#もの書き 2015-01-06
00:07:23
! aspha ("See you...")
00:07:34
! Kannna ("Leaving...")
00:23:11
ocha -> ocha-away
00:23:22
! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！")
00:33:44
! kaya-n ("Leaving...")
00:35:01
! syamo ("Leaving...")
00:35:21
koi-chan -> koi-chan[away]
01:03:22
+ kuzumi (kuzumi!kuzumi-y@softbank126124070172.bbtec.net) to #もの書き
01:03:52
Morris -> MorrisZZZ
01:21:03
! Pikoyan ("See you...")
01:27:04
! LizardMen ("TENNOのエントリーだ！")
01:51:22
! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
02:38:58
+ symm (symm!symm@188.24.121.38) to #もの書き
02:46:28
! ash ("無問題")
02:57:16
! CHOBOJA ("Leaving...")
04:56:33
! SSY_away (Ping timeout: 120 seconds)
05:28:28
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
05:42:52
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
05:48:09
+ symm (symm!symm@188.24.55.130) to #もの書き
06:13:11
! imo ("Leaving...")
06:27:43
! NM ("Leaving...")
06:31:57
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:39:54
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pb6a8c6a6.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:51:10
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:08:47
MorrisZZZ -> Morris
07:51:00
Morris -> MorrisWork
07:51:40
! wasabi (Ping timeout: 120 seconds)
07:59:09
+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:59:13
! syamo ("Leaving...")
08:04:07
! Take-D ("Leaving...")
08:17:46
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p10163-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:44:11
+ shinkurou_w (shinkurou_w!shinkurou_w@203-179-94-79.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
09:03:12
<shinkurou_w> おはよーございます。
09:03:37
<shinkurou_w> 年末の時間がないときにごまかしごまかし書いた原稿が予想以上に褒められててびくびくしています。
09:54:31
+ wasabi (wasabi!wsb@p201.net112140002.tokai.or.jp) to #もの書き
10:02:14
! yasuyuqi (Ping timeout: 120 seconds)
10:19:34
! TK-LeAnd (Client closed connection)
10:20:15
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:20:32
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
11:50:01
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
11:51:52
! Yu_Aizawa ("それではノシ")
12:29:09
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:29:20
<Kannna> ＃こんにちはぁ
12:31:26
<Kannna> ログ読み：ふみゅぅん
12:32:13
<Kannna> ログ読み：shinkurouが書いてる、映画の紹介文は、１本の長さと、ペースがいいんじゃぁないかな。
12:33:51
<Kannna> ログ読み：それと、多分、決まったパターンで処理しないで、映画ごとに、今回はどう料理しようって、考えてるだろう、気がします。読んでの想像だけど、それも、いい方に作用してると思います。
12:41:22
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:43:35
<shinkurou_w> ありがとーございます。
12:43:46
<shinkurou_w> でも実は褒められたのは違う原稿でした。
12:43:59
<Kannna> あ、そうなんだぁ。
12:44:09
<Kannna> やるなぁ。
12:44:57
<shinkurou_w> でへへ。それでちょっと映画感想も遅れてたんですが。
12:45:18
<Kannna> ふむふむ
12:46:22
<shinkurou_w> ちょっと変わったゲームブックを書いたんですが、時間が足りなくて想定の半分くらいになってしまったのだった。
12:46:36
<shinkurou_w> それがかえってよかったのかけっこう読んでもらえたようでス。
12:47:10
<Kannna> ほぇぇ、ゲームブック。いいネ♪
12:47:19
<Kannna> やっぱ、ノッテるのでしょうねぇ。
12:49:55
<shinkurou_w> いやいやそんなそんな。
12:51:28
<shinkurou_w> そういえば、実家かえったついでに寄生獣の原作を読みました。
12:51:44
<Kannna> ぁ、はい♪
12:52:25
<shinkurou_w> おもしろかったし、話のまとめ方も文学的でさらっとした感じがよいです。
12:52:43
<shinkurou_w> でも、けっこうお話の根幹にかかわる思想が現代ではアップデートされちゃってますね。
12:52:44
<Kannna> アタシね、寄生獣は、コマごとの絵、時間の切り出しに、特徴があるんじゃぁないかなぁ、とか、考え中です。
12:53:39
<Kannna> ＃プロのマンガ家さんなら、だれでも「時間の切り出し」にはスタイルあるんだけど。寄生獣では、作者のスタイルが、ことに際立ってるんじゃぁないかなぁ。
12:53:48
<shinkurou_w> 最初のほうだったと思うんですけど、シンイチが朝ごはん食べながら右手に違和感を覚えていて、箸を持った右手がアップになって
12:54:19
<shinkurou_w> で、その手が次のコマでは鉛筆を持っていて、家から学校に時間と場所が移動したぞ、とかの表現は新鮮な感じでした。
12:54:26
<hir_CF> 寄生獣に便乗して共生獣を書いたら売れそう（マテや
12:54:36
<Kannna> ふむふむ。
12:55:05
<shinkurou_w> あとアレですね。誰かが家に入ってきたぞってところで
12:55:10
<hir_CF> 寄生獣の逆で普通は手足になるとか（（（
12:55:17
<hir_CF> 主人公だけ逆に脳を喰われる（
12:55:31
<Kannna> ＃アフタヌーンだっけな?? 寄生獣映画化記念で、色んなマンガ家さんが、ショートコミック描いてたけど。中には、強制中みたいのもあったと思うよぅん♪
12:55:46
<shinkurou_w> その人が登場してくるコマではなくて、曲がった向こうから足音が聞こえてくる、っていうところを見開きひとコマにするとかは
12:55:54
<shinkurou_w> 珍しいセンスだなーって思いました。
12:56:33
<Kannna> うん、うん。
12:56:52
<Kannna> サスペンス感のある処ですね＜曲がった向こうから足音が聞こえてくる
12:57:23
<shinkurou_w> その割に顔が描かれるシーンはけっこうさらっと書いてたり。
12:58:02
<Kannna> ふむふむ
12:58:16
<shinkurou_w> Aにシンイチが攻撃するところもその瞬間はさらっと描いて、そのあとの流れのほうをじっくり描くのが
12:58:39
<shinkurou_w> 独特のテンポありますよね。
12:59:08
<Kannna> そうだと思います＜瞬間はさらっと描いて
12:59:27
<Kannna> アニメでね、掌に目玉1個状態のミギーが、
12:59:39
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
12:59:45
<Kannna> 目玉の大きさが大きくなったり小さくなったりで、
13:00:12
<Kannna> ミギーの感情と言うか、関心の強弱みたいの現してて。
13:00:21
<Kannna> あー。この感じはわかるなぁ、と思ったんだけど。
13:00:27
<shinkurou_w> なるほどなるほど
13:00:38
<Kannna> マンガだと、そのようには描けない（描きづらい）ですよね。
13:00:52
<shinkurou_w> たしかに。
13:00:58
<Kannna> その代わり、切り出しに、すごい思い切りがあると思うんです。
13:01:13
<Kannna> 例えば、寄生獣の変形とか、斬撃とかね。
13:02:21
<shinkurou_w> 実際彼らの変形の過程は動画で見るより漫画で省略しつつ描写するほうが迫力ありますね。
13:03:04
<shinkurou_w> 顔に線が入ったと思ったら次のコマではすでに攻撃してる、みたいな。
13:03:26
<Kannna> うん、うん。アタシもそうだと思うんです。
13:10:18
<Kannna> お正月は、チャンネル権の無い実家のテレビで、どうにか、『Shall we ダンス?』（1996）と、『ROAD TO NINJA -NARUTO THE MOVIE-』（2012年）を観たにゃ（笑
13:11:24
<Kannna> 「ROAD TO NINJA」が劇場で観た時より、物語を追い易かった。逆に言えば、ちょぉっと敷居の高い作りになってるのかなぁ?? とか思ったり。
13:12:31
<Kannna> 『Shall we ダンス?』の方は、昔観た時も楽しんだんだけど。あれ、こんなに面白い映画だったんだぁ（♪）、と。
13:18:28
<shinkurou_w> ふむふむー
13:19:20
<shinkurou_w> 大みそかはファミリー劇場でやっていたハンターハンターの一挙放送で年を越しました。キメラアント編脅威の長さ…！
13:19:28
<Kannna> あー
13:19:47
<Kannna> 長いですよねぇ。キメラアント編
13:20:13
<Kannna> 展開ペースに、メリハリ感が感じられないんだわ。
13:20:42
<shinkurou_w> 盛り上げるほどでもないところにかなりの時間を使っちゃってる印象が強かったです。
13:20:57
<shinkurou_w> あとナレーションがキャラよりしゃべるので同じ声ばかり聴くことに。
13:21:14
<Kannna> うん。わかります＜かなりの時間を使っちゃってる
13:21:27
<Kannna> あっはっはっは＜ナレーションがキャラよりしゃべる
13:21:40
<Kannna> うん。ナレーションに頼りすぎたよねぇ。
13:22:51
<Kannna> 映像化が難しい物語だとは思うけれど。ナレーション頼りすぎとかは、ちょっと、無策な感じは受けまする。
13:23:58
<shinkurou_w> キャラの心情でしゃべってもいいところ、けっこうあったと思うんですよね。
13:24:25
<Kannna> そうですね。
13:24:32
<shinkurou_w> それとも原作に追いつかないようにゆっくりにしていたのか…
13:24:38
+ dain (dain!dain@p20212-ipngn100110osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:25:00
<Kannna> いや、タイミング的に、それはないと思います＜原作に追いつかないように
13:25:21
<Kannna> えーと、キメラアント編に入ってからは、ですね。
13:25:39
<shinkurou_w> ってことは、原作がやってたことを全部そのまんまトレースしてああなったんでしょうね
13:26:09
<Kannna> キメラアント編の原作って、マルチ展開なんですよ。
13:26:31
<Kannna> 物語的にはかなりややこしくって。
13:26:38
<dain> あ、はい、こんにちは
13:26:51
<shinkurou_w> #こんにちはー
13:27:13
<Kannna> あっちの戦局の展開を、こっちの戦局のキャラが知らない。知らない事が、選択要因になってく様子が面白いのだけど。
13:27:17
<shinkurou_w> 複数の場所で同時にクライマックスが進むアレですね。映画でもちょっと前に流行ってた印象です。
13:27:19
<Kannna> ＃こんにちはぁノシ
13:27:44
<Kannna> その辺の、わかりづらさを、ＴＶ向けに、わかり易くしたかなぁ、とは思うです。
13:28:09
<Kannna> ナレーションとか、明らかにその狙いのが結構な頻度で入ってたはずなんですが。
13:28:44
<Kannna> 良く言えば丁寧にわかり易く展開したんだけど、逆に、スリリングさとかは、薄まったと思います。
13:29:08
<shinkurou_w> 視聴者がすでに知ってることにキャラが驚く、とかはあんまりやると重たくなっちゃいますね。
13:29:27
<Kannna> ふむふむ
13:30:40
<shinkurou_w> 切れ切れだったから僕も全部観たわけではないんですが。（紅白をまるまる観てたし）
13:31:21
<Kannna> なるる
13:32:08
<Kannna> キメラアント編の終盤、王宮突入戦って、実時間では、ほんとに短い事になってるんだけど
13:32:16
<Kannna> （変な言い方(笑)
13:32:43
<Kannna> その緊迫感みたいのは、間延びした感じになっちゃいましたね。マッドハウスのアニメは。
13:34:07
<shinkurou_w> H×Hはうちの母親が好きなんですが、やっぱり長いって言ってましたネ
13:34:44
<Kannna> お母さん、若いッ♪
13:35:44
<shinkurou_w> たぶん、キメラアント編も突入の前ぐらいから見始めたのかな。新キャラがわからないのでナックルやシュートがユピーと戦ってる間はつまらなさそうにしてました。
13:36:31
<Kannna> ははぁ
13:36:42
<shinkurou_w> 会長が出たら盛り上がったり。
13:36:56
<Kannna> 渋い趣味ですネ
13:37:04
<shinkurou_w> 母はアニメ好きなんですがオタク的な見方はしないヒトなんでいろいろ参考になります。
13:37:15
<Kannna> ふむふむ
13:37:43
<Kannna> うちの母は『相棒』が大好きなんだけど。すごいミーハーです（笑
13:37:54
<kuzumi> お母さんがオタクだったらそっちの方が怖いわ（笑）
13:37:54
<shinkurou_w> あー（笑）
13:38:20
<Kannna> にゃはは。それはそうだネ＜お母さんがオタクだったらそっちの方が怖い
13:39:07
<shinkurou_w> ドラゴンボールも天下一武闘会が始まる前までが好きって言ってるんですよね。
13:39:18
<Kannna> ぉー
13:39:33
<shinkurou_w> H×Hもハンター試験まではそういう感じを狙ってたように思うので、たぶんああいう冒険モノが好きなんだと思います。
13:39:43
<kuzumi> うちの母親は今韓流ドラマに夢中（やはりお正月に実家で過ごしてきた人）
13:40:43
<Kannna> ＃そっか。今度のマッドハウスのアニメは、ダークだったり、殺伐とした感じは、薄めたり、オブラートに包んだりしてるのよね。
13:41:09
<Kannna> ＃ハンター試験でも、結構、人は死んでるんだけどさ（笑）。気づかぬふりで素通りとか。
13:41:33
<shinkurou_w> なるほろう。
13:42:51
<kuzumi> ＃実家ではネット環境がないので遅ればせながら皆様あけましておめでとうございます(。・”・。)ノ
13:43:08
<Kannna> ＃おめでとうございますぅノシ
13:43:51
<mjolnir> ＃あけましておめでとうございますノ
13:43:54
<shinkurou_w> ＃おめでとうございます。
13:43:58
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 初期のオタク女子って今いくつくらいだろう……
13:44:23
<kuzumi> ヤマトあたりからだよなぁ……
13:44:55
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 「お母さんがオタク」は２０代前半くらいなら実在しうるって事か……っ！
13:45:29
<Kannna> コスプレイヤーなんか、親子コスプレイヤーとか、結構前からいますよね♪
13:45:56
<shinkurou_w> 僕より年上の方でも、「母親が聖闘士星矢の同人誌を描いていた」って人がいるので、30代でもないはなしではない…
13:46:06
<mjolnir> 三世代もそろそろ現れそうDeath
13:46:47
<mjolnir> ＃６０代にもコミケ参戦者が居られるので…
13:46:50
+ SSY_away (SSY_away!SuiSouYa@p1217-ipbf4705marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:49:23
<Kannna> まぁ、細かく考えると、最初のヤマト、オンエアの頃は、まだ、ﾔｦｲのムーブメントは目立たなかったかにゃぁ。
13:50:08
<Kannna> 即売会の現場や同人誌には、あったとは思うんだけど。目立ってはなかったと思う。
13:50:44
<Kannna> ﾔｦｲ→腐女子→→その後→今って感じ（笑
13:51:16
<kuzumi> やおいはキャプ翼の頃からだから……もう４０代ぐらいか？
13:51:32
<aba[AWAY]> 本格的に目立ってきたのはゴッドマーズくらい？
13:51:52
<Yu_Aizawa> つシャア×ガルマ
13:52:03
<aba[AWAY]> ボルテスだっけか
13:52:33
<Kannna> ムーブメントが目立ってきたのは、ゴッドマーズと、キャプつば、ではないでしょうか。
13:53:24
<Kannna> その頃、相前後して、風ｺｼﾞのｵﾆｬﾉｺファンとかも出たり。
13:53:39
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 資料に心当たりはないけど、きっと歌舞伎役者同士のカップリング妄想とか江戸女子してたとおもう！
13:54:11
<Yu_Aizawa> やおいじゃないけどあしたのジョーの力石の葬式とかあれオタク活動の一つという気分もあるよなあ
13:55:06
<Yu_Aizawa> まあそれいうと昔から物語の聖地巡礼とかあったしなあ……。
13:55:35
<shinkurou_w> 八犬伝のカップリングは当時本当にあったという話を聞いたことがあるのだわ。
13:55:56
<dain> 平家物語の敦盛最期とか、そう言われればものすごくカップリングぽくないですか
13:58:01
<kuzumi> 江戸時代だと講談が最盛期だから平家物語でのかけ算はあったかもしれんｗ
13:59:31
<Yu_Aizawa> 衆道とかあったらもしかするとその時代あたりは普通すぎてあまり注目されなかった可能性も微レ存？
14:00:21
<Yu_Aizawa> ＞江戸時代
14:00:43
<Yu_Aizawa> ＃もう少し前か＞衆道
14:01:09
<kuzumi> 室町までさかのぼってるよｗ
14:02:09
<dain> 滅びの町ソドムとか旧約聖書にもあるしなぁ
14:02:44
<dain> いくらでも過去の例はある
14:03:15
<NM> >平安時代に僧侶や公家の間で流行した男色が
14:03:28
<NM> 宗教家と貴族は腐るものらしい。
14:03:53
<kuzumi> でもまー、記録に残るってことは一般的ではなかった証拠でもあるから
14:04:29
<kuzumi> ここまで一般化した時代というのはやはり最近になってからじゃねーかなぁ
14:04:43
<Kannna> 衆道の実践と、衆道萌えみたいなｶﾌﾟﾘﾝｸﾞは、また別ではにゃいのか（笑
14:05:21
<NM> 武士の場合は代償行為と混ざってるだろうしなあ
14:05:50
<NM> 僧侶でも似たようなものか。
14:06:50
<Kannna> 稚児さん趣味みたいのは、僧侶も公家さんも、て事だったと思うです。
14:08:03
<NM> 稚児居寝る猥然
14:08:04
<Kannna> 信長と犬千代とか、あーゆー同世代ってのは、又、別なのかなぁ??（よっくわかんにゃい
14:08:09
<Kannna> あっはっはっはっは
14:08:14
<Kannna> いいネ♪
14:09:02
<Yu_Aizawa> 秀吉がノーマルというか今で言うハーレム趣味で周囲の武将から引かれたっていう記録もあるしな
14:09:07
<Yu_Aizawa> あ
14:11:07
<kuzumi> 秀吉は出身が下層階級だからなぁ
14:12:35
<kuzumi> ……ということは貴族・僧侶・大名といったセレブでは文化が違うと言うことか？
14:12:48
<aba[AWAY]> 豪農出身だっけか。
14:13:18
<NM> 「普通と違うことができる」のは特権階級の証左ではある。
14:13:33
<aba[AWAY]> 普通と違う……
14:13:57
<aba[AWAY]> ＴＣＧを箱単位で買うとかですか
14:14:25
<NM> うむ。
14:14:42
<shinkurou_w> TCGの開発者に金を出して新作を作らせるとかのレベルなのでは。
14:15:09
<Kannna> ＃秀吉の出自は、武士や豪士ではない、て以外よくわかんないんだよね。普通は農民だったって言われるけれど。
14:15:12
<Yu_Aizawa> 自分だけのオリジナルカードを作らせるとか
14:15:21
<aba[AWAY]> ＴＣＧの開発者になって世界中で自分しか持ってないただ一枚の……くっ
14:15:46
<Kannna> ＃蜂須賀氏とのつきあいなどに、川筋ものみたいな流れを推定する意見もあったり。
14:16:19
<kuzumi> 将棋の歴史を見ると簡略化して何回も遊ぶことに重点化していますよなぁ
14:16:21
<Kannna> ＃何にしても、半農で、半ﾅﾆﾅﾆだったのかなぁ、とは思うけど。後半のﾅﾆﾅﾆがなんだったのかが、よくわかんない。
14:17:41
<kuzumi> まあ、当時の農民は戦になると引っ張り出されるから
14:18:05
<kuzumi> 武士との境目が曖昧だったのは確かじゃないかなぁ？
14:18:26
<kuzumi> 江戸時代ほど厳密には分けられてないとは思う
14:20:56
<kuzumi> 信長の最初の苦労は戦闘員をいかに農業から切り離すかだった訳だし
14:24:10
<Kannna> それで言うと、さっきの「川筋ものみたいな流れを推定」説は、秀吉の出自は、半農半商って感じになるのだけど、
14:24:37
<Kannna> この場合の「商」は、海賊も交易してたよね、みたいな「商」なので（笑
14:25:07
<Kannna> 川筋者ってのは、そーゆーニュアンスですぅ。
14:26:39
<syamo_> 秀吉は１４歳から１９歳まで なにしてたかよくわからんらしいのう
14:26:58
<syamo_> １４歳から家を飛び出して いろいろやっていたらしい 今川家に士官したとしかわからん
14:27:39
<kuzumi> 秀吉は後々出世しすぎて
14:27:59
<kuzumi> 色々と資料が抹殺されている部分もあるからなぁ
14:28:44
! dain ("Leaving...")
14:29:25
<syamo_> 蜂須賀小六や 竹中半兵衛などの 小組織をどんどん仲間につけていくが 関係はよくわからんｗ
14:30:17
<Kannna> 蜂須賀氏って、ぶっちゃけ、当時は山賊みたいなもんだったのでしょ??
14:31:03
<syamo_> 山賊です
14:31:29
<kuzumi> まあ、当時商人でも武装してないとやってられんかったから
14:31:45
<kuzumi> どっちがメインかわからん部分はあるよなぁ
14:32:00
<syamo_> １５６０年の秀吉は ３０そこらの武将が 蜂須賀などの小組織を従えているのはすごいとおもう
14:32:12
<kuzumi> 蜂須賀氏も後々大名になってるから
14:32:26
<kuzumi> 資料の抹殺は行われているだろうし
14:32:31
+ dain (dain!dain@p20212-ipngn100110osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:33:12
<syamo_> １５６０年２３歳くらいか
14:35:25
! syamo_ ("Leaving...")
14:36:15
<kuzumi> 後々秀吉の直属になってるから最初から秀吉直属だったようなイメージ有るけど
14:36:40
<kuzumi> 実際には織田に従ったって部分は大きいかと思う
14:36:57
<kuzumi> 連絡員が秀吉という関係性で
15:00:36
<Kannna> （＠＠）７
15:00:38
<Kannna> うん
15:00:59
<Kannna> 「本屋がつくる文化複合施設湘南T-SITE」の件。
15:01:13
<Kannna> 今日、湘南T-SITEのサイト（ http://real.tsite.jp/shonan/ ）を、落ち着いて、みてみました。
15:01:28
<Kannna> 藤沢駅から、徒歩10分くらいのポイントからシャトルバスが運行で。現地は、藤沢駅と辻堂駅の、真ん中くらいみたい。
15:01:50
<Kannna> 直線距離で一番近い鉄道駅は、小田急江の島線の本鵠沼のはずだけど。地図を観た感じ、土地勘ないと、最初は迷いそう。
15:01:59
<Kannna> 基幹的な太い車道沿いだと、茅ケ崎駅から行き易そうだけど。歩くとちょっとくたびれる距離かなっと。
15:02:07
<Kannna> 結局、藤沢駅近くからシャトルバスってのが、一番楽そう。
15:02:41
<Kannna> .k 湘南T-SITE
15:02:41
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%B9%98%E5%8D%97T-SITE をどうぞ♪
15:02:47
<mjolnir> あの辺は変に私鉄使うならば、藤沢直行の方が楽かと愚考致しますの巻。
15:03:10
<Kannna> はい。
15:03:10
<mjolnir> ＃迷うのも散歩の醍醐味で御座いますが。
15:05:50
<mjolnir> http://blogos.com/article/102674/
15:05:59
<mjolnir> 何にせよ手が空いたら行ってみたい。
15:22:19
+ marmalade (marmalade!marmalade@mp76f1fb23.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:24:01
! TK-LeAnd (Client closed connection)
15:24:12
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:29:48
! marmalade (Ping timeout: 120 seconds)
15:33:34
+ marmalade (marmalade!marmalade@mp76f1fb1a.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:44:03
<shinkurou_w> ほーほー
15:44:24
<shinkurou_w> 物理書籍はどんどん商品として苦しくなってきてるみたいなのでどうなることやらですね…
15:44:52
<Kannna> そうですねぇ
15:45:45
<Kannna> どうなるか、わかんないんだけど……。なるようになるしかないよねぇ。
15:47:10
<Kannna> 豪華本、ディアゴスティーニみたいな分冊ムック。そして、ブックレットみたいなミニ本。
15:47:29
<Kannna> この辺にわかれていくかなぁ、とか思うけど。さほど確信もない（笑
15:47:43
! TK-LeAnd (Ping timeout: 120 seconds)
15:47:56
<marmalade> こんにちはなうー
15:48:05
<Kannna> こんにちはぁ
15:48:11
<marmalade> raopuの小さいノートですー
15:48:59
<marmalade> 地方の書店つぶれて無新刊地域が増えちゃったニュースの話？
15:49:07
+ TK-LeAn1 (TK-LeAn1!TK-Leana@KD106131111094.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:49:22
<Kannna> んにゃ
15:49:56
<Kannna> 「本屋がつくる文化複合施設湘南T-SITE」の紹介サイトで
15:50:32
<Kannna> 「本は雑貨になるべきだ」てオピニオンが紹介されてまして
15:50:41
<Kannna> 話のきっかけは、そこでし。
15:51:10
<marmalade> あーふむ
15:53:50
(marmalade) >11．コンビニのオムニチャンネル化だけでなく、明屋書店はセブン‐イレブンを併設した融合店の本格的展開をめざす。すでに愛媛県松山市と西条市に2店を出し、数年内に10店以上を併設店に転換する予定。
15:53:50
(marmalade) >［これは親会社のトーハンの意向、及び大型店における家賃コスト負担の低減手段の双方を反映していると思われる。
15:53:50
(marmalade) >雑誌、書籍、レンタルのマイナスによって、バブル的に大型化した店舗家賃は売上に比べ、コスト負担が過大になっていて、そのために文具売場、カフェ併設などへの転換が計られているわけだが、コンビニ併設もそうしたひとつの流れと判断できよう。
15:53:58
<marmalade> http://d.hatena.ne.jp/OdaMitsuo/20150101
15:54:42
<marmalade> どうも、Tutayaみたいなあの種の郊外型書店は、最近、書籍販売の落ち込みを雑貨だのカフェだので補っている（いけた）という現状があるらしく
15:55:15
<marmalade> こういっては何ですけど
15:55:21
<Kannna> あー。わかる気します。
15:55:39
<marmalade> 「本を読む」という行為がだんだんファッション化していってる感じはします
15:56:02
<Kannna> 関東だと、個人的にくまざわ書店の健闘に注目してるのですが。
15:56:18
<marmalade> ものすごく露悪的に言うと、ある小説の情報を取り込む（＝読書）という行為はもう過去形で
15:56:38
<Kannna> 多分、郊外型書店よりは、ロードサイド型の大きなショッピングモールでの展開がうまくいってる＜くまざわ書店
15:56:50
<Kannna> そんなにあちこちの店舗をみてるわけではないのだけど
15:56:58
<Kannna> 書店ごとの企画力の勝負みたい。
15:57:08
<marmalade> 「ある小説をカフェに持っていき、それを開きながらマキアートを飲む姿を周囲に誇示する（＝読書）」みたいなパラダイムシフトが起きている、もしくは起きる気がしてます
15:57:20
<Kannna> ＃例えば、同じ施設に併設の映画館の上映と連動したセールとか。
15:57:42
! kairi ("See you...")
15:57:49
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:58:00
<marmalade> くまざわ書店楽しいよね
15:58:08
<Kannna> はい。
15:58:30
<marmalade> 今のこの流れってものすごく正しいとは思うんだけど、思うんだけど
15:58:49
<marmalade> あえて言うと、それって昭和時代にやっておくべき正しさであって、もう手遅れだとは思うんですよね
15:59:07
<Kannna> 実際問題としては、NET使える人は「コンビニのオムニチャンネル化」で、セブンイレブンに欲しい本を取り寄せてもいいんだし
15:59:45
<Kannna> くまざわ書店にしろ、他の書店でも、日版サイトから、客注を手配するサービスはもう、社会実装されてるんですよね。
16:00:13
<Kannna> そうすると、カフェ併設とかは、あまり実用でもなくて、ファッションとしてのナニカだろうと思うのだけど。
16:00:17
<marmalade> なんというか「ある書籍の情報を取り込むという行為（＝読書）」っていう価値観は、もはや全面敗北で、白旗になってると思うんですけど
16:00:58
<Kannna> こう、「話題の書籍」とかのブロックバスターを支える層って、そういう「個人が欲しい本を探す」のとは違うノリだと思うんですよね。
16:01:22
<Kannna> うん、わかると思います＜白旗
16:01:29
<marmalade> なんで今、そうやって、文化方面（書籍を支えるのが政治的正しい）、ファッション方面（書籍を買ったり持ってるのが楽しい、かっこういい）、アミューズ方面（書店に行くことそのものが楽しい）みたいな方向に言っているかというと
16:01:30
<Kannna> 少数派だと思います。
16:01:56
<marmalade> それは「ある書籍の情報を取り込むという行為（＝読書）」っていう価値観が敗北した結果、なんだよね
16:02:09
<marmalade> つまり、その価値観では売れなくなったから、ほかを探さなきゃならなくなったという
16:02:45
<marmalade> 読書大好き人間のおいらとしては、敗北しないうちに次世代への種まきとして、上のような様々な方面への展開がしてほしかったんだけど
16:02:59
<marmalade> 時期が悪かった感じ……
16:03:47
<Kannna> ふむふむ。
16:03:57
<marmalade> おそらくだけど「ある書籍の情報を取り込むという行為（＝読書）」こっちの派閥の人は、もう、Amazonでいいというか、Amazon[が」いいんだよね
16:04:02
<marmalade> 電子書籍にも親和性が高い
16:04:17
<Kannna> そうなんだろうと思います。
16:05:04
<marmalade> 恨みを込めて言うと、「ある書籍の情報を取り込むという行為（＝読書）」派のひとは、いままで支えてきた書店、書籍流通っていう制度に、裏切られたといっていいんだと思う
16:05:27
<marmalade> つまり、金を落としても、彼らは利便性を上げるという改革は断固としてやらなかったわけで
16:05:33
<dain> それに対して、本はファッションだとかカフェとの連携だとかは、なんか個人的には不合理に感じる。電子辞書じゃなくて図書館で辞書引けとか、蛇口を使わずに水道で水をくめとかそういう、アナログスタイル礼賛にちかいんじゃなかろうか
16:05:47
<dain> とふと出てきて呟いてみたのじゃよ
16:06:08
<marmalade> いや、でも、ファッションってそういうものでしょ？＞不合理
16:06:16
<Kannna> にゃはは
16:06:24
<marmalade> 「ミニスカートはくなんて寒いじゃないか」っていう批判は、無いじゃない？
16:06:57
<marmalade> もしそういう批判を真顔でする人がいたら「田舎者だわー」で終わっちゃうわけでさ
16:07:27
<dain> ファッションで済むならいいんだけども。これが教育とか価値観とかいう匂いをまとうとそうも言ってられないですぜ
16:07:43
<dain> 辞書云々とかの例は実際あるもの
16:07:57
<marmalade> うん、だからそこは、いますごく混沌としてるけど、さっきいった３種は分けるべきだと思うのね
16:08:06
<dain> ふむ
16:08:08
<marmalade> 文化方面（書籍を支えるのが政治的正しい）、ファッション方面（書籍を買ったり持ってるのが楽しい、かっこういい）、アミューズ方面（書店に行くことそのものが楽しい）
16:08:10
<marmalade> これね
16:08:46
<marmalade> とはいえまあ、これってすごく歴史的な問題で、「政治的な発言としてのファッション」ってのは実際服飾史でもあったでしょう？
16:09:19
<marmalade> ヒッピームーブメントなんて服飾ともくっついていたりするしさ
16:09:34
<Kannna> んー
16:09:42
<marmalade> だから表象レベルでの融合は多少目をつぶらざるを得ないところがあると思う
16:10:31
<Kannna> えーっと、ブリタニカなんかはとっくに、電子化されてるわけですよね。
16:11:09
<marmalade> 最近の便利な言葉で「イシキタカイ」ってのがあって、これは「成長であるとか効率であるとか政治的参加をファッションにしている」ことを指す言葉だと思う。
16:11:11
<marmalade> はい
16:11:15
<Kannna> 文化方面でも「書籍を支えるのが政治的正しい」てのは、疑わしい、とゆーか。アタシは世代的なものかなぁ、と。
16:11:52
<Kannna> 例えば、映画のパンフレットとか、高いと思ってる人は意外といるのだけど。
16:12:12
<marmalade> うん
16:12:24
! TK-LeAn1 (Client closed connection)
16:12:28
<Kannna> そんなふうに、単価が高くなっても「書籍を支え」ようって人が、そんなにいるかってゆーと。
16:12:43
<Kannna> アタシは、そんなには、いないと思うんだにゃぁ。
16:12:44
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106131111094.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:13:41
<Kannna> あ、
16:13:41
<marmalade> んー
16:13:51
<Kannna> ファッションとしての書籍だと、オンデマンドブックにはまだ可能性があるかな。
16:14:01
<marmalade> えっとさ、それはさ
16:14:02
<Kannna> アタシセレクト短編集とかさ♪
16:14:17
<marmalade> カンナさんの思う「いない」って、０っていう意味ではないよね？
16:14:18
<dain> 買いたいとは思わないが、商品として売れてもらわないと困るひとは割と多い気がする
16:14:27
<Kannna> はい「０」ではないです。
16:14:52
<marmalade> で、たとえば、それが０．１％いまの１０００分の１だと仮定するじゃないですか？
16:14:57
<Kannna> はい
16:15:13
<marmalade> で、その数まで減少した時に、書籍がきれいに全滅するか？ っていうと、おそらくしないんだよ。
16:15:35
<Kannna> そうですね。
16:15:42
<marmalade> 業界はもちろんひどく縮小するだろうけれど、それですら、僕らが今想像する以上に生き残ると思う
16:16:00
<marmalade> なぜなら、それをリアルタイムで実演して見せてくれたTRPG業界ってのがあるからね
16:16:04
<Kannna> それは先の大まかな、私見だと豪華本路線だろうと、アタシ思ってました。
16:16:33
<marmalade> うん、そうおもう。少数のユーザーの善意や義侠心を当てにして高額商品を限定で売る商法だね。
16:17:20
<marmalade> 一部のジャンルは、だから、そうなっていくんじゃないかしら。
16:17:29
<Kannna> 実際は、いろいろあるだろうと思うんですが。ブロックバスターって、豪華本にはならない傾向だと思うんですよ。
16:17:49
<Kannna> ぶっちゃけ、村上春樹の小説は、豪華本にしないのが商売で。
16:18:16
<Kannna> エッセイ集とか、紀行文集とかは豪華本で出る。
16:18:28
<marmalade> うん
16:19:51
<Marcy> ＃こんにちは
16:19:51
<marmalade> しかし一方で、
16:20:08
<marmalade> 村上春樹がいきなり文庫ってのもなかなかないわけで
16:20:47
<marmalade> 書籍の価格ってのは本当に適当というか内容とはものすごく無関係なわけだけど
16:20:47
<Kannna> そうですね。
16:21:12
<marmalade> まあ、さっきから泣きべそで本当に申し訳ないんだけど
16:21:49
<marmalade> 日本の読者って（おそらく消費者全部）、そういう意味ではものすごくなんも考えてないよね
16:22:23
<marmalade> ある書籍が高いか？安いか？って考えるとき、その考えに、書籍の内容が考慮に入ってる形跡がおいらの観察上ほぼゼロ
16:23:01
<Kannna> にゃはは
16:23:11
<Kannna> わかると思うんだ。
16:23:19
<marmalade> 小説なんかの場合、判型と内容って無関係だよね
16:23:31
<Kannna> 思うんですけど、それはマッスの動向としては、って事じゃぁないかなぁ、と。
16:23:39
<marmalade> でも、四六判には2000円だすのに、文庫には1000円ださない
16:23:54
<Kannna> あー。
16:24:34
<Kannna> 1000円超える文庫も欲しければ買うアタシは少数派（笑
16:25:22
<marmalade> たとえば、ローマ人の物語の四六判３０００円を「こんな高い本は買わない！」という人が
16:25:45
<marmalade> 全く同じ内容を文庫で3分冊１２００円ｘ３を買ったりする
16:26:09
<marmalade> なぞ消費行動なのだ
16:26:18
<Kannna> うん、うん。
16:26:44
<Kannna> その辺は、住環境とかもあるよね。空間配分てゆーか。
16:27:14
<marmalade> まあ、なんすか。そういうある種ちょろい読者と共依存してきたから、電子書籍の推進とか、廉価戦略とかで全部失敗しちゃうのだ（）
16:27:38
<Kannna> ふみゅみゅみゅん
16:27:41
<Kannna> なるほど。
16:28:43
! ao_MacB (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! marmalade (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! kaya-n (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! MorrisWork (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! TK-Leana (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! OTE (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! NO_XX (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! sobon__ (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! Prof_M_ (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:43
! ELCYANT (irc.cre.jp irc.sougetu.net)
16:28:47
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:28:47
+ marmalade (marmalade!marmalade@mp76f1fb1a.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:28:47
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pb6a8c6a6.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:28:47
+ MorrisWork (MorrisWork!Morris@p3014-ipngn1601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:28:47
+ TK-Leana (TK-Leana!TK-Leana@112-70-30-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:28:47
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-140-176.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:28:47
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-somewher@p21233-ipngn1701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:28:47
+ sobon__ (sobon__!sobon@nthkid142028.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:28:47
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-46-76.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:28:47
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i118-20-233-2.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:29:10
<marmalade> なだれ？
16:29:15
+ imo_ (imo_!imo@218.231.101.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:29:18
<Marcy> なだれが
16:29:21
<Kannna> かな
16:29:34
<mjolnir> むう
16:30:57
<marmalade> すまぬ、なんか愚痴を言ってしまった( ;∀;)
16:31:05
<Kannna> どんまい
16:31:07
<marmalade> つまりなんだ、仕事すれ＞おれｗ
16:31:43
<hir_CF> ままれさんだ（がぶ
16:31:46
<marmalade> あー最後に一点！！
16:31:57
<hir_CF> 愚痴ってやがる。疲れてるんだ
16:32:34
<marmalade> 結局さ「読書（＝書籍を読む）という快楽は、月額にして１万円費やす価値がある」って、誰か（出来るだけたくさん）が言うべきだったんだよ
16:32:42
<marmalade> それが下世話に見えても何でも、言うべきだった
16:33:21
<Kannna> ふむぅ。
16:35:29
<mjolnir> ただまあ、この界隈の方々はともあれ
16:35:33
<Marcy> 「書を捨て街へ出よう」とか、「読書で得た知識は現場のそれには及ばない」とか言うのを、一時期知識人がもてはやしちゃったからなぁ…
16:36:09
<mjolnir> それなりに読書や、長編のゲーム等の物語の読解（？）には、ふつうのひとにはそれなりに負荷が大きい
16:36:25
<mjolnir> というとこも考慮されたいと思う。
16:36:31
<mjolnir> ＃後、皆携帯に時間取られすぎ。
16:37:47
<Marcy> 娯楽・快楽としては、「教養を高める」って行為はコストの高い方に入るからなぁ
16:38:25
<mjolnir> 概ね１日の空き時間が２－３時間なのに、半分以上をコミュ行為に使う訳で、まあ難しいですよなあとか。
16:38:47
<Kannna> うん、うん。そうだよね。
16:38:58
<Marcy> 書籍を一冊読むのには、それなりに時間・労力がかかるので
16:39:12
<Kannna> だから、話題性の高い本には、それなりの価値が短期的にあるとゆー。
16:39:25
<marmalade> いや、そこはあんまり問題ないんじゃないかなあ
16:39:32
<Marcy> 同じ娯楽であるならば、コストの低きに流れるのは、これはある意味仕方のない事なのよね
16:39:50
<mjolnir> みょ。＜問題じゃない
16:39:51
<marmalade> だって、年に３０時間くらいしかスキーしないくせにスキー板かったりするのが現代人ですよ？
16:40:24
<marmalade> 年間百万かかる趣味だって現存するでしょう？
16:40:31
<marmalade> 16:39 (Marcy) 同じ娯楽であるならば、コストの低きに流れるのは、これはある意味仕方のない事なのよね
16:40:42
<marmalade> まさにこのことが上に発言の景気なんだけど
16:40:56
<marmalade> 「趣味の読書」に相場がないことが問題だと思うんだよ
16:41:16
<marmalade> 相場がないから、ほかの趣味と競合した時に、価格競争が崩壊して一瞬で負けちゃう
16:41:25
<Kannna> ふーむー。
16:41:27
<Marcy> そこはそもそもの話題であるファッションとのリンクって奴ですやね
16:41:52
<marmalade> で、別にその相場は１万円でも５千円でもいいのよ
16:41:53
<mjolnir> ＃最近見たファッションオタクネタにも通じそうだ
16:42:01
<marmalade> でも、共有はされてる必要があってさ
16:42:12
<Marcy> 「本を読む」と言う行為に、付加価値（？）を付けられなかった、或いは失敗した、と言う
16:42:27
<marmalade> （共有＝みんなが従う、ではない。ものさし共有っていう程度）
16:42:50
<shinkurou_w> なるほど。「文化的な活動だから」ってことで市場の外にポジショニングしてきたというのは確かにありそう。
16:43:42
<marmalade> たとえば、ある読書大好き人間が結婚した時、お嫁さん予定の人に「あらいい趣味ね、図書館さえあれば無料ね」で一刀両断されうるし、
16:44:01
<Kannna> 実際、そうだったんだと思うんだ。昔は、古典てのは、そうだった。＜市場の外にポジショニングしてきた
16:44:03
<marmalade> 「読書が趣味」のひとはそれに反論しちゃいけないようなルールだったでしょう？
16:45:03
<marmalade> （なぜなら読書が趣味という表現は、書籍に金を払うは含まれていないべきである、みたいな変な認識があるから）
16:45:09
<mjolnir> ＃コミュ行為に貢献しない市場が萎んできていると僕は読んでいますよ。
16:45:33
<Kannna> ＃で、その大勢はもう無理だよね、と思うので。mamalaさんのお話はわかりそうなんだけど。肝心の処が多分、わかってにゃい（困
16:46:01
<mjolnir> ＃なお私の付近にそういう認識は多分無いので、多分繋がれない気がするこの瞬間
16:46:02
<marmalade> あ、もちもち、おいらも無理だと思うよ
16:47:07
<marmalade> このはなしは「過去そういう方向に舵切っとくべきだったよね」「読書が市民権を得る、ってのは市場で市民権を得るべきだった」「へんにプライド高く文化維持だの、不可侵の勝ちだのを求めたせいで孤立しちゃった」
16:47:10
<marmalade> みたいな話ね
16:47:21
<Kannna> なるほど。
16:47:31
<Marcy> うんうん
16:47:39
<marmalade> うん、過去の話だから「愚痴」っていったのよ
16:47:58
<dain> しかしこう
16:48:28
<dain> それはそれで、全てが市場の価値観で判断される文化というのも、それはそれで良くない気はしたりするのでした
16:48:35
<Marcy> 後まあ、出版の仕事をしてた時によく聞いたのが、「再販制度」に対する不満かな
16:49:36
<marmalade> そりゃそうなんだけどさ＞dainさん。「現状のシステムに不満を言う」なら、そのシステム上で勝っているときにすべきだったのよ。いまさらそれをしたら、ただの助成金クレクレにしかならんわけでさ。
16:50:32
<marmalade> これな
16:50:40
<dain> んー。
16:50:55
<marmalade> ＞作家で、文字・活字文化推進機構副会長の阿刀田高（あとうだたかし）さんは「町の本屋が減れば子どもたちが紙の書物に触れる機会が減り、今後さらに活字離れに拍車がかかるだろう。本屋は地元の活字文化を支える存在であり、消滅は地方文化の衰退につながる」と指摘している。
16:51:25
! imo_ ("Leaving...")
16:52:01
<marmalade> どうでもいいが、今、どの書店にだって活字の本なんて売ってないだろ
16:52:07
<marmalade> いつまで活字とか言ってんだ
16:52:12
<Kannna> にゃははは
16:52:34
<Kannna> そこはまぁ、慣用句。
16:52:36
<KITE> そんな事よりも新刊書店がないと「本屋をうろうろして、目についたタイトルや表紙の本を、数ページ読んで、ニヤリ笑って買って帰る」と言う事がやりづらくなっていることが、新刊書店がなくなって一番辛い事です……！
16:53:24
<marmalade> うん、おいらもそーおもう。
16:54:36
<marmalade> だからさ「本やうろうろして新刊を買うのは最高に楽しいのに本屋をつぶすとかマジありえない！」って読書家は素直に言うべきでさ、そこに「子供の活字離れが進むと地方文化が消滅しちゃうざんす！」とかまぜるのは、不順に見えちゃうｗ
16:54:48
<marmalade> 不純
16:54:49
<Marcy> うひひひｗ
16:55:15
<marmalade> 何その人質論法ｗｗ
16:55:37
<KITE> 僕らの趣味に支障が出るから本屋に絶滅して欲しくないんですよ！
16:56:14
<marmalade> それでいいじゃんなｗ
16:56:16
<mjolnir> こうコミケに合わせて都内書店を回る身からすると、
16:56:33
<mjolnir> 本屋そのものがコミケ的…な何かみたいなアレ
16:56:56
<KITE> たぶんだいたいあってる。
16:57:23
<KITE> 毎日そういう楽しみ方をするために、毎日通える本屋が欲しい。
16:57:36
<marmalade> そういう意味では「今月新刊５０００円も買っちゃった就職最高ブヒイイイ！！」とかblogに書くのはちっとも恥ずかしくなくて文化的にも正しいって価値観も布教されるべきｗｗ
16:57:50
<Kannna> あははは
16:58:01
+ imo__ (imo__!imo@218.231.101.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:58:34
<KITE> 僕なんて就職するとき親に一番心配されたこと
16:58:38
<Marcy> ＃取次のシステム上、「町の本屋」に新刊や売れ筋の本が回って来辛かったり、再販制度で自由に本の値引き等が出来なかったりするのも、地味に打撃になってるのよね、現状
16:58:47
<marmalade> いや、まじ、この無職増加時代に「本がほしくて就職する」とか称賛されこそすれ、恥ずかしいことなんて一個もないはずだよ！！
16:58:52
<KITE> 「お給料を全部本に使ってご飯食べないとか、やっちゃダメよ！」
16:58:55
<KITE> でしたよ。
16:59:11
<mjolnir> 似たようなもんですNE
16:59:19
<marmalade> お母さんは正しい( ｀ー´)ノ
17:00:00
<Marcy> エンゲル係数ならぬホンゲル係数なんて言葉もあったなぁｗ
17:00:13
<dain> でもまあ、個人の趣味では助成金は引き出せないわけで、文化的社会的に必要なものだアピールは、読書にかぎらずいろんなものがしていることじゃあないかしら
17:00:18
<marmalade> ご飯食べない＝身体壊す＝そのうち本買えなくなる これはNo( ｀ー´)ノ
17:01:14
<marmalade> うん、もはやそうの段階なので仕方ない＞助成金。でもそれとは別に「個人の趣味のお金で業界が食える健全なエンタメ業界」は目指すべき、くらいだね。
17:01:48
<marmalade> あとは、一回助成金をもらうと、加速度的に腐って、デスカルチャーになると思う……
17:02:01
<marmalade> 古典演芸とか見てると、どうしてもそんな気がする
17:02:29
<dain> マイノリティな趣味の世界って、結局そういうふうに規模縮小していくか、助成金含む外部からなんとか延命するかっていうどちらかをしなくてはいけないわけで
17:03:06
<mjolnir> 演劇類は、そもそも日本人に
17:03:21
<Marcy> テコ入れされなきゃ維持できない文化と言うのは、本来なら淘汰されていく類の文化ですからなぁ
17:03:24
<mjolnir> ま っ と う な 時 間 というものを与えない限りもう難しいと思います
17:03:26
<dain> 古典園芸もそうだが、市場的にはもはや成り立たないレベルのメディアであっても、それなりの存在価値があるのであれば、それはこう社会が存続させるための努力をするほうが
17:03:52
<dain> 健全というか文化的な社会だと、個人的には思う。場合によりけりだけども。
17:04:11
<mjolnir> ＃今日オペラ行こうかとかなれんし。無理やし。
17:04:29
<Marcy> 文化だって、時代の流れに従って淘汰され、代替わりしていくものだって言うのは、これは歴史的事実な訳でさ
17:05:10
<NO_XX> ＃それはそれとして、その文化自体も存続する為の努力をすべきじゃなかろうか、って話だと思うのだが＜社会が存続させるための努力～
17:05:24
<dain> んー
17:05:52
<Marcy> 保護された結果、自助努力を失った文化が腐っていくのは必然じゃなかろうかとは思う
17:07:08
<dain> それは多分、実生活に役立つかという見方と、保存する価値があるという見方の違いではないだろうか。
17:07:16
<NO_XX> 「文化」と呼ぶには一般と乖離した物になっていったりですね、研究対象とか
17:07:53
<Marcy> もしくは博物館の陳列物みたいなものやね
17:07:56
<dain> 例えば後者の立場にあるならば、自助努力として市場の価値観に迎合していくのは逆効果だったりすることもあるのじゃないだろうか。
17:08:15
<dain> うん、ある種そっち方面としての価値＞博物館とか研究対象とか
17:08:18
<NO_XX> 保存された物ってそもそも「文化」なのかっつー話が
17:08:25
<Kannna> んー。本屋さんの話だからにゃぁ。
17:08:45
<Kannna> 公設図書館だって、うまくいってないご時世じゃーん。
17:09:36
<Kannna> 本屋さんに、補助金とかは、いかないと思うし。
17:10:37
<Kannna> ＃てゆーか、mamalaさんのお話の筋だと、「再販制度で妙に保護されてた結果」みたいな説も出るよね。
17:10:56
<Marcy> んでまあ、出版と言うのは伝統芸能のような純粋な文化活動ではなくて、企業の営利活動な訳で
17:11:32
<Marcy> そもそも本が売れる状況がなきゃ、本屋も生き残れない訳で
17:11:36
<Yu_Aizawa> ただいま。ログ読んだ
17:12:03
<NO_XX> 商業ベースである以上は、利益を出せる方法論でない限り意味は無いですなぁ
17:12:24
<Yu_Aizawa> が、小説家志望としてはどう考えるべきなのかちょっと迷っている
17:12:27
<xi-banyu_> > 16:22 (marmalade) ある書籍が高いか？安いか？って考えるとき、その考えに、書籍の内容が考慮に入ってる形跡がおいらの観察上ほぼゼロ
17:12:32
<Marcy> んではどうすべきか、と言うと、市場の動向を見ながら適切なプレゼンをしなきゃ話にならん訳ですわな
17:12:40
<xi-banyu_> これって、今日のTwitterで少し話題になってた、
17:12:43
<Kannna> NPOみたいにさ、利益はでなくてもいいて路線もあるわけです。
17:12:49
<xi-banyu_> 今日じゃないか、最近か。俺が見たのが今日だ。
17:12:50
<Kannna> 例えば、青空文庫とかね。
17:13:16
<Kannna> それとか、大出版社ほどには、利益を追求しないって線なら、大学出版局とかもある。
17:13:23
<xi-banyu_> 話題になってた、日本酒1杯3000円なんてぼったくり、ってのに近い気がするなぁ。
17:13:39
<Yu_Aizawa> 稼げるなら物理書籍でも電子書籍でも構わないという考え方もあるんだよなあ。まあ、本屋さん潰れちゃうのも困るけど。
17:13:48
<Yu_Aizawa> ＞作家的には
17:14:59
<Marcy> その路線も確かにあるんだけど＜利益を追求しないモデル
17:15:34
<Yu_Aizawa> 蔦屋のやり方も本屋が生き残るための一方法論としてはありだとは思う
17:15:41
<Marcy> その場合、出版物の多様性はどうなるかと考えれば、ちょっと厳しいですよね
17:16:27
MorrisWork -> MorrisAFK
17:16:32
<Marcy> どの道、読書人にとってはありがたくない状況になりそう
17:16:45
<CHOBOJA> ふむ。
17:16:47
<kuzumi> 淘汰の後また新しいモノが生まれるとは思うけどね、希望的観測としては
17:17:22
<kuzumi> そこまでに積まれる屍の数はまた別として
17:18:17
<xi-banyu_> 演劇の話が引き合いに出てたから思うのだけど
17:18:46
<xi-banyu_> たとえば、平田オリザの青年座（だっけ？）は、劇団の役者が専属で、アルバイトをしてなかったはず。
17:19:13
<Marcy> ＃ファウンデーションの活動で、数万年の暗黒時代を千年に短縮できるのだっ（違う
17:20:24
<CHOBOJA> 今の時代。
17:20:35
<xi-banyu_> チケット代等の劇団の収益だけをベースに公演を重ね、役者やスタッフに給料を払うというシステムは、日本の小劇団に於いても可能である……ということだと思うんだよね。
17:20:45
<CHOBOJA> 「ショッピング」の概念が違うものになっている気がします。
17:21:22
<CHOBOJA> 適当に歩いて、適当に買う。そんな無目的な（これが正しい表現かはわかりませんが）楽しみが
17:21:25
<xi-banyu_> もちろん、そうでないといけない、ってコトではないんだけど
17:21:36
<CHOBOJA> いつの間にか違うものになっているのだな。と。
17:21:50
<Marcy> そういう方向性も可能だよ、って事よね
17:22:07
<CHOBOJA> あ、すみません。ばんゆうさん。わりこんじゃいました。
17:22:09
<xi-banyu_> そういう方法を真剣に考えることだって、見直されるべきだと思うんだよね。
17:22:30
<xi-banyu_> それに、文化の保護として、市場に迎合するのは云々、なんて言ってたら
17:22:51
<xi-banyu_> 過去の時代に於いて迎合した結果、現代に生き残っている文化は全部紛い物だってことになっちゃうんじゃないかしら。
17:23:23
<xi-banyu_> 歌舞伎だって落語だって、生まれた頃のまんまじゃないわけで、それは能や狂言だってそうなんじゃないかなぁ。
17:23:54
<NO_XX> 歌舞伎なんかは迎合どころか時代時代で潰されそうになってますしねぇ
17:23:55
Kannna -> Kannna_OFF
17:24:37
<xi-banyu_> つぶされそうになって、つぶされなかったのは、まさに迎合の結果だと思いますよ
17:24:48
<Marcy> 歌舞伎だって、新歌舞伎だのスーパー歌舞伎だのって、時代に合わせて変化してきてる訳だしね
17:25:29
<NO_XX> ああいや、迎合する程度のレベルじゃなく方向転換の舵きらされてるよなーとｗ＞ばんゆうさん
17:25:41
<xi-banyu_> そんなこと言ったら、昭和の象徴だったグランドキャバレーや、江戸の色街なんかだって、十分に文化だったよね。
17:25:55
<marmalade> 書籍の難しい部分はものすごくマイクロな世界と、マクロがシームレスにつながってるところでさ
17:25:59
<Marcy> 伝統文化は伝統文化で大事だけど、そこに胡坐をかくのはちょっと違うんじゃない？とは個人的に思う
17:26:51
<xi-banyu_> むしろ、伝統文化をみんなが大事にしたくなるような方向に舵取りをする、のが正しい文化保護政策なんじゃないのかね。
17:27:02
<xi-banyu_> ＃ 方法はわからん
17:27:17
<marmalade> たとえば、「村上春樹はその印税だけで十分生活できてるし書店数十店を存続できるだけの業界貢献をしている。これは書籍という世界においても行政の助成や支援の必要なく成立できる証拠である」っていう
17:27:24
<marmalade> まあ、そんな言い方ってできるのだ
17:27:35
<CHOBOJA> ふむ。
17:28:28
<marmalade> でもそういうこん棒で殴ると大抵の作家も編集者も出版人はみんな死ぬ（あうち
17:28:58
<marmalade> 「やめろその術は俺に効く（AA略」
17:31:51
<Marcy> 一般化の詭弁だからなぁｗ＜村上春樹は～
17:31:53
! shinkurou_w (Client closed connection)
17:36:38
<Yu_Aizawa> ヤンナルネ……。
17:37:03
<marmalade> すんごい幅が広いんだよねえ
17:37:19
<marmalade> ５００万部売れる本もあれば、同人誌みたいな本もある
17:39:03
! MELTDOWN ("Leaving...")
17:39:38
<mjolnir> ＃今の出版社には、バイヤー的イメージがあったり
17:39:48
<Yu_Aizawa> そこらへん、さっき誰かが言ってたようにコミケと似たところはあるか
17:40:32
<mjolnir> 大きな本屋になればなるほど、パイも大きいが…
17:43:17
! Kannna_OFF (Ping timeout: 120 seconds)
17:46:10
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:52:38
koi-chan[away] -> koi-chan
17:54:27
MorrisAFK -> Morris
18:11:06
<CHOBOJA> うーむ
18:11:57
<CHOBOJA> なんか
18:12:40
<CHOBOJA> やはり無目的になにかをするのが難しくなっている気がします。
18:12:56
<CHOBOJA> そういうニーズを捉えれば面白いことができるかも。
18:14:05
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:20:50
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:35:31
! hir_CF ("Leaving...")
18:43:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-77.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:43:57
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p15113-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:44:57
! Prof_M_ (Ping timeout: 120 seconds)
18:47:34
<Kannna> ＃ヌケまする。ではではノシ
18:47:38
! Kannna ("Leaving...")
18:49:12
! CHOBOJA ("Leaving...")
18:52:08
+ symm (symm!symm@188.24.114.246) to #もの書き
18:55:47
! marmalade (Ping timeout: 120 seconds)
18:56:13
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
19:08:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:12:45
+ marmalade (marmalade!marmalade@p1075-ipbf22marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:18:55
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-197-77.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:21:35
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
19:29:44
! dain ("Leaving...")
19:54:32
! AizawaYu2 ("それではノシ")
20:06:04
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106152069183.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:10:09
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p9216-ipngn1701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:23:21
+ aspha (aspha!UserID@p15185-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:29:10
! hir_CF (Ping timeout: 120 seconds)
21:29:55
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:33:41
<asahiya> .k 寄生獣
21:33:41
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AF%84%E7%94%9F%E7%8D%A3 をどうぞ♪
21:46:10
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:53:02
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p21184-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:05:57
+ kairi (kairi!kairi@i58-95-86-50.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:14:58
! marmalade (Ping timeout: 120 seconds)
22:22:17
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p1-7.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:27:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i218-47-9-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:28:56
! Prof_M_ (Ping timeout: 120 seconds)
22:30:20
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:35:14
cos_afk -> cos0
22:35:44
+ saritypeZ (saritypeZ!sarieri@aa20111001946f573a5c.userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
22:44:30
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106175194064.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:47:05
! akiraani (Ping timeout: 120 seconds)
22:50:30
ocha-away -> ocha
23:00:56
! Pikoyan ("See you...")
23:07:25
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-62-150f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:23:10
! H_Aoi ("Leaving...")
23:33:21
! syo ("Leaving...")
23:36:29
ocha -> ocha-away
23:48:03
! ao_MacB (Client closed connection)
23:49:03
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:55:43
<hir_CF> http://ncode.syosetu.com/n2325cl/ サンタを題材にしてこんな話を思いつける人間は頭おかしい