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#もの書き 2017-11-28

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時刻 メッセージ
00:08:17 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
00:16:41 symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
00:44:05 seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
00:51:52 LizardMen が切断されました：Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！
01:11:50 Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
01:11:50 Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
01:13:40 Prof_M (moriarty@i60-34-54-215.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
01:21:17 ao_MBP (ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:23:10 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
01:32:18
asahiya
そういえば『魔法使いの嫁』が2クール作品らしいと知って喜んでるんですが、そうか、「2クール作品」ってこと自体は最初からプレスリリースにあったのか……
01:33:29
asahiya
む。公式サイトのSTORYにはちゃんと24話まで枠があった。そうかここで気づけばよかったんですね
01:43:07
aokaze
魔法使いの嫁を　まほよめ　と略すと、魔法使いの夜の　まほよ　と混同してしまう
01:44:26
aokaze
一瞬魔法使いの夜の新着情報か！？　ってなりますw
04:15:29 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
04:26:21 syo が切断されました：Quit: Leaving...
04:27:38 Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
04:28:12 Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
05:01:52 OTE が切断されました：Quit: Leaving..
05:21:29 OTE (metral@FL1-220-144-241-214.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
05:22:05 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:44:45 arca が切断されました：Quit: Leaving...
05:44:47 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:55:13 symm が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
06:04:17
asahiya
外国には「教会税」なるものがあると知って驚いたが納得もしている
06:04:58
asahiya
……宗教に関係ないけど、日本で言えば位置づけ的にはNHK受信料みたいなやつかな(
06:07:38
asahiya
ならファンタジー世界に「神殿税」があってもいいですね。……連想はしてみたがどう考えても横暴を働く神殿勢力への市民の抵抗を描く物語な路線しか浮かばなかった。
06:15:30
aba[AWAY]
無いだろうなぁ
06:16:01
aba[AWAY]
教会税なるものが成立した過程を見る限り
06:17:00
aba[AWAY]
教会構成員が奇跡とか魔法とか使えるファンタジー世界で
06:18:13
aba[AWAY]
維持が危ぶまれるレベルまで財産や収入が失われる状況になるかどうか。
06:20:20 imo が切断されました：Quit: Leaving...
06:36:21 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:58:16 yamano が切断されました：Quit: Leaving...
06:59:53 OTE が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
07:16:38 Morris → MorrisWork
07:43:12 OTE (metral@FL1-220-144-241-214.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
07:43:55 Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
07:45:08 Prof_M (moriarty@i60-34-54-215.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:54:33 Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...
08:08:27
asahiya
魔法が扱える存在としての神官　というポジションであれば
08:08:59
asahiya
まあ「治療」は司ってるでしょうからなー。お金を手に入れる手段に困ることはないだろう、というのは理解できますｗ
08:09:16
asahiya
＜神官が所属する神殿
08:13:22
OTE
神殿が魔術も司る場合（魔術神などが居る場合）には、魔術関連の文献なども集めて「閲覧料」を取ればがっつりいけますな。
08:13:50
asahiya
むしろ関連書籍の独占管理は常道でしょうなｗ
08:15:21
OTE
運営間違えて、余りやり過ぎると血で血を洗う事になりそうだなー。
08:15:46
asahiya
ありそう過ぎる
08:16:16
OTE
んで神殿が勝って、神殿至上主義世界に……（がくがく）
08:16:54
OTE
一つの教区が国に相当する。為政者は下請けで神官の気分で交代できる存在。
08:23:00
OTE
まぁディストピア系はさておき、農耕神が居ればその神官は暦や作物に詳しいでしょうしなぁ。
08:23:37
OTE
河川の神はどっちになるんだろう。治水に賛成か反対か。
08:27:56
hir_CF
そもそも
08:28:55
hir_CF
神が実在するのに何で神ではなく神官の意向が問題になるのか
08:29:19
hir_CF
というのはある
08:29:38
hir_CF
虎の威を借る狐してると神の加護を失うとかありそうである
08:32:38
aba[AWAY]
誰でも気軽に神の言葉を聞ける世界なのかどうか
08:33:54
aba[AWAY]
いわゆる宗教国家って
08:34:04
aba[AWAY]
ファンタジー世界では結構定番なような。
08:35:54
OTE
お告げを忖度するのみなのか、力だけで干渉するSWみたいな機能神なのか。割と気軽に降りてきて罰することもあるのか。
08:36:19
OTE
人格神かどうかってのもあるか。
08:36:41
OTE
まぁでもファンタジー世界で経典の神みたいな抽象的な神はないわな。
08:36:55
aba[AWAY]
美男とか美女とか見かけると気軽にホイホイ降臨してきて粉かける神
08:42:17
kira
メジャーどころのギリシア神話の神には標準装備だな。＜美男美女に気軽に粉かける
08:42:23 aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:43:07
aizawayu
神々の実在する世界って、中世がずっと続く（D&Dのフォーゴトン・レルムみたいに）という説もあるしなあ
08:43:53
aba[AWAY]
まぁ
08:43:58
aba[AWAY]
神というか
08:44:03
aba[AWAY]
魔法全般だなー
08:44:07
aizawayu
まあ神官とか巫女とかが「神の言葉」を聞いて、それで国を運営するっていう感じだろうな＞神の実在する宗教国家
08:44:21
aba[AWAY]
魔法がある世界なのかどうか。
08:44:48
aba[AWAY]
あるとしても認知度とか。
08:45:09
aizawayu
まあエベロンは中世なのかどうなのかという問題もあったりするけど
08:45:12
aba[AWAY]
一言でファンタジー世界といってもｾﾝｻﾊﾞﾝﾍﾞｯﾂなので。
08:51:09
OTE
こういうの考える野楽しい。
08:51:16
OTE
パラメータ毎の想定をしたり。
08:51:22
OTE
パラメータの割り出ししたり。
09:11:16 aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
09:20:22
syamo
http://www.scienceplus2ch.com/archives/5469207.html
09:20:22
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
09:20:34
syamo
なろう作者「中世のファンタジーを書きます」　 歴史家「あのさぁ・・・」
09:21:16
hir_CF
美男美女に怪しい粉末をかける神か
09:21:53
syamo
歴史的に正しい時代劇小説は人妻がお歯黒
09:22:05
syamo
うわあ(^^;)
09:22:06
hir_CF
ファンタジー世界を書く理由に「調べものしなくていいから」と答える人種たまにおるが
09:22:45
hir_CF
言わせて貰えば何を書くのであっても（学園ものであっても）本２０冊くらいは読めと言いたい（（（
09:23:27
hir_CF
タイミング的に私へのうわあか＞しゃもさんしゃもしゃも
09:24:21
syamo
お歯黒
09:24:28
hir_CF
はぐろー
09:46:50
OTE
とりあえず、対象読者が破綻を感じ無ければ良いのでは無いかとー
09:47:40
OTE
トールキン並みに気合い入れて設定作っても、魔法とかある時点でどっか破綻するべ。
09:49:38
OTE
初っぱなはふんわりした感じで作ってみて。上手く行かなかったりして、それでも書く気があってはじめて調べる動機が生まれるって人も多かろう。
09:50:26
OTE
ネットがなければ黒歴史ノートで済んでたのが、今は小説投稿サイトに公開することもあるって考えると、こえーな。
09:51:50
syamo
麦粥 野菜汁オンリーの食事はきついな
09:52:12
syamo
たぶん、塩もないんだろうな
09:52:23
aba[AWAY]
上下水道があって風呂も水洗トイレもある古代ローマも「中世ファンタジー」のイメージに内包されているのは
09:52:30
asahiya
「これだけ頑張ったんだから、怖くない」の派生で「これだけ調べたんだから」が好きな呪文だというなら
09:52:41
asahiya
調べることは悪いことではないと思う
09:52:44
aba[AWAY]
コロシアムで剣闘奴隷が戦ってる事からして、間違いない。
10:16:04
OTE
そーいや話は違うが。「難しい漢字使うな」ってんでレビュー評価が1になってた作品は可哀想だと思う。
10:16:57
OTE
「まだ読んでないので評価は1です」も中々凄いよな。
10:17:38
OTE
あ、やべ。早く行かねば。パン咥えないと！
11:08:39 yamane が #もの書き から退出しました：Leaving...
11:39:25 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:59:35 pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
12:01:17 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
12:02:16 aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:02:45
aizawayu
https://togetter.com/li/1174967
12:02:46
Toybox
FetchTitle: 懐かしいラジカセと思ったら機能は最新だしよく見たらあのブランドだしで一同興奮「ロゴだけで鼻血出そう!」 - Togetter
12:03:08
aizawayu
まさかの現代機能満載のラジカセ……！
12:05:01
aizawayu
Bluetooth、USB装備、ワイドFM聴取可能という誰得……。
12:05:07
aizawayu
俺得だ……！
12:06:21 hir_CF (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:06:34 pg (pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:54:14 kairi が切断されました：Quit: See you...
17:10:43 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
18:01:51 Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:02:22
Kannna
＃こんばんはぁ
18:26:41 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:48:36 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:12:41 akiraani_ (akiraani@KD106154003004.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:15:55 akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
19:31:46 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:01:53 SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:03:43 aspha (UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:05:58
Marcy
ふむ、教会税か
20:06:18 imo (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:08:04
Marcy
ファンタジー世界の場合だと、神殿や教会は実際に奇跡を起こす力を持ってる場合が多いので
20:09:24
Marcy
現代の教会税のようなケースよりは、中世カトリック教会の十分の一税をより強権的にしたような税はあるかもしれないね
20:10:22
Marcy
十分の一税は（名目上は）自発的に払うものだったが
20:10:36
Marcy
それが義務になってる世界はあるかもしれない
20:12:45
Marcy
神官「帳簿をめくりつつ）貴方は我が教会に税を払っていませんね。残念ながら治癒の奇跡は貴方に恩寵を与えないでしょう」
20:13:01
Marcy
こんなこと言われたりするんだ
20:13:25
Yaduka
そして、草の根神官が活動を起こして
20:13:31
Yaduka
火あぶりに。
20:13:52
yamano
喜捨よりも安定的な収入のほうが価値は高いからね。インカムゲイン最強説。
20:13:53
Marcy
ひどいはなしですね（棒
20:14:30
Yaduka
焙ってから100年くらいしてから聖人認定すれば
20:14:34
Yaduka
またがっぽり。
20:14:43
yamano
ひとつぶでにどおいしい
20:14:49
Marcy
ひどいはなしですね（棒
20:14:51
Yaduka
うめぇ
20:15:04
Marcy
そして神が実在するファンタジー世界でも
20:15:27
Marcy
神の力の源が信仰やお布施の額によって左右される場合
20:15:49
Marcy
銭ゲバ神官こそ敬虔な信徒として寵愛される可能性も…（白目
20:16:24
Yaduka
ティルトワールドの商売の神の神官ってそんな感じだったような
20:16:47
yamano
神は常にあなたをみまもってくださいますよ
20:16:50 H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:16:59
Yaduka
＜○＞　＜○＞
20:17:15
Marcy
こっちみんな（定期
20:17:18
yamano
常駐にコストがかかるので支払いを請求します
20:17:41
yamano
なおこのサービスは信徒になるともれなくついてくるパッケージ品なので拒否はできません
20:18:36
yamano
こう書くとNHKと大して変わらないきがしてならない。
20:18:41
yamano
おっとだれかきたようだ。
20:19:45
aizawayu
そういうシステムの結果商業の神が強くなるというのが川上稔が作ったファンタジー世界であった
20:20:20
Marcy
NHKはまだTV受像機を持たない者から受信料は取らないって建前があるじゃないか
20:20:30
yamano
神も倒産したり廃業したり借金のカタに身売りしたりするのだろうか。
20:22:16
Marcy
ファンタジーだと「人は人である限り、みな神のいとし子なのです。だから神に感謝の意を表す義務があるのです（意訳：とっとと出すもの出して楽になれや」
20:22:35
Marcy
こんな事言われかねないんだぞ
20:23:15
Marcy
………
20:23:44
Marcy
まあ実際の中世キリスト教会も似たような事言ってた気はするが、それは置いとこう
20:24:12
yamano
ふぁんたじーってこわい
20:25:12
asahiya
ふぁんたじーこわい
20:25:31
Marcy
きほんてきじんけんのないせかいってこわいよね
20:26:21
yamano
基本的人権も一種のフィクションなので、フィクション性の違いで世界が解散
20:26:23
Marcy
現代日本に生まれたことを神に感謝しよう
20:26:40
Marcy
だが教会に税金は払わない
20:28:21
asahiya
……
20:28:22
asahiya
あれ？
20:28:50
Marcy
人権とか自由・博愛・平等の理念とか民主主義とかをファンタジー世界に持ち込もうとする転生主人公って考えてみればすごいよね
20:29:39
Marcy
ベーコンやロックやルソーやモンテスキューらが100年以上かかってやったのと同じことを、自分一代で成し遂げようとするんだから
20:29:40
asahiya
ということは、「中世ファンタジーにおいて、基本的人権(とそれを理解&行使するに十分な教育)を強権的に付与できる存在」って「現人神」扱いで宗教になってもおかしくない？
20:29:55
Marcy
すごい勇気だと思う（その意気は買う
20:30:00
yamano
すごいのは、その概念のみが正しいと本気で信じていることだけれどね。
20:30:26
yamano
ちょっとそれまでの歴史を知らずにやろうとしているのだとしたら、神経を疑う（
20:30:33
Kannna
んー、中世ファンタジーでは、基本的人権は無理だと思うなぁ
20:31:22
Marcy
無論ファンタジー世界ったって「中世風」であって実際に中世ではないのは耳タコなので
20:31:22
Kannna
強権的にも付与できないと思う。
20:31:46 mjolnir2k (mjolnir2k@softbank126241251251.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
20:31:47
Kannna
身分の方が優位でしょう。人にはそれぞれ分があるの。
20:31:49
Marcy
基本的人権の概念のある中世風ファンタジー世界があっても良いのだ
20:32:18 hir_CF_ (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:32:19 pg_ (pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:33:05 pg が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:33:05 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:33:05
asahiya
「基本的人権の概念と階級社会の両立」もあっていいとは思いますね
20:33:23
asahiya
＃どこまで描くか、設定するか、物語に生かすかはまた別の話として。
20:33:30
Marcy
実際に19世紀の欧州では両立してたからね
20:34:00 mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
20:34:04
asahiya
今は違うんですっけ。イギリスとか残ってる印象を勝手に持ってるんですけど。
20:34:14 hir_CF (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:34:14
Kannna
人権よりも、市民権を入れた方が面白そうというか、（アタシが）遊びたいかな（笑
20:34:25
Marcy
英国は実質的には階級社会だけど
20:34:26
yamano
自由権と平等権と財産権をどこまで認めるか＝国家から権力を奪い取るか、によるからねえ。
20:34:34
Marcy
別に流動性がない訳じゃないからね
20:34:58
yamano
イギリスは市民間では階級社会ですけれど
20:34:58
asahiya
ふむふむ。市民権っていうのが私にとっては「ファンタジー側の概念」なのでどう変わってくるかが具体的にイメージできないんですよね
20:35:03
Marcy
19世紀の知識人たちは
20:35:18
yamano
対国家では基本的人権は認められているからね。
20:35:50
Marcy
「立憲君主制こそ理想の政体で、共和制なんてアナーキーどもの生み出したクソ制度ですよ」なんてことを本気で言ってたからね
20:36:15
yamano
そもそも人権って現代では国家と市民との権限の調整なので、そのあたりを私人間とごっちゃにすると
20:36:22
yamano
話がかみ合わなくなる。
20:36:33
Kannna
かな
20:36:41 hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:36:43
Marcy
うむ
20:37:31
yamano
例えば平等権というのは、国がそれぞれの人を合理的な理由なく差別的取り扱いをしてはいけない、というものなので
20:38:05
Kannna
例えば、黙秘権は基本的人権の一つなので、USの愛国法では、「テロ容疑など、コレコレの場合は、認めない」となる。
20:38:06
yamano
例えば企業が人を差別的取り扱いをしても、直接には平等権違反にはならない。
20:38:19
Marcy
「法の下の平等」って前提がまずあるからねぇ
20:38:24 hir_CF_ (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:38:25
Marcy
＜平等権
20:38:28
yamano
うむり
20:38:49
yamano
まあ私人の間での不平等を是正する方法ももちろんあるけれど
20:39:14
yamano
それは直接に平等権を適用しているわけではないんですよね。
20:39:25
Marcy
うむ
20:39:53
yamano
そのあたりは人権関係を書くなら、または議論するならわかっておいた方がよくて、
20:39:56
Marcy
自然権と社会権の違いがわかってないと
20:40:09
Marcy
まず話が通じない
20:40:26
yamano
そのうえで、ファンタジー世界では、「判ってはいるけれど、それはそれとして」として、好き勝手やったとしても
20:40:52
yamano
そこはちゃんと論理だてて組み立てができる。
20:41:05 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:43:03
asahiya
「知らないで適当に書くのと、知った上で嘘を書くのは違う」というやつですね
20:43:18
Marcy
うん
20:45:15
asahiya
「とにかく読め」とはよく言ったもので……
20:45:24
yamano
まあどちらでもいいけれど、知っておいた方が制度の弱点もわかっている分、後々問題が出てきても調整がしやすい。
20:45:54
asahiya
最近は警察も細分化されてますからなー。
20:46:34
Marcy
お勉強は大事（いつｍの
20:47:54 pg (pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:00 hir_CF (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:41 hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:48:41 pg_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:49:03
Marcy
「自分は実は何も知らない」と言うことがわかるまで勉強するのだ（ソクラテス並感
20:49:37
Marcy
そこからの学習は質が変わる
20:52:49 pg が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
20:53:57 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
21:01:33 H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
21:05:28 hir_CF (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:08:04
asahiya
10代どころか20代までに気づけたら奇跡なんじゃないかと思うところですね＜「自分は実は何も知らない」
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21:10:23 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
21:20:39 MorrisWork → Morris
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21:21:28 hir_CF (hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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22:08:24 aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
22:10:22 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-183-175.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。
22:10:35
seiryuu
こん
22:27:18
akiraani_
http://site.nicovideo.jp/danime-teaser/
22:27:18
Toybox
FetchTitle: dアニメストアがニコニコチャンネルに登場
22:27:26
akiraani_
ラインナップなかなかすごい
22:29:05 Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
22:29:15 seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
22:30:31
akiraani_
「はじまりの冒険者たち～レジェンド・オブ・クリスタニア～」とかあるな
22:32:06 seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-183-175.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。
22:33:16
akiraani_
すげーマニアックなOVAもちらほらある
22:33:37
akiraani_
なんだよヴァリアブル・ジオって。こんなのアニメあったんか
22:35:25
seiryuu
ハリウッドをこえることを目指し 平均をはるか下回ったあにめ ガンドレス
22:35:34
akiraani_
ロードス島戦記とロードス島戦記-英雄騎士伝-が別カウントって事は、最初のはOVA版か
22:39:25
akiraani_
すっげー古いのが思いだしたように混ざってる……。BURN-UP SCRAMBLEとかファイブスターストーリーズ懐かしい
22:41:14
seiryuu
スパロボで興味を持って ゼオライマー とか見た
22:41:26 kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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