ、あってもいいと思うけど

12:12:20

ponzz: 仕事しながら技術の研鑽したほうが、文筆業に関しては効率がいいとも思うのね。基礎ができてる場合。

12:14:03

ponzz: 実際、そういう集団やアシスタントを抱えて仕事をしてる小説家の方はいらっしゃるしね

12:14:11

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:15:21

ponzz: そういう人に紹介してもらうのもやっぱり人脈なんだけどさ

12:15:34

Kannna: うん。そうですね。

12:16:00

ponzz: だから、俺、最近思うんだけど

12:16:18

ponzz: 文筆業って、文章の上手さももちろん必要なんだけど

12:16:35

ponzz: それ以上にそういう人脈の形成、つまり

12:16:47

ponzz: コミュ能力のほうが重要なんじゃねーの、と

12:17:01

ponzz: 食っていきたかったらそっち磨いたほうがいいんじゃねーのと

12:17:21

Kannna: そうですね。

12:17:44

Kannna: 「喰っていきたかったら」そうだと思います。同感です。

12:18:04

ponzz: もちろん、再三言ってるように、文筆業をできるだけの基礎技術はあるという前提での話しね

12:18:48

ponzz: ただ、一冊なりとも商業にながれてそれでプロの小説家でーす、をしたいならいらないのかもしれないけどさ

12:19:24

Kannna: ＃「もの書きってのはそういう分野」かというと、それだけもないと思う、なんですけど。これは、今の話とは関係薄いはずなので、表明だけ。

12:19:24

ponzz: くっそ、さっきから割腹自殺してるからきついな

12:19:34

Kannna: いやいや

12:19:43

Kannna: 大事な話ですよ。ほんと。

12:20:00

Kannna: きっついのはわかります。ありがたいです。

12:20:08

ponzz: お前そのあたりちゃんとできてるのって言われたら

12:20:14

ponzz: 出来てないからさぁ

12:20:41

ponzz: 一応、その手の人たちが集まるオフ会とかあって、声がかかれば常に参加はしてるんだけど

12:21:08

ponzz: 前提のものができてないし、細かい仕事ももらってないからねぇ

12:21:17

ponzz: おおおおおお

12:21:34

Kannna: ふむむむ

12:21:37

ponzz: どんだけ腹掻っ捌いてんだろうな俺

12:22:19

Kannna: いや、相身互いと思いますぅ。

12:22:45

ponzz: まぁ、そうだけど

12:23:03

ponzz: やっぱり割腹自殺してることに変わりはないというかなんというか

12:24:06

ponzz: 多方面に土下座してまわらないとならないよな俺

12:24:36

Kannna: そっか

12:25:22

ponzz: だからさ、ぶっちゃけると、ここで論じ合うのも結構だし、ここで技術を養うのはいいことだけど

12:25:56

ponzz: オフ会ぐらい誘われたらでようよ、という話

12:25:59

ponzz: 七転八倒

12:26:05

Kannna: ふむふむ

12:26:09

ponzz: おお、おおおおお

12:26:39

ponzz: いろんな人とあって顔をつなぐの大事だよ

12:26:59

ponzz: たまに俺みたいにへんなところにまで顔つないでる人もいるから

12:27:17

ponzz: そういう人とあたったら紹介してくれるかもしれない

12:27:33

impulse: ボーイングジャパン社長の名刺とか持ってるけど、笑うｗ

12:27:48

impulse: なんでｵﾚが的にｗ

12:28:02

Kannna: アタシもぶっちゃけると、「教育機関には社会に必要とされる才能を提供する」みたいな考え方は、一応わかるつもりだけど。小説の創作コース？？　みたいなものと、社会の側のニーズは、今はマッチングがそんなによくないんじゃぁないかな、と思う。

12:28:13

ponzz: 俺、中東のオイル系の日本支社社長の名刺もってるよ

12:28:14

ponzz: おおおおおおおおお

12:28:35

ponzz: だから

12:28:41

ponzz: あの手の学校というのは

12:28:48

ponzz: 編集と顔をつなぐための場所なんでしょう

12:28:59

Kannna: ＃たとえて言うなら「マンガのコースを出て、デザインスタジオに入って、埋め草カットみたいの描くとか、そういうマッチンもない」みたいな。

12:29:37

Kannna: ＃＃今だったらＣＧやって、ホームページ作成の仕事するとかの方がニーズはあるよね。上の例は古いや。

12:29:38

ponzz: あちこちに顔を出して、顔つなぎして伝をたどってというのが出来なかったり、そういうのを知らない人たちのための場所、というか

12:29:49

Kannna: ああ、うん。

12:30:01

Kannna: そこはアタシも同感です。まったくそう思う。

12:30:21

ponzz: ああいうところで習ってることなんて、ここで鷹見さんや銅さんが言ってくれてることに

12:30:35

ponzz: 強制的に課題をつけて練習させてくれるぐらいで

12:30:37

aokaze: #どんな原稿でもいいからお仕事欲しいですにゃあ

12:30:56

ponzz: やってることはさほどかわらん、という話もきくしね

12:31:04

Kannna: なるほど。

12:31:57

ponzz: 漫画家になりたいなら、原稿もってアシやったほうが実力はつくしね

12:32:14

ponzz: 原稿もってこれだけかけます、と漫画家にみてもらって、アシやったほうが

12:32:15

ponzz: だね

12:32:59

Kannna: そうですね。

12:33:18

ponzz: アシやれば、現場で仕事の流れはみれるし、勉強しながら仕事できるし

12:33:24

ponzz: 編集さんと顔つなぎできるし

12:33:34

ponzz: 他の漫画家さんとも顔つなぎできるし

12:33:43

ponzz: 場所によってはメシ食えるし

12:34:15

Kannna: まぁ、マンガ業界も、これからも厳しそうなんだけど。

12:34:37

ponzz: ただ、物書きにそういうのがないのは

12:34:43

ponzz: ちょっときついけどね

12:34:45

Kannna: 今の処はプロアシでやってける人って凄いエキスパートですよね。

12:34:57

Kannna: データマン？

12:34:58

ponzz: プロアシだとねー

12:35:16

Kannna: データマンは、作家さん選ぶよね。ニーズがあるかどうかも。

12:35:31

ponzz: そういうできる人は、アシで月あたり相当稼ぐらしいけど

12:35:36

Kannna: ＃実際は作家さんの方が必要かそうでないかを選ぶんだけど。

12:35:39

ponzz: まぁ、ごく一部だろうな

12:36:04

Kannna: 今、マンガ雑誌のキオスク売りが激減してるそうなので。

12:36:26

Kannna: 多分、雑誌も二極化してくんじゃぁないかなぁ、と予想。

12:36:34

ponzz: だろうねぇ

12:36:53

Kannna: チープな方の雑誌だと、多分、プロアシは養言えな

12:36:57

Kannna: 養えない。

12:36:57

ponzz: #割腹自殺はもういいか

12:37:14

ponzz: まぁ、プロアシといっても、編集部つきのアシと

12:37:25

Kannna: 作家同士がアシをしあうって、心温まる形態が強まると思う。

12:37:33

ponzz: 風来坊のプロアシの二種類がいるらしいけどね

12:38:17

ponzz: かっこいいけど、そういうのになりたいとか思うべからずだよなぁ

12:38:33

Kannna: にゃは

12:40:55

Kannna: 確かに「なりたい」とかで、なるものではないでしょうね

12:41:17

Kannna: ある時に「これでやってく」と腹をくくる感じで

12:41:23

ponzz: 極めつけの異端だからね、そういうことやって食ってる人は

12:41:42

Kannna: そこの機微はねぇ。もう簡単に言えないやね。

12:41:54

ponzz: うん

12:44:59

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12:45:13

ponzz: 最近は

12:46:10

ponzz: 皆川さんあたりだと、漫画を書くための資料集めを行うスタッフまで雇ってるって状態らしいけどね

12:46:18

ponzz: ほんとに職能集団だよなぁ

12:46:44

ponzz: アシの一人がかかわると、鉄分多くなったりするとかなんとか

12:46:58

Kannna: あはは

12:48:15

Kannna: 公道レースのマンガで有名なマンガ家さん（というと数人に絞られちゃうけど）に、有名な異能者がいるそうなんですよ。

12:48:21

Kannna: 早くて巧い。

12:48:58

Kannna: その代わり、頑固で、１度描いたのと同じ構図を描きたがらない、て話で有名。

12:49:12

ponzz: ああ、そういうアシさんは、売れてる漫画家さんには一人はいるらしいすね

12:49:21

Kannna: うん

12:49:44

Kannna: なんていうか、同士、みたいな感じだと思うんですよね。

12:50:16

ponzz: $島本御大は、あの人個人が鬼っ早なんで、アシが大量についてる今はパネェ勢いで描いてるけど

12:50:21

ponzz: #

12:50:42

ponzz: #アシが追いつかなかったんじゃ、と思える速さ

12:51:02

Kannna: ＃あはは、超速♪

12:51:56

ponzz: Ｇガンダムが三ヶ月に一度とかそれぐらいのペースで出て、さらにヒーローズでも連載もっててアニメ店長とか

12:52:01

ponzz: 頭おかしい

12:53:38

Kannna: あはは

12:55:20

ponzz: あー

12:55:32

ponzz: でも、人脈作るっての考えると

12:55:45

ponzz: ここで同人アンソロやるってのは実は

12:55:51

ponzz: かなりいいことなのかもしれないなぁ

12:56:09

Kannna: ふぅむ

12:56:37

Kannna: なるほど

12:57:26

ponzz: 作品の実弾稼ぎになるしね

12:57:45

ponzz: ウェブのみの公開よりは、同人という形になってるほうが

12:58:03

ponzz: 印象いいしね

12:58:54

ponzz: ここまでやるぐらい本気だという意志の表れだし

12:59:13

ponzz: 他人に売る、という行為はやっぱり得がたい経験だし

12:59:35

ponzz: やっぱり形にするってのはいいかもなぁ

13:03:16

Kannna: ＃すみません。そろそろヌケますぅ。

13:03:20

ponzz: おつ

13:03:32

Kannna: ＃ではまたノシ

13:03:37

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13:09:24

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13:11:20

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13:11:25

hir2: ののの

13:13:49

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13:15:41

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13:19:48

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utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:22:22

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:31:37

aokaze: ポケットの中に入れてた携帯のボタンが勝手に押されたらしく、知人から電話がかかってきたんだがかれこれ3分ほど雑踏の音を黙って聞いてる

13:33:34

hir2: ｗ

14:00:45

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:02:28

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

14:03:48

Shijima: 子供がそれやって、親の胸くそ悪くなる話を聞かされたというネタを最近読んだな（笑）

14:05:24

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14:28:07

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:29:44

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14:52:32

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:01:59

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15:03:49

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15:07:59

emeth が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:16:30

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16:17:56

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17:00:05

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17:12:41

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18:09:52

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Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:03:58

NM1 → NM

19:11:00

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19:30:32

MorisWork → Morris

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Yuzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:06:57

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Yuzu (Yutuki@p5116-ipad408osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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20:43:28

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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Take-D (take-d@SODfb-14p1-242.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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LizardMen (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

21:31:15

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

21:48:18

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:02:49

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

22:03:32

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:17:40

Yuzu が切断されました：Connection closed

22:23:39

imo (imo@EM1-113-213-37.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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imo_ (imo@eatkyo457138.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:29:43

imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:40:09

kaya-n_ が切断されました：Quit: Leaving...

22:41:10

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:47:29

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:51:27

Prof_M_ → Prof_M

22:55:34

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:56:45

syamo: BLACKLAGOON名言集　　重傷の男に医者を呼ぶと言って　　情報を引き出す　　「傷むか？ベイビー　いま薬を打ってやるぜ」　　銃声の音

22:56:55

syamo: これをいまやってる小説で真似できたらいいな

23:06:10

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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#もの書き予備 2013-05-29