#もの書き 2019-12-08
| 発言数 | 196 |
|---|---|
| 表示 |
00:14:32
+ cos0 (cos0!cos0@p180188-ipngn200205okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:19:41
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
00:27:42
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
01:11:22
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
01:11:58
<akiraani_> ニコニコ動画の本好きの下克上の公式アニメ、原作知ってる組のコメントがやさしい
01:12:44
<akiraani_> 「原作読むなら正月休みにした方がいいぞ」とか実に的確なアドバイスが
01:17:15
! LizardMen (Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」)
01:22:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
02:26:59
! ash (Quit: 無問題)
03:21:28
! syo (Quit: Leaving...)
04:10:06
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
04:11:12
! Take-D (Ping timeout: 276 seconds)
04:41:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.160.29.228) to #もの書き
05:58:27
! CHOBOJA (Ping timeout: 276 seconds)
06:05:57
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:06:02
! Kannna (Client Quit)
06:15:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.160.29.228) to #もの書き
06:23:25
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
06:24:14
<Kannna> ＃おはようございます。
07:38:26
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:51bd:8d95:fef9:dda5) to #もの書き
07:40:57
<AizawaYuMBA> 次に出す作品、電撃とハヤカワどちらにするかという話で
07:41:09
<AizawaYuMBA> ライトノベルで「SFはセールス的に厳しい」のか？ - Togetter https://togetter.com/li/1284053
07:41:09
(Toybox) FetchTitle: ライトノベルで「SFはセールス的に厳しい」のか？ - Togetter
07:41:16
<AizawaYuMBA> を思い出すなど(；´Д｀)
07:42:06
<AizawaYuMBA> 電撃にするなら主人公とヒロイン（の話）を重点にすべきなのかなー、と思う
07:42:15
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:43:13
<AizawaYuMBA> SFじゃなくてSEXを重点にすれば良いのかな？(；´Д｀)
07:44:23
<AizawaYuMBA> まあ電撃の枚数が２６０枚になったりしたら楽なんだけどなぁ(；´Д｀)
07:47:52
<AizawaYuMBA> 応募要項見たら未だに１３０枚か。
07:48:14
<AizawaYuMBA> なんか色々と電撃も時代遅れになってきたなぁ……。
07:48:40
<AizawaYuMBA> まぁなろう系とかもテンプレばかりで時代遅れになりつつあるのだが。
07:49:29
<AizawaYuMBA> まあデータ投稿かとかちょっとずつ改革はしているけど
07:49:36
<AizawaYuMBA> 化
07:51:05
<AizawaYuMBA> まあでもなぁ。なろうとかの「客に編集権や作品の出来不出来を委ねる」って
07:51:32
<AizawaYuMBA> 民主主義的かもしれないけど衆愚政治にも思えてくるぞ
07:52:12
<AizawaYuMBA> 何者でもない、無産階級が力を持つのは
07:52:34
<AizawaYuMBA> ある意味危険なのかもしれないという危惧をいだいている。
07:53:00
<AizawaYuMBA> まあ社会主義や共産主義は
07:53:14
<AizawaYuMBA> 無産階級が権力を握ったところで
07:53:40
<AizawaYuMBA> その権力者が階級を得ただけに終わったけどな
07:53:46
<AizawaYuMBA> それはともかく
07:54:09
<AizawaYuMBA> まあ電撃に出すなら
07:54:24
<Marcy> ﾋﾟｰﾎﾟｰﾋﾟｰﾎﾟｰ（歴史警察出動
07:54:44
+ AizawaYu_ (AizawaYu_!aizawayumb@i121-115-140-229.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:55:21
<AizawaYu_> SFよりもキャラ重点なんだろうなぁ(；´Д｀)
07:55:28
<AizawaYu_> 歴史警察だ！！
07:55:42
<AizawaYu_> 逃げろ！！
07:55:59
<AizawaYu_> |彡ｻｯ
07:56:57
<Marcy> ＃社会主義革命や共産主義革命は、資本主義体制で頭の出なかった知識階層が体制をちゃぶ台返して権力を奪取しただけで
07:57:12
<Marcy> ＃無産階層はいいように利用されただけだぞ
07:57:31
<AizawaYu_> アムロの
07:57:52
<AizawaYu_> 「革命はいつもインテリが始めるが、〜」
07:57:55
<AizawaYu_> かー(；´Д｀)
07:57:59
<Marcy> うむ
07:58:33
! AizawaYuMBA (Ping timeout: 244 seconds)
07:58:48
<Marcy> ちなみにその前の市民革命も貴族支配で頭の出なかったインテリブルジョワによる権力奪取劇で
07:58:50
<Kannna> インテリの絡みが薄いと、暴動とか言われる結果になっちゃうの＠大まか（笑
07:58:54
<Marcy> 市民は利用されただけだ
07:59:27
<AizawaYu_> (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
08:03:29
(Toybox) FetchTitle: 「電撃小説大賞」の冠は新ジャンル開拓のためにある 新人賞の懐 : 特集 | monokaki
08:05:50
<AizawaYu_> 考えてみれば最近の新人賞受賞作で４巻以上続いているのは
08:06:01
<AizawaYu_> ８６とビスコだけなのか……？
08:06:19
<AizawaYu_> ＞電撃
08:06:21
<Marcy> 電撃だとそんなもんかな
08:06:42
<Marcy> そして８６はSF
08:06:49
<Marcy> 後は言わなくてもわかるね？
08:07:02
<AizawaYu_> うん(´・ω・｀)
08:08:15
<AizawaYu_> ＃ここで「８６はSFなのか」論争を仕掛けようとして引っ込める
08:08:58
<AizawaYu_> ちと調べてみるが
08:09:14
<AizawaYu_> 「最近」の範囲をどこまでにするかかなあ
08:10:33
<AizawaYu_> ああ
08:10:45
<AizawaYu_> 「俺が好きなのはお前だけかよ」
08:10:47
<AizawaYu_> があるな
08:11:37
<AizawaYu_> あと いでおろーぐ！
08:12:15
<AizawaYu_> ゼロから始める魔法の書 博多豚骨ラーメンズ
08:12:23
<AizawaYu_> ２０回まで限定すれば
08:12:26
<AizawaYu_> これぐらいか
08:12:37
<AizawaYu_> ＞三巻以上出た作品
08:13:07
<AizawaYu_> まあこれぐらいになっちゃうかなあ
08:13:28
<AizawaYu_> ＃タタの魔法使いがちょうど三巻なんだけど(；´Д｀)
08:14:49
<Marcy> 電撃に限らずレーベル全体を見渡すと
08:15:36
<Yaduka_> そんなオワコン言うなら日本語環境捨てて中国語でデビューすればいいのでは…
08:16:21
<Marcy> 複数巻刊行してる作品は、新人賞受賞作よりなろうとかカクヨムからのピックアップ作品のほうが多いな
08:16:28
<AizawaYu_> ８６＝SF、ビスコ＝近未来ローファンタジー、俺好き＝現代ラブコメ、いでおろーぐ！＝現代ラブコメ、ゼロ書＝ハイファンタジー、博多豚骨ラーメンズ＝現代サスペンス（？）群像劇、ってなるかな？
08:16:47
<Marcy> 信頼と実績のなろうPV
08:17:01
<AizawaYu_> うーん
08:17:14
<AizawaYu_> カクヨムとなろうで頑張るかなあ
08:18:14
<AizawaYu_> 結局そこに落ち着いちゃうのかと(；´Д｀)
08:19:04
<AizawaYu_> まあ無産階級がそれでも良いと言うなら……。
08:19:27
<AizawaYu_> なんか人間って保守的なんだなー、と。
08:19:52
<Marcy> この間から思っていたがこの際言おう
08:20:39
<Marcy> 君の言うところの「無産階級」は君の脳内で作られたシャドウボクシングの相手に過ぎないぞ
08:22:01
<AizawaYu_> (´・ω・｀)
08:23:27
<Marcy> さらに言うなら、その手の発言は
08:24:00
<Marcy> 君の嫌うところの「ポタクのマウンティング」を対象を変えて再現してるだけだ
08:24:14
<Marcy> あまり良い傾向ではないと思うよ
08:24:19
<AizawaYu_> (´・ω・｀)
08:31:04
<AizawaYu_> 作品のクライマックスでエヴァTV版２５，２６話＋旧劇場版を展開的にもメッセージ的にもやっちゃったらやっぱり叩かれるよね……(´・ω・｀)
08:31:59
<AizawaYu_> しょんぼりしつつ離席します……。
08:32:38
<AizawaYu_> ＃展開というか表現的に
08:56:51
! Yaduka_ (Quit: Leaving...)
08:57:56
+ yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:15:24
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
09:23:43
<ponzz> 心理学はおおよその類型的な選別には使えるけど
09:23:53
<ponzz> こまかな情報分析は
09:24:25
<ponzz> おおよそにおいて個々人の反応が違いすぎるので
09:25:05
<ponzz> 生物的共通点を除けばそりゃ信用できない罠
09:25:48
<ponzz> 仕事
09:27:11
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
09:46:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
09:53:48
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
09:53:50
! Yaduka_ (Read error: Connection reset by peer)
09:55:32
+ Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
09:57:18
! Yaduka (Ping timeout: 240 seconds)
09:58:45
! Yaduka_ (Client Quit)
10:00:23
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
10:27:03
! Kannna (Quit: Leaving...)
10:32:34
<aba[AWAY]> SFは売れるのが難しい
10:32:35
<aba[AWAY]> ので
10:33:10
<aba[AWAY]> 他ジャンルより高い壁を突破できると見込まれる面白さがあるのならば
10:33:22
<aba[AWAY]> 売れると判断されるのだ。
10:34:12
<syamo> 原作藤子F不二雄なら売れる
10:53:11
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich129029.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:24:45
! CHOBOJA (Ping timeout: 276 seconds)
11:30:54
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
11:34:46
<cos0> 「無産階級」とやらが、「作品をただ受け取るだけで作品を生産しない人間」を指す、という理解でいいのなら
11:34:54
<cos0> ひとつ、現実の話をしよう。
11:35:13
<cos0> 映画というモノの評価を決めるのは何か。
11:35:40
<cos0> 権威ある芸術賞は、確かに評価のひとつではある。
11:36:05
<cos0> だが、一番求められるのは「観客動員数」ならびに「興行収益」だろう。
11:36:26
<cos0> では、その「金を払って映画を見に来る人間」は、みんな映画監督なのか？
11:37:24
<cos0> 映画監督しか観に来てくれない映画が、どれだけの収益を上げ、に何の価値を持ちうるか。
11:38:13
! OTE (Quit: Leaving..)
11:38:52
<cos0> 目指すモノが、芸術作品ではあるが売れない作品であるなら、その哲学を極めるといい
11:39:20
<cos0> より多くの人に評価される作品を作りたいのなら
11:39:47
<cos0> 「無産階級」とやらは、敵に回すのではなく、味方に付けるなり、抱き込むべき対象だ。
11:46:15
<AizawaYu_> 結局、マウンティングで優越感ゲームの話なんだな。超意味ない。
11:46:20
! AizawaYu_ ()
12:02:12
+ OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:10:45
<syamo> マウンティンぐという言葉が頻繁にでるが
12:11:01
<syamo> ここはプロレスのリングなのかな
12:27:10
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:36:16
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.160.29.228) to #もの書き
12:38:32
+ meltdown_ (meltdown_!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:40:39
! meltdown (Ping timeout: 244 seconds)
12:43:20
meltdown_ -> meltdown
13:33:09
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
13:47:12
<ponzz> 小説で飯を食っていくってことはすなわち
13:47:44
<ponzz> 無産階級をどこまで抱え込めるかであって
13:48:14
<ponzz> バカにしていい存在ではないし(というより、そもそもそんな存在は存在しない)
13:48:42
<ponzz> そのための創作技術なのだけどな
13:49:31
<ponzz> もしそれを優越感ゲームというのなら
13:50:15
<ponzz> もしそれを優越感ゲームといって馬鹿にするなり敬遠なりするのなら
13:50:34
<ponzz> 小説書くのやめたほうがいいんじゃないの? と思う
14:01:40
<Marcy> あいざーさんを責めるわけではないが
14:02:26
<Marcy> 例えば今、なろうのサイト登録者数は100万人を超えていて、投稿作品数も50万を超えている
14:03:47
<Marcy> カクヨムだと登録者数は20万になるのかな
14:04:29
<Marcy> まあそれだけの人数がサイトに登録してて、かつ全員とはいえないが結構な数が創作に参加してるわけだ
14:05:21
<Marcy> で、世の中には文章は書かないが絵は描く人たちがPixivをはじめとするサイトを中心に活動してて
14:06:10
<Marcy> 小説も書かないし絵も描かないがSNSで情報を発信する人たちはごまんといる
14:06:46
<Marcy> 朝方ぼくが「無産階層は君の脳内にしか存在しない」といったのはそういうことだ
14:07:39
<Marcy> 情報を受け取るだけでおしまい、って人は現代の、特にオタクのシーンにおいては存在しないといっても過言ではない
14:09:56
<Marcy> そこに所謂「創作に関わってるかどうか」でレッテル分けして、創作には関わってないが情報は発信してる人たちを「無産階級」としてディスるのは
14:10:59
<Marcy> あいざーさんの嫌ってる「ポタクのマウンティング」と何が違うのか、ということを言ったつもりなんだ
14:11:17
<syo> 合う合わないにかかわらず、いろんなweb小説読んで発掘するスコッパーなる読み手もいるのでまぁ、読み専でも全然ありがたいユーザーですな
14:11:20
<Marcy> そこは勘違いしないでほしいとこかな
14:13:13
<Marcy> だねぇ＜ありがたい
14:20:16
<ponzz> 割と易々ととんでもない地雷を踏み抜いて平気な顔をしているようにみえるその肝っ玉は見習いたい
14:22:55
<Marcy> 小説も絵もやらないがTwitterで面白ネタTweetを発信することに血道をあげる職人もいるからね
14:23:33
<Marcy> そういうのも創作のひとつの形なんであるよ
14:24:39
<cos0> こう、「創作をしているから俺は偉い」と思い込みたがっているように見える。他に自分に価値を見いだせないから。
14:26:57
<cos0> アマチュアの創作活動は、家事を家族に押しつけてまで優先されるほど価値のある偉い事ではない、と『papa told me』は言っていた。
14:28:54
<CHOBOJA> そんな話でしたか……－＞無産階級
14:29:10
<CHOBOJA> とんでもないことを言いましたね、藍沢さん
14:30:12
<ponzz> 毎度のこと
14:30:31
<ponzz> 今さらな話である
14:43:31
<SiIdeKei> なんだ、このログ
14:43:50
<SiIdeKei> いつにも増してひでえ。
14:46:08
<SiIdeKei> 何かいいことでも言ってやれればいいんだが
14:46:15
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
14:46:18
<SiIdeKei> ちとひどすぎる。
14:48:07
<SiIdeKei> 大衆文芸ってのは、基本「俺の『おもしろい』を食らえッ！」であって
14:48:36
<SiIdeKei> 受け手のことを考えてる余裕はない。
14:49:45
<SiIdeKei> ウケる話を、売れる話を、って考えるほどの余裕はあんまりない。
14:50:11
<SiIdeKei> ましてや
14:51:28
<SiIdeKei> 無産階級とか言うほどの余裕なんて、ありはしない。
14:51:53
<SiIdeKei> その余裕があるとしたら、それは
14:52:01
<SiIdeKei> こう言っては悪いが
14:52:11
<SiIdeKei> 君はもう、書き手ではない。
14:52:27
<ponzz> だよなぁ
14:54:20
<aba[AWAY]> 酒かっくらいながら酔っ払い同士でガハハと笑うネタとしてならセーフ、素面で真剣に語る論題ならアウト
14:54:28
<aba[AWAY]> そんな印象。
14:54:32
<Marcy> だね
14:54:49
<SiIdeKei> セーフもアウトもねえですよ。
14:55:44
<SiIdeKei> 心底、愛想が尽きた。
14:55:46
<ponzz> オレが鳥山先生とのやりとりで、面白いとはどういうことかとか、プロットドリブンだのキャラクタードリブンだの感情移入だのなんだのって教えられたのも、全部が全部、読者をどうやって物語に引き込むかなんだけど
14:56:01
<ponzz> その読者って無産階級なんだよね
14:56:08
<ponzz> あいざーさんのいう。
14:57:10
<ponzz> 結局のところ、なんであいざーさんがああいう小説しか書けないのかって
14:57:26
<ponzz> つまりはそういうことだったんだよねぇ、という。
14:58:11
<ponzz> 無産階級ってレッテルはるその時点でもう、読者は鹿以外で
14:58:19
<ponzz> 視界外で
14:59:01
<ponzz> 懸賞応募にだけ通ればいいや的なものしか書かないっていうことだもんねぇ
14:59:27
<ponzz> まぁ、致し方ないよね
14:59:59
<cos0> 彼が欲しいのは結局、「作家という身分」でしかなくて
15:00:30
<cos0> 読者など見ていない、見る必要など無いと思っているのです
15:01:05
<ponzz> だよねぇ
15:01:14
<cos0> 新人賞の選評者に認められればそれでいい、と思うから
15:01:19
<ponzz> 究極はそこよな
15:01:21
<cos0> あんな言葉が出るのです
15:01:29
<aba[AWAY]> 小説は書いてないけど農作物育ててます）
15:01:41
<cos0> 彼を擁護するつもりは一切ありませんが
15:01:47
<aba[AWAY]> とかも無産階級って扱いになっちゃうからネー
15:01:48
<cos0> 私もかつて若い頃に
15:02:13
<cos0> 自分の小説を、小説を読み合う合評会ごとひどく否定されたときに
15:02:26
<cos0> 「小説を書いた事もないあんたがそんな事を口にするな」
15:02:33
<cos0> と口走ってしまった事があります。
15:02:42
<cos0> だから、彼の気持ちも少しだけはわかる。
15:03:01
<cos0> でも、私はそれを口走った五秒後に「自分は間違っている」と気づいて
15:03:24
<cos0> 最初に述べた、映画とそれの評価法についての理論を組み立てた。
15:03:31
<syo> 具体的に何がダメかわかる批判はすごい貴重な意見なので
15:03:35
<cos0> だから言います。彼は間違っています。
15:03:50
<syo> 批判してくれた人にはむしろ感謝したい
15:04:09
<cos0> そうです。ちゃんと理由がある批判は、感謝して受け取るべきモノなのです。
15:04:22
<syo> という事をわざと叩かれるような作品書いたりして反応を伺ってみたこともありました
15:04:39
<cos0> おべっかや社交辞令や「小説書いてるんだ、すごいねえ」より、もともっと、真に価値のある贈り物なのです。
15:05:08
<cos0> 受け取るのは、すごく辛い事ではありますけどね。
15:05:35
<syo> なので批判を受けること前提に書いていると
15:05:49
<syo> そんなに気にならないので慣れるにはうってつけでした
15:30:06
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
15:46:42
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:8926:2a76:fb84:6c95) to #もの書き
15:46:58
<AizawaYuMBA> 今電撃かハヤカワかにしようかと考えてる新作、最初はVR・AR・MR（MMO）ものとかを考えていたけど、「SF」とタグを付けてしまうと売れない今の現状ではVRよりもスマホとかパソコンとかのゲームとかアプリをモチーフにしたほうが良いのかな。「君の名は。」や「天気の子」のように売れるためには。
15:47:26
<AizawaYuMBA> なんか別にVRものにしなくても良いような話に思えてきたんだよなー
15:48:23
<AizawaYuMBA> スマホとかパソコンをモチーフと言うかガジェットにしたほうが読者は多くなるような気もするし
15:49:17
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
15:49:42
<AizawaYuMBA> あんまり複雑な設定とか入れると読みにくくなるような気がして
15:50:07
<AizawaYuMBA> 無理にSFにしなくてもいいかな、と思えてきた。
15:50:41
<AizawaYuMBA> そんな感じで
15:50:47
<AizawaYuMBA> つぶやいて
15:50:50
<AizawaYuMBA> 出かけるので
15:50:53
<AizawaYuMBA> 落ちる。
15:51:00
! AizawaYuMBA ()
15:53:13
! kairi (Quit: See you...)
17:15:01
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
17:18:13
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:48:30
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
17:57:22
! akiraani_ (Ping timeout: 244 seconds)
18:21:36
+ impulse (impulse!impulse@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
18:36:03
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! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
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! V-zEn_S6 (Ping timeout: 244 seconds)
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! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
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! aspha (Quit: See you...)
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+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:ec81:5e2b:22c3:28fb) to #もの書き
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ash -> GMsh
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+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
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! syamo (Remote host closed the connection)
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<hir_CF> リーンの翼見て来た（富野展のせい
23:13:15
<hir_CF> ちかれｔ
23:15:12
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
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! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
23:30:19
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:48:57
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