2017-08-13 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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時刻	メッセージ
00:05:47	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
00:06:16	Marcy モーさん拗ねてるな
00:10:31	Yaduka Civi無双プレイしてて見逃してた
00:16:37	Marcy シェイクスピアｗｗｗｗｗ
00:18:31	Yaduka でもまあ、シェイクスピアの態度は正しいｗ
00:22:11	Marcy アストルフォはかわいい（かわいい
00:26:18	ash_ が切断されました：Quit: Leaving...
00:27:57	Yaduka しかし、コンプティークのCM、判る人しか判らんのでは　＜わしじゃ
00:30:21	Marcy 確かにｗ
00:31:10	Marcy そして知人から回ってきたネロちゃま動画の「余だよ♪」が可愛すぎてつらい
00:31:33	Yaduka あの宝具演出は凝り過ぎだｗ
00:31:55	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
00:35:38	Yaduka まあ、最近実装された鯖の宝具演出はどれもこれも凝ってる。
00:37:00	Marcy うむー
00:47:34	CHOBOJA (choboja@host209-95-static.8-79-b.business.telecomitalia.it) が #もの書きに参加しました。
00:53:05	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
00:53:05	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
00:53:31	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
01:00:51	CHOBOJA_ (choboja@175.223.21.23) が #もの書きに参加しました。
01:00:52	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
01:01:13	CHOBOJA__ (choboja@175.223.21.23) が #もの書きに参加しました。
01:01:52	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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01:05:05	CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
01:15:01	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
01:24:11	CHOBOJA (choboja@175.223.21.23) が #もの書きに参加しました。
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01:31:59	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:59:05	LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。
02:20:33	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
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03:58:09	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
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04:00:33	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
04:37:08	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
04:39:13	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
05:17:33	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:13:39	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
06:14:35	Kannna ＃おはようございます。
06:30:26	imo_ が切断されました：Quit: Leaving...
06:50:51	NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...
07:18:29	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:18:39	meltdown おはよう
07:18:50	meltdown 妹が子供と帰ってきて寝ているので
07:18:57	meltdown テレビが付けられない　（こて）
07:21:19	Kannna はよんごじゃます
07:21:32	Kannna テレビの件は、ごしゅーしょうさま
07:22:25	meltdown 仕方ないですな、音は響く
07:27:46	kira イヤホンを使う。
07:57:21	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
07:59:54	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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08:04:38	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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08:10:49	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
08:11:49	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
08:13:03	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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08:14:57	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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08:18:36	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
08:19:14	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
08:36:51	meltdown やっと起きた
08:36:54	meltdown しかし、時間だ
09:13:47	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
09:15:47	asahiya が切断されました：Quit: Leaving...
09:15:57	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
09:39:45	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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10:22:27	i-Sam が切断されました：Quit: Leaving...
10:54:16	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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11:01:09	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
11:09:41	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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15:38:54	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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16:18:38	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:18:38	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
16:19:46	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
16:25:26	aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
16:25:26	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
16:26:07	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
16:26:58	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
16:26:58	aizawayu ゲームにおける「自由度」って、「ルールにそれがあるからそれができる」って言う意味に自分は思っていて、一部の人が言う「自由度」とは違うのではないかと思うようになってきた
16:28:49	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
16:29:38	aizawayu あるいは、システムに～
16:32:39	aizawayu まあルール（やデータなど）は多ければ多いほどいい、って言う時代はとっくに過ぎ去っているからなあ
16:39:13	aba[AWAY] なんのゲームだろう
16:40:49	aizawayu 自分の方？
16:41:32	aba[AWAY] 他に誰かゲームの話してたっけ
16:41:47	aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:42:37	aizawayu ちとクトゥルフは自由度が高いって言う話をチラッてみてなあ
16:43:23	aizawayu まあ自分の想定していたのはD&D3.xe（ガープスも？９なんだけど
16:43:27	aizawayu ？）
16:43:56	aizawayu あと＋d20）＞D&Dの方
16:44:46	aba[AWAY] ああ
16:44:49	aizawayu クトゥルフってそこまで自由度高いか？　まあBRPっていうのはあるけど
16:45:02	aba[AWAY] そういう意味ではクトゥルフも自由度高いですよ
16:45:30	aba[AWAY] 総ての技能はかなり厳密に使用可能な範囲がかなり狭いので
16:46:06	aba[AWAY] ルール違反さえしなければ「それがあるからできる技能」が豊富。
16:46:35	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
16:46:46	aba[AWAY] しかも代用判定とか無い。
16:47:16	aizawayu 厳密すぐる……。
16:48:15	aba[AWAY] まぁ、割り振ってなくても最低値０とかいう技能はほとんどないので
16:48:25	aba[AWAY] 成功する可能性はある。
16:49:47	aizawayu ふむむ。
16:55:40	aizawayu なんか「自由度」ってなんだろう、という気分になっている
16:56:37	aba[AWAY] 人によって言ってる内容が変わるもの
16:57:32	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
16:57:33	syamo ゲーム上の自由って難しいな
16:58:04	syamo スカイリムじゃ、犯罪行為はできるが、衛兵がおっかけてきて、牢屋にぶち込んでくれるしな
16:58:48	aizawayu 電源ゲームだと、modによる自由度の向上、っていう話もあるしなあ。TRPGでいうところのサプリメントの追加
16:59:20	aba[AWAY] modをサプリ扱いはないわー
16:59:44	aizawayu (´・ω・｀)
16:59:44	aba[AWAY] 同人データ（バランス保証ゼロ）
16:59:47	OTE うむ。なんか違う。
17:00:02	aizawayu じゃああれだ、DLC
17:00:12	aizawayu とか追加パックとか
17:00:22	syamo ドラクエ3は他人の家を漁れるけど、これは自由といえるのか？
17:00:58	OTE ゲームにおける自由度ね。なんかそういうの定義ないんかな。
17:01:15	aba[AWAY] 道路上しか走れず駐車場でしか止まれない父親から譲ってもらった車がオフロードも走れるようになりました（ﾄﾞﾔｧ
17:01:20	Yaduka ゲームにおける自由度なんて幻想
17:01:25	aba[AWAY] これは自由度向上と言ってもいい。
17:01:45	syamo GTAもかなり自由度高いが、容量の都合ですべての建物には入れないｗ
17:01:49	syamo 入れたら最高なんだがｗ
17:02:00	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
17:02:04	syamo 路上で乱射できるしｗ
17:02:42	OTE コンピュータゲームなら、選択肢が多くある事、的な話がメインだろうけども。
17:03:09	syamo ゲーム上だと、ここまで行動できるのは自由度が高いと評価されるのう
17:04:06	Kannna まぁ、そういうのは、いきなり定義を考えるのではなく。良くある用法をいくつかあげて、検討して、定義を考えると、整理にはいいと思いますよぅん。
17:04:48	syamo 思い出したが、wiz5はダンジョンで有益な情報を与えてくれるNPCに戦いをいどむこことができるあｗ
17:04:54	syamo すげーつよいけど
17:05:02	Kannna TRPGだと、あれだ、プレイヤーの行動申告が、「それはルール上できません」とかＧＭに言わる事が少ないと「自由度がある」とか言われてたかな。
17:05:11	Kannna （昔の話かもしれないけれど
17:05:29	aba[AWAY] 正直、それだと
17:05:39	aba[AWAY] ファイティングファンタジー最強
17:05:50	aba[AWAY] みたいな話に。
17:06:25	Kannna キャラメイクで、「こーゆキャラがやりたい」が満たされる度合いも、バリエーションかな。
17:07:07	aba[AWAY] データリッチゲーはその方向ですな＜こーゆーキャラがやりたい、が満たされる
17:07:12	Kannna （ただ、こっちは、昔の話だねぇ。ガープス的なキャラメで、メイクの自由度はあってもルールが重い、とかになって
17:07:28	aba[AWAY] 昔ではないかなー
17:07:34	Kannna はい。
17:07:45	aba[AWAY] 今もかなり形を変えて生きてる。
17:07:54	Kannna ふむ
17:08:53	Kannna （いきなり定義を考えようとしない方がいいの一因は、環境の変化に応じて、用法にも変化が生じてるって事はあるから、なのです
17:12:19	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
17:12:36	aizawayu クトゥルフが売れているのはニコ動画が大ヒットしたからであって、システム上の自由度がとかデータリッチがとかそういう話ではないんだよなあ
17:14:06	aizawayu それを考えると、って言う話にもなる
17:15:05	aizawayu ＞自由度とはなにかとか、自由度があるのは良いことなのか、とか
17:15:09	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
17:15:58	syamo シミュレーションＲＰＧ　　『人生』　でどうぞ
17:16:10	syamo リセットはきかないし、理不尽なことばかり、続くよ！
17:16:49	Kannna ナニカを欲してる人にとっては、良い事に思えるわけじゃん。＜良いことなのか
17:17:02	Kannna そっから先は、色々だよね。
17:17:26	Kannna さっきのガープス的キャラメみたいに、自由なんだけど重い、とかさ。
17:18:04	Kannna 重いルールに精通するが負担な人にとっては、「良い事」とは思えない。
17:18:55	Kannna 単に、メンドクサイ（笑
17:23:48	symm が切断されました：Quit: Leaving...
17:24:07	aizawayu なんか疑問を呈するだけ無駄な話だったかな
17:24:32	aizawayu 答えが人それぞれで出ないような話だったら
17:25:01	Kannna そうではないと思います。大きな話題だから、幾つかのケースを細かく整理した方が、
17:25:22	Kannna 「人それぞれ」の人たちにも参考になるはず、ってだけでは??
17:25:52	Kannna 疑問を呈すのが無駄なわけではない。
17:26:33	syamo 現実問題、なんでもできたら、警察がやってくるので
17:26:41	syamo 仮想空間でためすしかないよねという話をしている
17:27:24	aba[AWAY] まぁ、実のところ
17:27:29	Kannna （短兵急に万能解を求めると、まぁ、無駄になる公算高いって話
17:28:03	aba[AWAY] 「クトゥルフは自由度が高い」と言ってる人の、どこが自由度高いと言ってるのか、ってのは
17:28:27	aba[AWAY] ただのルール違反なのが多い印象はある。
17:28:35	aizawayu ふむむ(´・ω・｀)
17:28:36	Kannna ふむ
17:30:33	aba[AWAY] 一例：目星の適用範囲がルールから逸脱。一般名詞である技能名の印象からOK出しちゃってる感じ。
17:33:01	aizawayu ふむ
17:34:11	aizawayu ルール違反か……。
17:34:30	syamo ゲームのrimwouldは、人肉加工できるから
17:34:45	syamo もちろん、奴隷として売り飛ばすこともできる
17:35:17	syamo 俺的には、最強に自由度が高いシミュレーションゲームでおすすめ
17:35:42	syamo 撃ち合いすれば、腕や足もすっとぶので、義足もつく
17:35:53	syamo ここまでリアルだとこわいｗ
17:36:59	syamo http://dic.nicovideo.jp/a/rimworld
17:37:00	Toybox FetchTitle: RimWorldとは (リムワールドとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
17:37:13	syamo マゾ向けゲームなので、難易度は激高い
17:38:06	Yaduka CoCが自由度高い、と言う話ならD&D初版も自由度高い、とう事になる
17:39:04	syamo 基本、小規模な村づくりゲームなんだが・・・
17:40:40	syamo 荒野に居住して、農作業したり、狩猟したり、蛮族やロボットと戦うゲームかな・・・
17:41:08	syamo 自由度が高いという意味で、かなりイイ内容でアル
17:41:59	syamo 衣服を常に更新しないと、幸福度が減るからな・・・
17:42:26	syamo 薬物、酒などを与え、幸福度をあげていくのである
17:42:54	syamo 幸福度を下げ続けると、放火したり、仲間割れするからな・・・
17:43:35	syamo steamで販売してるので、興味あるならやってみるといい
17:46:42	aizawayu D&D初版のそれって、ルールがないorルールが雑なのでDMorPLがその場の対応を考えなきゃいけないって言う意味でのそれだと思うけど……。
17:46:56	aizawayu Aマホとかと一緒でしょ、それ
17:47:34	aizawayu ＃あるいはSystemとか（おい
17:49:08	aba[AWAY] それはつまり
17:49:21	aba[AWAY] その3つとも全く知らないと言ってるようなものなんだけども。
17:49:29	aizawayu (´・ω・｀)
17:50:08	aba[AWAY] ああ、いや……3つめはほんとうにどうしようもないからしかたないな
17:51:29	aizawayu ああ、その状況に対応するルールが無い場合、と言った方がいいか(´・ω・｀)＞D&D初版
17:53:44	SiIdeKei なんかややこしいことになってるな。
17:54:45	SiIdeKei ゲームにおける自由度ってのを、制作者の『掌の上』での『自由度』と考えると、
17:54:57	SiIdeKei 『その行動が、想定されているか否か』
17:55:04	SiIdeKei なのかな、と思う。
17:55:10	Kannna はい。
17:55:55	Kannna ぶっちゃけ、プレイヤーの方が“不自由”を感じるから「自由度」って言葉を利用することは目立つ。
17:56:19	syamo FF15の自由度とは・・・・車でホストが走って、飯くってるだけじゃねーか（怒）
17:56:28	Kannna それは、ゲーム開発のセオリーで考えられる自由度と、かならずしも一致しないでしょうねぇ。
17:57:16	SiIdeKei 電源なしゲームでいえば、『そのセッションにおける自由度』は
17:57:36	SiIdeKei （１）ルールで定められた範囲での自由度
17:57:48	SiIdeKei （２）ゲームマスター（あるいはそれに類する存在）の裁量による自由度
17:57:50	SiIdeKei あとはー
17:58:30	SiIdeKei （３）セッションを成立させるべく、参加者全員の不利益にならないように求められる自由度
17:58:34	SiIdeKei かなあ。
17:58:52	SiIdeKei （３）はね、卓が破綻しかねないんで
17:58:55	SiIdeKei 重要。
18:00:07	aba[AWAY] CoCは根本的に「コズミックホラーとの対峙（直接・間接問わず）」なので
18:00:07	SiIdeKei 冒険者の店で依頼人に頼まれたお仕事を拒否するのもPCの『自由』だが
18:00:13	syamo 姫を助けに魔王城までのシナリオを達成するために、あるていど、縛りはいるよな
18:00:29	SiIdeKei これではセッションが進まないんで（笑）
18:00:56	syamo 冒険者達が、いきなりＴＯＫＩＯみたいに農業はじめたり、無人島に渡ったり、好き勝手されちゃかなわんのう
18:01:01	aba[AWAY] 高校生グループが海に遊びに行って肝試しして怖かった（コズミックホラーとは一切無縁）とかだと
18:01:42	aba[AWAY] これはルールを流用しただけのまったく別の遊び、なので「CoCの自由度」ではない。
18:02:01	SiIdeKei せやな＜コズミックホラーとは一切無縁
18:02:16	aizawayu ＃FGO２０１６水着イベント……。
18:03:05	aba[AWAY] ＃サッカーボール使用してバスケ遊んでもいいけどそれはボール流用したバスケであって「サッカー」ではないのだ
18:03:06	SiIdeKei ＃かわいいフランとたどたどしくお話をするイベントではなかったのか？＜それは２０１７や
18:06:13	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:06:18	aizawayu ＃なんかレースしたら早いという設定なのになぜか実際には最下位というあれか＞2017
18:06:23	aba[AWAY] 冒険者の店で依頼人の少女に頼まれたお仕事を拒否しつつ「たまたま」これから立ち寄る村を襲っている山賊を退治して
18:06:53	aba[AWAY] 「依頼は受けてないから料金などいらぬ」というのはアリだが
18:07:34	aba[AWAY] その辺はPL会話でぶっちゃけておいてもよい。
18:08:36	aba[AWAY] みたいなのは、アレだ
18:09:07	aba[AWAY] TESとかFOとかの（メインストーリーの）「自由度」
18:09:19	aba[AWAY] なのだなー
18:13:22	syamo ＴＲＰＧのＧＭはいきなり、冒険者が無人島にこぎ出さないように、シナリオを考える必要があるな・・・・
18:14:17	syamo ガレオン船を買わなきゃ、遠洋までいけないとかね・・・
18:14:35	aizawayu なんか「自由度」の意味がそれぞれ違ってるのでそれを明確にしないと話がこんがらがってしょーがない、って話か
18:14:55	Kannna だね。
18:15:13	syamo 対して、プレイヤーは「筏で、常にスキルチェックしながらでもいいから、無人島にいく」と言い出す
18:15:21	SiIdeKei まあ、言葉の定義の話だから
18:15:33	SiIdeKei 順番に定義づけた上で論じないと
18:15:36	SiIdeKei わけわからん。
18:15:56	syamo ＧＭ「もうええわ・・・筏でこぎ出した冒険者達は嵐に巻き込まれ・・・」
18:16:08	SiIdeKei まさに『（議論する際の）自由度とは好き勝手に俺ルールで話していいものではない』
18:16:11	SiIdeKei ってことだ。
18:16:54	SiIdeKei おっと、雨強くなってきた。
18:17:02	SiIdeKei 窓閉めないとー
18:17:08	aba[AWAY] そんな、syamoどんの存在意義を否定するような事を……
18:17:21	Kannna 日常会話だと、「言葉の意味や、用いる範囲を限定する」だけでも「定義（する）」って言うんだ。手じかな国語辞書をひくといい
18:18:08	Kannna この類は、ﾅﾝﾄｶ論（ゲーム論でも、プレイ論でもなんでも）でいう「定義」には、まだ柔らかいんだけど
18:18:54	Kannna こう、ファン同士で「あのゲーム自由度低いな」とか「自由度アッテいいネ」とか言ってる場合は、ふつうは前者だよね。
18:19:20	yamano とりあえず議論するなら土台となっている部分についてはぶれないほうがいいなじゃないかな
18:19:31	Kannna で、前者と後者のすり合わせっていうか、どこがはみ出してるのか、とか、そういうのは注意した方がいいよ。
18:19:55	yamano そこがぶれると議論がそもそもなりたたない。
18:19:57	Kannna 学会なら、土台がはっきりしてるはずなんですけど。
18:20:12	Kannna 普通はそうではないのでぇ（笑
18:20:52	Kannna 今さっきの話題だと、SiIdeKeiさんが「電源なしゲーム」と範囲を限定し
18:21:13	Kannna さらに、「自由度」を３種のレイヤーに整理してくれたわけですよね。
18:21:25	Kannna しかも、その整理は応用力がある。
18:21:51	Marcy 自由度なぁ
18:22:12	Kannna CoCの場合を、色んなケースに拡大してあてはめてく論旨より、土台になって助かった、とそういう流れと思います。
18:22:55	syamo 最初にいったが、リアル人生ゲームでもプレイすればいいんじゃないのとさいしょのほうでいった。（自由度があると、感じているけど、人によってはちがうんだなあとかいう話）
18:23:26	Marcy かつては「システム上取れる選択肢が多い」「GMの裁量やPLの発想でルールの応用が利く」辺りのニュアンスで使われることが多かった印象だが
18:23:38	Marcy 今はどうなんじゃろね
18:24:16	syamo ビデオゲームで自由度が高いゲームは昔とくらべれば、ずいぶん増えたな
18:24:33	syamo さっき、私は雪山を自由に歩けるゲームをしてました
18:24:58	syamo 自由に歩くと飢えと寒さでゲームオーバーです
18:26:00	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:26:11	syamo 外国製ゲームだけかもしれんが、勝手に動いて、勝手に死ねという内容が
18:26:13	syamo けっこうあるよね
18:26:43	aba[AWAY] 侍道はおもしろかったですね
18:27:06	syamo それはやったことない
18:27:10	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:28:07	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:28:17	aba[AWAY] 勝手に動いて勝手に死ぬゲームです
18:28:47	syamo 日本製なのはしってる
18:28:52	aba[AWAY] まぁ、餓死とか凍死とかはない。
18:29:50	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
18:31:41	Marcy システムではなくセッションやマスタリング上で「自由度」って単語が出る場合は
18:32:36	Marcy 大体の場合口プロレス万能論の前振りだったりするんで、そっち方面ではあまり良い印象はない（※個人の感想です
18:33:16	aizawayu ふむ(´・ω・｀)
18:34:21	syamo TRPGのGMはたいへんそうだな・・・
18:34:43	syamo たいてい、変なこと考えているPCばっかだろうから、対策を考えないと・・・
18:34:57	aba[AWAY] そんなPL滅多にいないよ
18:35:16	Marcy うん、稀にしかいない
18:35:20	aba[AWAY] ごく稀な奴らが強烈なだけで……
18:35:41	syo 初対面でやる人はあんまり見たことないなぁ
18:35:51	Marcy 稀に出会う変なPLがトラウマ級に酷いことが多々あるだけだ
18:36:02	Marcy （GMも含む
18:36:29	aba[AWAY] 。・ｘ・）　口プロレスを正当化する詭弁部は絶対に許さない
18:38:01	syamo 古いリプレイしか読んでないので、そういうもんかと思うだけであります
18:38:27	aizawayu 具体的な作品名をあげよ
18:39:00	syamo ルナルサーガとか、黒ちゃんのRPG千夜一夜かな
18:39:12	Marcy それはリプレイじゃねぇｗ
18:39:18	aizawayu まて、後者はリプレイじゃねーだろ
18:39:18	Marcy ＜黒ちゃんの
18:40:05	aba[AWAY] 黒ちゃんのは
18:40:07	syamo 古いだろｗ
18:40:35	aba[AWAY] プロ野球の珍プレー好プレーを見て「野球ってこんなのばっかりか」と言っちゃうようなもんだゾ
18:41:11	syamo そういうもんかという話はそういう意味
18:41:40	yamano 麻雀って自由度高いよね！（咲を見つつ
18:41:57	Marcy そうだね！（ムダヅモ見つつ
18:42:16	aba[AWAY] 数あるプレイの中の、アレだった出来事をさらに面白おかしく強調してネタにしたモノだからなっ
19:20:37	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
19:43:37	symm が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
20:18:51	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:43:52	Pikoyan (UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:52:50	hir_CF わたしは（コミケから）かえってきた！！くてん
20:56:12	aizawayu おかえりー
20:57:05	ash_ が切断されました：Quit: Leaving...
20:57:05	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:57:15	aizawayu さて寝よう（ばたり
20:57:24	aizawayu おやすみ
20:57:29	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
20:58:11	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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20:59:53	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:00:04	imo_ (imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:00:32	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:03:50	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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21:13:13	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:13:29	ocha-away → ocha-furo
21:14:12	ocha-furo → ocha
21:16:38	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:17:35	Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:37:34	kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:44:54	impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
21:48:17	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:50:03	OTE https://twitter.com/sougetuOte/status/896715178670149632
21:50:03	Toybox FetchTitle: OTEさんのツイート: "２４話。サウルが対決するのは名も無き雑草。果たして勝算は？新しく公開しました 023 村人になる４　名も無き草 - 神様にスカウトされました - #カクヨム https://t.co/hRNICmEhaO"
21:50:19	OTE 新しい話のこうかいでありんす。
21:52:40	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-69-200.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
21:52:56	seiryuu こんばんは
21:57:22	Kannna ばんはノ
22:02:53	ocha → ocha-furo
22:05:47	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
22:32:22	ocha-furo → ocha
22:49:18	asahiya (asahiya@ttn202-127-89-114.ttn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:59:06	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
23:02:37	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:24:10	Take-D (take-d@SODfb-14p3-221.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
23:25:45	aspha が切断されました：Quit: See you...
23:33:49	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:53:14	akiraani_ 行かんなぁ、コミケ以降、昼夜がほぼ逆転してる
23:53:41	akiraani_ 15時に寝て21時に起きるせいかつはさすがによろしくなさそうだ

00:05:47

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

00:06:16

Marcy: モーさん拗ねてるな

00:10:31

Yaduka: Civi無双プレイしてて見逃してた

00:16:37

Marcy: シェイクスピアｗｗｗｗｗ

00:18:31

Yaduka: でもまあ、シェイクスピアの態度は正しいｗ

00:22:11

Marcy: アストルフォはかわいい（かわいい

00:26:18

ash_ が切断されました：Quit: Leaving...

00:27:57

Yaduka: しかし、コンプティークのCM、判る人しか判らんのでは　＜わしじゃ

00:30:21

Marcy: 確かにｗ

00:31:10

Marcy: そして知人から回ってきたネロちゃま動画の「余だよ♪」が可愛すぎてつらい

00:31:33

Yaduka: あの宝具演出は凝り過ぎだｗ

00:31:55

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

00:35:38

Yaduka: まあ、最近実装された鯖の宝具演出はどれもこれも凝ってる。

00:37:00

Marcy: うむー

00:47:34

CHOBOJA (choboja@host209-95-static.8-79-b.business.telecomitalia.it) が #もの書き に参加しました。

00:53:05

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

00:53:05

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:53:31

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:00:51

CHOBOJA_ (choboja@175.223.21.23) が #もの書き に参加しました。

01:00:52

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

01:01:13

CHOBOJA__ (choboja@175.223.21.23) が #もの書き に参加しました。

01:01:52

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:01:53

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

01:05:05

CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

01:15:01

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:24:11

CHOBOJA (choboja@175.223.21.23) が #もの書き に参加しました。

01:27:45

CHOBOJA__ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

01:31:59

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:59:05

LizardMen が切断されました：Quit: 無理だよ。僕に勝つのは。やるだけ無駄だってば。

02:20:33

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

03:23:40

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:29:29

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

03:58:09

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

03:58:09

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

04:00:33

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:37:08

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

04:39:13

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

05:17:33

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:13:39

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

06:14:35

Kannna: ＃おはようございます。

06:30:26

imo_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:50:51

NO_XX が切断されました：Quit: Leaving...

07:18:29

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:18:39

meltdown: おはよう

07:18:50

meltdown: 妹が子供と帰ってきて寝ているので

07:18:57

meltdown: テレビが付けられない　（こて）

07:21:19

Kannna: はよんごじゃます

07:21:32

Kannna: テレビの件は、ごしゅーしょうさま

07:22:25

meltdown: 仕方ないですな、音は響く

07:27:46

kira: イヤホンを使う。

07:57:21

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:59:54

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:00:39

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

08:02:35

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:03:01

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

08:03:22

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:04:38

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

08:05:43

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08:06:02

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

08:06:22

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:06:44

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08:07:07

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08:08:09

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08:09:27

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08:10:49

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08:11:49

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08:13:03

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08:14:57

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08:16:49

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:18:36

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

08:19:14

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08:36:51

meltdown: やっと起きた

08:36:54

meltdown: しかし、時間だ

09:13:47

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

09:15:47

asahiya が切断されました：Quit: Leaving...

09:15:57

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:39:45

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

09:40:18

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:22:27

i-Sam が切断されました：Quit: Leaving...

10:54:16

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

10:58:15

akiraani_ (akiraani@KD111239032190.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:01:09

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

11:09:41

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:12:37

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:27:07

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12:29:00

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:11:27

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:11:27

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13:13:40

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:16:57

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13:18:00

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:30:43

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:32:41

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:34:25

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:35:02

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:38:54

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

15:39:23

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:18:38

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:18:38

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16:19:46

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:25:26

aizawayu (aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:25:26

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

16:26:07

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:26:58

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16:26:58

aizawayu: ゲームにおける「自由度」って、「ルールにそれがあるからそれができる」って言う意味に自分は思っていて、一部の人が言う「自由度」とは違うのではないかと思うようになってきた

16:28:49

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:29:38

aizawayu: あるいは、システムに～

16:32:39

aizawayu: まあルール（やデータなど）は多ければ多いほどいい、って言う時代はとっくに過ぎ去っているからなあ

16:39:13

aba[AWAY]: なんのゲームだろう

16:40:49

aizawayu: 自分の方？

16:41:32

aba[AWAY]: 他に誰かゲームの話してたっけ

16:41:47

aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:42:37

aizawayu: ちとクトゥルフは自由度が高いって言う話をチラッてみてなあ

16:43:23

aizawayu: まあ自分の想定していたのはD&D3.xe（ガープスも？９なんだけど

16:43:27

aizawayu: ？）

16:43:56

aizawayu: あと＋d20）＞D&Dの方

16:44:46

aba[AWAY]: ああ

16:44:49

aizawayu: クトゥルフってそこまで自由度高いか？　まあBRPっていうのはあるけど

16:45:02

aba[AWAY]: そういう意味ではクトゥルフも自由度高いですよ

16:45:30

aba[AWAY]: 総ての技能はかなり厳密に使用可能な範囲がかなり狭いので

16:46:06

aba[AWAY]: ルール違反さえしなければ「それがあるからできる技能」が豊富。

16:46:35

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

16:46:46

aba[AWAY]: しかも代用判定とか無い。

16:47:16

aizawayu: 厳密すぐる……。

16:48:15

aba[AWAY]: まぁ、割り振ってなくても最低値０とかいう技能はほとんどないので

16:48:25

aba[AWAY]: 成功する可能性はある。

16:49:47

aizawayu: ふむむ。

16:55:40

aizawayu: なんか「自由度」ってなんだろう、という気分になっている

16:56:37

aba[AWAY]: 人によって言ってる内容が変わるもの

16:57:32

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

16:57:33

syamo: ゲーム上の自由って難しいな

16:58:04

syamo: スカイリムじゃ、犯罪行為はできるが、衛兵がおっかけてきて、牢屋にぶち込んでくれるしな

16:58:48

aizawayu: 電源ゲームだと、modによる自由度の向上、っていう話もあるしなあ。TRPGでいうところのサプリメントの追加

16:59:20

aba[AWAY]: modをサプリ扱いはないわー

16:59:44

aizawayu: (´・ω・｀)

16:59:44

aba[AWAY]: 同人データ（バランス保証ゼロ）

16:59:47

OTE: うむ。なんか違う。

17:00:02

aizawayu: じゃああれだ、DLC

17:00:12

aizawayu: とか追加パックとか

17:00:22

syamo: ドラクエ3は他人の家を漁れるけど、これは自由といえるのか？

17:00:58

OTE: ゲームにおける自由度ね。なんかそういうの定義ないんかな。

17:01:15

aba[AWAY]: 道路上しか走れず駐車場でしか止まれない父親から譲ってもらった車がオフロードも走れるようになりました（ﾄﾞﾔｧ

17:01:20

Yaduka: ゲームにおける自由度なんて幻想

17:01:25

aba[AWAY]: これは自由度向上と言ってもいい。

17:01:45

syamo: GTAもかなり自由度高いが、容量の都合ですべての建物には入れないｗ

17:01:49

syamo: 入れたら最高なんだがｗ

17:02:00

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:02:04

syamo: 路上で乱射できるしｗ

17:02:42

OTE: コンピュータゲームなら、選択肢が多くある事、的な話がメインだろうけども。

17:03:09

syamo: ゲーム上だと、ここまで行動できるのは自由度が高いと評価されるのう

17:04:06

Kannna: まぁ、そういうのは、いきなり定義を考えるのではなく。良くある用法をいくつかあげて、検討して、定義を考えると、整理にはいいと思いますよぅん。

17:04:48

syamo: 思い出したが、wiz5はダンジョンで有益な情報を与えてくれるNPCに戦いをいどむこことができるあｗ

17:04:54

syamo: すげーつよいけど

17:05:02

Kannna: TRPGだと、あれだ、プレイヤーの行動申告が、「それはルール上できません」とかＧＭに言わる事が少ないと「自由度がある」とか言われてたかな。

17:05:11

Kannna: （昔の話かもしれないけれど

17:05:29

aba[AWAY]: 正直、それだと

17:05:39

aba[AWAY]: ファイティングファンタジー最強

17:05:50

aba[AWAY]: みたいな話に。

17:06:25

Kannna: キャラメイクで、「こーゆキャラがやりたい」が満たされる度合いも、バリエーションかな。

17:07:07

aba[AWAY]: データリッチゲーはその方向ですな＜こーゆーキャラがやりたい、が満たされる

17:07:12

Kannna: （ただ、こっちは、昔の話だねぇ。ガープス的なキャラメで、メイクの自由度はあってもルールが重い、とかになって

17:07:28

aba[AWAY]: 昔ではないかなー

17:07:34

Kannna: はい。

17:07:45

aba[AWAY]: 今もかなり形を変えて生きてる。

17:07:54

Kannna: ふむ

17:08:53

Kannna: （いきなり定義を考えようとしない方がいいの一因は、環境の変化に応じて、用法にも変化が生じてるって事はあるから、なのです

17:12:19

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

17:12:36

aizawayu: クトゥルフが売れているのはニコ動画が大ヒットしたからであって、システム上の自由度がとかデータリッチがとかそういう話ではないんだよなあ

17:14:06

aizawayu: それを考えると、って言う話にもなる

17:15:05

aizawayu: ＞自由度とはなにかとか、自由度があるのは良いことなのか、とか

17:15:09

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

17:15:58

syamo: シミュレーションＲＰＧ　　『人生』　でどうぞ

17:16:10

syamo: リセットはきかないし、理不尽なことばかり、続くよ！

17:16:49

Kannna: ナニカを欲してる人にとっては、良い事に思えるわけじゃん。＜良いことなのか

17:17:02

Kannna: そっから先は、色々だよね。

17:17:26

Kannna: さっきのガープス的キャラメみたいに、自由なんだけど重い、とかさ。

17:18:04

Kannna: 重いルールに精通するが負担な人にとっては、「良い事」とは思えない。

17:18:55

Kannna: 単に、メンドクサイ（笑

17:23:48

symm が切断されました：Quit: Leaving...

17:24:07

aizawayu: なんか疑問を呈するだけ無駄な話だったかな

17:24:32

aizawayu: 答えが人それぞれで出ないような話だったら

17:25:01

Kannna: そうではないと思います。大きな話題だから、幾つかのケースを細かく整理した方が、

17:25:22

Kannna: 「人それぞれ」の人たちにも参考になるはず、ってだけでは??

17:25:52

Kannna: 疑問を呈すのが無駄なわけではない。

17:26:33

syamo: 現実問題、なんでもできたら、警察がやってくるので

17:26:41

syamo: 仮想空間でためすしかないよねという話をしている

17:27:24

aba[AWAY]: まぁ、実のところ

17:27:29

Kannna: （短兵急に万能解を求めると、まぁ、無駄になる公算高いって話

17:28:03

aba[AWAY]: 「クトゥルフは自由度が高い」と言ってる人の、どこが自由度高いと言ってるのか、ってのは

17:28:27

aba[AWAY]: ただのルール違反なのが多い印象はある。

17:28:35

aizawayu: ふむむ(´・ω・｀)

17:28:36

Kannna: ふむ

17:30:33

aba[AWAY]: 一例：目星の適用範囲がルールから逸脱。一般名詞である技能名の印象からOK出しちゃってる感じ。

17:33:01

aizawayu: ふむ

17:34:11

aizawayu: ルール違反か……。

17:34:30

syamo: ゲームのrimwouldは、人肉加工できるから

17:34:45

syamo: もちろん、奴隷として売り飛ばすこともできる

17:35:17

syamo: 俺的には、最強に自由度が高いシミュレーションゲームでおすすめ

17:35:42

syamo: 撃ち合いすれば、腕や足もすっとぶので、義足もつく

17:35:53

syamo: ここまでリアルだとこわいｗ

17:36:59

syamo: http://dic.nicovideo.jp/a/rimworld

17:37:00

Toybox: FetchTitle: RimWorldとは (リムワールドとは) [単語記事] - ニコニコ大百科

17:37:13

syamo: マゾ向けゲームなので、難易度は激高い

17:38:06

Yaduka: CoCが自由度高い、と言う話ならD&D初版も自由度高い、とう事になる

17:39:04

syamo: 基本、小規模な村づくりゲームなんだが・・・

17:40:40

syamo: 荒野に居住して、農作業したり、狩猟したり、蛮族やロボットと戦うゲームかな・・・

17:41:08

syamo: 自由度が高いという意味で、かなりイイ内容でアル

17:41:59

syamo: 衣服を常に更新しないと、幸福度が減るからな・・・

17:42:26

syamo: 薬物、酒などを与え、幸福度をあげていくのである

17:42:54

syamo: 幸福度を下げ続けると、放火したり、仲間割れするからな・・・

17:43:35

syamo: steamで販売してるので、興味あるならやってみるといい

17:46:42

aizawayu: D&D初版のそれって、ルールがないorルールが雑なのでDMorPLがその場の対応を考えなきゃいけないって言う意味でのそれだと思うけど……。

17:46:56

aizawayu: Aマホとかと一緒でしょ、それ

17:47:34

aizawayu: ＃あるいはSystemとか（おい

17:49:08

aba[AWAY]: それはつまり

17:49:21

aba[AWAY]: その3つとも全く知らないと言ってるようなものなんだけども。

17:49:29

aizawayu: (´・ω・｀)

17:50:08

aba[AWAY]: ああ、いや……3つめはほんとうにどうしようもないからしかたないな

17:51:29

aizawayu: ああ、その状況に対応するルールが無い場合、と言った方がいいか(´・ω・｀)＞D&D初版

17:53:44

SiIdeKei: なんかややこしいことになってるな。

17:54:45

SiIdeKei: ゲームにおける自由度ってのを、制作者の『掌の上』での『自由度』と考えると、

17:54:57

SiIdeKei: 『その行動が、想定されているか否か』

17:55:04

SiIdeKei: なのかな、と思う。

17:55:10

Kannna: はい。

17:55:55

Kannna: ぶっちゃけ、プレイヤーの方が“不自由”を感じるから「自由度」って言葉を利用することは目立つ。

17:56:19

syamo: FF15の自由度とは・・・・車でホストが走って、飯くってるだけじゃねーか（怒）

17:56:28

Kannna: それは、ゲーム開発のセオリーで考えられる自由度と、かならずしも一致しないでしょうねぇ。

17:57:16

SiIdeKei: 電源なしゲームでいえば、『そのセッションにおける自由度』は

17:57:36

SiIdeKei: （１）ルールで定められた範囲での自由度

17:57:48

SiIdeKei: （２）ゲームマスター（あるいはそれに類する存在）の裁量による自由度

17:57:50

SiIdeKei: あとはー

17:58:30

SiIdeKei: （３）セッションを成立させるべく、参加者全員の不利益にならないように求められる自由度

17:58:34

SiIdeKei: かなあ。

17:58:52

SiIdeKei: （３）はね、卓が破綻しかねないんで

17:58:55

SiIdeKei: 重要。

18:00:07

aba[AWAY]: CoCは根本的に「コズミックホラーとの対峙（直接・間接問わず）」なので

18:00:07

SiIdeKei: 冒険者の店で依頼人に頼まれたお仕事を拒否するのもPCの『自由』だが

18:00:13

syamo: 姫を助けに魔王城までのシナリオを達成するために、あるていど、縛りはいるよな

18:00:29

SiIdeKei: これではセッションが進まないんで（笑）

18:00:56

syamo: 冒険者達が、いきなりＴＯＫＩＯみたいに農業はじめたり、無人島に渡ったり、好き勝手されちゃかなわんのう

18:01:01

aba[AWAY]: 高校生グループが海に遊びに行って肝試しして怖かった（コズミックホラーとは一切無縁）とかだと

18:01:42

aba[AWAY]: これはルールを流用しただけのまったく別の遊び、なので「CoCの自由度」ではない。

18:02:01

SiIdeKei: せやな＜コズミックホラーとは一切無縁

18:02:16

aizawayu: ＃FGO２０１６水着イベント……。

18:03:05

aba[AWAY]: ＃サッカーボール使用してバスケ遊んでもいいけどそれはボール流用したバスケであって「サッカー」ではないのだ

18:03:06

SiIdeKei: ＃かわいいフランとたどたどしくお話をするイベントではなかったのか？＜それは２０１７や

18:06:13

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:06:18

aizawayu: ＃なんかレースしたら早いという設定なのになぜか実際には最下位というあれか＞2017

18:06:23

aba[AWAY]: 冒険者の店で依頼人の少女に頼まれたお仕事を拒否しつつ「たまたま」これから立ち寄る村を襲っている山賊を退治して

18:06:53

aba[AWAY]: 「依頼は受けてないから料金などいらぬ」というのはアリだが

18:07:34

aba[AWAY]: その辺はPL会話でぶっちゃけておいてもよい。

18:08:36

aba[AWAY]: みたいなのは、アレだ

18:09:07

aba[AWAY]: TESとかFOとかの（メインストーリーの）「自由度」

18:09:19

aba[AWAY]: なのだなー

18:13:22

syamo: ＴＲＰＧのＧＭはいきなり、冒険者が無人島にこぎ出さないように、シナリオを考える必要があるな・・・・

18:14:17

syamo: ガレオン船を買わなきゃ、遠洋までいけないとかね・・・

18:14:35

aizawayu: なんか「自由度」の意味がそれぞれ違ってるのでそれを明確にしないと話がこんがらがってしょーがない、って話か

18:14:55

Kannna: だね。

18:15:13

syamo: 対して、プレイヤーは「筏で、常にスキルチェックしながらでもいいから、無人島にいく」と言い出す

18:15:21

SiIdeKei: まあ、言葉の定義の話だから

18:15:33

SiIdeKei: 順番に定義づけた上で論じないと

18:15:36

SiIdeKei: わけわからん。

18:15:56

syamo: ＧＭ「もうええわ・・・筏でこぎ出した冒険者達は嵐に巻き込まれ・・・」

18:16:08

SiIdeKei: まさに『（議論する際の）自由度とは好き勝手に俺ルールで話していいものではない』

18:16:11

SiIdeKei: ってことだ。

18:16:54

SiIdeKei: おっと、雨強くなってきた。

18:17:02

SiIdeKei: 窓閉めないとー

18:17:08

aba[AWAY]: そんな、syamoどんの存在意義を否定するような事を……

18:17:21

Kannna: 日常会話だと、「言葉の意味や、用いる範囲を限定する」だけでも「定義（する）」って言うんだ。手じかな国語辞書をひくといい

18:18:08

Kannna: この類は、ﾅﾝﾄｶ論（ゲーム論でも、プレイ論でもなんでも）でいう「定義」には、まだ柔らかいんだけど

18:18:54

Kannna: こう、ファン同士で「あのゲーム自由度低いな」とか「自由度アッテいいネ」とか言ってる場合は、ふつうは前者だよね。

18:19:20

yamano: とりあえず議論するなら土台となっている部分についてはぶれないほうがいいなじゃないかな

18:19:31

Kannna: で、前者と後者のすり合わせっていうか、どこがはみ出してるのか、とか、そういうのは注意した方がいいよ。

18:19:55

yamano: そこがぶれると議論がそもそもなりたたない。

18:19:57

Kannna: 学会なら、土台がはっきりしてるはずなんですけど。

18:20:12

Kannna: 普通はそうではないのでぇ（笑

18:20:52

Kannna: 今さっきの話題だと、SiIdeKeiさんが「電源なしゲーム」と範囲を限定し

18:21:13

Kannna: さらに、「自由度」を３種のレイヤーに整理してくれたわけですよね。

18:21:25

Kannna: しかも、その整理は応用力がある。

18:21:51

Marcy: 自由度なぁ

18:22:12

Kannna: CoCの場合を、色んなケースに拡大してあてはめてく論旨より、土台になって助かった、とそういう流れと思います。

18:22:55

syamo: 最初にいったが、リアル人生ゲームでもプレイすればいいんじゃないのとさいしょのほうでいった。（自由度があると、感じているけど、人によってはちがうんだなあとかいう話）

18:23:26

Marcy: かつては「システム上取れる選択肢が多い」「GMの裁量やPLの発想でルールの応用が利く」辺りのニュアンスで使われることが多かった印象だが

18:23:38

Marcy: 今はどうなんじゃろね

18:24:16

syamo: ビデオゲームで自由度が高いゲームは昔とくらべれば、ずいぶん増えたな

18:24:33

syamo: さっき、私は雪山を自由に歩けるゲームをしてました

18:24:58

syamo: 自由に歩くと飢えと寒さでゲームオーバーです

18:26:00

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:26:11

syamo: 外国製ゲームだけかもしれんが、勝手に動いて、勝手に死ねという内容が

18:26:13

syamo: けっこうあるよね

18:26:43

aba[AWAY]: 侍道はおもしろかったですね

18:27:06

syamo: それはやったことない

18:27:10

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:28:07

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:28:17

aba[AWAY]: 勝手に動いて勝手に死ぬゲームです

18:28:47

syamo: 日本製なのはしってる

18:28:52

aba[AWAY]: まぁ、餓死とか凍死とかはない。

18:29:50

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:31:41

Marcy: システムではなくセッションやマスタリング上で「自由度」って単語が出る場合は

18:32:36

Marcy: 大体の場合口プロレス万能論の前振りだったりするんで、そっち方面ではあまり良い印象はない（※個人の感想です

18:33:16

aizawayu: ふむ(´・ω・｀)

18:34:21

syamo: TRPGのGMはたいへんそうだな・・・

18:34:43

syamo: たいてい、変なこと考えているPCばっかだろうから、対策を考えないと・・・

18:34:57

aba[AWAY]: そんなPL滅多にいないよ

18:35:16

Marcy: うん、稀にしかいない

18:35:20

aba[AWAY]: ごく稀な奴らが強烈なだけで……

18:35:41

syo: 初対面でやる人はあんまり見たことないなぁ

18:35:51

Marcy: 稀に出会う変なPLがトラウマ級に酷いことが多々あるだけだ

18:36:02

Marcy: （GMも含む

18:36:29

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　口プロレスを正当化する詭弁部は絶対に許さない

18:38:01

syamo: 古いリプレイしか読んでないので、そういうもんかと思うだけであります

18:38:27

aizawayu: 具体的な作品名をあげよ

18:39:00

syamo: ルナルサーガとか、黒ちゃんのRPG千夜一夜かな

18:39:12

Marcy: それはリプレイじゃねぇｗ

18:39:18

aizawayu: まて、後者はリプレイじゃねーだろ

18:39:18

Marcy: ＜黒ちゃんの

18:40:05

aba[AWAY]: 黒ちゃんのは

18:40:07

syamo: 古いだろｗ

18:40:35

aba[AWAY]: プロ野球の珍プレー好プレーを見て「野球ってこんなのばっかりか」と言っちゃうようなもんだゾ

18:41:11

syamo: そういうもんかという話はそういう意味

18:41:40

yamano: 麻雀って自由度高いよね！（咲を見つつ

18:41:57

Marcy: そうだね！（ムダヅモ見つつ

18:42:16

aba[AWAY]: 数あるプレイの中の、アレだった出来事をさらに面白おかしく強調してネタにしたモノだからなっ

19:20:37

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

19:43:37

symm が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

20:18:51

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:43:52

Pikoyan (UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:52:50

hir_CF: わたしは（コミケから）かえってきた！！くてん

20:56:12

aizawayu: おかえりー

20:57:05

ash_ が切断されました：Quit: Leaving...

20:57:05

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:57:15

aizawayu: さて寝よう（ばたり

20:57:24

aizawayu: おやすみ

20:57:29

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

20:58:11

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:59:53

imo (imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:59:53

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21:00:04

imo_ (imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:00:32

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21:03:50

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:11:07

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21:13:13

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:13:29

ocha-away → ocha-furo

21:14:12

ocha-furo → ocha

21:16:38

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:17:35

Prof_M (moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:34

kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:44:54

impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

21:48:17

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

21:50:03

OTE: https://twitter.com/sougetuOte/status/896715178670149632

21:50:03

Toybox: FetchTitle: OTEさんのツイート: "２４話。サウルが対決するのは名も無き雑草。果たして勝算は？新しく公開しました 023 村人になる４　名も無き草 - 神様にスカウトされました - #カクヨム https://t.co/hRNICmEhaO"

21:50:19

OTE: 新しい話のこうかいでありんす。

21:52:40

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-69-200.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

21:52:56

seiryuu: こんばんは

21:57:22

Kannna: ばんはノ

22:02:53

ocha → ocha-furo

22:05:47

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

22:32:22

ocha-furo → ocha

22:49:18

asahiya (asahiya@ttn202-127-89-114.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:59:06

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

23:02:37

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:24:10

Take-D (take-d@SODfb-14p3-221.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

23:25:45

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:33:49

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:53:14

akiraani_: 行かんなぁ、コミケ以降、昼夜がほぼ逆転してる

23:53:41

akiraani_: 15時に寝て21時に起きるせいかつはさすがによろしくなさそうだ

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#もの書き 2017-08-13

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