#もの書き 2015-05-29
| 発言数 | 438 |
|---|---|
| 表示 |
00:01:56
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:27:17
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00:29:08
Morris -> MorrisZZZ
00:38:47
! syo (Quit: Leaving...)
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00:46:49
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
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SSY_away -> SuiSouYa
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Viola_G -> Shijima
01:17:32
! LizardMen (Quit: 失敗は 許 されないのよ！)
01:26:00
koi-chan -> koi-chan[away]
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SuiSouYa -> SSY_sleep
01:35:56
! SSY_sleep (Ping timeout: 250 seconds)
01:49:41
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:49:59
! akino_ (Quit: お疲れ様でした。)
01:50:26
<chita> 腹が減って疲れて眠い。寝てしまおうと思ったけど、人間が一生のうちに食べられる食事の回数は限られているという意見を思い出して、健康のため、栄養のため、とりあえず腹に入れることにした。チョコレートとアーモンドをふんだんに練りこんだクッキー、そして森永のMow
02:01:57
! akiraani (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
02:36:10
! Balyoshi (Ping timeout: 250 seconds)
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+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
03:25:57
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
03:39:54
! syo (Quit: Leaving...)
03:49:22
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
04:45:57
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:23:32
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06:09:45
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! Prof_M (Ping timeout: 244 seconds)
06:43:13
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07:19:56
MorrisZZZ -> Morris
07:20:00
! SSY_sleep (Ping timeout: 250 seconds)
07:42:59
! kisito (Quit: Leaving...)
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08:16:39
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:20:40
! saritypeZ (Ping timeout: 250 seconds)
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! aranobu (Ping timeout: 244 seconds)
09:33:06
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09:34:02
! kaya-n (Client Quit)
09:59:33
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10:08:35
! yasuyuqi (Ping timeout: 244 seconds)
10:11:36
! NM (Ping timeout: 250 seconds)
10:13:21
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:38:59
koi-chan[away] -> koi-chan
10:43:58
<chita> まどの一哉という漫画作家のことは『電脳マヴォ』で知った。本人のブログは書評が主で自作への言及はほとんど無く、そのなかに『漫画を読む能力は生まれつき』の一文が見つかった。私は才能に恵まれたほうだろうか、違うだろうか
10:44:40
<chita> http://esoragoto.iga-log.com/%E6%97%A5%E8%A8%98/%E6%BC%AB%E7%94%BB%E3%82%92%E8%AA%AD%E3%82%80%E8%83%BD%E5%8A%9B%E3%81%AF%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%A4%E3%81%8D
11:32:08
! symm (Ping timeout: 244 seconds)
11:39:46
+ memme (memme!memme@116.120.116.74) to #もの書き
11:40:34
- memme from #もの書き
11:44:04
+ shinkurou_w (shinkurou_w!shinkurou_@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
11:55:04
koi-chan -> koi-chan[away]
12:43:10
! TK-LeAnd (Remote host closed the connection)
12:43:20
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD182251017034.au-net.ne.jp) to #もの書き
14:25:22
! shinkurou_w (Ping timeout: 244 seconds)
14:41:00
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pc6d3d5.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:48:04
! Shijima (Ping timeout: 250 seconds)
14:53:43
! kaya-n (Quit: Leaving...)
15:18:03
! ponzz (Quit: Leaving...)
15:40:26
+ ponzz (ponzz!ponzz@p156253-ipngn4601souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:54:15
! kairi (Quit: See you...)
16:35:08
+ saritypeZ (saritypeZ!sarieri@aa20111001946f573a9f.userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
17:05:54
! saritypeZ (Ping timeout: 244 seconds)
17:07:00
! kisito_work (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
17:10:54
+ TK-LeAn1 (TK-LeAn1!TK-Leana@KD182251011148.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:11:13
! TK-LeAnd (Ping timeout: 244 seconds)
17:29:58
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:43:02
! TK-LeAn1 (Remote host closed the connection)
17:43:12
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD182251011148.au-net.ne.jp) to #もの書き
17:52:33
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:05:21
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8037-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:21:21
MorrisWork -> Morris
18:27:48
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@85.144.218.133.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
18:30:39
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:30:47
! Marcy (Ping timeout: 244 seconds)
18:37:04
+ akino (akino!akino@182-165-29-149f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:37:30
<akino> ＃こんばんは
19:32:08
+ kisito (kisito!kisito@p73a33102.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:37:19
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:53:53
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p4-226.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:55:17
+ saritypeZ (saritypeZ!sarieri@aa20111001946f573a9f.userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
19:57:02
! Take-D (Client Quit)
19:57:33
koi-chan[away] -> koi-chan
19:58:41
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p4-253.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:12:14
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047093069.bbtec.net) to #もの書き
20:12:22
<Kannna> ＃こんばんはぁ
20:12:26
<akino> ＃こんばんは
20:12:46
<Kannna> どもぉノシ
20:19:42
! sobon (Quit: Leaving...)
20:27:48
! saritypeZ (Ping timeout: 250 seconds)
20:44:18
! akino (Ping timeout: 256 seconds)
20:47:54
+ akino (akino!akino@182-165-29-149f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:51:41
! akino (Quit: Leaving...)
21:03:13
+ akino2nd (akino2nd!akino2nd@182-165-29-149f1.wky1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:19:06
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111238238253.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:20:08
<hir_CF> http://hamusoku.com/archives/8836896.html この国の議員の知能程度があまりにも低すぎて心配すぎる…
21:22:28
<aba[AWAY]> どうしようもない馬鹿のせいで党丸ごと馬鹿にされる事例がまた一つ追加されたか……
21:22:51
<hir_CF> 止められない以上は党の責任じゃね
21:23:01
<hir_CF> 党員教育ちゃんとせいと
21:23:10
<hir_CF> みんしゅせいこわい（
21:23:43
<aba[AWAY]> 政治家に理系ほとんど居ないしなぁ
21:23:55
<hir_CF> 限度があるやろ！？
21:24:12
<hir_CF> 石油の使い道なんて小学校の社会ですら習うぞ…
21:24:26
<hir_CF> 理系文系以前である（
21:24:42
<hir_CF> プラスティックが石油製品であることも習うｗ
21:25:38
<Marcy_> 石油なくして産業が維持できると思ってるとしたら
21:25:49
<Marcy_> 相当頭が温かいんだろうなぁ
21:26:52
<Yaduka> まあ、そうは言ってないらしいですがのう
21:28:00
<Yaduka> http://togetter.com/li/827993
21:30:15
<Yaduka> http://p.twpl.jp/show/orig/QCvIr まあ、このフリップを出したことは確実なので
21:30:23
<Yaduka> 頭が温かいことには代わりがない。
21:30:48
<aba[AWAY]> いやまぁ
21:31:22
<aba[AWAY]> 道民辺りには実に判りやすい
21:31:30
<Marcy_> まあ、まずは掃海作業が戦争行為に当たるのかってとこからだよなぁ
21:31:35
<aba[AWAY]> 被害の一例なのではないでしょうか。
21:31:38
<Yaduka> んー
21:32:58
<Yaduka> 発言としてはこういう物だったそうな
21:32:59
(Yaduka) 「石油や経済的理由をもって集団的自衛権を行使し、戦争を行おうとするのは恥ずかしい」
21:33:18
<Marcy_> いやいやいやいや
21:33:19
<Yaduka> ｜・） 戦端を開くに十分な理由ではあるんですがね
21:33:59
<Marcy_> 経済的理由って歴史上、開戦の大きな理由の一つじゃないですかﾔﾀﾞｰ
21:34:37
<aba[AWAY]> むしろどこに出しても恥ずかしくない理由のひとつですな
21:35:07
<Kannna> なので、国連になってから、先制攻撃はいかん、てことになってるんだけど。護らない国があったり←いまここなんだよネ
21:35:43
<Aki-Down> 自衛って言葉がそぐわないだけで開戦の理由としてはよくあるもののように思えますね＞経済的事由
21:36:17
<Kannna> 国際条約は相互規定なので。「経済的事由での開戦」オッケーにすると、旧フセイン政権の侵攻もアリになる。
21:36:20
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 官僚落ち（パージ対象）か……
21:36:45
<Kannna> 最初の湾岸戦争の時は、それはナシだから、多国籍軍が成り立ったのだけど。
21:37:03
<Yaduka> まあ、先に話し合うのがまあ前提ですがのう
21:37:27
<Yaduka> 話の通じない勢力って言うのは、まあ、常に出てくるので。
21:37:29
<Kannna> その後、アフガン侵攻があり、イラク侵攻もあり、かなりグチャッってる←今この辺だよね。
21:38:11
<Yaduka> で、まあ、「経済的理由」が戦端を開くに十分な理由であることを国会議員が知って無くてどうか、というお話ですよな、これ。
21:39:00
<Aki-Down> 引っかかっているところは集団的「自衛」権の部分なんじゃないかしら？
21:39:12
<Aki-Down> 戦端を開くことにそういうお題目でええのかっていう
21:39:32
<Aki-Down> ＃「自衛」と言い張らないならよくある話だと思ってます
21:39:46
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） まぁ、山本太郎が国会議員になっちゃうような選挙制度自体に問題が
21:39:50
<Yaduka> お題目にするにはこれ以上はないお題目ですね
21:42:22
<Yaduka> 凍えて飢えて死ぬ国民が続出すれば、世論も黙っては居ないでしょうし。
21:42:35
<Yaduka> (そして暴走するのがパターン
21:43:04
<Marcy_> その前にこの例で言えば、ホルムズ海峡封鎖されて石油が来なくなったら
21:43:15
<Aki-Down> ああいやえーと
21:43:22
<Yaduka> まあ、産業死にますしねー
21:43:25
<Marcy_> その時点で日本経済終了のお知らせですからのう
21:43:28
<Yaduka> 電気も作れない。
21:43:47
<Aki-Down> ここはもの書きなわけなんですが、国語の問題として「自衛」が経済的危機を含むというコンセンサスがあるとしていいのかって話。引っかかっているところはそこだけですー
21:43:51
<aba[AWAY]> 本来の発言内容だと「影響は凍死者が出る程度しか無いように受け取る事も出来る」ていどではあるわけか。（それでも十二分にヒドイけど）
21:44:16
<Aki-Down> ＃直接的暴力に対するものって含意があるかないかって話
21:44:19
<Yaduka> 国の自衛って国民生活もふくめの話ではないだろうかしら
21:44:24
<Marcy_> でしょうな
21:44:41
<Pikoyan> んー
21:45:14
<Marcy_> 国民国家の義務は、国民の安全と財産を保護することなので
21:45:26
<Pikoyan> 経済的危機に対するために機雷で封鎖されてる海域の掃海作業を行うのが先制攻撃になるのか否かって言い方だと
21:45:36
<Pikoyan> 大いに違和感を受けるよね
21:45:42
<Kannna> ＃経済的危機を理由に先制攻撃をしてはいけない、ってコンセンサスなら、２次大戦以降の国際社会には一応あるんですよ。
21:45:56
<Kannna> ＃国語の問題としてね。
21:46:17
<Marcy_> 経済が破綻するような要因（例えば機雷）を排除するのは自衛の範疇ですわな
21:46:21
<Kannna> ＃領域を侵されたら反撃する、これが個別的自衛権ですよね。
21:46:28
<Yaduka> ですのう
21:46:39
<Pikoyan> 海域を機雷で封鎖した国を爆撃して占領したとかだと流石に先制攻撃だと認めない人間はいないだろうし
21:47:01
<Pikoyan> いや、それでも機雷で封鎖したという行為が相手の先制攻撃だという言い方が成り立つか
21:47:35
<Yaduka> 経済的どころか、中東の油が来なくなったら
21:48:10
<Yaduka> 国家としての存亡の危機になるので、「経済的理由かどうか」というのは当てはまらなくなる。
21:48:13
<Kannna> ホルムズ海峡を想定するなら、イランとオマーンが開戦とかですよね。例えば。
21:48:17
<Marcy_> ですなー
21:48:23
<Kannna> そうすれば、海峡封鎖もあり得る。
21:48:39
<Pikoyan> ＃油がないなら原発を動かせば良いじゃない(違うそうじゃない)
21:48:46
<Yaduka> この場合「どこの国が封鎖するか」ってのはあんまり関係ないっていう。
21:49:27
<Kannna> で、経済的にマズイって理由で、一方の国の側に立って参戦するかどうか、って話ですよね。集団的自衛権ってのは。
21:49:49
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 石油が来なくなるとダイスが作れなくなる
21:49:59
<Pikoyan> けどそれって極論すればその辺の重要地域で紛争が起きたら問答無用で制圧をするべきって暴論に繋がらね？
21:50:16
<Yaduka> 勝つ方に肩入れすればいい。
21:51:21
<Marcy_> その紛争によって実害が見込めないなら繋がらないですよな
21:51:25
<Kannna> 集団的自衛権ではなくて、国連決議があって依頼もあるから、出るようにすべきだってのは、イラク戦争の頃、民主も言ってた事ですよね。
21:52:03
<Kannna> 今、自民が言ってる、集団的自衛権は、日本政府の判断で、出る出ないは常に決める、って言ってる。
21:52:06
<Yaduka> まあ、あんまり頭の温かい事を国会の場で言われてもねぇ
21:52:52
<Yaduka> 後藤議員の質問は筋が悪い上に、党が審議拒否やらかしているから
21:53:00
<Pikoyan> まぁ、うん
21:53:03
<Yaduka> もうどうしようもねぇ
21:53:06
<Pikoyan> 採決拒否はともかく
21:53:12
<Pikoyan> 審議拒否はアカンよな
21:53:21
<Yaduka> ですねぇ
21:53:49
<Yaduka> 問題がある法案ならきっちり審議してもらわないと困る。
21:53:59
<Pikoyan> 「この仕事やっとれんから家帰るわ」が許される職場なんて国会議員くらいだ
21:57:24
<Yaduka> もちっと国会議員の方々には考えていただきたいところですわねぇ、その辺。
21:58:21
<Kannna> アタシは今日の審議拒否は、岸田外務大臣の答弁が昨日と違い過ぎたせいだと思います野で。
21:58:46
<Kannna> 閣僚の方に、もっとちゃんと答弁してほしいと思ってますが。まぁ１票です。
21:59:30
<Kannna> ここで、どっちがどう、と言っても。安倍内閣も対策考えてる所でしょうし。
21:59:33
<Pikoyan> その辺はさぁ
21:59:43
<Kannna> 強行採決だってできるんだしさ。
22:00:05
<Pikoyan> 「答弁内容がブレすぎてるから一回審議を休憩して内容を見直すべきだ」とか言うなら良いけど
22:00:10
+ symm (symm!symm@178.168.127.64) to #もの書き
22:00:16
<Pikoyan> 一方的な審議拒否はイメージ悪くね？
22:01:05
<Kannna> 昨日の続きの審議ですよね、だから、一方的って言うのも一方的だと思うな。
22:01:31
<Kannna> ブッチャケ、昨日と違う事今日は言い出した、どうなってるんだ？ からでしょ、紛糾したのは。
22:01:39
<Pikoyan> 議会としての形式に沿った休憩とかではなく退出して審議拒否というのは
22:01:51
<Pikoyan> 一方的と言われても仕方ないとは思うのだけど
22:02:09
<Marcy_> まあそれにしても審議すべき案件で審議を放り出すのはどうか、って話ですわな
22:02:24
<OTE> いいよなー。国会議員は。
22:02:33
<OTE> 仕事放り出してもいいんだから。
22:02:51
<Pikoyan> 審議拒否からの採決時に「審議が満足に終わってないのに強行採決とは何事だ」の様式は
22:02:59
<Pikoyan> 美と付けたく無いのですよ
22:03:14
<Yaduka> いうんじゃないかしら ＜審議が満足に終わってないのに
22:03:21
<aba[AWAY]> 仕事放り出したり仕事中に寝てたりしても止めさえしなければ満額貰えるオシゴトです
22:03:26
<Kannna> んー、繰り返しになるけど、昨日と違う前提を今日の続きでいきなり出す大臣ってのも、相当いいなと思いますよ。
22:03:35
<Yaduka> その機会を放り出しているので、そりゃ叩かれてもいい
22:03:38
<OTE> レベルが違うわ。かんなさん。
22:03:43
<Kannna> 昨日の審議はなんだったんだ、って話ですよね。
22:03:46
<Pikoyan> そりゃ当然そうだよ
22:03:54
<Pikoyan> ＞昨日と言ってることが違う大臣
22:04:21
<Pikoyan> だが、それに対する抗議の手法が間違ってると言ってるだけで
22:04:26
<Pikoyan> 無限ループになりますよ
22:04:27
<Yaduka> そこを突いて、政府から統一した見解出させるべきじゃないの？
22:04:36
<Yaduka> ＜昨日と言ってることが違う
22:04:39
<Kannna> 昨日、岸田外務大臣は平成10年の周辺事態関連の局長答弁を「今も引き継ぐ」と答弁したと報じられてる。
22:04:52
<OTE> でさー
22:04:56
<Kannna> 今日の答弁は「平成11年の政府統一見解による」といきなりはじめた。
22:05:01
<OTE> かんなさん、
22:05:13
<OTE> 審議拒否ってのはいいわけ？結局？
22:05:23
<Kannna> いいですよ。
22:05:30
<OTE> 閣僚が悪かったら、審議拒否ってのは良い手段？
22:05:32
<Kannna> アタシはいいに一票です。
22:05:35
<OTE> ばっかじゃない？！
22:06:06
<OTE> そんなんで、仕事一々放り出すなんざ。
22:06:14
<Pikoyan> OTEちんそりゃ暴言だよ＞ばっかじゃない
22:06:42
<Kannna> いや、いいですよ。この話題では。OTEさんだけじゃないでしょ。そう思ってるの。それはわかって言ってますから。
22:07:25
<Pikoyan> カンナさんがバカじゃないかと言ってる様にしか聞こえないので暴言ですよと
22:07:48
<Kannna> 今の安保法案は、何も今期中に決めなくていいと思っています。
22:07:52
<hir_CF> 基本的におてちんと同意見だ。私は
22:08:03
<hir_CF> 今期中に決めなくてもいいというのと
22:08:28
<hir_CF> 無意味に審議を引き延ばしていいというのは別問題だ。
22:08:30
<Kannna> もっと、細かな議論を、有権者みえる化しながら、国会審議を重ねるべきだ、とすら思ってます。
22:08:37
<Yaduka> ちゃんと審議した結果そうなればそれで仕方ないんじゃね？
22:08:44
<hir_CF> 有意義な方法で重ねるべきである。
22:08:46
<OTE> 審議はちゃんとしたほうがいいよねぇ。
22:08:52
<hir_CF> が
22:08:52
<Marcy_> ですな
22:08:58
<Kannna> そういう見通しがあるので、審議拒否も、この場合は戦術。
22:09:05
<hir_CF> 審議拒否って審議してるってことになるぞ。かんなのひとよ。
22:09:06
<Yaduka> それにしたって審議拒否は手段としては無い、というお話。
22:09:10
<Marcy_> 現在、法案に反対する人の論調の多くが
22:09:13
<Kannna> 与党で、強行採決したっていいんですよ。
22:09:14
<OTE> 閣僚の答弁にアナがあるなら、徹底的についたほうがよい。
22:09:23
<Marcy_> 何が何でも反対ってのが目立つので
22:09:35
<hir_CF> 合理的理由があって反対するなら別にええねん。
22:09:41
<Kannna> だってね
22:09:42
<Morris> 審議拒否ってのは、私は一切文句を言いませんってことになるからね
22:09:42
<hir_CF> あれのどこに合理的理由が見いだせるのか
22:09:42
<Yaduka> 穴をつけないから、審議拒否しているんだろうと思わせたいんですかねぇ
22:09:54
<Morris> 仕事してないならリコールしろや。
22:10:00
<hir_CF> とりあえずかんなのひとと政治の話はできないと思った。
22:10:09
<Marcy_> 審議拒否となると、ああ反対のための反対なのねって印象になってしまうのよね
22:10:15
<Morris> その人に投票した有権者限定でいいからさ（無記名だから無理だけど）
22:10:33
<Kannna> 今日の答弁で「平成11年の政府統一見解による」んなら、じゃぁ、その統一見解は、違憲なんじゃないか？って話題から審議するべきなんですよ。
22:10:37
<aba[AWAY]> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E6%8B%92%E5%90%A6 うぃきぺだけど。
22:10:47
<Kannna> それくらい、乱暴な法案を政府は出してる。
22:11:08
<hir_CF> じゃそこから審議すりゃええねん。
22:11:10
<Pikoyan> というかさぁ
22:11:15
<hir_CF> 審議拒否そのものはすべきじゃない
22:11:20
<Yaduka> ならそう審議すれば良かったんじゃ？
22:11:22
<Pikoyan> 安保法制で言えばそもそも論で
22:11:25
<Marcy_> 乱暴かどうかはそれこそ審議ではっきりさせればすむことですよ
22:11:28
<Kannna> だからここで言っても決まらないですよ。
22:11:33
<Morris> 時間を掛けてじっくり話し合う議題だとは僕も思うよ。ただ、時間が許してくれないだろうけど。
22:11:37
<Kannna> アタシは、今回のは戦術だと思ってます。
22:11:39
<Pikoyan> 自衛隊の存在自体が違憲であるということを否定する余地が無いんだけど
22:11:42
<Marcy_> その機会を自分で放り出してるんだから
22:11:51
<Yaduka> その場すら停止させているんでけしからん、って話だし、戦術としては下策もいいところ
22:11:56
<Kannna> 他のみなさんは、そうは思っていない。それもわかったうえで書いてます。
22:11:57
<Yaduka> というだけのお話。
22:12:00
<aba[AWAY]> 審議拒否は議場占拠等の物理的抵抗の代わりらすぃ
22:12:03
<Pikoyan> ここを解釈改憲で誤魔化してる辺りから言葉遊びの繰り返しだよなーと
22:12:10
<Marcy_> 場合によっては無言の賛意と取られても仕方がないですね＜審議拒否
22:12:39
<Kannna> 異見はあるんですよ、世間にも。なので異見の一つとして記しときたかっただけです。
22:12:52
<Morris> いつも言ってるけどさ、ぶつくさ言うなら、じゃあどうすればいいか案出してみろよと。
22:13:07
<Morris> 野党には声を大にして言いたい。
22:13:23
<Kannna> 次の会期に持越し、です＜ぶつくさ言うなら、じゃあどうすればいいか
22:13:51
<Morris> その理由と、持ち越した場合のメリットデメリットをちゃんと議論しましょうや。
22:14:01
<Yaduka> 案でなかったら延々と持ち越しじゃないですかー、ヤダー
22:14:15
<Kannna> そこまで、ここで議論するのタルイからいいです。
22:14:15
<Morris> 議論が足りないなら会期どんどん延長しろよ派です。
22:14:35
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-133-126.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:14:35
<Kannna> 今の与党は、強行採決するって手段も持ってるんだから。
22:14:45
<OTE> 数の不利があるから、牛歩も審議拒否も戦術の一つ。と。
22:14:47
<Morris> 当初の予定の議題数こなすまで残業しろ（ただし残業代は出ない）
22:14:48
<Marcy_> 会期延長なり、次の会期に持ち越しなりはまあわかる
22:14:56
<Yaduka> 前の与党も強行採決しまくってましたけどね……
22:14:59
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1204-ipngn100504tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:15:08
<OTE> とりあえず。kannnaさんはそう言う立場なんですなー。
22:15:09
<Kannna> けど、強行採決したら、参院選に響くかもしれないとか、与党だって考えてるはずですよね。
22:15:13
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:15:24
<Kannna> だから、どっちもどっちレベルだと思ってます。
22:15:30
<Morris> 優しいよね、今の与党は。応じてくれるまで（生）暖かく見守ってくれてる。
22:15:39
<Marcy_> ただし、あくまで今期で審議を尽くした結果、合意なり妥協点なりが出て来なかった場合ね
22:15:50
<Pikoyan> 集団的自衛権の問題はアメリカとの外交的約束とかで日程があるんじゃなかったっけか
22:16:22
<Kannna> 閣議決定を勝手に、首相が言ってきただけの口約束ですよね。
22:16:34
<Kannna> 国会にかける前に、約束してきた。
22:16:51
<Yaduka> エネルギー政策を国会にかける前に口約束してきた首相も
22:16:54
<Kannna> そうした首相のふるまいが、野党の姿勢を硬化させてるって事情もある。
22:16:54
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 最近の俺ガイル見てると「納得いくまでじっくり話し合おう」という意見には賛同できなくなってくる（時間制限のあるモノは特に）
22:16:56
<Pikoyan> その前から要請とかあって
22:17:07
<Pikoyan> やりますよーって口約束してきただけだったよーな
22:17:15
<Pikoyan> そも
22:17:17
<NM> まあ
22:17:25
<SiIdeKei_> ログの流れる速度がすげえ。
22:17:30
<NM> 本当に対中国戦の矢面にされても困るので
22:17:31
<Pikoyan> 議論したところで議論になるのだろうかどうだろうか
22:17:33
<SiIdeKei_> みんなちょっと、深呼吸してこい。
22:17:41
<NM> 口約束で時間稼ぎも悪くはない
22:17:43
<Pikoyan> ひっひっふー
22:17:53
<Yaduka> ひっひっふー、ひっひっふー
22:17:55
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） おっぱい！おっぱい！
22:18:03
<SiIdeKei_> ログ読んでたら、過呼吸になるわ（その場合深呼吸はダメでは）
22:18:05
<NM> アメリカとどっちが余計に血を流すかという問題になっても困る
22:18:10
<Kannna> ここでは議論にならないと思います＜議論したところで議論になるのだろうか
22:18:17
<NM> ならん
22:18:18
<Pikoyan> ここじゃなくて
22:18:24
<Pikoyan> 国会で
22:18:32
<NM> 国会は議論するとこじゃないし。
22:18:49
<Pikoyan> じゃないんですか
22:19:05
<NM> 議論はもっと下のレベルでやってるはず
22:19:15
<Morris> 審議するところ？
22:19:19
<Kannna> それは、まぁ。ＮＭさん一流のニヒリズムだよね。
22:19:29
<Morris> 議論は委員会レベルの段階でやってくださいと？
22:19:45
<SiIdeKei_> もっと下のレベル……
22:19:49
<NM> 議員のところまで上がる前の段階で議論はされているので
22:19:52
<Kannna> （ＮＭさんが言う分にはわかるつもりなんだ。
22:19:54
<Morris> （別に非難してるわけではなく、単なる確認ですので、念のため）
22:19:57
<SiIdeKei_> ぱんつではなく、靴下とかか……
22:20:07
<Pikoyan> soreha
22:20:10
<OTE> とりあえず。
22:20:12
<Pikoyan> それはシモのレベル
22:20:16
<Yaduka> つまり靴下にネクタイが正装って訳だ
22:20:33
<NM> えーと
22:20:38
<Yaduka> 今回の政争は正装していないから。
22:20:40
<NM> 国会でどんなやりとりがあったにせよ
22:20:56
<NM> 実際に法案を弄るのは議員じゃなくてそのブレイン
22:21:11
<NM> なので国会でやってるのは「議論」ではない。
22:21:27
<Kannna> 劇場って理解でいいのでしょ??
22:21:41
<Kannna> ＜ＮＭさんが言ってるのは
22:22:04
<NM> そこは異論があるがまあ濃い薄いの範疇かなあ。
22:22:18
<NM> 議論じゃなくて交渉だと思っている
22:22:46
<NM> それが劇場的だというならまあそういう側面もあるよね
22:23:12
<Kannna> なるほど。
22:23:13
<Morris> 国民に、仕事してるよーとパフォーマンスする場、という一面はありますよね
22:23:45
<NM> 交渉だからこそ「交渉拒否」ってのも交渉のひとつな訳だ。
22:23:49
<NM> 時間稼ぎもね。
22:23:55
<Marcy_> 国会はセレモニーの場であって、実際に法案のあれこれするのは政策審議会とかその辺ですしな
22:24:15
<Kannna> それは、そうなりますよね＜「交渉拒否」ってのも交渉のひとつ
22:24:24
<Yaduka> まあ、今回の件も審議会でのお話。
22:25:26
<NM> 自民党が強行採決カードを切らないのも彼らの交渉戦術な訳で
22:25:39
<Kannna> うん。
22:25:49
<NM> それはたぶん、本当に中国と戦争することになったらマズイ
22:26:06
<NM> そのくらい開戦がリアルなところまで来てるってことだろうね
22:26:53
<Morris> うん。
22:27:09
<NM> 「こっちはいつでも強行採決しますよ。そんでアメリカさんはどっちがいいと思ってるんですか？（チラッチラッ」って感じだろうと僕は思う。
22:31:03
<Morris> ちゃんと総意で決めないと後々酷いことになりそうな気がしてます。
22:31:20
<Morris> ただ、「決めない」のも、同じように酷いことになりそうなので
22:31:31
<Morris> 何かしらは決めとかないとまずい気がしてるんですが。
22:31:42
<NM> アメリカのハラが座るまで時間稼ぎってのもそれはそれで。
22:32:08
<NM> ベストじゃないけどワーストでもない、という気はする。
22:32:29
<NM> アメリカは対中国前線をどうあっても日本に押しつけたい訳で
22:32:45
<NM> そこに乗せられちゃったらマズイよねやっぱり
22:33:30
<NM> 米中間の「偶発的軍事衝突かっこわらい」に巻き込まれ得る余地を作るので。
22:34:20
<NM> そこはアメリカの対応見ながらの押し引きが要る。
22:34:43
<Kannna> 後は、朝鮮半島有事かな。今は、南沙問題に比べると、危機度後退してるとは思うけれど。
22:35:36
<NM> 民主党が国会で身も蓋もない交渉拒否をするのは自民党に取っても「自分から動く必要がなくなる」ナッシュ均衡みたいな状況なんじゃないかな。
22:36:44
<Morris> それは同感ですね
22:36:45
<NM> 維新とか次世代の党が引っかき回すかと思ったけどそんなことはなかった。
22:36:47
<Kannna> 今回の審議拒否は、共産も同調したでしょう。個人的には意外感もあったくらいで（笑
22:37:28
<Kannna> 自公も、ちょっと読み違えてたんじゃぁないかな??
22:38:23
<NM> 朝鮮半島はジョンウン体制がぐだぐだになりつつもなんとか踏みとどまりそうだからねえ
22:38:50
<NM> 軍部のクーデターとかがなければしばらくはこのままじゃないか
22:38:58
<Kannna> 北鮮はしたたかなんですよ。
22:39:22
<NM> まあ崩壊されてもただひたすら迷惑なので
22:39:26
<NM> したたかであってほしい
22:39:27
<Kannna> アタシのあたってほしくない予想だと、これからしばらくロシアに近づくそぶりをみせそうな気がしてる。
22:40:11
<Kannna> ロシア、中国、韓国とカードを代えて、ズルズル生き伸びるんだよね。
22:43:51
<Morris> 下手に潰れると、それを発端にあちこちが動きそうで怖いです
22:44:29
<NM> まあ不測の事態には備えなきゃならんのでそこは粛々とやって欲しい。
22:45:03
<Yaduka> そーいや、話は変わるが、今国会では共産党はえらく自衛官に気を遣ってくれているらしい。
22:45:12
<Yaduka> ありがたいことである＿
22:45:42
<Marcy_> 自衛官のみなさんも国民ですからねー（棒読み
22:45:52
<NM> どさくさに紛れて「国際救助隊」作ろうぜ攻性の。
22:46:57
<Yaduka> 10年ほど前までは、「商店街を歩くことは許されない」とか「自衛隊は帰れ」とか言ってたのに
22:47:01
<Yaduka> ありがたいことである＿
22:47:46
<Pikoyan> 10年じゃなくて20年じゃないですかね
22:48:01
koi-chan -> koi-chan[away]
22:49:16
<Marcy_> まあ、南沙諸島の要塞化は着々と進んでるし、米軍機への警告の件もあったりして大分きな臭いですからのう
22:49:47
<NM> アレいま本当にヤバイので
22:50:08
<Yaduka> 兵器類も運び込んでるって言う話ですな
22:50:16
<Marcy_> 有事となれば、日本-中東のシーレーンぶった切れる位置だし
22:50:43
<Marcy_> 何ぞ手は打たなきゃならんのが現状ですわな
22:50:45
<Yaduka> ぶっちゃけ掃海云々どころじゃないｗ
22:50:52
<Yaduka> ＜アレを想定に入れると
22:51:08
<NM> 今から法案どうこうしてどうにかなるもんでもないので
22:51:33
<NM> 国会が空転してんのはとりあえず今の状況には影響しない
22:51:44
<Marcy_> 海自のヘリ空母増強計画なんかも、その辺見越してのことだろうしなぁ
22:52:11
<Yaduka> 対地攻撃はアメリカにまかせざるをえんからねぇ
22:52:43
<Yaduka> 台風来て全部流してくれないかしら(無理
22:53:11
<NM> そしてアメリカに手を引かれてはマズイので安倍さんはアメリカに体を預けに行った訳だ。
22:53:23
<NM> で
22:53:32
<Marcy_> 大丈夫、いざとなれば米国のHAARPが火を吹きますよ（陰謀論脳
22:53:34
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
22:53:49
<NM> アメリカはジョーカー引かされたのは分かってるので韓国にTHAADゴリ押しにいった
22:53:53
<Yaduka> 13人委員会が。
22:53:54
<Morris> さすがに、最初からあの位置でおっ始めた時点で、台風を考慮していなかったらただの馬鹿だと思う。
22:54:24
<Morris> というかこれからスコールの時期だよね？
22:54:41
<NM> 分かってやってるんだろうとは思うけど
22:54:50
<NM> だからといってきちんとやれるかどうかは……
22:54:59
<Yaduka> ま、中国もこれから海軍力に更に力を入れるそうなんで
22:55:05
<Marcy_> チャイナクオリティ…
22:55:24
<Yaduka> そう言われたら、対応せざるをえないよねぇ
22:55:32
<Yaduka> というお話。
22:55:37
<NM> うん
22:55:43
<Marcy_> ですのう
22:55:44
<NM> それは粛々と対応せざるを得ない
22:55:56
<Yaduka> そいや、あの辺ってたまにでかい地震おこらなかったっけ？
22:56:31
<Marcy_> 有事に備えるのと対外戦争云々は、そもそもが別のレイヤーの話で
22:57:04
<Marcy_> その辺をごっちゃにして感情論で語るから、いつまでたっても話が面倒臭いままなんだよな
22:57:21
<Yaduka> だのう
22:57:31
<NM> まーそれはしょーがない。
22:57:40
<syamo> 中国海軍で最強の提督は 周瑜提督のみ！
22:57:40
<Yaduka> 離島防衛も色々考えないといけないし
22:57:51
<syamo> ってほかにはしらんｗ
22:57:53
<NM> 意思統一しちゃう方が怖いのは確かなんだ
22:58:06
<Marcy_> まあそれは確かにそうですの
22:58:12
<NM> 強行一辺倒に一度はまると本当に引けなくなる
22:58:43
<Yaduka> そいつはどこの国も一緒ですな
22:59:03
<Marcy_> ただまあ、議論するにしても、ごっちゃのままではまともな議論にならないと言うね
22:59:32
<NM> まともな議論をしたらマズイことになるからしない訳だよね
22:59:55
<Yaduka> まあ、議論できる人が少ないという話も
23:00:25
<NM> 民主党が党内議論を一本にまとめて交渉してきたらそれこそ開戦待ったなしになるかもしんない。
23:00:34
<Marcy_> 感情論に訴えて世論を煽る方が楽だしなぁ
23:00:36
<Yaduka> ……
23:00:55
<Yaduka> それは宇宙が5回ほど終わらないとあり得ないような ＜民主党が党内議論を一本化
23:01:14
<NM> とりあえず
23:01:27
<NM> 安倍さんが「トラスト・ミー」をやらかさないことだけが救いだ
23:01:37
<hir_CF> エヴェレット解釈によれば無限に可能性があるんだからどっかの宇宙には実現できてるとこもあるだろう
23:01:46
<Marcy_> そこまでの覚悟はないでしょうなぁ
23:01:53
<Marcy_> ＜安倍さん
23:02:14
<NM> だよねー
23:02:27
<Yaduka> 覚悟もなしに言う首相も（ｒｙ
23:02:43
<NM> 安倍さんの強硬路線はあくまでも「今ならアメリカ（オバマ）は何も言わない」のが大前提なので
23:02:51
<Marcy_> うむー
23:03:08
<NM> TPAがまとまったりしたらまた風向き変わるかもね
23:03:59
<Marcy_> 次の大統領選で共和党の対中強硬派辺りに政権が移ったら
23:04:11
<Marcy_> いよいよ覚悟を決めなきゃいけない
23:04:17
<NM> くわばらくわばら
23:04:53
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:05:04
<NM> てなところで仕事に戻ります
23:05:52
<Marcy_> おつさまです
23:08:48
! akino2nd (Quit: Leaving...)
23:09:23
<Morris> 野党がみんな、かんなさんのように自分の考えを持って反論してくれたら、もっと日本は良くなると思ってるのに
23:09:31
<Morris> 反論のための反論しかしてないからなあ
23:10:01
<Morris> そんな姿しか見えないから、反論しても無駄だと諦めちゃって
23:10:15
<Morris> 投票率が低くなってるんじゃないかと思ってる
23:11:02
<Morris> かんなさんは、ちゃんと自分の意見を持って、相手の意見にぶつけつつ、相手が違う意見を持っていることを尊重してるので
23:11:27
<Morris> こちらも同じようにかんなさんの意見を尊重してる
23:11:51
<Morris> 自分の意見を持つと、それが間違ってた時に、攻撃材料になっちゃうから、持ちたくないんだろうけど
23:12:07
<Morris> そもそもその考え方自体が間違ってるんだよなあｗ
23:12:28
<Kannna> そう言ってもらうとありがたいですが。「相手が違う意見を持っていることを尊重」ができるのは、ここが議論のために用意された場所ではないからですよ。
23:12:49
<Morris> 自分の意見は持ちたくなく、相手の意見にどうぶつけていいかわからないから人格攻撃ばっかりして、相手の言うことは片っ端から否定してる
23:13:01
<Morris> そんな野党の姿しか、ここ最近は見てないからなあ
23:13:12
<Kannna> 一例、安倍首相だけど「現行憲法はみっとない」って主張があるなら、首相になんない方がいいんですよね。
23:13:26
<Kannna> 「議論の前提無視したい」なんだから。
23:13:48
<Kannna> 首相ではなくて、改憲主張した方が議論はスムース。
23:13:54
<Morris> 反対ばかりして、「ここは同意」っていうのを一度も見たことがないような気がしてる
23:14:08
<Kannna> そっかな。
23:14:25
<Morris> だから、議論の仕方がわからないような子どもにしか見えてない。
23:14:26
<Kannna> 安保法制はビッグイシューだから、どうしてもそうなっちゃうんだと思うな。
23:14:40
<Morris> ここらへんは僕の意見ね。
23:14:57
<Kannna> 他の色んな法案審議では、歩み寄りもあると思います。野党にも与党にも。
23:15:14
<Kannna> はい＜ここらへんは僕の意見
23:15:30
! symm (Ping timeout: 250 seconds)
23:15:30
<Morris> あるとは思いますが、そうじゃないとも思えるんですよね（苦笑）
23:15:58
<Morris> かんなさんの「首相になんない方がいい」という意見を聞いて考えてみたんですが
23:16:10
<Morris> 与党側にも、ちゃんとモノ言えるひとがそんなにいないような気が。
23:16:35
<Morris> 全部、首相と官房長官にしか言わせてないように見えて
23:16:40
<Kannna> （それは、国会で議論するなら、って話ですぅ＜「首相になんない方がいい」
23:16:48
<Morris> ……まあ、マスコミが首相と官房長官しか報道しないからですが。
23:17:09
<Morris> じっさいはいろんな人がちゃんと発言してるんでしょうけどね。
23:17:27
<Kannna> ＮＭさんが言ってた、国会は議論をする場所ではないってのは、実はそうだと思うんですよね。アタシも。
23:17:33
<Morris> だから「他の人よりマシ内閣」なんて言われてるんだと思ってます。
23:18:16
<Kannna> （けど、一国民、一有権者としての言動は、その前提からするわけにいかないとも思ってるので。普段は言わない。
23:18:19
<syamo> 豊臣秀吉は最高の政治家というと あまりなにもやってないからなあ
23:18:35
<syamo> 刀狩くらいか
23:22:09
<Pikoyan> んー
23:22:32
<Pikoyan> 日本の場合ってそもそも政党が２つ以上存在するだけの対立軸がないよーな気がする
23:22:42
<NM> ないねー
23:22:57
<Pikoyan> 地域格差とか社会階層だとか民族格差だとか
23:23:29
<Pikoyan> そういうのを背景としてそれぞれがまとまってるってのが大抵の場合の二大政党なんだけど
23:23:46
<Pikoyan> 日本の場合ってそういう根本的な支持背景がないので
23:24:02
<NM> 昔はあったんだよ社会党が……
23:24:02
<Pikoyan> なんとなくな与党に対してとりあえず反対な野党にしかなれないんだと
23:24:45
<Pikoyan> んでまぁ、もう１つ野党的勢力が今嫌われてる要因が
23:24:55
<Pikoyan> 弱者の連帯っていう面倒くささだよね
23:25:43
<Pikoyan> 「うちは原発関係は直接的な影響あるけど沖縄の基地問題とかどうでも良い」みたいな人間でも
23:25:49
<NM> 現状「ブレない抵抗野党」である共産党しか反自民の受け皿になってて
23:26:00
<NM> 民主党は急速に共産党化しつつある
23:26:17
<Pikoyan> 「与党以外が結集しないと与党に対抗できないから協力して！」みたいなことを言われて
23:26:48
<Pikoyan> 「そこまでしなきゃならんなら面倒だから自民で良いや」とか「投票しないで良いや」みたいになるノリ
23:26:52
<NM> 今なぜ民主党があんなぐだぐだなのかというと
23:27:03
<Kannna> 民主は、党割らないと、共産党化は無理だと思う。で、今の執行部は党割りたくないだろうとも。
23:27:06
<Marcy_> 現状と同じような政治状況を危惧して、「政権交代可能な野党」に再編・一本化して二大政党制を実現しようとした政治家はいたのよね
23:27:28
<Marcy_> まあ小沢一郎ですけど
23:27:29
<Pikoyan> その人何回野党を分裂させたんですかー＞二大政党を
23:27:33
<NM> 政権交代した時にメチャクチャな組織拡大をせざるをえなかったので
23:27:40
<Pikoyan> 先に答え言われちゃった
23:27:48
<Marcy_> その後どう迷走してどうなったかは周知のとおり
23:27:53
<NM> 再度政権交代した時にずたずたになってんのよ下部組織が
23:28:15
<NM> だから党内議論がそもそも成立しない。上と下の乖離が激しいから。
23:29:22
<Pikoyan> 結論としては強力な野党を作りたいならば
23:29:33
<Marcy_> 後、日本の政治界隈の問題点としては
23:29:53
<Pikoyan> 格差社会を推し進めていくしかないんじゃないかという結論（ぐるぐる）
23:29:55
<Marcy_> 政治家がイデオロギーに拘泥しすぎって部分もありますわな
23:29:59
<Marcy_> 特に野党
23:30:41
<Pikoyan> 社会階層として金持ちと貧乏人で二極化したらそれぞれを支持母体にする二大政党が発生すると思うんです。必要性があるので
23:31:09
<NM> 争点が明確でない（投票率が上がらない）前回選挙で
23:31:11
<Pikoyan> 老人と若者でも良いけど
23:31:42
<NM> イデオロギーを押し出した政党と、「それでもなおなるべく広く薄く拾おうとした自民」で自民が勝ったので
23:31:59
<NM> 次回選挙じゃまたいろいろ変わるんじゃあないかな
23:32:50
<Kannna> 今の安倍内閣は、日本会議系の閣僚何人もいるので。アタシのメガネで見ると、とてもイデオロギー的なんだけど。
23:32:55
<NM> ＃この辺の経緯は菅原琢先生の分析に詳しい
23:33:16
<Kannna> 美しい日本とかは、イデオロギーと思わない人は多いんだよね。
23:33:34
<Marcy_> ありゃイデオロギーじゃなくてスローガンですからな
23:33:46
<Marcy_> イデオロギーですらない、と言うのが正解か
23:33:48
<Kannna> けどまぁ、「く広く薄く拾おうとした自民」とは、性質違っちゃってると思います。
23:34:04
<Kannna> 日本会議宗教イデオロギーだと思いますよ。
23:34:22
<Kannna> ＃日本会議の方は
23:34:34
<Kannna> 安倍さんは、スローガンなのかもしれないけれど。
23:34:51
<NM> まあ選挙の結果から「自民党は無党派に広く薄く浸透してた」ところを見て言ってる訳で
23:35:02
<Marcy_> うむうむ
23:35:04
<NM> 安倍内閣がイデオロギー的かという話とは別ということで。
23:35:25
<Kannna> ふむぅ
23:36:08
<NM> 自民党の得票自体が増えてる訳じゃないので
23:36:26
<NM> 低投票率にもかかわらず票を落とさずに済んだ、というべきなんだろうな
23:44:50
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank060071163121.bbtec.net) to #もの書き
23:49:41
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