2013-03-02 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	844
キーワード	神の神経学 09:20:09 神 09:32:39 宗教 09:32:44 信仰 09:32:51 ミーム 09:51:31 無題 15:19:01 無題Type1第3章 15:21:40 もやしもん 20:13:56 アイドルマスター 22:43:51 攻殻機動隊 22:43:54 BONES 22:44:02 ゴッドハンド輝 22:44:11 Game of Thrones 22:45:04 ヒルストリート・ブルース 22:45:51 Hill Street Blues 22:45:59 ホミサイド/殺人捜査課 22:46:42 Homicide: Life on the Street 22:46:51
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時刻	メッセージ
00:00:40	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:08:23	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
00:42:51	shinkurou → Selena_15
00:46:44	V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
00:50:31	V-zEn が切断されました：Quit: ノシ
00:58:57	Cesca_13 → Shijima
01:15:50	impulse が切断されました：Quit: See you...
01:18:15	cos0 → cos0_GM
01:19:45	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:23:55	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
02:25:22	TK-Leana → TK-Leana_sleep
03:04:41	kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ますー
03:16:53	Selena_15 → shinkurou
03:25:37	aokaze http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013030101002536.html
03:25:56	aokaze 証拠がないから再逮捕して抑留してじわじわと精神と肉体をいたぶって偽の自白を引き出すんですねわかります
03:31:46	akiraani が切断されました：Quit:
03:40:17	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:44:20	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
05:21:20	shirakiya ほんとに証拠が無いんだなぁ。
05:40:33	hir2 うむしらきぃ
05:41:03	hir2 自分は最初から冤罪だと主張してたがここまで酷いとわらっちまうｗ
05:41:25	hir2 逮捕状出す方も出す方だがなｗ
05:42:24	showchan hir2さんって、本当に警察官だったの？
05:42:29	hir2 うむ
05:43:02	showchan じゃあ、冤罪という用語の使い方おかしいのはなぜ？
05:45:17	hir2 だっていちいち正確に言うの面倒だもの
05:45:59	hir2 通じるしｗ
05:46:57	hir2 ぶっちゃけ一般の人相手に誤認逮捕の話する時冤罪の方が言い直さないで済むことが多かった経験もある
05:48:59	showchan えーと、冤罪の用語の正確性の話で、誤認逮捕というマスメディア用語をを出すのは、なぜ・
05:49:01	showchan ？
05:49:11	hir2 そもそも警察官は誤認逮捕とか冤罪という言葉自体まず使わんしな
05:50:13	hir2 それらに類する言葉もしたっぱ警察官だったので使わんかったし
05:50:14	hir2 もふい
05:52:32	hir2 んー。返事がない。
05:53:12	showchan いや、普通に解答待っていたので
05:53:23	hir2 返答したつもりｗ
05:54:17	hir2 冤罪とか誤認逮捕に相当する言葉自体なかった気がする。あるかもしれんが、使う機会自体がないので教えてもらってない
05:54:43	hir2 単に不起訴とか無罪になる、だと長いしなあ。
05:54:55	hir2 よろし？
05:55:40	hir2 ではお仕事だ
05:55:42	hir2 （ばたり
05:55:56	showchan 煽っている自覚はある・
05:55:58	showchan ？
05:57:08	showchan 前も言ったんだけど、そこらへん配慮してほしいのよ
05:58:31	shirakiya さて、そうなると
05:58:37	showchan 冤罪とか、誤認逮捕というのは、マスメディア由来の煽りとして使われているということを知らん人多いので
06:00:04	NM 嫌疑があって、逃亡や証拠隠滅の恐れがあるなら逮捕・拘留するのは当然。不起訴なり無罪になるのは単なる結果。報道されたり、僕らが騒いだりしなければ、無実だったとしても彼らの生活が壊されることは「本来」ない。
06:01:05	NM ミステリでは色んな人が無実の罪を着せられているが、たいていは真犯人が見つかってハッピーエンドになる。ハッピーエンドにしたいならば、「僕らが騒がないこと」が一番重要。
06:01:46	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:01:56	showchan 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん
06:02:02	NM うむ。
06:04:33	showchan 用語の正当性云々というのは
06:05:27	shirakiya 自分は「正しい日本語」というものを使っているという自信が無いので、正当性についてはとやかく言わないことにしている。
06:05:50	showchan その用語の意味を知る過程で、なるべく客観的に物事を見ることが出来るようになるということなのだ
06:06:39	showchan 正しい日本語という漠然とした事言っているのではない
06:08:51	showchan 言語というのは、常に変化すので、その正しさは証明できないが
06:11:25	showchan それは、言葉の意味を考えなくても良いとか
06:12:03	showchan 雑に扱っていいという意味ではない
06:13:25	showchan 自信が無いなら、調べればいいのだ
06:13:47	showchan うちも、こまめに調べている
06:14:21	imo____ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:22:16	imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:33:20	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:45:39	aba[AWAY] 自身とかとはまったく別の理由のような。
06:46:45	aba[AWAY] ＜正確さより通じ易さを優先した言葉の選択
06:58:00	MorrisZZZ → Morris
07:13:18	sobon_ (sobon@nfmv001165073.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:15:04	kaya-n 人の言うことを聞かない人が、いくら正しいことを述べたとして、それを聞いてもらえないのは当然じゃない？
07:15:51	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:19:44	kaya-n あれこれ指図されるためにここに来るんじゃない。
07:20:27	kaya-n そういいながら言いっぱなしで落ちます。ごめんねー
07:20:35	kaya-n おは戦闘準備オチー
07:21:30	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
07:26:57	Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:31:13	Kannna うーん
07:31:18	Kannna ログ読み：
07:31:23	Kannna ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん
07:31:30	Kannna アタシはそうは思わないな。
07:32:17	Kannna 日本の司法制度は、海外の人権団体から、長年、留置場を代用監獄として安易にしようしてると言われている。
07:32:51	Kannna それだけではなく、誤認逮捕が、被疑者の人権を無視してる例は少なくない。
07:33:15	Kannna 取り調べ方法の妥当性などの報道はある。
07:33:51	Kannna マスコミ由来の用語は不正確だって主旨で
07:34:29	Kannna 誤認逮捕の可能性を検討する議論も抑圧するような主張には、くみせない。
07:36:25	Kannna 「先入観を煽るような報道」が問題と言う話ならわかるけど
07:36:29	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:36:51	Kannna そんな意識誘導、別に、専門用語つかったってできることだしね。
07:36:59	Kannna 論点が違うと思うな。
07:37:34	NM いやいや
07:38:14	NM 逮捕事由が的確であるかどうかと取り調べの内容が適切かどうかの話は別だよね
07:38:38	Kannna そうですね。
07:38:49	Kannna だから
07:39:06	NM 取り調べが適切でないという理由によって、「逮捕事由が適切であるかどうかを問題にする」のは論点のすり替えだ
07:40:10	Kannna それは、日本司法の人権無視体質の筋で出したのであって
07:40:26	Kannna 論点のすり替えではありません。
07:40:38	Kannna 「留置場を代用監獄として安易に使用」
07:40:50	Kannna つまり別件逮捕もやり放題な構造がある。
07:41:15	Kannna これはいわゆる誤認逮捕問題と同根ですよね。
07:41:50	NM それは「逮捕事由が適切かどうか」でしかないよね
07:43:21	Kannna 「でしかない」という言い回しの示唆を示してくれますか？
07:43:31	NM 示唆を示すって
07:43:35	NM ？
07:43:45	Kannna 示唆するところを、でいいです。
07:43:52	NM んーと
07:44:26	NM 長期間の勾留が自白強要のためであるかどうか、という話はとりあえず脇に置く。
07:44:46	Kannna メディアの煽りに踊らされなければ、「不当逮捕が生活を破壊する事は本来ない」と断定されたと思ってるのですが。
07:44:55	NM 別件逮捕であろうと、誤認逮捕であろうと、逮捕事由が適切であるならば、それは法的に問題がない。
07:45:05	Kannna そんな断定はできないでしょうし
07:45:09	NM あとは取り調べが適切であるかどうかだよね。
07:45:29	Kannna ああ、だから
07:45:31	NM 逮捕事由が適切ならば、それは不当逮捕ではない。
07:45:52	NM 不当逮捕は逮捕事由が適切でないことによって起こる。
07:46:20	NM 逮捕事由が適切なのに、被疑者の生活が脅かされるのは、本来警察には責任がないことだ。
07:46:53	Kannna それは形式主義ですよ。
07:47:10	Kannna 話題のきっかけになった遠隔操作事件でも
07:47:51	Kannna 警察によるメディア誘導的な記者会見の面だってみられるじゃぁないですか。
07:47:54	NM 過剰報道が被疑者の生活を不当に侵害しているのは確かで、それを助長しているのが僕らの過剰な好奇心と悪意に基づいているのも確かだと思う
07:48:02	Kannna それも昨日今日はじまったことではない。
07:48:11	Kannna 三浦事件のときだってそうだ。
07:48:24	Kannna うん。それは同感です
07:48:37	Kannna ＜過剰報道が被疑者の生活を不当に侵害しているのは確かで、それを助長しているのが僕らの過剰な好奇心と悪意に基づいている
07:48:54	Kannna だからと言って「」
07:49:08	Kannna 「逮捕事由が適切なのに、被疑者の生活が脅かされるのは、本来警察には責任がない」とは言えないですね。
07:49:27	Kannna 司法だって世論を利用するし
07:49:41	Kannna 利用しようとして誘導を試みてる
07:49:48	NM それはまた別の問題として議論するべきじゃないかなあ
07:50:03	NM 少なくともそれは、不当逮捕とか冤罪とかいう話とは別だよね
07:50:11	Kannna 別の問題としての議論を封殺すると思うんですよ
07:50:40	Kannna 正しい用語をつかわない奴は議論するな説は。
07:50:45	Kannna そこに大反対。
07:51:34	NM リアルタイムで捜査が進行している中で、グレーな情報について外野から論評するのは、僕は反対だ。
07:52:11	MELTDOWN (meltdown@p13103-ipngn100307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:52:17	NM 「正しい用語を使わない奴は」～という話は脇に置く。そこは僕は論評しない。
07:52:28	NM なぜかというとhirさんの属人性に踏み込むことになるから。
07:53:35	Kannna ＞07:51 (NM) リアルタイムで捜査が進行している中で、グレーな情報について外野から論評するのは、僕は反対だ。
07:53:43	Kannna それはアタシも同感です。
07:54:04	Kannna アタシは自分ではしないけど、他の人が話題にするのまでは反対はしないけれど。
07:54:14	NM まあうん
07:54:14	Kannna その程度の温度差はあって当然と思う。
07:54:31	KITE ストレートに一つだけ思った事を言うと、結果が出てない段階で警察を「冤罪」と決めつけるのは、それは警察に対しての「冤罪」をしているかもしれない。
07:54:41	NM 井戸端で楽しそうに話している人にわざわざ突っ込みは入れない。
07:54:48	Kannna ＞07:31 (Kannna) ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん
07:54:56	Kannna ＞
07:55:01	Kannna ＞07:31 (Kannna) アタシはそうは思わないな。
07:55:08	asahiya うーん。
07:55:17	Kannna ここ起点の話でしたよね。NMさんとのやりとりは
07:56:30	NM 言葉の正確さだけを問題にして、他人の言論を封じるのは反対だというのはその通りかと。
07:56:35	Kannna 「冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識」がメディア側のそれに限定されていない
07:56:42	Kannna そこの問題です。
07:57:22	Kannna 煽りにのって、議論する意識も同列にくくられている
07:57:29	Kannna 結果議論が封殺されるし
07:57:58	Kannna 詳しい人があらかじめ検討した結論が正しいものとして押し付けられかねない。
07:58:39	Kannna こうなるとしたら、単純な議論封殺よりもタチ悪いんだわ。そういう危険性もある。
07:58:43	NM 他人の生活を壊すくらいなら議論は封殺するべきだと僕は思っている。誰かが理性を働かさなければ、誰かが傷つくというのなら、僕はそれを自分に求める
07:59:06	NM 少なくとも警察やメディアに一方的に無謬性を押しつけたりはしない。
07:59:08	Kannna 原則的には賛成です
07:59:23	asahiya NMさんに基本賛成でしょうか。
07:59:49	Kannna しかし、仮定の話、ある取り調べで人権を無視した手法がとられたと報道があったとしますよね。
08:00:15	Kannna 確からしくないということで、そう下取調べが実際あったかなかったかの議論も避けるとします
08:00:32	Kannna そうすると、脅かされるのは、被疑者の生活だけではないですよね？
08:00:47	NM 裁判で論点にもならないというのは信じられないけど
08:01:30	NM 一定の期間、例えば起訴なり公判開始なりの時点で、そうしたことが検証され、問題にされるのは良いことだと思う。
08:02:27	NM 「今不当な取り調べが行われているかもしれない」というのは、本当に今議論しなければならないことだろうか。
08:03:11	Kannna 万人が議論する必要はないでしょうが
08:03:37	Kannna 議論を抑制するにはそれなりの理由が必要で
08:03:58	Kannna 被疑者の生活が侵害される、それは理由になると思ってます。
08:04:39	Kannna しかし、被疑者の弁護士が、不当取り調べと思う、と社会に向けてコメントしてる場合はどうか？
08:05:06	Kannna アタシはこの場合は民間の議論を抑制する理由はないと思う。
08:05:29	NM 本当に不当かどうかを議論するとなると
08:06:25	NM 被疑者のプライバシーもさることながら、本来捜査上の秘密にするべきことも議論の対象にせざるをえず
08:06:52	NM 裁判にも影響しかねないと思うなあ。
08:07:54	NM 逮捕事由って、本来警察と検察の間で合意できれば良いことになってるので
08:08:42	NM 被疑者に対して「どんな証拠に基づいて逮捕したか」ってたしか開示されないんだよね。モトケン氏と江川紹子氏の間でこの間議論になってた。
08:08:51	Kannna 取り調べや、人権無視の可能性があって、しかるべき抗議活動があって、捜査情報の一定の公開を求める、というようなことはあってもいいし。
08:08:54	asahiya ＃別に「封殺」とは言わないけど、その辺気を使った言論であり、議論であってほしいなあ。と言うお話なのでは。
08:09:17	Kannna もちろん、常に司法側がのむ＊はずもない＊し。
08:09:22	asahiya ＃その辺＝その言論で傷つく人が居ないかどうか
08:09:37	NM そういう意味では、現時点で「不当逮捕かどうか」は議論のしようがないはずなんだわ。
08:10:09	asahiya 個人的には、「正義は我にあり」みたいな匂いがしていっそ苦手です＜不当逮捕etcの話題
08:10:15	Kannna ＃それはそうなんだけど。理由づけのところで、別の原則が軽んじられるって線でやりとりしてると思う。
08:10:20	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
08:11:41	Kannna 不当逮捕とか長期不当拘留への抗議ってのは本来は「正義は我にあり」ではないはずですね。
08:11:48	asahiya 「主観的正義ではなく、余人を納得させることが出来るだけの論理的根拠」とかの話になると、多分個人単位で用意することは難しくなるので。
08:12:01	asahiya 「議論」としては成立しづらい話題ではないでしょうか。
08:12:09	Kannna 本来は「社会正義の名のもとに不当に人権が抑圧されてる」であるはずなんだけど。
08:12:34	Kannna それが「正義は我にあり」なっちゃってるてケースはあると思います。
08:13:10	Kannna だからと言って、抗議全部がそうんみ違いないという予断はまずいだろ、と。
08:13:27	Kannna そういうことで
08:13:31	Kannna 07:55 (Kannna) ＞07:31 (Kannna) ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん
08:13:31	asahiya ええっと。
08:13:34	Kannna については
08:13:43	Kannna 07:55 (Kannna) ＞07:31 (Kannna) アタシはそうは思わないな。
08:14:25	asahiya 全部が全部とは言いません。その点でかんなさんの意見も分かります。
08:14:56	asahiya ただ、議論としてその辺「予断の通りにならないよう気をつける」のは、それだけで難しい事だと思うのです。
08:15:12	Kannna うん
08:15:23	asahiya つまり、「そういった予断の面をクリアした上で議論できるケース自体が希少」だと。
08:15:43	Kannna これこれの話題は、「議論は今はまだ早計では」とか
08:15:56	Kannna そういう発言に異論をはさんだ覚えはないんですね。
08:16:16	cos0_GM → cos0
08:16:20	asahiya だから、「安易に議題にしていいものではない」という意識の結果
08:16:28	Kannna えっと、遠隔操作事件について、としておきましょう。＜「議論は今はまだ早計では」とか
08:16:52	Kannna アタシが「そうは思わない」と積極的に反対してるのは
08:16:59	asahiya おいらの言動が結果的に「議論の封殺」に近い形になっている面はあるとおもいます。
08:17:53	Kannna うーんと
08:18:24	Kannna 「議論は今はまだ早計では」は、今は適した時期ではないって言ってるだけじゃん。
08:18:39	NM なんでんかんでん反対するのはちょっとまて、というのは同意
08:18:42	Kannna 将来の議論可能性を封じてるわけではない。
08:18:51	NM こないだもらおぷさんにたしなめられたし。
08:19:03	Kannna あ、そんなことあったんですか。
08:19:08	NM うん
08:19:12	Kannna ＃それは気づかなかった
08:20:04	asahiya あれは「あの場だけみたら」当然の指摘ではありましたね＜らおぷーさん
08:20:09	NM 「君らまた不毛な話始めるつもりだろう」という予断が僕にあったのは確かで、それについては不明を恥じるばかり。
08:20:29	asahiya NMさんとしては、「話題の内容とそれについての最近の空気」っていう別の積み重ねがあったのだろうとは思いましたが。
08:20:55	NM まあしかし、属人性というのは排除してかからないとよくないよね
08:21:10	NM 狼少年になってしまう。
08:21:32	cos0 → cos_afk
08:38:35	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:51:44	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:56:33	Pikoyan (UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:02:40	syo (syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:09:26	AizawaYu2 コーヒーを飲んでいるが
09:09:37	AizawaYu2 なんか酒を飲んでいるような気分だ
09:10:25	Pikoyan カフェインに慣れてない時代の人はコーヒーで酩酊感を感じてたようだよ？
09:10:30	AizawaYu2 なるほむ
09:10:39	AizawaYu2 飲みつつ
09:11:52	AizawaYu2 人は神にとって家畜であり、邪神、あるいは別の神にとっては害虫だよな、とかつらつらと思っていた。いや、実はちょっと前からだが。
09:12:34	NM 神様がどっか他からやってきたなら。
09:13:16	Pikoyan アレですよ
09:13:34	NM 最新の神経学のトレンドは「神様は人間が作った」ので実は神様の方が家畜。
09:14:12	Pikoyan 人間は邪神によって作られた種族であり、本来は世界に対する害悪であるのだけど、それを排除するのは面倒だから神が洗脳することでしたがわせようとしてるんですよ
09:14:49	Pikoyan 「人間は神によって作られた種族であり聖なる者である」というのは神によって作られたデマ
09:14:52	AizawaYu2 神経学？
09:15:23	V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:15:40	Yaduka カタリ派乙
09:16:21	Pikoyan やっぱ大抵の宗教はすでに現実のどっかにあるなｗ
09:16:49	Yaduka 12世紀に異端指定受けて壊滅しましたけどね
09:18:54	Yaduka それどころか十字軍食らったという
09:19:57	AizawaYu2 D&Dのサプリでは人間の起源ネタは幾つかああったけど
09:20:09	NM .a 神の神経学
09:20:09	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E7%A5%9E%E7%B5%8C%E5%AD%A6 をどうぞ♪
09:20:09	AizawaYu2 邪神起源はなかった気もする
09:20:23	NM あとは「宗教を生み出す本能」とか。
09:20:44	AizawaYu2 ＃普通の人間ね
09:20:56	AizawaYu2 ふむむ。
09:21:10	NM 人間の脳には「信仰心」を生み出す部分というのがあって、それは人間すべてに普遍的に存在する。ということは
09:21:39	NM 神様というのは人間が進化の中で獲得した「機能」である、という話を昔リプレイとかでちょろっとした。
09:22:51	NM 人間の脳のとある部分を磁石で刺激すると、神様が隣にいるかのような神秘体験をする、という有名な実験があるのよ。
09:23:19	sobon (sobon@nfmv001170018.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:23:19	Kannna うん
09:23:58	Kannna それを神様的に呼ぶとは限らないんだけど
09:24:25	NM もちろんこの実験自体が神様の存在を否定したり肯定したりするものではない。
09:24:28	Kannna 人格がありそうな（投影しやすい）何かの存在の幻覚よね。
09:25:11	Kannna ヒトは基本的には群棲の生態なので
09:25:17	Yaduka 磁石でなくてもある種のお薬でも……　＜神秘体験
09:25:23	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:25:43	Kannna ＃妊娠期間が長くて母体の負担が大きい、他の理由がある
09:26:26	Kannna 「人間の脳には「信仰心」を生み出す部分というのがある」というのは、今の話でうなづけるけど
09:27:06	Kannna 人間が進化の中で獲得した「機能」の方は、神様というより、むしろ神話でしょうねぇ。
09:27:23	Kannna ＃ヒトは基本的には群棲の生態なので
09:27:41	Kannna 社会機能としてなんらかの神話を必然的に形成する。
09:27:47	NM 共通幻想が社会を強固にしてきた訳で。
09:28:44	Kannna ＃その基盤として類的共通形質として「人間の脳の信仰心を生み出す部分」がある、て事かと。
09:28:54	NM うん
09:29:30	NM みんなが普遍的に持ってるってことは、それを持たない人はみんな駆逐されちゃったのよね。
09:29:56	Kannna そこは、アタシわかんないや。判断保留。
09:31:40	Kannna ＃ヒトが発生した後から駆逐されたのか、なる過程で組み込まれたのか、どっちかわかんない。
09:31:55	NM なるほど。
09:32:09	NM 神話の中の戦争って
09:32:39	asahiya .k 神
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09:32:43	NM わりと架空の話じゃなくて、昔本当にそういう戦争があったのだという話にもなりえる
09:32:44	asahiya .k 宗教
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09:32:51	asahiya .k 信仰
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09:32:54	Kannna はい
09:32:59	asahiya #このへんかなー？
09:33:14	Kannna .k 神話
09:33:14	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%A5%9E%E8%A9%B1 をどうぞ♪
09:34:07	Kannna ＃これもでしょうね。神話と宗教の切り分けは面倒なんだけど、歴史段階を想定するなら重要。でも今はなんとなく切り分け内で話してて、それでいいフェイズと思う。
09:34:38	NM 今のところはもの書きのネタとしての話なのでいいよね
09:34:58	Kannna 了解です。
09:35:08	AizawaYu2 実際トロイア戦争はあったしなあ
09:35:17	Kannna ＃実はどっちに行きそうなベクトルなのか迷ってた
09:36:04	Kannna そこは、トロイア戦争のイメージソースになった戦争は実際にあった、だよね。
09:36:44	asahiya 細かい所ですけど、違いが出る所でしょうか。ふむ。
09:37:04	Kannna 古代ギリシア人が、ネタにしたわけ。
09:37:18	NM ゲンミツにいうと、人間が進化の中で獲得した、というのは誰かが神様を発明した訳じゃなくて、
09:37:35	NM 自然発生したか、あるいは本当に「神の手」があったのかもしれないけど、そこはよくわからない。
09:38:08	Pikoyan Civ的には文明を発展させて開発しないと発明されないような気もするがｗ
09:38:15	NM ｗ
09:38:54	NM 具体的な神話や宗教になると、どこかに発案した人がいる訳だけど。
09:39:44	Kannna 昔の神話ってのは、儀式と不可分だったはずで
09:40:04	Pikoyan 発明されたものでないならば世界中に同じものが伝わっててもおかしくないからなぁ
09:40:12	Kannna 神話物語みたいに娯楽化される時点で、すでに変質してるとみなせる。
09:40:32	Kannna 例えば、祖先崇拝の祖霊は、日本語的な神様の範疇だけど
09:41:07	Kannna この祖霊についての物語（神話）は葬送儀礼と関係する。
09:42:01	Kannna 発案した個人がいるというのは、教団宗教の段階に顕著な出来事で。ここは歴史的な事例も想定できる。ゾロアスターとか。
09:42:33	Kannna それより前の段階のことは、実は歴史研究本流の手法だとわからない分野なんだけど、
09:42:55	Kannna おそらくは、誰か発案した個人がいるわけではない。
09:42:59	Morris → MorrisAFK
09:43:21	Kannna 葬送なら葬送を主導する役割クラスというのがあって
09:43:57	Kannna 多分、なんとなーく「昔からこう伝えられてた」みたいなことでやってた。
09:44:51	NM 文字以前になると「誰が」を特定するのは無理だよなあ
09:45:17	Kannna 無理ですね、それこそ「神話によれば」になっちゃう
09:45:41	Kannna 葬送儀礼を定めたのはヤーマ（閻魔）だとか、そーゆー
09:45:50	Kannna ＃そんな神話なかったかもしれないけど（笑
09:47:04	NM むぐむぐ
09:48:02	NM 神話をミームとして、神話を主体として考えると
09:50:18	NM 「ラーマがラーチャナが勝った」なんてのも歴史的事実だと言える。
09:50:27	NM ラーヴァナに勝った、だ
09:51:31	Kannna .k ミーム
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09:51:42	Kannna そうねぇ＠考え中
09:52:44	Kannna 「神話を主体として考えると」神話にとっては「歴史的事実だと言える」
09:52:47	Kannna それはそうだよね。
09:53:37	Kannna ただ、ミームは模倣子とも呼ばれるように、多数の異本（ヴァリアント）を産むものなので
09:54:10	Kannna 歴史的事実の事実性は、権威の争いになる……のかな??
09:54:20	NM ふむふむ
09:54:51	NM なんとなく「擬人化されたミーム」というフレーズが頭の中でぐるぐる回っているが
09:55:17	NM 当てずっぽうでものを言う前に僕はミームのなんたるかを勉強した方がよさそうだ
09:55:56	Pikoyan 夏に外でいっぱい聞こえる音ですねきっと
09:56:14	Kannna ぶっちゃけ「遺伝子」というと多方面からの突込みが避けれないので「ミーム」と言ってみる、みたいなことろはあるよねぇ（笑
09:56:26	NM ｗ
09:57:15	NM http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0#.E5.AE.97.E6.95.99.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E3.83.9F.E3.83.BC.E3.83.A0
09:57:30	NM >ミームの理論で考えた場合、宗教はミームの集まりである。そして強力なマインド・ウイルスである。
09:57:33	NM わあお
09:57:56	NM 言ってることは分かるがすごい字面ｗ
09:58:08	sobon_ (sobon@nfmv001162225.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:58:51	Kannna 宗教に想定されるミームには、レトロウィルスみたいなとこもあるよね。
09:59:15	Kannna 伝統宗教の権威性が揺らいでる現在、顕著かも。
09:59:43	Kannna ＃オウム教団が、仏教、ヨーガ、キリスト教的終末論をハイブリッドしたように。
09:59:52	NM なるほど
10:00:18	sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:00:24	NM 変異するのも早い訳だ
10:02:14	Aki-Down うーん、個々のコンポーネントの可用性が高いのでしょうね。コンポーネントの組み合わせが多少変わっても許容するような強力なミームの集合体とでも言いましょうか
10:02:37	Kannna さっきの話とブリッジしてみると、儀式との結びつきが強い間は、まだ変異もゆるくて
10:02:59	Kannna ある程度のバリエーションに収まるよう方向づけられると思うなぁ。
10:04:25	Kannna 古代バビロニアだと、アケメネス朝に滅ぼされる前まで、王宮の祭儀で神話を再演してた。
10:04:47	Kannna ＃月暦だったかと思うけど、新年際とかそういう。
10:06:05	Kannna 祭儀との結びつきと別に、宗教経典との結びつきが強まってからが、
10:06:30	Kannna アタシたちの前提イメージになりがち、なのではないでしょうか。
10:06:39	Pikoyan ＃正直祭儀とか面倒だからやりたくない（ぉ
10:06:54	Kannna ＃うん、それはアタシもそうだ（笑
10:07:13	Pikoyan アレです
10:07:23	NM 初七日法要とか形骸化も甚だしいね最近
10:07:26	Pikoyan 周りと同じことしないと仲間として認められないみたいです
10:07:44	Pikoyan 大体葬式と一緒にやるよねｗ＞初七日
10:08:04	Kannna そうだよね＜初七日法要とか形骸化
10:08:16	Pikoyan 葬儀場の空きがないとかで５日目とか６日目に葬式ってのも多いし
10:08:22	Kannna 古代エジプトのこと調べてた頃に思ったんだけど
10:08:53	Kannna 古代エジプト人にとって、暦の上の新春てナイルの増水がひいてく時期なんだよね。
10:09:19	Kannna その時期に「太古、泥の海の中から陸地が生まれた」とかの神話に基づいた祭儀をする
10:09:29	Kannna これは熱狂すつはずだ、と思うんだ。
10:09:45	Kannna そういう宗教的熱狂、現代人は見落としがちだと思う。
10:10:46	NM 確かに。
10:12:32	NM お経なんかもじっくり聞いていると結構すごいことを言っていて
10:13:18	NM 祖母の時は「故人の功徳により上七代から下七代まで皆仏になる」とかゆってて
10:13:36	NM 15代全員救済されるのかすごいなーと。
10:13:55	Kannna なるほど
10:14:45	Pikoyan というか
10:14:56	Pikoyan その前にも同じ教を唱えてもらったはずなんだが
10:15:08	Pikoyan その前に死んだ人はまだ仏になってなかったんだろうかｗ
10:15:35	NM まあ前の人が同じ宗派とは限らないのでｗ
10:15:47	NM 後から違う宗派生えたりするし。
10:16:18	Pikoyan まぁねｗ
10:16:31	NM 15代分の御利益大盤振る舞いというのが、ひとつにはそれだけサービスしないとならなかった、という
10:16:44	Pikoyan けどほら地方だと代々同じ寺って感じに大抵なってるじゃん？ｗ
10:16:57	NM そんだけすごい競争があったんだろうなあと
10:18:16	NM 逆に次の代がダメだと七代遡ってばちがあたるのかもしれないｗ
10:20:07	Kannna それは怖い
10:20:17	Kannna 多重債務のように怖い（苦笑
10:20:43	NM ザビエルが「ご先祖さまはどーなるねん」と言われて言葉に詰まったってのは
10:20:52	NM 事の真偽はともかくとしてすごく想像できてしまうｗ
10:21:57	Kannna うん。
10:22:52	Kannna 攻殻機動隊のアニメの方で、バトーが「神話や宗教は時の為政者が、統治のためにプログラムする」って意味の事を言ってて
10:23:15	Kannna これ、バトーのような経歴のキャラならそう思う。
10:23:24	NM ああ。
10:23:24	Kannna そういう意味での描写だと思うんだけど。
10:23:43	Kannna 実際は、為政者、好き勝手にプログラムできたわけでもないんだよね。
10:23:46	NM バトーは自分個人の救済とか信じてないからなあ
10:24:00	Kannna 受け入れられる範囲が、文化ごとにあったり
10:24:07	Kannna 時代と共に変化したりした。
10:24:10	NM うん
10:25:49	NM 飢饉や病気で為す術もなく倒れていく人たちに対して、「せめて来世では」と思うのはごく自然なことだった
10:25:59	NM 来世の部分は適宜入れ替えるよろし。
10:26:29	NM でも今はほとんどの人が「理不尽に死んでいかなければならないこと」が自分のことだとはあまりイメージしにくい
10:28:43	Kannna ＃理不尽て含蓄のある単語だよねぇ。理が不尽（充分につくさされない）なんだわ。
10:41:50	koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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11:21:35	cos_afk → cos0
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12:25:44	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
12:27:05	AizawaYu2 現役自衛官の副赤氏が某経歴詐称ラノベ作家にトドメを刺した件 - Togetter togetter.com/li/464525 これとあるラノベ作家へのツッコミというよりかはためになる自衛隊（軍事）知識だなー。
12:27:16	kairi が切断されました：Quit: See you...
12:27:20	AizawaYu2 と思いつつごはん待機しておふとんin。
12:27:45	AizawaYu2 http://togetter.com/li/464525
12:28:06	AizawaYu2 あ、りんしてなかった。(∀｀*ゞ)ﾃﾍｯ
12:28:10	AizawaYu2 リンク
13:42:50	V-zEn が切断されました：Quit: ノシ
13:44:25	AizawaYu2 あれ
13:45:32	AizawaYu2 ソード・ワールド１．０で何のクリティカルかファンブルでアレクラスト大陸が割れると可能性が微レ存というのはなんだっけ
13:45:45	AizawaYu2 割れるという
13:45:59	AizawaYu2 かなり有名なネタのはずだが。
13:46:31	AizawaYu2 打撃表クリティカルだったか。
13:46:48	AizawaYu2 なんかのはずだが。
13:47:11	Yaduka ダメージロールは上限無制限なので
13:47:59	Yaduka ダメージダイスで差違ので目が10以上を振り続けられれば
13:48:17	Yaduka 無限のダメージが出せる、というお話ではないかと
13:48:22	AizawaYu2 ふむむ。
13:48:52	asahiya 打撃表クリティカルで　と言う事ならあり得ますね。
13:49:09	Yaduka クリティカル値が下がる魔法のダガー出して、グラランシーフがドラゴンを一撃死させた……って笑い話は何回か聞いていますね
13:49:48	asahiya ＃そうでなくても2.0には記述として「一定時間行使し続けると辺り一面全壊」と明記されている魔法何かはあったと思いますが。
13:54:43	Aki-Down アースクエイクという魔法がありますね。１０分で半径６ｍ以内の建造物および構造物を破壊します
13:56:38	asahiya 妖精魔法でしたっけ。14Lv位だった気がしますが。
13:56:56	Aki-Down １．０ならリパルシブ・フォースフィールドという半径が一定速度で大きくなる斥力場を作る魔法があります。術者が集中し続けられるならですが
13:57:21	Aki-Down 妖精１４または土１５ですね
13:57:32	Yaduka 追加されてましたっけ？　＜リパシブル～
13:57:42	Aki-Down ロードス島戦記追加魔法ですね
13:58:11	Yaduka ああ、それは覚えてないなさすがに
14:01:11	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
14:38:56	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
14:45:54	hiran (hir@s828062.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:46:31	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:46:51	hiran が切断されました：Client exited
14:47:09	hiran (hir@s828062.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:49:00	ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:59:06	MorrisAFK → Morris
14:59:17	hiran が切断されました：Client exited
15:07:04	shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:08:04	shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
15:11:40	shirakiy_ (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
15:14:08	shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:17:48	Shijima → Shi-GMa
15:18:17	asahiya 先日はこいちゃんさんの無題3章。家族との会話前半まででお話をしてしまっていたのですが。
15:18:23	asahiya とりあえず読了（今更
15:19:01	asahiya .k 無題
15:19:01	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%84%A1%E9%A1%8C をどうぞ♪
15:19:37	asahiya ……うーん。概ね空気は好きな感じだったりするんだけど、何か所か気になるな。
15:21:30	koi-chan 例えばどのあたりでしょう?
15:21:40	koi-chan .k 無題Type1第3章
15:21:40	Toybox キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%84%A1%E9%A1%8CType1%E7%AC%AC3%E7%AB%A0 をどうぞ♪
15:21:50	koi-chan #ダブル指定なのだ!
15:21:57	koi-chan #ヤッターマン風?
15:23:37	asahiya 大きく言えば表現がぎこちない(おそらく、用法ミスを含む)と言う話なんですけど。
15:24:43	asahiya お母さんとのお布団受け渡しのあたりでのお話は、いくつかお話しできそうかなと。
15:24:59	asahiya ＃すみません、どう説明したものかまだうまくまとまって無くて。
15:51:32	hir2 すたいりっしゅー（挨拶
15:51:33	hir2 ただいｍ
16:03:16	TK-Leana (tk-leana@180-144-148-72f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:03:24	TK-Leana が切断されました：Connection closed
16:03:37	ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...
16:03:50	TK-Leana_sleep → TK-Leana
16:05:16	AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
16:16:58	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
16:28:12	hir2 http://www42.atwiki.jp/hirhir/pages/232.html　試験監督中に考えてた前の続き（ぐて
16:32:31	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:36:43	meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:37:09	hir2 ふみ
16:37:19	hir2 ログ読み読みしてたが
16:37:34	hir2 クラックは効果範囲一定だからアレクラストが割れる心配はシステム的にもないぞ
16:38:02	hir2 カシューがゴブリンを３万体殺せるとか言うのはありだが
16:38:23	hir2 アースクエイクも同様だな＞クラックと
16:39:36	asahiya んまあ、はい。
16:40:06	asahiya こう、「殲滅っぽい視覚演出が効果上許されている」みたいなあたりで話にしてみました。
16:40:14	hir2 ぬ
16:41:26	hir2 ぬむー
16:53:07	Yuzu (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:55:41	hir2 ゆずゆず
17:27:09	ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:33:05	koi-chan 時制整理中。
17:33:13	koi-chan なんか頭の中がごちゃごちゃに。
17:33:37	koi-chan 変更してはCtrl+Zしているせいでちっとも書き換わっていない不思議。
17:34:28	hir2 ほふ
17:34:57	koi-chan 結局書き換わったのは2か所だけ（（（（（
17:35:20	hir2 おつい
17:35:31	koi-chan どーも
17:35:40	hir2 こっちは１章とか２章とかそういうレベルまで書いてない（ぐて
17:37:24	koi-chan 銭湯のなかみもとりあえず保留。
17:37:38	Yuzu が切断されました：Connection closed
17:37:55	Yuzu (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:38:33	Yuzu_ (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:38:33	Yuzu が切断されました：Connection closed
17:39:15	mjolnir (mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:43:12	asahiya むい。
17:43:21	asahiya やっぱり細かいなあ(＾＾；＜気になるところ
17:43:32	asahiya どうしましょうか？＞こいちゃんさん
17:44:20	asahiya ＜無題の細かい話
17:44:37	koi-chan んー、「細かい」というのは、続きを書いていくうちに書きなおしてなくなる可能性が高いものですか?

00:00:40

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:08:23

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:42:51

shinkurou → Selena_15

00:46:44

V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:50:31

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

00:58:57

Cesca_13 → Shijima

01:15:50

impulse が切断されました：Quit: See you...

01:18:15

cos0 → cos0_GM

01:19:45

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:23:55

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

02:25:22

TK-Leana → TK-Leana_sleep

03:04:41

kuronya が切断されました：Quit: そろそろ寝ますー

03:16:53

Selena_15 → shinkurou

03:25:37

aokaze: http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013030101002536.html

03:25:56

aokaze: 証拠がないから再逮捕して抑留してじわじわと精神と肉体をいたぶって偽の自白を引き出すんですねわかります

03:31:46

akiraani が切断されました：Quit:

03:40:17

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:44:20

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

05:21:20

shirakiya: ほんとに証拠が無いんだなぁ。

05:40:33

hir2: うむしらきぃ

05:41:03

hir2: 自分は最初から冤罪だと主張してたがここまで酷いとわらっちまうｗ

05:41:25

hir2: 逮捕状出す方も出す方だがなｗ

05:42:24

showchan: hir2さんって、本当に警察官だったの？

05:42:29

hir2: うむ

05:43:02

showchan: じゃあ、冤罪という用語の使い方おかしいのはなぜ？

05:45:17

hir2: だっていちいち正確に言うの面倒だもの

05:45:59

hir2: 通じるしｗ

05:46:57

hir2: ぶっちゃけ一般の人相手に誤認逮捕の話する時冤罪の方が言い直さないで済むことが多かった経験もある

05:48:59

showchan: えーと、冤罪の用語の正確性の話で、誤認逮捕というマスメディア用語をを出すのは、なぜ・

05:49:01

showchan: ？

05:49:11

hir2: そもそも警察官は誤認逮捕とか冤罪という言葉自体まず使わんしな

05:50:13

hir2: それらに類する言葉もしたっぱ警察官だったので使わんかったし

05:50:14

hir2: もふい

05:52:32

hir2: んー。返事がない。

05:53:12

showchan: いや、普通に解答待っていたので

05:53:23

hir2: 返答したつもりｗ

05:54:17

hir2: 冤罪とか誤認逮捕に相当する言葉自体なかった気がする。あるかもしれんが、使う機会自体がないので教えてもらってない

05:54:43

hir2: 単に不起訴とか無罪になる、だと長いしなあ。

05:54:55

hir2: よろし？

05:55:40

hir2: ではお仕事だ

05:55:42

hir2: （ばたり

05:55:56

showchan: 煽っている自覚はある・

05:55:58

showchan: ？

05:57:08

showchan: 前も言ったんだけど、そこらへん配慮してほしいのよ

05:58:31

shirakiya: さて、そうなると

05:58:37

showchan: 冤罪とか、誤認逮捕というのは、マスメディア由来の煽りとして使われているということを知らん人多いので

06:00:04

NM: 嫌疑があって、逃亡や証拠隠滅の恐れがあるなら逮捕・拘留するのは当然。不起訴なり無罪になるのは単なる結果。報道されたり、僕らが騒いだりしなければ、無実だったとしても彼らの生活が壊されることは「本来」ない。

06:01:05

NM: ミステリでは色んな人が無実の罪を着せられているが、たいていは真犯人が見つかってハッピーエンドになる。ハッピーエンドにしたいならば、「僕らが騒がないこと」が一番重要。

06:01:46

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:01:56

showchan: 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん

06:02:02

NM: うむ。

06:04:33

showchan: 用語の正当性云々というのは

06:05:27

shirakiya: 自分は「正しい日本語」というものを使っているという自信が無いので、正当性についてはとやかく言わないことにしている。

06:05:50

showchan: その用語の意味を知る過程で、なるべく客観的に物事を見ることが出来るようになるということなのだ

06:06:39

showchan: 正しい日本語という漠然とした事言っているのではない

06:08:51

showchan: 言語というのは、常に変化すので、その正しさは証明できないが

06:11:25

showchan: それは、言葉の意味を考えなくても良いとか

06:12:03

showchan: 雑に扱っていいという意味ではない

06:13:25

showchan: 自信が無いなら、調べればいいのだ

06:13:47

showchan: うちも、こまめに調べている

06:14:21

imo____ (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:22:16

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:33:20

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:45:39

aba[AWAY]: 自身とかとはまったく別の理由のような。

06:46:45

aba[AWAY]: ＜正確さより通じ易さを優先した言葉の選択

06:58:00

MorrisZZZ → Morris

07:13:18

sobon_ (sobon@nfmv001165073.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:15:04

kaya-n: 人の言うことを聞かない人が、いくら正しいことを述べたとして、それを聞いてもらえないのは当然じゃない？

07:15:51

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:19:44

kaya-n: あれこれ指図されるためにここに来るんじゃない。

07:20:27

kaya-n: そういいながら言いっぱなしで落ちます。ごめんねー

07:20:35

kaya-n: おは戦闘準備オチー

07:21:30

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

07:26:57

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:31:13

Kannna: うーん

07:31:18

Kannna: ログ読み：

07:31:23

Kannna: ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん

07:31:30

Kannna: アタシはそうは思わないな。

07:32:17

Kannna: 日本の司法制度は、海外の人権団体から、長年、留置場を代用監獄として安易にしようしてると言われている。

07:32:51

Kannna: それだけではなく、誤認逮捕が、被疑者の人権を無視してる例は少なくない。

07:33:15

Kannna: 取り調べ方法の妥当性などの報道はある。

07:33:51

Kannna: マスコミ由来の用語は不正確だって主旨で

07:34:29

Kannna: 誤認逮捕の可能性を検討する議論も抑圧するような主張には、くみせない。

07:36:25

Kannna: 「先入観を煽るような報道」が問題と言う話ならわかるけど

07:36:29

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:36:51

Kannna: そんな意識誘導、別に、専門用語つかったってできることだしね。

07:36:59

Kannna: 論点が違うと思うな。

07:37:34

NM: いやいや

07:38:14

NM: 逮捕事由が的確であるかどうかと取り調べの内容が適切かどうかの話は別だよね

07:38:38

Kannna: そうですね。

07:38:49

Kannna: だから

07:39:06

NM: 取り調べが適切でないという理由によって、「逮捕事由が適切であるかどうかを問題にする」のは論点のすり替えだ

07:40:10

Kannna: それは、日本司法の人権無視体質の筋で出したのであって

07:40:26

Kannna: 論点のすり替えではありません。

07:40:38

Kannna: 「留置場を代用監獄として安易に使用」

07:40:50

Kannna: つまり別件逮捕もやり放題な構造がある。

07:41:15

Kannna: これはいわゆる誤認逮捕問題と同根ですよね。

07:41:50

NM: それは「逮捕事由が適切かどうか」でしかないよね

07:43:21

Kannna: 「でしかない」という言い回しの示唆を示してくれますか？

07:43:31

NM: 示唆を示すって

07:43:35

NM: ？

07:43:45

Kannna: 示唆するところを、でいいです。

07:43:52

NM: んーと

07:44:26

NM: 長期間の勾留が自白強要のためであるかどうか、という話はとりあえず脇に置く。

07:44:46

Kannna: メディアの煽りに踊らされなければ、「不当逮捕が生活を破壊する事は本来ない」と断定されたと思ってるのですが。

07:44:55

NM: 別件逮捕であろうと、誤認逮捕であろうと、逮捕事由が適切であるならば、それは法的に問題がない。

07:45:05

Kannna: そんな断定はできないでしょうし

07:45:09

NM: あとは取り調べが適切であるかどうかだよね。

07:45:29

Kannna: ああ、だから

07:45:31

NM: 逮捕事由が適切ならば、それは不当逮捕ではない。

07:45:52

NM: 不当逮捕は逮捕事由が適切でないことによって起こる。

07:46:20

NM: 逮捕事由が適切なのに、被疑者の生活が脅かされるのは、本来警察には責任がないことだ。

07:46:53

Kannna: それは形式主義ですよ。

07:47:10

Kannna: 話題のきっかけになった遠隔操作事件でも

07:47:51

Kannna: 警察によるメディア誘導的な記者会見の面だってみられるじゃぁないですか。

07:47:54

NM: 過剰報道が被疑者の生活を不当に侵害しているのは確かで、それを助長しているのが僕らの過剰な好奇心と悪意に基づいているのも確かだと思う

07:48:02

Kannna: それも昨日今日はじまったことではない。

07:48:11

Kannna: 三浦事件のときだってそうだ。

07:48:24

Kannna: うん。それは同感です

07:48:37

Kannna: ＜過剰報道が被疑者の生活を不当に侵害しているのは確かで、それを助長しているのが僕らの過剰な好奇心と悪意に基づいている

07:48:54

Kannna: だからと言って「」

07:49:08

Kannna: 「逮捕事由が適切なのに、被疑者の生活が脅かされるのは、本来警察には責任がない」とは言えないですね。

07:49:27

Kannna: 司法だって世論を利用するし

07:49:41

Kannna: 利用しようとして誘導を試みてる

07:49:48

NM: それはまた別の問題として議論するべきじゃないかなあ

07:50:03

NM: 少なくともそれは、不当逮捕とか冤罪とかいう話とは別だよね

07:50:11

Kannna: 別の問題としての議論を封殺すると思うんですよ

07:50:40

Kannna: 正しい用語をつかわない奴は議論するな説は。

07:50:45

Kannna: そこに大反対。

07:51:34

NM: リアルタイムで捜査が進行している中で、グレーな情報について外野から論評するのは、僕は反対だ。

07:52:11

MELTDOWN (meltdown@p13103-ipngn100307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:52:17

NM: 「正しい用語を使わない奴は」～という話は脇に置く。そこは僕は論評しない。

07:52:28

NM: なぜかというとhirさんの属人性に踏み込むことになるから。

07:53:35

Kannna: ＞07:51 (NM) リアルタイムで捜査が進行している中で、グレーな情報について外野から論評するのは、僕は反対だ。

07:53:43

Kannna: それはアタシも同感です。

07:54:04

Kannna: アタシは自分ではしないけど、他の人が話題にするのまでは反対はしないけれど。

07:54:14

NM: まあうん

07:54:14

Kannna: その程度の温度差はあって当然と思う。

07:54:31

KITE: ストレートに一つだけ思った事を言うと、結果が出てない段階で警察を「冤罪」と決めつけるのは、それは警察に対しての「冤罪」をしているかもしれない。

07:54:41

NM: 井戸端で楽しそうに話している人にわざわざ突っ込みは入れない。

07:54:48

Kannna: ＞07:31 (Kannna) ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん

07:54:56

Kannna: ＞

07:55:01

Kannna: ＞07:31 (Kannna) アタシはそうは思わないな。

07:55:08

asahiya: うーん。

07:55:17

Kannna: ここ起点の話でしたよね。NMさんとのやりとりは

07:56:30

NM: 言葉の正確さだけを問題にして、他人の言論を封じるのは反対だというのはその通りかと。

07:56:35

Kannna: 「冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識」がメディア側のそれに限定されていない

07:56:42

Kannna: そこの問題です。

07:57:22

Kannna: 煽りにのって、議論する意識も同列にくくられている

07:57:29

Kannna: 結果議論が封殺されるし

07:57:58

Kannna: 詳しい人があらかじめ検討した結論が正しいものとして押し付けられかねない。

07:58:39

Kannna: こうなるとしたら、単純な議論封殺よりもタチ悪いんだわ。そういう危険性もある。

07:58:43

NM: 他人の生活を壊すくらいなら議論は封殺するべきだと僕は思っている。誰かが理性を働かさなければ、誰かが傷つくというのなら、僕はそれを自分に求める

07:59:06

NM: 少なくとも警察やメディアに一方的に無謬性を押しつけたりはしない。

07:59:08

Kannna: 原則的には賛成です

07:59:23

asahiya: NMさんに基本賛成でしょうか。

07:59:49

Kannna: しかし、仮定の話、ある取り調べで人権を無視した手法がとられたと報道があったとしますよね。

08:00:15

Kannna: 確からしくないということで、そう下取調べが実際あったかなかったかの議論も避けるとします

08:00:32

Kannna: そうすると、脅かされるのは、被疑者の生活だけではないですよね？

08:00:47

NM: 裁判で論点にもならないというのは信じられないけど

08:01:30

NM: 一定の期間、例えば起訴なり公判開始なりの時点で、そうしたことが検証され、問題にされるのは良いことだと思う。

08:02:27

NM: 「今不当な取り調べが行われているかもしれない」というのは、本当に今議論しなければならないことだろうか。

08:03:11

Kannna: 万人が議論する必要はないでしょうが

08:03:37

Kannna: 議論を抑制するにはそれなりの理由が必要で

08:03:58

Kannna: 被疑者の生活が侵害される、それは理由になると思ってます。

08:04:39

Kannna: しかし、被疑者の弁護士が、不当取り調べと思う、と社会に向けてコメントしてる場合はどうか？

08:05:06

Kannna: アタシはこの場合は民間の議論を抑制する理由はないと思う。

08:05:29

NM: 本当に不当かどうかを議論するとなると

08:06:25

NM: 被疑者のプライバシーもさることながら、本来捜査上の秘密にするべきことも議論の対象にせざるをえず

08:06:52

NM: 裁判にも影響しかねないと思うなあ。

08:07:54

NM: 逮捕事由って、本来警察と検察の間で合意できれば良いことになってるので

08:08:42

NM: 被疑者に対して「どんな証拠に基づいて逮捕したか」ってたしか開示されないんだよね。モトケン氏と江川紹子氏の間でこの間議論になってた。

08:08:51

Kannna: 取り調べや、人権無視の可能性があって、しかるべき抗議活動があって、捜査情報の一定の公開を求める、というようなことはあってもいいし。

08:08:54

asahiya: ＃別に「封殺」とは言わないけど、その辺気を使った言論であり、議論であってほしいなあ。と言うお話なのでは。

08:09:17

Kannna: もちろん、常に司法側がのむ＊はずもない＊し。

08:09:22

asahiya: ＃その辺＝その言論で傷つく人が居ないかどうか

08:09:37

NM: そういう意味では、現時点で「不当逮捕かどうか」は議論のしようがないはずなんだわ。

08:10:09

asahiya: 個人的には、「正義は我にあり」みたいな匂いがしていっそ苦手です＜不当逮捕etcの話題

08:10:15

Kannna: ＃それはそうなんだけど。理由づけのところで、別の原則が軽んじられるって線でやりとりしてると思う。

08:10:20

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

08:11:41

Kannna: 不当逮捕とか長期不当拘留への抗議ってのは本来は「正義は我にあり」ではないはずですね。

08:11:48

asahiya: 「主観的正義ではなく、余人を納得させることが出来るだけの論理的根拠」とかの話になると、多分個人単位で用意することは難しくなるので。

08:12:01

asahiya: 「議論」としては成立しづらい話題ではないでしょうか。

08:12:09

Kannna: 本来は「社会正義の名のもとに不当に人権が抑圧されてる」であるはずなんだけど。

08:12:34

Kannna: それが「正義は我にあり」なっちゃってるてケースはあると思います。

08:13:10

Kannna: だからと言って、抗議全部がそうんみ違いないという予断はまずいだろ、と。

08:13:27

Kannna: そういうことで

08:13:31

Kannna: 07:55 (Kannna) ＞07:31 (Kannna) ＞06:01:56 <showchan> 冤罪だとか、誤認逮捕だとか煽っている意識が、本来ないはずの生活を壊すということを起こしていると思うねん

08:13:31

asahiya: ええっと。

08:13:34

Kannna: については

08:13:43

Kannna: 07:55 (Kannna) ＞07:31 (Kannna) アタシはそうは思わないな。

08:14:25

asahiya: 全部が全部とは言いません。その点でかんなさんの意見も分かります。

08:14:56

asahiya: ただ、議論としてその辺「予断の通りにならないよう気をつける」のは、それだけで難しい事だと思うのです。

08:15:12

Kannna: うん

08:15:23

asahiya: つまり、「そういった予断の面をクリアした上で議論できるケース自体が希少」だと。

08:15:43

Kannna: これこれの話題は、「議論は今はまだ早計では」とか

08:15:56

Kannna: そういう発言に異論をはさんだ覚えはないんですね。

08:16:16

cos0_GM → cos0

08:16:20

asahiya: だから、「安易に議題にしていいものではない」という意識の結果

08:16:28

Kannna: えっと、遠隔操作事件について、としておきましょう。＜「議論は今はまだ早計では」とか

08:16:52

Kannna: アタシが「そうは思わない」と積極的に反対してるのは

08:16:59

asahiya: おいらの言動が結果的に「議論の封殺」に近い形になっている面はあるとおもいます。

08:17:53

Kannna: うーんと

08:18:24

Kannna: 「議論は今はまだ早計では」は、今は適した時期ではないって言ってるだけじゃん。

08:18:39

NM: なんでんかんでん反対するのはちょっとまて、というのは同意

08:18:42

Kannna: 将来の議論可能性を封じてるわけではない。

08:18:51

NM: こないだもらおぷさんにたしなめられたし。

08:19:03

Kannna: あ、そんなことあったんですか。

08:19:08

NM: うん

08:19:12

Kannna: ＃それは気づかなかった

08:20:04

asahiya: あれは「あの場だけみたら」当然の指摘ではありましたね＜らおぷーさん

08:20:09

NM: 「君らまた不毛な話始めるつもりだろう」という予断が僕にあったのは確かで、それについては不明を恥じるばかり。

08:20:29

asahiya: NMさんとしては、「話題の内容とそれについての最近の空気」っていう別の積み重ねがあったのだろうとは思いましたが。

08:20:55

NM: まあしかし、属人性というのは排除してかからないとよくないよね

08:21:10

NM: 狼少年になってしまう。

08:21:32

cos0 → cos_afk

08:38:35

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:51:44

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:56:33

Pikoyan (UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:02:40

syo (syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:09:26

AizawaYu2: コーヒーを飲んでいるが

09:09:37

AizawaYu2: なんか酒を飲んでいるような気分だ

09:10:25

Pikoyan: カフェインに慣れてない時代の人はコーヒーで酩酊感を感じてたようだよ？

09:10:30

AizawaYu2: なるほむ

09:10:39

AizawaYu2: 飲みつつ

09:11:52

AizawaYu2: 人は神にとって家畜であり、邪神、あるいは別の神にとっては害虫だよな、とかつらつらと思っていた。いや、実はちょっと前からだが。

09:12:34

NM: 神様がどっか他からやってきたなら。

09:13:16

Pikoyan: アレですよ

09:13:34

NM: 最新の神経学のトレンドは「神様は人間が作った」ので実は神様の方が家畜。

09:14:12

Pikoyan: 人間は邪神によって作られた種族であり、本来は世界に対する害悪であるのだけど、それを排除するのは面倒だから神が洗脳することでしたがわせようとしてるんですよ

09:14:49

Pikoyan: 「人間は神によって作られた種族であり聖なる者である」というのは神によって作られたデマ

09:14:52

AizawaYu2: 神経学？

09:15:23

V-zEn (V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:15:40

Yaduka: カタリ派乙

09:16:21

Pikoyan: やっぱ大抵の宗教はすでに現実のどっかにあるなｗ

09:16:49

Yaduka: 12世紀に異端指定受けて壊滅しましたけどね

09:18:54

Yaduka: それどころか十字軍食らったという

09:19:57

AizawaYu2: D&Dのサプリでは人間の起源ネタは幾つかああったけど

09:20:09

NM: .a 神の神経学

09:20:09

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E7%A5%9E%E7%B5%8C%E5%AD%A6 をどうぞ♪

09:20:09

AizawaYu2: 邪神起源はなかった気もする

09:20:23

NM: あとは「宗教を生み出す本能」とか。

09:20:44

AizawaYu2: ＃普通の人間ね

09:20:56

AizawaYu2: ふむむ。

09:21:10

NM: 人間の脳には「信仰心」を生み出す部分というのがあって、それは人間すべてに普遍的に存在する。ということは

09:21:39

NM: 神様というのは人間が進化の中で獲得した「機能」である、という話を昔リプレイとかでちょろっとした。

09:22:51

NM: 人間の脳のとある部分を磁石で刺激すると、神様が隣にいるかのような神秘体験をする、という有名な実験があるのよ。

09:23:19

sobon (sobon@nfmv001170018.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:23:19

Kannna: うん

09:23:58

Kannna: それを神様的に呼ぶとは限らないんだけど

09:24:25

NM: もちろんこの実験自体が神様の存在を否定したり肯定したりするものではない。

09:24:28

Kannna: 人格がありそうな（投影しやすい）何かの存在の幻覚よね。

09:25:11

Kannna: ヒトは基本的には群棲の生態なので

09:25:17

Yaduka: 磁石でなくてもある種のお薬でも……　＜神秘体験

09:25:23

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:25:43

Kannna: ＃妊娠期間が長くて母体の負担が大きい、他の理由がある

09:26:26

Kannna: 「人間の脳には「信仰心」を生み出す部分というのがある」というのは、今の話でうなづけるけど

09:27:06

Kannna: 人間が進化の中で獲得した「機能」の方は、神様というより、むしろ神話でしょうねぇ。

09:27:23

Kannna: ＃ヒトは基本的には群棲の生態なので

09:27:41

Kannna: 社会機能としてなんらかの神話を必然的に形成する。

09:27:47

NM: 共通幻想が社会を強固にしてきた訳で。

09:28:44

Kannna: ＃その基盤として類的共通形質として「人間の脳の信仰心を生み出す部分」がある、て事かと。

09:28:54

NM: うん

09:29:30

NM: みんなが普遍的に持ってるってことは、それを持たない人はみんな駆逐されちゃったのよね。

09:29:56

Kannna: そこは、アタシわかんないや。判断保留。

09:31:40

Kannna: ＃ヒトが発生した後から駆逐されたのか、なる過程で組み込まれたのか、どっちかわかんない。

09:31:55

NM: なるほど。

09:32:09

NM: 神話の中の戦争って

09:32:39

asahiya: .k 神

09:32:39

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%A5%9E をどうぞ♪

09:32:43

NM: わりと架空の話じゃなくて、昔本当にそういう戦争があったのだという話にもなりえる

09:32:44

asahiya: .k 宗教

09:32:44

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E5%AE%97%E6%95%99 をどうぞ♪

09:32:51

asahiya: .k 信仰

09:32:51

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E4%BF%A1%E4%BB%B0 をどうぞ♪

09:32:54

Kannna: はい

09:32:59

asahiya: #このへんかなー？

09:33:14

Kannna: .k 神話

09:33:14

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%A5%9E%E8%A9%B1 をどうぞ♪

09:34:07

Kannna: ＃これもでしょうね。神話と宗教の切り分けは面倒なんだけど、歴史段階を想定するなら重要。でも今はなんとなく切り分け内で話してて、それでいいフェイズと思う。

09:34:38

NM: 今のところはもの書きのネタとしての話なのでいいよね

09:34:58

Kannna: 了解です。

09:35:08

AizawaYu2: 実際トロイア戦争はあったしなあ

09:35:17

Kannna: ＃実はどっちに行きそうなベクトルなのか迷ってた

09:36:04

Kannna: そこは、トロイア戦争のイメージソースになった戦争は実際にあった、だよね。

09:36:44

asahiya: 細かい所ですけど、違いが出る所でしょうか。ふむ。

09:37:04

Kannna: 古代ギリシア人が、ネタにしたわけ。

09:37:18

NM: ゲンミツにいうと、人間が進化の中で獲得した、というのは誰かが神様を発明した訳じゃなくて、

09:37:35

NM: 自然発生したか、あるいは本当に「神の手」があったのかもしれないけど、そこはよくわからない。

09:38:08

Pikoyan: Civ的には文明を発展させて開発しないと発明されないような気もするがｗ

09:38:15

NM: ｗ

09:38:54

NM: 具体的な神話や宗教になると、どこかに発案した人がいる訳だけど。

09:39:44

Kannna: 昔の神話ってのは、儀式と不可分だったはずで

09:40:04

Pikoyan: 発明されたものでないならば世界中に同じものが伝わっててもおかしくないからなぁ

09:40:12

Kannna: 神話物語みたいに娯楽化される時点で、すでに変質してるとみなせる。

09:40:32

Kannna: 例えば、祖先崇拝の祖霊は、日本語的な神様の範疇だけど

09:41:07

Kannna: この祖霊についての物語（神話）は葬送儀礼と関係する。

09:42:01

Kannna: 発案した個人がいるというのは、教団宗教の段階に顕著な出来事で。ここは歴史的な事例も想定できる。ゾロアスターとか。

09:42:33

Kannna: それより前の段階のことは、実は歴史研究本流の手法だとわからない分野なんだけど、

09:42:55

Kannna: おそらくは、誰か発案した個人がいるわけではない。

09:42:59

Morris → MorrisAFK

09:43:21

Kannna: 葬送なら葬送を主導する役割クラスというのがあって

09:43:57

Kannna: 多分、なんとなーく「昔からこう伝えられてた」みたいなことでやってた。

09:44:51

NM: 文字以前になると「誰が」を特定するのは無理だよなあ

09:45:17

Kannna: 無理ですね、それこそ「神話によれば」になっちゃう

09:45:41

Kannna: 葬送儀礼を定めたのはヤーマ（閻魔）だとか、そーゆー

09:45:50

Kannna: ＃そんな神話なかったかもしれないけど（笑

09:47:04

NM: むぐむぐ

09:48:02

NM: 神話をミームとして、神話を主体として考えると

09:50:18

NM: 「ラーマがラーチャナが勝った」なんてのも歴史的事実だと言える。

09:50:27

NM: ラーヴァナに勝った、だ

09:51:31

Kannna: .k ミーム

09:51:31

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09:51:42

Kannna: そうねぇ＠考え中

09:52:44

Kannna: 「神話を主体として考えると」神話にとっては「歴史的事実だと言える」

09:52:47

Kannna: それはそうだよね。

09:53:37

Kannna: ただ、ミームは模倣子とも呼ばれるように、多数の異本（ヴァリアント）を産むものなので

09:54:10

Kannna: 歴史的事実の事実性は、権威の争いになる……のかな??

09:54:20

NM: ふむふむ

09:54:51

NM: なんとなく「擬人化されたミーム」というフレーズが頭の中でぐるぐる回っているが

09:55:17

NM: 当てずっぽうでものを言う前に僕はミームのなんたるかを勉強した方がよさそうだ

09:55:56

Pikoyan: 夏に外でいっぱい聞こえる音ですねきっと

09:56:14

Kannna: ぶっちゃけ「遺伝子」というと多方面からの突込みが避けれないので「ミーム」と言ってみる、みたいなことろはあるよねぇ（笑

09:56:26

NM: ｗ

09:57:15

NM: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0#.E5.AE.97.E6.95.99.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E3.83.9F.E3.83.BC.E3.83.A0

09:57:30

NM: >ミームの理論で考えた場合、宗教はミームの集まりである。そして強力なマインド・ウイルスである。

09:57:33

NM: わあお

09:57:56

NM: 言ってることは分かるがすごい字面ｗ

09:58:08

sobon_ (sobon@nfmv001162225.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:58:51

Kannna: 宗教に想定されるミームには、レトロウィルスみたいなとこもあるよね。

09:59:15

Kannna: 伝統宗教の権威性が揺らいでる現在、顕著かも。

09:59:43

Kannna: ＃オウム教団が、仏教、ヨーガ、キリスト教的終末論をハイブリッドしたように。

09:59:52

NM: なるほど

10:00:18

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:00:24

NM: 変異するのも早い訳だ

10:02:14

Aki-Down: うーん、個々のコンポーネントの可用性が高いのでしょうね。コンポーネントの組み合わせが多少変わっても許容するような強力なミームの集合体とでも言いましょうか

10:02:37

Kannna: さっきの話とブリッジしてみると、儀式との結びつきが強い間は、まだ変異もゆるくて

10:02:59

Kannna: ある程度のバリエーションに収まるよう方向づけられると思うなぁ。

10:04:25

Kannna: 古代バビロニアだと、アケメネス朝に滅ぼされる前まで、王宮の祭儀で神話を再演してた。

10:04:47

Kannna: ＃月暦だったかと思うけど、新年際とかそういう。

10:06:05

Kannna: 祭儀との結びつきと別に、宗教経典との結びつきが強まってからが、

10:06:30

Kannna: アタシたちの前提イメージになりがち、なのではないでしょうか。

10:06:39

Pikoyan: ＃正直祭儀とか面倒だからやりたくない（ぉ

10:06:54

Kannna: ＃うん、それはアタシもそうだ（笑

10:07:13

Pikoyan: アレです

10:07:23

NM: 初七日法要とか形骸化も甚だしいね最近

10:07:26

Pikoyan: 周りと同じことしないと仲間として認められないみたいです

10:07:44

Pikoyan: 大体葬式と一緒にやるよねｗ＞初七日

10:08:04

Kannna: そうだよね＜初七日法要とか形骸化

10:08:16

Pikoyan: 葬儀場の空きがないとかで５日目とか６日目に葬式ってのも多いし

10:08:22

Kannna: 古代エジプトのこと調べてた頃に思ったんだけど

10:08:53

Kannna: 古代エジプト人にとって、暦の上の新春てナイルの増水がひいてく時期なんだよね。

10:09:19

Kannna: その時期に「太古、泥の海の中から陸地が生まれた」とかの神話に基づいた祭儀をする

10:09:29

Kannna: これは熱狂すつはずだ、と思うんだ。

10:09:45

Kannna: そういう宗教的熱狂、現代人は見落としがちだと思う。

10:10:46

NM: 確かに。

10:12:32

NM: お経なんかもじっくり聞いていると結構すごいことを言っていて

10:13:18

NM: 祖母の時は「故人の功徳により上七代から下七代まで皆仏になる」とかゆってて

10:13:36

NM: 15代全員救済されるのかすごいなーと。

10:13:55

Kannna: なるほど

10:14:45

Pikoyan: というか

10:14:56

Pikoyan: その前にも同じ教を唱えてもらったはずなんだが

10:15:08

Pikoyan: その前に死んだ人はまだ仏になってなかったんだろうかｗ

10:15:35

NM: まあ前の人が同じ宗派とは限らないのでｗ

10:15:47

NM: 後から違う宗派生えたりするし。

10:16:18

Pikoyan: まぁねｗ

10:16:31

NM: 15代分の御利益大盤振る舞いというのが、ひとつにはそれだけサービスしないとならなかった、という

10:16:44

Pikoyan: けどほら地方だと代々同じ寺って感じに大抵なってるじゃん？ｗ

10:16:57

NM: そんだけすごい競争があったんだろうなあと

10:18:16

NM: 逆に次の代がダメだと七代遡ってばちがあたるのかもしれないｗ

10:20:07

Kannna: それは怖い

10:20:17

Kannna: 多重債務のように怖い（苦笑

10:20:43

NM: ザビエルが「ご先祖さまはどーなるねん」と言われて言葉に詰まったってのは

10:20:52

NM: 事の真偽はともかくとしてすごく想像できてしまうｗ

10:21:57

Kannna: うん。

10:22:52

Kannna: 攻殻機動隊のアニメの方で、バトーが「神話や宗教は時の為政者が、統治のためにプログラムする」って意味の事を言ってて

10:23:15

Kannna: これ、バトーのような経歴のキャラならそう思う。

10:23:24

NM: ああ。

10:23:24

Kannna: そういう意味での描写だと思うんだけど。

10:23:43

Kannna: 実際は、為政者、好き勝手にプログラムできたわけでもないんだよね。

10:23:46

NM: バトーは自分個人の救済とか信じてないからなあ

10:24:00

Kannna: 受け入れられる範囲が、文化ごとにあったり

10:24:07

Kannna: 時代と共に変化したりした。

10:24:10

NM: うん

10:25:49

NM: 飢饉や病気で為す術もなく倒れていく人たちに対して、「せめて来世では」と思うのはごく自然なことだった

10:25:59

NM: 来世の部分は適宜入れ替えるよろし。

10:26:29

NM: でも今はほとんどの人が「理不尽に死んでいかなければならないこと」が自分のことだとはあまりイメージしにくい

10:28:43

Kannna: ＃理不尽て含蓄のある単語だよねぇ。理が不尽（充分につくさされない）なんだわ。

10:41:50

koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:55:13

akiraani (akiraani@nfmv001100126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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11:17:59

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

11:21:35

cos_afk → cos0

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12:05:08

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:25:44

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

12:27:05

AizawaYu2: 現役自衛官の副赤氏が某経歴詐称ラノベ作家にトドメを刺した件 - Togetter togetter.com/li/464525 これとあるラノベ作家へのツッコミというよりかはためになる自衛隊（軍事）知識だなー。

12:27:16

kairi が切断されました：Quit: See you...

12:27:20

AizawaYu2: と思いつつごはん待機しておふとんin。

12:27:45

AizawaYu2: http://togetter.com/li/464525

12:28:06

AizawaYu2: あ、りんしてなかった。(∀｀*ゞ)ﾃﾍｯ

12:28:10

AizawaYu2: リンク

13:42:50

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

13:44:25

AizawaYu2: あれ

13:45:32

AizawaYu2: ソード・ワールド１．０で何のクリティカルかファンブルでアレクラスト大陸が割れると可能性が微レ存というのはなんだっけ

13:45:45

AizawaYu2: 割れるという

13:45:59

AizawaYu2: かなり有名なネタのはずだが。

13:46:31

AizawaYu2: 打撃表クリティカルだったか。

13:46:48

AizawaYu2: なんかのはずだが。

13:47:11

Yaduka: ダメージロールは上限無制限なので

13:47:59

Yaduka: ダメージダイスで差違ので目が10以上を振り続けられれば

13:48:17

Yaduka: 無限のダメージが出せる、というお話ではないかと

13:48:22

AizawaYu2: ふむむ。

13:48:52

asahiya: 打撃表クリティカルで　と言う事ならあり得ますね。

13:49:09

Yaduka: クリティカル値が下がる魔法のダガー出して、グラランシーフがドラゴンを一撃死させた……って笑い話は何回か聞いていますね

13:49:48

asahiya: ＃そうでなくても2.0には記述として「一定時間行使し続けると辺り一面全壊」と明記されている魔法何かはあったと思いますが。

13:54:43

Aki-Down: アースクエイクという魔法がありますね。１０分で半径６ｍ以内の建造物および構造物を破壊します

13:56:38

asahiya: 妖精魔法でしたっけ。14Lv位だった気がしますが。

13:56:56

Aki-Down: １．０ならリパルシブ・フォースフィールドという半径が一定速度で大きくなる斥力場を作る魔法があります。術者が集中し続けられるならですが

13:57:21

Aki-Down: 妖精１４または土１５ですね

13:57:32

Yaduka: 追加されてましたっけ？　＜リパシブル～

13:57:42

Aki-Down: ロードス島戦記追加魔法ですね

13:58:11

Yaduka: ああ、それは覚えてないなさすがに

14:01:11

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

14:38:56

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

14:45:54

hiran (hir@s828062.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:46:31

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:46:51

hiran が切断されました：Client exited

14:47:09

hiran (hir@s828062.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:49:00

ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:59:06

MorrisAFK → Morris

14:59:17

hiran が切断されました：Client exited

15:07:04

shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:08:04

shirakiya (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

15:11:40

shirakiy_ (shirakiya@softbank126126138113.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

15:14:08

shirakiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:17:48

Shijima → Shi-GMa

15:18:17

asahiya: 先日はこいちゃんさんの無題3章。家族との会話前半まででお話をしてしまっていたのですが。

15:18:23

asahiya: とりあえず読了（今更

15:19:01

asahiya: .k 無題

15:19:01

Toybox: キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E7%84%A1%E9%A1%8C をどうぞ♪

15:19:37

asahiya: ……うーん。概ね空気は好きな感じだったりするんだけど、何か所か気になるな。

15:21:30

koi-chan: 例えばどのあたりでしょう?

15:21:40

koi-chan: .k 無題Type1第3章

15:21:40

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15:21:50

koi-chan: #ダブル指定なのだ!

15:21:57

koi-chan: #ヤッターマン風?

15:23:37

asahiya: 大きく言えば表現がぎこちない(おそらく、用法ミスを含む)と言う話なんですけど。

15:24:43

asahiya: お母さんとのお布団受け渡しのあたりでのお話は、いくつかお話しできそうかなと。

15:24:59

asahiya: ＃すみません、どう説明したものかまだうまくまとまって無くて。

15:51:32

hir2: すたいりっしゅー（挨拶

15:51:33

hir2: ただいｍ

16:03:16

TK-Leana (tk-leana@180-144-148-72f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:03:24

TK-Leana が切断されました：Connection closed

16:03:37

ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...

16:03:50

TK-Leana_sleep → TK-Leana

16:05:16

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

16:16:58

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

16:28:12

hir2: http://www42.atwiki.jp/hirhir/pages/232.html　試験監督中に考えてた前の続き（ぐて

16:32:31

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:36:43

meltdown (meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:37:09

hir2: ふみ

16:37:19

hir2: ログ読み読みしてたが

16:37:34

hir2: クラックは効果範囲一定だからアレクラストが割れる心配はシステム的にもないぞ

16:38:02

hir2: カシューがゴブリンを３万体殺せるとか言うのはありだが

16:38:23

hir2: アースクエイクも同様だな＞クラックと

16:39:36

asahiya: んまあ、はい。

16:40:06

asahiya: こう、「殲滅っぽい視覚演出が効果上許されている」みたいなあたりで話にしてみました。

16:40:14

hir2: ぬ

16:41:26

hir2: ぬむー

16:53:07

Yuzu (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:55:41

hir2: ゆずゆず

17:27:09

ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:33:05

koi-chan: 時制整理中。

17:33:13

koi-chan: なんか頭の中がごちゃごちゃに。

17:33:37

koi-chan: 変更してはCtrl+Zしているせいでちっとも書き換わっていない不思議。

17:34:28

hir2: ほふ

17:34:57

koi-chan: 結局書き換わったのは2か所だけ（（（（（

17:35:20

hir2: おつい

17:35:31

koi-chan: どーも

17:35:40

hir2: こっちは１章とか２章とかそういうレベルまで書いてない（ぐて

17:37:24

koi-chan: 銭湯のなかみもとりあえず保留。

17:37:38

Yuzu が切断されました：Connection closed

17:37:55

Yuzu (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:38:33

Yuzu_ (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:38:33

Yuzu が切断されました：Connection closed

17:39:15

mjolnir (mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:43:12

asahiya: むい。

17:43:21

asahiya: やっぱり細かいなあ(＾＾；＜気になるところ

17:43:32

asahiya: どうしましょうか？＞こいちゃんさん

17:44:20

asahiya: ＜無題の細かい話

17:44:37

koi-chan: んー、「細かい」というのは、続きを書いていくうちに書きなおしてなくなる可能性が高いものですか?

17:45:10

Yuzu_ が切断されました：Connection closed

17:45:23

koi-chan: それとも、表現・単語レベルの物でしょうか。

17:45:25

Yuzu (Yutuki@p3132-ipad315osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:46:50

Yuzu が切断されました：Connection closed

17:47:00

asahiya: 例によって半分くらいは単語・表現レベルですな。

17:47:37

koi-chan: 「雪辱を晴らす」→果たす　のようなやつですね。

17:48:07

asahiya: あー、うん。そういう類ですな。

17:48:21

aoringo: #単語、表現レベルの話は、現時点（執筆時点）では気にしないでも良いのだけれど、推敲の段階になると必要になる視点なので、今の内に聞いて置いてメモを取っておくことはお勧めする。

17:48:37

koi-chan: ですよねぇ＞あおりんごさん

17:48:56

asahiya: じゃ、気になった所ざくざく単語・表現だけ上げます？？

17:49:00

koi-chan: じゃあ、かいておいてもらおうかな。お願いできますか？

17:49:09

asahiya: 並べる位ならちょっと時間貰う位の話ですけれど。了解です。

17:50:47

koi-chan: ただ、ちょっと都合がありまして、1800前くらいから離席してしまうので、

17:50:57

koi-chan: おそらくログを後から読むことに。

17:51:56

asahiya: ああ、それなら

17:52:05

asahiya: 戻ってくるまでにまとめておきますよｗ

17:52:14

koi-chan: お願いします。

17:55:26

koi-chan: #では、ちょっと離席しますー

17:55:30

koi-chan → koi-chan[afk]

17:59:52

koi-chan[afk] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:12:55

Shi-GMa → Shijima

18:20:35

utako_ (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:20:41

utako_ が切断されました：Connection closed

18:30:08

ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...

18:30:56

asahiya: 3章でいうとこれくらいかしら。

18:31:20

asahiya: あとはこう、「可読性を上げる単語選びは他にもあるけど、好みだよね」と言う範囲が結構。

18:32:03

asahiya: ＃入れるとざっと分量が２～２.５倍な感じ。

18:32:20

Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:36:00

aoringo: どの言葉を選択するのか、は結局著者の判断ですし、普通に本を読んでてもひっかかる書き方というのはいくらでもあるし

18:36:25

aoringo: まあ書き始めな人としては、少しでもひっかかりを感じる言葉をリストアップしてもらえると

18:36:53

aoringo: 指標のような役割にもなるかもしれないし、それを見てどう言葉を転がすか考えてみるのは

18:37:02

aoringo: 損にはならないかとー

18:37:16

asahiya: んじゃ、一応そういうラインの単語も上げておいて

18:37:46

asahiya: こいちゃんさん本人に、聞くかどうか改めて選んでもらいましょうか。

18:38:00

aoringo: そうですねえ

18:38:24

aoringo: 全てを変える必要は無いけれど、自分の作品をみてどこで引っかかりを感じたのか知るのはとても重要だと思う。

18:39:24

aoringo: そして、まあ、例えばasahiyaさんがリストアップしたリストを見て、

18:39:55

aoringo: どれも「自分のセンスからしたら帰る必要が無い」と感じて、変更しないという選択をしたのであれば

18:40:02

aoringo: それが自分の持ち味だと理解してもいいかもしれない。

18:40:57

aoringo: 指摘された物に対して、「どうしても変えたくない」という感覚を持つのも大切だと思う。

18:41:12

aoringo: ≠面白さ　にはならないからとても難しい所でもあるわけだけれど

18:41:20

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:41:34

aoringo: 指摘された全てを素直に修正しても、やっぱり面白さには繋がらない。

18:42:06

aoringo: 読みやすさには繋がるかも知れない。けれども癖やらしさが無くなるかも知れない。

18:47:36

asahiya: うん、そうですね。

18:47:49

asahiya: 指摘した上で、「変えたくない」というなら

18:48:07

asahiya: 究極、文法からはずれていようが変えなくてよかろうと思います。

18:48:34

aoringo: ですね

18:48:58

asahiya: うーん。引用指摘が難しい所もあるな。文じゃなくて、文章全体が、という感じのトコロが(苦笑)

18:49:04

Kannna: ざっとログを読みました

18:49:06

asahiya: まあ、単語とかワンセンテンスで済む範囲を。

18:49:10

aoringo: 文法、日本語としておかしくても、それを心地良いと感じる小説や文章は確かに存在する

18:49:59

Kannna: 引っかかりを感じる単語が多かったら、何かの観点で整理できるといいでしょうね。

18:50:14

Kannna: ＃先日の、時制のブレみたいな。

18:50:40

Kannna: あるいは、語り手キャラの視点とか。

18:50:47

asahiya: ああ

18:50:57

aoringo: ですね、統一はとっても大事ですね。

18:51:04

Kannna: いや、そういう整理ができるかどうかもわかんないけど。

18:51:44

asahiya: 「会話も地の文も～という単語になっているけれど、視点人物の知識としてこの単語でいいのか？　読者はわかるか、わかりやすいかな？」というのは

18:51:49

asahiya: 悩むところがありましたｗ

18:51:49

aoringo: そういえば私もkoichanさんの作品は読めてないから読んでおこうかな

18:51:50

Kannna: あんまり多岐にわたると煩雑かな、と。

18:52:01

asahiya: それはありますねー

18:52:04

Kannna: ああ、はい。

18:52:31

Kannna: そういう、ワンポイント切り口つきはいいですよね＜会話も地の文も～という単語になっているけれど

18:54:13

asahiya: それだったら、まだお話はしやすいでしょうか。

18:54:34

Kannna: 受け止める人が、検討しやすい。

18:54:47

Kannna: 採用するにしろしないにしろ、ですね。

18:57:12

asahiya: うーん

18:57:20

asahiya: 難しいですね、そうなると(汗)

18:57:47

Kannna: なるほど

18:58:22

Kannna: asahiyaさんの方では、指摘が多岐に渡りそうだって見込みと思うんですけど

18:58:45

asahiya: そうですね

18:58:51

asahiya: 数はある方だと。

18:58:55

Kannna: asahiyaさんの考える重要度、優先度が、あると、話しやすいと思います。

18:59:49

Kannna: で、重要度、優先度を整理してけば、その過程でワンポイント切り口解説も整うはずと思います。

19:00:47

Kannna: なぜ、これを優先と思うか、重要と考えるかの理由づけが、ワンポイントで伴えば、

19:01:00

Kannna: やりとりもし易くなるだろう、と思います。

19:01:03

asahiya: ああ、一言添えるのは一向に問題ないんですが。

19:01:25

asahiya: その「一言」を系統だてられるよう、指摘点を並べるってことですよなｗ

19:02:15

Kannna: んと、絞り込み＞系統だて、がアタシ的お勧めかな

19:02:40

Kannna: ぶっちゃけ、多岐に渡る全部を一度に挙げることないと思うんだ。

19:06:00

asahiya: んー

19:06:03

asahiya: そうですねえ。

19:21:34

aoringo: 二章第二稿を見たのだけれど

19:21:46

aoringo: これは、うーん、何だろうな。

19:22:04

aoringo: 主人公の知能レベルと、文体を合わせるのは良いと思う。

19:22:18

aoringo: が、ひらがなだけで表記された文章は読者に多大なストレスを強いるのと

19:22:50

aoringo: さらに、普通に漢字交じりで表記されていても、専門用語それの解説に費やされた二章の前半はそれだけで「興味の無い」人には苦痛が伴うと言うこと。

19:22:59

aoringo: SFが好き、コンピューターハックものというジャンルが好きでも

19:23:38

aoringo: 実際の科学や数学や物理が大好き、というのはまた別の話であると言うこと。

19:24:07

aoringo: 正直にいうと、そういう人たちに向けて「面白い」文章になってるのか？　一度立ち止まるのをお勧めします。

19:25:37

Kannna: なるほど

19:26:08

aoringo: で

19:26:22

aoringo: これらの専門用語、知識を有していながら、未だにひらがなで文章が進んでいる時点で

19:26:26

aoringo: 相当に違和感を持ちます。

19:27:05

aoringo: 本が読めるなら、ろれつが回らずとも、思考は文章で表すという点では「はっきり」していると思います

19:27:23

aoringo: さらに言えば、これは回想シーンなのであるから、ひらがなでなくても良いのでは？とも思います。

19:29:26

aoringo: そしてこの回想はヒロインに向けられているので

19:29:53

aoringo: 専門用語や細かな知識、そのプロセスなんてのを描写するのは「筋が違う」と思います。

19:30:52

aoringo: だからこの描写自体がとても浮くし、視点のブレも感じる。

19:31:39

aoringo: 会話として「難しい話」をするのはあり。けれどもその合間に細かな解説や知識を詰め込むのはこの場所は適当なのか？

19:33:03

Kannna: 今の一連の指摘は、二章の前半について、と思いますが。そのパートで特に顕著だという事でしょうか？

19:33:24

aoringo: ですね

19:33:30

Kannna: なるほど。

19:33:56

aoringo: 主人公の回想なのに、母の視点から始まり、母の心理描写が入る。

19:34:01

aoringo: まずここで最初の引っかかり。

19:34:14

aoringo: まあ、漫画的な表現だと考えれば有りです。

19:34:40

aoringo: けれどもその母の会話が「ひらがな」なので、本当に母の視点なのかもよくわからなくなる。

19:35:20

aoringo: これ自体は「子供に向けるしゃべり方の表現」だから良いのだけれど

19:35:32

aoringo: 続く主人公の視点でも会話自体は母と子の家言わせ

19:35:34

aoringo: 会話で

19:35:45

aoringo: 視点の移り変わりが分かりづらい原因にもなっていますね。

19:36:59

Kannna: ははー

19:37:46

aoringo: 合わせて、ひらがなの地文、長文の会話

19:38:04

Kannna: ＃細かなチップスですけど、章の下位の節が数字つきで別れてると思いますが（アタシが読んだ３章はそうだった）。

19:38:44

Kannna: ＃節の下で、一行空きをやってみてもいいかもしれないですね。少なくとも、筆者が意識するきいかけにはなる。ただし多用は禁物です。

19:39:32

aoringo: そうですねえ

19:40:04

aoringo: >「ねえゆうくん、apache の設定がうまくいかないんだけど、どうすればいいかな」

19:40:04

aoringo: >「apache、ってことはウェブサーバーだよね。どこのぶぶん?」

19:40:04

aoringo: >「えーと、SSH でいくつものドメインをつかうあたりかな」

19:40:06

aoringo: >「HTTP なのに SSH なの?　SSL じゃないの?」

19:40:07

aoringo: >　かなり専門的な話をしているはずなのに、余裕でついてこれる幼稚園の息子。

19:40:07

aoringo: >　あれこれ続けて質問してみるも、幼稚園生だからか、日本語で上手く表現できないだけでかなりコンピュータの知識がついているようだ。

19:40:11

aoringo: >　すぐ挫折すると思っていたのに、こんなのめりこむとは思わなかった。やっぱり|旦那《無類のコンピュータオタク》の子なのかしら?　少しうれしくなってしまう。

19:40:18

aoringo: >　あなた、息子は元気にやってますよ?

19:40:18

aoringo: この会話は良いと思います。

19:40:23

aoringo: 専門用語が飛び交ってるんだな、って知識の無い人にも伝わる良い文章だと思う

19:41:22

Kannna: なるほど。

19:42:11

aoringo: >　ログインがおわって、おれはデスクトップとクラックツールを立ち上げた。

19:42:12

aoringo: >　ターゲットホストを入力。まずはDNSでIPアドレスを引いて、もういちどIPアドレスに関連付けられているホスト名を検索。前後のIPアドレスも検索して、一番やりやすそうなサーバーを選ぶ。

19:42:12

aoringo: >　wwwとsmtp、imap、ftpと名の付いたサーバーに向けて、TELNETで使っているサーバーソフトウェアとそのバージョンを取得。インターネットの情報提供サイトで、もうに分かっているよわいところを探すけど。とくに弱いところが見つかっていない、“かれた”バージョンだった。

19:42:17

aoringo: >　さすがに、かんたんに終わりそうな相手じゃなさそうだ。

19:42:26

aoringo: こっちは知識の無い人からすると何をしているのかすら分からない文章。

19:42:55

Kannna: ふむふむ

19:43:00

aoringo: シーン的にはモラル的に未発達な主人公が世間的に「悪い事」をしていて

19:43:09

asahiya: 「何か難しい事をやってるんだろう」位で、読み飛ばしそうなところですね

19:43:09

aoringo: 読者としてはハラハラする場面なのだろうけれど

19:43:19

aoringo: 読者にこの行為が何をしているのか知識が無いから

19:43:33

aoringo: 展開だけが先に進む。後になって「あれって悪いことだったんだねえ」と気がつく。

19:43:51

aoringo: その時点で勝手に主人公が青ざめてて、読者と主人公の間にギャップができちゃってる

19:44:15

Kannna: 後者のセクションは、語り手の今は、どうなってます？やはり、回想なのでしょうか？

19:44:27

asahiya: ちなみに

19:44:33

aoringo: ここも回想ですねー

19:44:37

Kannna: ＃それとも作業をしてる時点なのかな？

19:44:39

aoringo: まだ前半部分かな。

19:44:44

asahiya: 漫画だとこの辺、トーンと白黒のバランスを調整するくらいで

19:44:46

aoringo: ＞第二章の

19:44:53

Kannna: あ、回想なんだ

19:44:56

aoringo: そそ

19:44:58

asahiya: 雰囲気位は伝えられそうな内容ではあります。

19:45:02

aoringo: http://cre.jp/koichan/archives/299

19:45:11

aoringo: こういうのは、物語的には

19:45:19

Kannna: だったらもう少し“まとめる”方がいいかなぁ。

19:46:41

aoringo: 僕はウェブの中から”手頃”なサーバーを見つけた。ソフトも古い。”いける”と思った。身分コードを手に入れ、そこからたぐり、たぐり、ついには管理者権限を

19:47:06

aoringo: みたいな書き方くらいで良いと思うんだ。感覚的な文章というか。

19:47:37

Kannna: それは賛成ですね。

19:47:54

aoringo: 厳密に何を使い、どう組んで、なにをしようとしたのか、というのは

19:48:05

aoringo: 実は読者としては「どうでもいい」という事。

19:48:09

Kannna: 「語り手の今」が、作業してる時点だったら、さっきの方針もあるかなと思いますが。

19:48:17

aoringo: どうでもいいというか理解できないというか。

19:48:24

Kannna: 回想ってことは、同級生女子に聞かせてるのですよね？

19:48:28

aoringo: うん、そう

19:49:00

Kannna: 語り手キャラは、話題についてこれるか、情け容赦ない性格なのかもしれない（笑）

19:49:04

asahiya: 「悪いことしている」さえ伝わればいいのに、「正確に専門用語を用いすぎて、悪いことしているとすら伝わらない」のであれば本末転倒ではあります。

19:49:09

Kannna: ＃頓着しないというか

19:49:46

Kannna: はい。＜悪いことしているとすら伝わらない」のであれば本末転倒

19:49:46

aoringo: そうですね

19:49:54

Kannna: ↑的を射た指摘ですね

19:50:25

aoringo: 今のkoichanさんには、医療ものとかを読んでみると良いかもしれない。漫画でも小説でも。できるだけ「カジュアル」なものをね。

19:50:45

aoringo: やっていることは難しいことなのだろうけれど、その描写はとても分かりやすくかかれているはず。

19:50:49

asahiya: うん。

19:51:02

asahiya: あおりんごさんが上手く伝えてくれてよかった。

19:51:42

asahiya: ＃「指摘しようか悩んだ」以上に、「自分でもうまくまとまらなくて、どう指摘するか悩んだ」点だったので

19:51:51

aoringo: あら、それはよかったｗ

20:01:15

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20:13:22

aoringo: ああ、あと、

20:13:36

aoringo: それプラス解説、説明もするっていう感じだと

20:13:48

aoringo: 「もやしもん」みたいなのは参考になるかも知れない。

20:13:56

aoringo: .a もやしもん

20:13:56

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%82%E3%82%84%E3%81%97%E3%82%82%E3%82%93 をどうぞ♪

20:14:23

aoringo: どうすれば説明、専門用語が面白くなるか？　は突き詰めれば凄く良い武器にもなると思うから

20:14:41

aoringo: koichanさんの今の書き方はどんどんやっちゃっても私は良いと思っている。

20:15:05

Kannna: うん。アタシも。＜今の書き方はどんどんやっちゃっても私は良いと思っている。

20:15:12

aoringo: ただ、今の段階では正直「読者に負担をかけすぎていて、面白さを削ってる」状態。

20:15:20

Kannna: ＃ことに「第一稿」て意識がはっきりしてるし

20:15:26

aoringo: うん

20:15:29

imo (imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:15:33

Kannna: 重いんだよね＜負担

20:15:41

aoringo: 重い。

20:15:45

Kannna: 読者主観だと、よくわかんなくて、読むのがタルい。

20:16:05

aoringo: どうすれば読者の負担を減らせられるのか？　これが解決できれば凄く良い持ち味になる。武器になる。

20:16:19

Kannna: ＃重いってのは、編集者的に、文章を客体視してる感じの形容

20:16:31

aoringo: なるほど

20:21:03

aoringo: 今のkoichanさんの小説は戦闘でバトルしてるのに

20:21:51

aoringo: 俺の背骨第三節に隙間ができる。内股の○○筋が収縮を始め、皮膚が張り詰めた

20:21:56

aoringo: みたいなのを延々としてる状態だねｗ

20:23:03

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:23:11

Kannna: ああ、うん。

20:23:24

Kannna: その感じはわかると思うなぁ。

20:25:48

asahiya: 軽い読み口の中で

20:26:08

asahiya: スポットで使う　と言う方法であれば、武器にすらできる方向性ではありますがｗ

20:26:23

aoringo: そうですねえ

20:26:36

aoringo: 基本として、解説、説明は読み飛ばされても理解できるような物じゃ無いと

20:26:41

aoringo: 読者は読むのを辞めてしまう。

20:27:09

aoringo: 会話シーンだけを見て「読む」という読者はある程度居るということｗ

20:27:12

syo: 作者側としてはどうしても入れたいと思っても

20:27:23

syo: 読者側だとどうにも重くなる部分ですな

20:27:31

aoringo: そうですね。

20:27:35

aoringo: ここらへんは本当に難しい。

20:27:46

aoringo: だからそれを面白くかければ凄く良い武器にな。

20:27:48

aoringo: る。

20:27:52

syo: 確かにそこら辺の情報量の調整は非常に難しいですね

20:27:59

syo: 読者に概要だけ知って貰って

20:28:30

syo: 話が進んでいく内に、一つ一つ解剖していく流れとかが良いとは思いますが

20:28:43

syo: その概要をどこまで絞るか

20:29:23

Kannna: そこも、作者によるんですよね。＜話が進んでいく内に、一つ一つ解剖していく流れとかが良いとは思います

20:29:37

Kannna: syoさんがその方針で執筆されるのは、もちろん、いいこと。

20:29:43

aoringo: うん、著者による。

20:29:56

syo: そこなんですよねえ

20:30:07

aoringo: どかんと説明を入れて、かつおもしれー！もう説明だけでいいよあんた！！

20:30:11

aoringo: なんて言われてる人もいるし。

20:30:12

Kannna: こうさ、読みとばし上等。興味のある人だけニヤッとしてくれればいい、くらいの人もいるし。

20:30:36

Kannna: ＃↑軽く読み飛ばせる路線

20:39:51

aoringo: 正味、なんだろうな、筆力ってのは書いてればどうにでもなるというか

20:39:56

aoringo: 否応にも上がるもので

20:40:08

aoringo: 大事なのはその書き方を続けられるかどうかだと私は思う。

20:40:30

aoringo: さらにその上で、面白い面白くない、読みにくいという指摘を解消していけるかどうかにかかっているとも。

20:46:01

hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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21:07:22

koi-chan[afk] → koi-chan

21:08:49

koi-chan: ＃ただいまです

21:08:56

Kannna: ＃ノシ

21:08:58

koi-chan: おお、思ったよりいっぱいある❤

21:09:03

koi-chan: （ぺこり

21:09:12

koi-chan: ありがとうございます。ではよみよみしよう

21:09:45

Kannna: d（＾▽＾）ｂ

21:12:17

Morris → MorrisAFK

21:20:09

kaya-n (kaya_n@PPPax377.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:21:17

koi-chan: ふむ、一通り読み終わり。

21:21:41

koi-chan: さてと、どう咀嚼・解釈するかな。

21:21:53

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21:21:59

syo: 統合と解釈は重要ですなー

21:22:04

kisito (kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) が #もの書き予備 に参加しました。

21:22:47

Kannna: 質問とか残せば、時間差でも、返答期待できると思いますよ。

21:23:00

Kannna: ＃もちろん、強制はできないですが。

21:23:14

syo: そう言えばかなり前にぶん投げた台詞に対しては何か受け取って貰えたのだろうかと

21:23:22

syo: ログ見てそれらしき物がなかったのでちょっと気になってた次第

21:23:55

koi-chan: ＞ヒロインが驚く行動を取って欲しかった

21:23:58

koi-chan: ですか?

21:24:09

syo: 後はヒロインが探偵だったらうんぬん

21:24:11

syo: 辺りですね

21:27:37

koi-chan: 1、ヒロインが（明記していないが）よびこんでしまった事件なので驚かないのではないか。むしろ同級生を巻き込んでしまったことに心を炒めるのではないか。2、走り回った上に目の前でちょっとグロい光景が広がっているので「驚く」よりも「気持ち悪い」というほうに感情がふれるのではないか。

21:27:52