#もの書き 2017-11-10
| 発言数 | 183 |
|---|---|
| 表示 |
00:02:36
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
00:03:31
! yamano (Quit: Leaving...)
00:10:27
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.69) to #もの書き
00:10:27
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
00:10:40
(Toybox) FetchTitle: 短編連作の長編から、三人称時の主役の不在について - Togetterまとめ
00:11:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-244.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:13:55
! ponzz (Quit: ponzz)
00:18:41
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.69) to #もの書き
00:18:50
<ponzz> はれてた。よかった
00:20:35
<ponzz> 今回のは、いつもと趣向が変わっていて、俺の癖の原因がわからない鳥山先生が、自分が書いてる時のルーチンを訊く形になってます。
00:23:36
! ponzz (Quit: ponzz)
00:24:17
koi-chan[away] -> koi-chan
00:34:34
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:34:34
<Marcy> ふむ
00:34:54
<Marcy> 一人称と三人称の混在に関しては、昼間もちょいと言いかけたが
00:35:27
<Marcy> 技術の一つとして、故意に意識してやるのはありなのよ
00:35:34
<Marcy> （商業であっても
00:36:15
<Marcy> むしろ三人称視点の小説であっても、一人称のそれであっても、程度の差こそあれ普通に使われてる技術といっていい
00:36:23
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-220-41-244.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:37:07
<Marcy> あかんのは明らかに構成上のミスや、文章技術の未熟から混在する場合で
00:37:34
<Marcy> そういうのはまあ読めばわかる
00:38:54
<Marcy> 要は「使いこなせない道具は使わない方がいい」ってだけの話
00:40:22
<Marcy> ざっと流して読んでみて、違和感なく読み通せれば
00:40:33
<Marcy> まあ問題のない話やね
00:41:19
<asahiya> 絵における画材の違いみたいなもんですかね……
00:41:40
<Marcy> んー
00:42:16
<Marcy> 普通にデッサンできないのにキュビズムに手を出してもうまく行かないよって話かな＜絵
00:43:27
<asahiya> ふむふむ。確かにそっちの方が分かりやすいですね
00:45:20
<Marcy> これに関しては、自由間接話法と自由直接話法とか、三人称一元視点と三人称多元視点とか、学問的なアプローチの分析もあれこれ本で出てるので
00:45:35
<Marcy> 読んでみるのもいいかも
00:45:51
<Marcy> Google先生に聞いてみるのも手だけど
00:46:33
<Marcy> 玉石混交なので、参考にするにしても見極めは慎重に
00:48:15
<Marcy> 大事なのは人称が変わった場合、「語り手が誰か」が明確にわかるかどうか
00:48:31
<Marcy> ここがぶれてると非常に読み辛くなる
00:52:15
<Marcy> まあ人称の混在するケースに限らず
00:53:24
<Marcy> 一人称小説であっても、三人称小説であっても、この「語り手」の視点（設定といってもいい）を明確にするってのは大事だと思うよ
00:54:06
<Marcy> この「語り手」の視点がぶれてると、読んでてまとまりがなくなる
00:55:58
<Marcy> 例えば「語り手」が冷静な語り口で淡々と情景を描写してた次の場面で、いきなり登場人物の行動に激しくツッコミを入れてみたり
00:56:33
<Marcy> 唐突に自分の心情描写を交えてみたりすると
00:56:54
<Marcy> そらまあ全体としてとっちらかるのは当たり前なんでね
00:57:46
<Marcy> 純粋に三人称の小説であっても、「語り手」は作者本人では実はないので
00:58:11
<Marcy> この辺の視点というか設定というかはとても大事だと思う
00:59:07
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.69) to #もの書き
01:00:06
<ponzz> ログ読み
01:00:22
<Marcy> まあ読み専としてはそういう意見なんだが
01:00:27
<ponzz> そのあたりはちゃんとやってるつもりなんですけどね。
01:00:40
<Marcy> 実際に書く人からするとまた違うかもしれない
01:00:58
<Marcy> うん、その辺は作品読めばわかるよ
01:01:31
<Marcy> 酷いのになると読むのが苦痛になるから
01:01:41
<ponzz> 実際、構成は問題ないと言われてますし。まとめでも書いてますけど、三人称の書き方がわからないっちゃわからないんですよね。
01:02:48
<ponzz> どこが問題なんだろうなぁ。どこか欠落してるのは確かなんだけど。
01:03:14
<hir_CF> 一人称と三人称の金剛だと
01:03:23
<hir_CF> デイヴィッド・ヴェーバーを読め案件である（（（
01:04:04
<hir_CF> 前に混合させた作品について「一人称と三人称混ざってる！間違い！！頭おかしい」と言われたことあるが
01:04:17
<hir_CF> 「それはお前がそういう使い方知らないだけだろ」となった（（（
01:04:31
<ponzz> 正確には主人公への描写の集約、かなぁ。
01:04:39
<hir_CF> （なお親（国語の教員免許持ってる）と妹に読ませて読みやすいという回答きてる
01:04:58
<Marcy> んー
01:05:02
<ponzz> 基本的に。あくまで基本的に。
01:05:25
<Marcy> まとめ読む限りでは、一元視点と多元視点の切り替えの問題かなぁ、って気はするんだけど
01:06:01
<ponzz> 一人称と三人称の混合は文章力や構成力を疑われることなのでお勧めできないと言われています。
01:06:01
<Marcy> 切り替えってのも違うなぁ
01:07:39
<ponzz> Marcyさんも俺の小説を読んでると主人公を描写しきれていないと思いますか？
01:08:03
<Marcy> ちょっと印象が薄い気はするよね＜主人公
01:08:24
<ponzz> 薄いのかぁ
01:08:30
<Marcy> もっと焦点を当ててもいいような気はする
01:09:17
<ponzz> それがわからないんだよなぁ。十分当ててるつもりなんだけど。ひょっとして主人公以外も描写を強くしてるからなのかな。
01:09:31
<Marcy> そこはあるかもしれないねー
01:10:36
<ponzz> つっても、たとえば殺陣のシーンは相手があってこそだしなぁ。
01:10:45
<Marcy> 一元描写の場合、自動的に主人公の行動を追っていく形になるんで、焦点を当てやすいんだけど
01:11:21
<ponzz> ふむふむ
01:11:22
<Marcy> 多元描写の場合は、主人公以外の行動も平行して語ることになるんで
01:11:32
<ponzz> そうなんすよね
01:12:30
<Marcy> 焦点を当てるには描写の量の多寡とか、そういう部分でコントロールするしかないんだよね
01:12:50
<Marcy> なので難しいのは確かなんだ
01:13:00
<Marcy> ただ、うまく使えば
01:13:08
<ponzz> そうなんですよねぇ、難しいんですよ。
01:13:38
<Marcy> クリスティの「そして誰もいなくなった」の叙述トリックのように、ものすごく効果的な使い方も出来る
01:14:09
<ponzz> それは超人世界なので。転生前のジェロニモがやっていいことではないです（笑）。
01:14:29
<Marcy> ミステリにネタバレは厳禁なんで詳述はしないけど、これは本当に面白いんで一読することをお勧めする
01:15:23
<ponzz> 読んだし映画も見たよ（笑）。
01:15:44
<KITE> あれは最初にしてゴールみたいな大技だからなあ（笑）
01:18:25
<Marcy> 問題点はなんとなくわかるけど、どうクリアするかがぱっと出てこないのが書き手じゃない人間の限界だなぁ
01:18:45
<Marcy> むぐぐ
01:19:24
<ponzz> いや、これは師匠もわからないからわかったらすごいと思う。
01:21:17
<ponzz> わからないのが普通かと
01:22:55
ocha-away -> ocha
01:25:32
! ponzz (Quit: ponzz)
01:32:18
ocha -> ocha-away
01:35:27
<arca> ぬる
01:55:47
+ kairi_ (kairi_!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:57:53
! kairi (Ping timeout: 256 seconds)
02:04:32
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:29:16
<arca> ぽんずさんの習作１－１－１と１－２を読了
02:30:11
<arca> 印象はチェス盤を見てるような感覚
02:30:45
koi-chan -> koi-chan[away]
02:32:07
<arca> 用語が一般的じゃないのはさておき何が起きているのか、どう言う構成なのかはわかりやすくていいと思います
03:36:47
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
03:38:40
! syo (Quit: Leaving...)
03:55:58
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
04:13:05
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
04:41:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:31:53
! imo (Quit: Leaving...)
07:14:33
Morris -> MorrisWork
11:42:41
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
11:55:45
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-215-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:57:05
! Prof_M (Ping timeout: 240 seconds)
12:23:50
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:07:51
! syamo (Quit: Leaving...)
13:19:33
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:23:12
! syamo (Client Quit)
13:26:48
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:40:52
! syamo (Quit: Leaving...)
13:44:45
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:54:07
! syamo (Quit: Leaving...)
13:58:24
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:01:30
! syamo (Client Quit)
14:03:39
+ ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:03:48
<ponzz> ログ読み。
14:04:12
<ponzz> チェスなんです。殺陣は。
14:04:56
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:06:44
<ponzz> そして、あの文章から映像を紡げる人は、多分面白く読めるはずです。
14:06:59
<ponzz> そういう風に書いてますから。
14:10:09
<ponzz> そこだけは絶対の核心もってます。読み解けて面白くないという人は、じゃあなんのために殺陣を知ってるのって聞きたい。
14:19:55
<ponzz> おち
14:19:58
! ponzz (Remote host closed the connection)
14:33:55
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:38:46
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:39:29
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
15:42:19
+ LizardMen (LizardMen!LZD@p1186165-ipngn200803tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:42:36
! LizardMen (Client Quit)
15:53:25
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:25:37
(Toybox) FetchTitle: 政府、ツイッター規制検討＝座間9遺体事件で年内に再発防止策 （時事通信） - Yahoo!ニュース
16:25:48
<OTE> Twitter規制なぁ。
16:26:34
<OTE> 思想警察でもするかね？ って感じだが。
16:26:42
<OTE> もしくはTweetごとに検閲。
16:27:09
<OTE> 精神科などの既往歴がある人の登録禁止。
16:27:11
<Marcy> まあTwitterのNGワードが増える程度だろうと思うが
16:27:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
16:27:44
<OTE> ただ死にたがりな人ってちゃんと病院通ってるの少ないしなぁ。
16:28:25
<OTE> NGワードか。
16:29:50
<OTE> 精神病で無い証明書を定期的に取る、とかすると、天下り先が増える！とか。
16:30:06
<OTE> 医者が足りずにえらい事になる未来しか見えんが。
16:30:12
<Marcy> まあ
16:30:39
<Marcy> あんまり急進的な規制はやらんだろう
16:30:57
<OTE> 実効性のある何かはできん気がするが。なんぞ圧でもあるんかね。
16:31:09
<Marcy> つーかやっちゃうとアウトなので
16:31:23
<Marcy> やりたくてもやれまい
16:31:41
<OTE> 金盾を導入とか。
16:31:59
<OTE> やりたがる人が多いだろうが、やったらアウトだわな。
16:32:23
<Marcy> しばらく国政選挙はないだろうけど
16:32:29
<OTE> 陰謀論の人達の言うことが実現しちまう。
16:32:43
<Marcy> やると次の選挙で自民吹っ飛ぶね
16:33:11
<OTE> そーいうの偉いさんは好きだけどねぇ。民衆の支持は得られないよね。
16:33:43
<Marcy> 何度も言ってるが有権者は愚かではあっても馬鹿ではないので
16:34:39
<Marcy> 今のところ政治家の行いに見合った審判は概ね下っている
16:36:24
<Marcy> 言論統制なんぞしようものなら、マスメディアから保守的進歩的問わぬ言論人やらの一斉攻撃受けるのは容易に想像できるので
16:36:40
<Marcy> まあどうにもならんね
16:37:45
<Marcy> 自民が自殺したいなら話は別だが
16:38:10
<Marcy> そうでもなけりゃそれほど急進的な規制はかけられないだろうね
16:39:47
<asahiya> 丁度、山田太郎前参議のお陰で表現の自由にもスポット当たって「票田になる」とまでわかったところでもありますし
16:40:14
<asahiya> 直接的なあれこれがデメリット大きすぎるのは恐らく察しているでしょう。
16:40:20
<Marcy> うん
16:41:38
<asahiya> ていうか「Twitterの規制も視野に入れた、『発想の制限なき対策会議』を考えている」辺りのニュアンスであって、まだ全然本決まりどころか、「選択肢」でもないですよね
16:41:43
<asahiya> ＜記事本文
16:42:07
<asahiya> ＃選択肢に入れることを特に制限しない くらいのあたりだろうと。
16:42:41
<asahiya> 「見出しと本文合ってない」って声もあったと思います＜URL先の記事
16:42:43
<Marcy> まあ検討するのは当たり前の話だからね
16:42:48
<OTE> ぐぬぬ。ミスリードに引っかかったか。
16:43:05
<Marcy> なので今の段階でどうこう言うのは気が早すぎる
16:43:39
<asahiya> まあ、先方がミスリード誘ってるか、「ミスリードになってることも気づかない人間の手に依るもの」かどちらかなので
16:43:44
<OTE> 見出し詐欺に引っかかって恥ずかしいので「くっころ」とか言うべきか。
16:43:58
<asahiya> 慌て過ぎない、くらいでよろしいかと
16:44:01
<OTE> まぁ俺の方がオークだけどな！
16:45:31
<Marcy> オークは望まない
16:45:39
<OTE> # 記事は時事通信社かー。昨今の報道姿勢からすれば、「政府への反発を招くように見出しを付けた」であっても驚かない。
16:48:08
<asahiya> ＃時事ってそんな傾向ありましたっけ？
16:49:08
<OTE> # たまに。以前「記事を配信する通信社でもそういうことすんだ」って思ったことが。
16:50:00
<asahiya> ＃それだと「社の方針」ではない気がしますね。「そういう傾向の個人が記者・ライターしてる」なら十分ありそうです
17:02:50
<OTE> ほんともー。斜め読みするとすぐ騙されるようにするのは止めて欲しい。
17:03:02
<OTE> 報道機関として誠実じゃ無いのでは？（八つ当たり）
17:35:32
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:49:40
+ ponzz (ponzz!ponzz@z223064.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:51:45
(Toybox) FetchTitle: 習作 - 習作1-1-2 - ハーメルン
17:52:43
! LizardMen (Read error: Connection reset by peer)
17:52:59
<ponzz> 序盤の芳美さん登場シーンや細々としたところ、地の文の受動的表現や能動的表現をちょっと気にかけて改稿してみた。
17:53:26
<ponzz> これで、多少なりとも主人公不在問題が改まっているといいなぁ
17:53:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
17:56:24
! ponzz (Quit: ponzz)
18:25:25
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:34:01
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き
18:34:08
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:39:32
<asahiya> ＃ノノ
18:39:33
+ imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:43:15
<Yaduka> https://togetter.com/li/1170134
18:43:15
(Toybox) FetchTitle: 無許可オマージュ - Togetterまとめ
18:43:21
<Yaduka> すげぇ……
18:46:51
<Yaduka> なんというか、私の貧困な語彙力ではこの気持ちをどう表したら良いのか判らない
18:47:25
<Marcy> 笑えばいいと思うよ
18:47:40
<Yaduka> うふふふふふ
18:48:22
<Marcy> しかしうん…無許可オマージュか…
18:48:49
<Marcy> 「FF外から失礼します」とかも割と違和感あったんだけど
18:49:00
<asahiya> もう何というか本当に「世界は広い」って感じですねえ
18:49:36
<Marcy> オマージュやパロディに許可が要るって発想はどっから出て来るんだろうなぁ
18:50:10
<Yaduka> 根本で言えば「俺が許せない」という所なんでしょうね
18:51:08
<Yaduka> まとめにもあるように、「資料を使って絵を描くのがずるい」とかその辺りからの派生ではあるんでしょうけど
18:51:21
<Marcy> 本気で言ってるならちょっとナイーヴすぎる気がするなぁ
18:51:32
<meltdown> 原作者が、俺の作り出したイメージを使うなら、一言断りを入れるのが礼儀だと主張する方もいますので
18:51:39
<meltdown> まあ、色々な人はいる
18:52:39
<syo> インスパイヤと言う懐かしい単語が脳裏をよぎった
18:59:11
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:01:17
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
19:04:43
<Yaduka> http://natalie.mu/comic/news/256314 孤独のグルメアニメのPV来てた
19:04:44
(Toybox) FetchTitle: タテアニメ「孤独のグルメ」は11月29日より、五郎が独りごちるPVも公開 - コミックナタリー
19:07:33
<syo> BGMがまさかのドラマ版
19:07:36
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104075115.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:10:55
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
19:11:47
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9151-ipngn2701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:14:44
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:17:58
! akiraani_ (Read error: Connection reset by peer)
19:18:17
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104075115.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:27:12
+ aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:33:05
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:33:20
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:33:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:42:22
MorrisWork -> Morris
21:46:33
! LizardMen (Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。)
21:47:56
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
22:38:43
! imo (Quit: Leaving...)
22:52:45
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:02:22
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:19:13
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
23:22:48
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
23:22:48
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
23:27:02
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.69) to #もの書き
23:28:31
<ponzz> 色々、主人公が薄いとかで悩んでいたんですが、師匠がこんなことを。
23:28:40
<ponzz> 今の書き方が駄目というわけでは無いので、あんまり気にしなくて良いのでは？ 江戸川乱歩や池波正太郎は作家が前面に出てくる書き方ですし。それよりも、変に無理をして失敗する方が怖いですね。
23:29:02
<ponzz> 師匠のイエスマンでいるつもりはないんだけどそれでいいのかぁ（笑）
23:30:32
<ponzz> 格闘シーンがもっさりしてるかなぐらいで、うまく回ってるんだから気にする必要ないんだよと。喜ぶべきことかな、これは。
23:33:00
<CHOBOJA> [
23:33:39
<CHOBOJA> 「根本的な問題はないのだから、それ以上は自分で考えるべきです」
23:33:40
<CHOBOJA> という
23:33:42
<CHOBOJA> 意味にも見えますね
23:34:10
<CHOBOJA> 本当に、根本的な問題などはないから、気にせず頑張ってください。という
23:35:03
<ponzz> 多分、上を見る前に今の技術を落ち着かせてしっかり自分のものにしましょうってことなんだと思う。
23:35:34
<ponzz> そこから先はまだはやいよと。
23:36:11
<CHOBOJA> そうかもしれませんね。
23:37:14
<ponzz> そんなこと何度か言われましたしな。
23:38:32
<CHOBOJA> ポンズさんは
23:38:43
<CHOBOJA> だったひとつ嫌いがありますからね
23:38:52
<CHOBOJA> 「認める人間に対してはあまりに素直になってしまう」
23:38:54
<CHOBOJA> ところ
23:40:15
<ponzz> まぁねー、ただ、ちゃんと理由があってそうしてるし、ようやく出会えた全てをお任せしてもいい師匠なので、今は守破離の守の心境なんですわ。
23:41:17
<ponzz> いつ破までいくのかわからないけど。とりあえずそんな感じなんですな。
23:42:14
<CHOBOJA> はい
23:43:08
<ponzz> あそこまで小説で信頼できる師匠と出会っちゃうとねぇ。
23:46:39
! aspha (Quit: See you...)
23:47:39
<ponzz> 技術面に関しては全てお任せできるってなかなかいない。
23:52:43
<ponzz> そして改めてログを確認していると、やっぱりMarcyさんの読者側からの綿密な考察はありがたいなぁ。
23:57:58
<ponzz> Marcyさんみたいな読者がいると書き手としてはほんとありがたい。