2014-11-11 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	678
キーワード	漫勉 17:16:35 NARUTO 17:28:52 涼宮ハルヒの憂鬱 17:29:05 夢枕獏 18:07:11 キマイラ吼 18:07:22
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00:16:18	Morris 棒状のお菓子に狂喜乱舞する１日の始まり
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07:53:31	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:54:09	Yu_Aizawa http://24ka.blog57.fc2.com/blog-entry-430.html
07:54:35	Yu_Aizawa >・戦闘主体のボードゲーム化している
07:54:35	Yu_Aizawa >
07:54:35	Yu_Aizawa >TRPGは場面を楽しむ即興ゲームだったはずなのだが、いつの間にかHero Clixになってしまっている。歴史的にはHero Clixが後発なのだが、もうどちらでも似たようなものだ。昔はウォーゲーム的エッセンスはBattlesystemのようなオプショナル・ルールだった。D&D3Eから、ボードの利用法を具体的に規定したために、哀れで一途なプ
07:54:35	Yu_Aizawa レイヤーらはこの呪縛から免れることが出来ない。
07:54:36	Yu_Aizawa >
07:54:38	Yu_Aizawa >物語性の前にボードゲームありきとなってしまった。私はこれが不満でならない。
07:55:25	Yu_Aizawa >・D20システムが旧い
07:55:25	Yu_Aizawa >
07:55:25	Yu_Aizawa >突き詰めるとこうなる。昔は斬新だった戦闘システムも、今考えてみれば、所詮ダイスで高い目を出せばいいだけのゲーム性でしか無いということだ。なぜこんな詰まらないチンチロリンに皆気が付かずにはまっているのか。
07:55:25	Yu_Aizawa >
07:55:26	Yu_Aizawa >ダイスの運頼りよりもマシな戦略性が世の中には存在するのでは？　と辺りを見回してみてはどうだろう。
07:56:58	Yu_Aizawa 即興ゲームを突き詰めるとナラティブになりますか？（おい
07:57:47	Yu_Aizawa なんか別ベクトルで馬場系だなあ、この人。
07:59:04	athame が切断されました："Leaving..."
08:00:13	Yu_Aizawa 結局ボードゲームと即興ゲームの間を突き詰めると、SWとかFEARゲーとかログホラRPGとか冒険企画局ゲーになるんだろうなあ。
08:06:32	Yu_Aizawa FC2ブログか。まだ潰れてなかったのか。
08:06:51	Yu_Aizawa 失礼。
08:09:03	Yu_Aizawa まあ電源ゲーの方が主みたいだからなあ。この人は。
08:11:04	Yu_Aizawa 先ほどの発言についてお詫びいたします（自爆
08:11:32	Yu_Aizawa （自爆　はいらなかった。
08:13:31	MELTDOWN (meltdown@p13242-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:13:31	Yu_Aizawa まあ話を戻すと、そう考えると今の日本のTRPGはバランスがとれているんだろうな－。
08:14:34	SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:18:01	Take-D が切断されました："Leaving..."
08:23:26	Yu_Aizawa まあ、D&D3.Xeはfeatだけでなく、いろいろな魔法とかアイテムとかルールとかあって複雑だからなあ。その緻密さが自分としては気に入っているんだけど、そのおかげで重たいゲームもあるからなあ
08:24:00	Yu_Aizawa 重たいゲームでもあるからなあ
08:53:42	hir_CF_ (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:54:11	hir_CF_ きれｔ
08:54:23	hir_CF_ この手の本は実践するんじゃなけりゃ面白い
08:54:56	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:55:14	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:02:59	Yu_Aizawa そういえばログホラTRPGサプリは来年か
09:03:29	Yu_Aizawa 本来なら先月出ているはずだったのだが（ぐったり
10:09:23	Yu_Aizawa 衆院解散の可能性がここに来て浮かんできた(；´Д｀)
10:10:12	Yu_Aizawa そこまで情勢が悪いとは思えないのだけど、よっぽど消費税増税と閣僚辞職が堪えたのか？
10:13:55	Yu_Aizawa というか野党が、と言うよりは与党内の内部抗争のほうが大きいような気もするなあ、これ。
10:17:06	Yu_Aizawa ってか野党にあまり期待できないしなあ
10:17:32	syamo が切断されました："Leaving..."
10:18:43	Yu_Aizawa まあ、今の自分にやれることは投票することぐらいしかできないからな……。
10:18:53	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:24:39	Yu_Aizawa まあちょっと衆院解散？　というニュースを見てファッ！？　となった話なのでした。
10:26:55	NM 公明党が2016年衆参ダブル選挙を嫌がるので、来年までのどこかで解散しないといけないが、そうするともうあんまり日程の選択肢がない、というのも影響しているそうな。
10:27:07	Yu_Aizawa なるほど
10:27:12	NM だったら野党の準備が全くできてない今やっちゃうか、みたいな。
10:27:27	Yu_Aizawa つまりは奇襲か
10:28:40	syamo 夜襲に近い
10:28:56	NM 死体蹴りんなって共産党が伸びるだけじゃねえかなあ。
10:31:24	Yu_Aizawa まあ結果的にはそれだけな気もするねえ
10:33:51	syamo 民主党は追い込めそうだ
10:34:09	hir_CF_ というかまともな政党が何故できないんだ
10:34:27	hir_CF_ どうでもいい主張などせず労働者の権利以外なんも考えない政党とか
10:34:57	syamo フランス革命でそんな主張をしたら　　左翼にギロチンにかけられたな
10:35:02	syamo 罪状はシャツの窃盗
10:35:33	syamo 日本も　団扇で大臣首になるから
10:35:37	syamo 油断はできない
10:35:51	NM その「どうでもいい主張」をしないと、票はともかく選挙資金が集まらない。
10:35:51	syamo （でも　団扇はおもしろかった）
10:36:25	NM 主張を掲げて金を集めたら、その主張を押し通さないと次の選挙で金を出して貰えない。
10:36:50	NM 「労働者の権利を」という主張でどこから金が出てくるのか考えて見たまいよ。
10:37:07	hir_CF_ 酷い話である
10:37:07	syamo 労働者からでないな
10:37:20	hir_CF_ そもそも選挙資金が必要なシステムになってるからなあ
10:37:47	NM 人気だけで当選されても困るしねえ。
10:38:54	syamo 戦国武将も　元は地元の名士であるから
10:39:00	hir_CF_ 何をどうやろうと民主主義は欠陥品だなあ
10:39:03	syamo 昔もいまもかわらんな
10:39:17	syamo 今川義元が現代にいても　楽勝で当選してそうだ
10:39:23	NM まあそりゃそうだ。
10:39:27	hir_CF_ そらなｗ
10:40:09	syamo 政治とソーセージの製造工程は　決して見てはいけない
10:40:20	syamo 腸を裂いてればなｗ
10:42:09	syamo 銀河英雄伝説で　多数を支配するには　全体２５％を支配すればなんとかなるらしいのう
10:42:14	syamo ラングさんの言葉か
10:43:11	Yu_Aizawa その欠陥品のシステムの中で生きることがベターな生き方だものな
10:43:19	hir_CF_ うむ
10:43:31	hir_CF_ 問題は代替システムがないことだからな
10:43:50	NM 民主主義っつってもいろいろあるので
10:44:07	NM 自分の意見が通りやすいように調整させることを目標に動くのは有りだ
10:44:28	NM 手間の割りに見合わない地道な活動になるから誰もやらないけど。
10:45:49	NM 政治家ってのは結局その「実を結ぶかどうか分からない地道な活動に命を賭けられる」才能の持ち主なのよな。
10:48:13	syamo 特権階級がいる制度がある時代では　特権階級には　決闘する権利　裁判を受けなくてもよい権利　　税金はごまかしてもよいという権利があったそうで
10:48:24	syamo フランス革命前は　その権利を制限しようとしたら
10:48:26	syamo ああなったｗ
10:48:53	syamo 税金はごまかしてもよいから　借金は国家がツケをもつ制度
10:48:58	syamo ケツだｗ
10:49:15	syamo そういう前提をぶっ壊そうとしたのが革命で
10:49:26	syamo 民衆のために産まれた政治が民主主義である
10:49:32	showchan_ が切断されました："Leaving..."
10:49:56	syamo 中国では　貴族はいなかったが　　官吏になれば　金融特権と税金をごまかすことができたしのう
10:50:22	syamo なぜか中国では官吏になれば勝ち組になるので　民主主義は生まれなかった
10:51:48	showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:57:01	Yu_Aizawa そういえば魔法ありのファンタジーな世界では、民主主義は生まれないかもしれないという話がありましてな
10:58:14	Yu_Aizawa 能力のある魔法使いなどが特権階級になって、権力を握るから、だそうで。
10:58:33	hir_CF_ 物理的に協力だからな
10:58:48	hir_CF_ ゼロ魔の世界なんかその典型だろう
10:59:01	Yu_Aizawa うむ
10:59:59	Yu_Aizawa 魔法の対抗で科学が進んでも、その図式は変わらないだろうしなあ
11:00:32	NM どんな人間でもどっかから飛んで来た魔法一発で死ぬ、となればまた変わるかもね
11:00:44	Yu_Aizawa ただゼロ魔って「地球なめんなファンタジー」っていうネタもあるしなあ。まあ、サイトの力があってのことだけど
11:02:25	Yu_Aizawa 体力が低いとか対抗魔法が少ないとかそういう世界だったらなあ
11:02:58	Yu_Aizawa 魔法は一人に一つだけ、とかも。
11:03:02	hir_CF_ マスケットしかない世界に虎戦車もちこみゃああなるわｗ
11:03:22	hir_CF_ 整備状態完璧という悪夢的状況だしな
11:03:41	Yu_Aizawa 悪夢だ
11:03:48	Yu_Aizawa 二次大戦的にも
11:24:18	ELCYANT_ (elcyant@i121-117-116-70.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:24:36	ELCYANT が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
11:24:53	Yu_Aizawa まあ魔法封じの何かが作られたりしたらその状況も変わるかもしれないけど。あるいは魔法の力が徐々に弱まっていくとか
11:25:17	Yu_Aizawa 個人でも世界でも＞弱まっていく
11:28:30	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:25:53	syamo が切断されました："Leaving..."
12:27:16	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:39:49	syamo が切断されました："Leaving..."
12:40:54	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:46:26	raopu8 (raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:51:53	Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:52:20	Kannna_ ＃こんにちはぁ
12:53:41	Yu_Aizawa こんにちわ
12:53:56	Kannna_ どもノシ
12:54:09	Yu_Aizawa さらにらおぷさんだー（ばりばり
12:55:09	Kannna_ ぁ、Aizawaさん
12:55:17	Yu_Aizawa なんだにゃ
12:56:02	Kannna_ こないだの「キャラ立ち」話題、仕切りなおすつもりはない。けど、Aizawaさんに訊かれた事に、うまくこたえられなかった１点だけ、整理してお返事する。
12:56:10	Kannna_ http://cre.jp/blog/2014/11/09/write20141109.html#110000
12:56:36	Kannna_ ＞[Yu_Aizawa] それをかんなさんは肯定的に捉えています？／＞キャラ立ちは組み合わせの突飛さ
12:57:55	Kannna_ 整理したお返事→糸口（考察の入り口）としてはあってもいい。けれど、それだけでは結論にならない例がほとんどなはずなので、何か（論考による）＋αで補強が必要、なはず。
12:58:08	Kannna_ 全否定ではない、て事です。
12:58:46	Yu_Aizawa ふむ
13:01:05	Kannna_ 「キャラ立ち」は、元は、制作側、マンガ家や編集者の間で言われてた言葉のはずなんだけど。
13:01:27	Yu_Aizawa なんか結局人間らしく見えればいいってことだけの話もする
13:01:40	Yu_Aizawa あるいは生きているもの
13:01:48	Kannna_ それが、「他ジャンルの製作サイド」、「オタク系ジャーナリズムを介して、一般読者」に広まった言葉なんだよね。
13:01:56	Yu_Aizawa ふむ
13:02:07	Kannna_ で、広まる過程でブレも誤差も生じてる。
13:02:08	Kannna_ うん
13:02:11	Kannna_ そこです。
13:02:27	Kannna_ 「結局人間らしく見えればいい」のだとして
13:03:28	Kannna_ 「人間らしさ」のセンスも変動してきてるわけ。こないだアタシが「個性偏重への不審感」みたいな社会背景で指摘した処がそこ。
13:03:31	Kannna_ つまりさ
13:03:53	showchan が切断されました："Leaving..."
13:04:03	Kannna_ 「星飛雄馬の男の生き様が人間らしい」とかさ、
13:04:23	Kannna_ やっぱりそういうセンスは、今では眉に唾付けられる事が多いと思うのね。
13:05:03	Kannna_ 若い世代の作家さんも、ある程度そういう不審感は共有してるはずなので、色々工夫するし。
13:05:17	Kannna_ ＃島本さんとかね（もう若くはないかもしれないけど
13:06:02	Kannna_ 旧世代の作家さんも、主題を代えたり、表現法で工夫したりするわけよね。しないと伝わらないから
13:06:45	showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:07:43	Yu_Aizawa はい
13:08:19	Kannna_ 先日のログは、何度か読みかえしたのですけれど。
13:09:09	Kannna_ 「製作サイドで考えられてる事」と、「世間一般で言われてる事」の切り分けが充分ではなかったかもしれない。そんな気はしました。
13:12:13	Yu_Aizawa なるほど
13:14:00	Kannna_ ログでも、shinkurouさんが、入れてくれたGoGの話題みたいに、世間一般の視聴者（や読者）の方でも、普通に使うよね。今は。
13:14:52	Yu_Aizawa はい
13:18:24	Yu_Aizawa まあ変に悩んでないで本を読んで勉強して書きます
13:18:33	Yu_Aizawa ありがとうございました。
13:18:50	Kannna_ いえ、とんでもない。
13:19:38	Yu_Aizawa まあ、自作でキャラを立たせるのはどうしたらいいのかな、と悩んでいたんで、ああいう話題を出しただけで。
13:20:30	Kannna_ ふむ
13:21:45	Kannna_ アタシが思うには、「すごく好きな作品」や、「好きになれないけど何か気になる作品」を、読んで。まず、読んだ後、考える（勉強する）のがいいと思うな。もちろん経験論だけど。
13:22:50	Kannna_ 自分が強く印象づけられてキャラクターについてさ。「印象づけられたのはどこでだろう」「なんで、そこで印象付けられたんだろう」て。
13:24:02	Kannna_ まぁ……「キャラ立ちについて」書かれた本を読むのもいいけど。それは、実用書に準じた扱いで。例示の作品、例示の箇所にあたって、自分の目で確認した方がいいよね。
13:24:22	Kannna_ ＃例示もないなら、それは抽象論の可能性が高い。
13:25:26	Kannna_ こないだの「昔のキャラ立ちは、レレレのおじさん」てのは、アタシには凄い違和感あったんだけど。
13:25:34	Kannna_ あの後、ログ読みかえして
13:26:34	Kannna_ 「昔、制作サイドで言われてたキャラ立ちを具体化した例は、レレレのおじさん」て意味なのかなぁ？？とも思ったんだ。（そういう意味だった、って断定はしてませんよ
13:27:41	showchan_ (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:27:54	Yu_Aizawa はい
13:28:54	showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
13:29:18	Kannna_ 「ツンデレが新しい」てのも、アタシには謎だったんだけど。これは多分、「小説分野については新しい」て事かな、と。こっちは、ほぼそうだろうと、勝手に納得しました（笑
13:29:33	Kannna_ ＃だって、ベルばらのオスカルとか、ツンデレだよ（笑
13:37:02	Yu_Aizawa そうだよね。名前が付けられてなかっただけで、そういうキャラは既にいましたし
13:37:11	Kannna_ うん。
13:38:17	Kannna_ あの後、考えたんだけど「ツンデレ」に新しい処があるとしたら、「ヤンデレ」とか「ヤンヤン」とか、連鎖的に概念が増えた（分化）してったでしょう。
13:38:35	Kannna_ そういう「整理の仕方」は、新しいと思いました。
13:39:48	Kannna_ ＃手前味噌になるけど、そういう「整理の仕方」も、「属性の束」説の影響と、アタシには思えます。「属性の束」そのものではないけど、一度、「属性の束」説を踏まえた上でのセオリーて事ね。
13:40:23	showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:41:44	showchan_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
13:46:34	Yu_Aizawa 「あるシチュエーションなどに対して、普通はこういう行動や発言をするけど、そのキャラはこういう行動や発言をする、取る」ってのがキャラが立っている、っていうんだろうなあ
13:47:38	Kannna_ そうね。そして、それが目立つ、読者に印象付けられれば、キャラ立ちと言っていい。
13:48:00	Kannna_ どうしても、アタシは小池セオリーに引っ張られるんだけど。
13:48:13	Yu_Aizawa それに対して別のキャラが返す、その返しにそのキャラが返す……、の繰り返しで物語が進む。そういうのが物語としての個性になるんだろうな
13:48:59	Kannna_ 小池先生が、ちょくちょく出してた例の１つに「学校の始業前に、生徒の間で交わされてる転校生の噂話」てのがあるんだよね。、
13:49:48	Kannna_ 「主役キャラが出てこないうちに、読者にどんな奴だろうて思わせるんじゃぁ」みたいなね。
13:50:15	Kannna_ 当たり前だけど、これ、出てくる所でも、出オチになんない工夫が要るよね。
13:50:52	Kannna_ ＃いや、出オチでもインパクトがあればオッケーな事もあるだろうけど（笑
14:15:39	syamo が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:18:44	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:30:14	asahiya 転校生　って聞いて『涼宮ハルヒ』しかでてこなかった……（まて
14:31:06	asahiya というか、「転校生が来た時の挨拶(だけ)でキャラ立てしようとすると、基本出オチになる」んじゃないか、とふと思いましたです。
14:31:32	Kannna_ あはは
14:31:40	hir_CF_ エターナルチャンピオンモドキが思い浮かんだ＞転校生
14:31:54	asahiya ハルヒも結局なんていうか
14:32:05	asahiya 出オチは出オチなんじゃないですかね。
14:32:22	Kannna_ ＃それだと、劇場版のまどマギで、ほむらちゃんが転校してくる処が笑える♪＜転校生が来た時の挨拶(だけ)でキャラ立て
14:32:44	asahiya 「出オチであることが、物語的に意味があった」という形の可能性が。
14:32:54	Kannna_ 先生が「続きを」って言う奴。あそこは、ＴＶ版の同じシーンより、劇場版の方が笑えるんだよね♪
14:33:11	asahiya 劇場版―！　まだ見てない―(TT
14:33:38	Kannna_ あー、小ネタだし、技法例示だから、あからさまに書いちゃうけどさ
14:34:20	Kannna_ ほむらちゃんが、一言しか挨拶しないで黙っちゃうわけ「暁美ほむらです。よろしくお願いします」て
14:34:46	asahiya ほほむっ
14:34:47	Kannna_ で、先生が「暁美さん続けて」って言う。ここまではＴＶ版と一緒なんだけど。
14:35:27	Kannna_ 劇場版だと、この時、先生が「暁美」って板書きしてるところなのね。んで、ほむらちゃん、無言で「ほむら」って続きを書いて（笑
14:35:39	Kannna_ 無言のまま一礼して、それで終わりにしちゃう。
14:36:03	Kannna_ 教室あっけにとられて一瞬の間。ぱらぱらと、拍手。みたいな（笑
14:36:54	asahiya お、おお……ｗ
14:37:20	Kannna_ 文字での説明書くだと、まだるっこしいけどさ（笑
14:37:29	Kannna_ 観ればクスリと笑うとこ♪
14:38:37	asahiya ああ、実際観たい♪
14:39:21	Kannna_ あの映画は、２本続けて観るのがいいと思いますつ500票
14:39:27	Kannna_ 間が空かない方がいいよねぇ
14:39:41	Kannna_ ［新編］は間が空いてもいいと思うんだけど
14:40:08	asahiya 借りる時は同時ですねｗ
14:40:12	Kannna_ うん
14:40:47	Kannna_ アタシなりの言い方になるけど……、話はほとんどＴＶ版違わないんだけど、中身は割と変わってるのね。
14:41:07	Kannna_ けど、変わってる処がはっきり観えるのは、主に２本めなんだ。
14:41:16	Kannna_ だから続けて観た方がいいと思う。
14:41:24	Yaduka_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:42:58	asahiya ほほむ。
15:07:11	xi-banyu おお、らおぷさんがいるのか、もしかして。
15:08:30	xi-banyu 忙しいとは聞いているが
15:10:40	xi-banyu らおぷさんにちと質問がありますゆえ、お時間あったら、お返事をお待ちしていますですよ
15:21:03	raopu8 はい
15:29:38	xi-banyu おお、らおぷさん。
15:31:13	xi-banyu トークお送りいたしました！
15:31:27	Kannna_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:38:22	Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:42:49	raopu_ (raopu@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:45:42	raopu_ 転生ー
15:45:59	hir_CF_ らおぷ転生
15:50:10	kairi が切断されました："See you..."
15:54:02	Kannna_ ふむ。
15:54:27	Kannna_ ＞14:32:44 <asahiya> 「出オチであることが、物語的に意味があった」という形の可能性が。
15:55:06	Kannna_ きっとそうなんだろう、と思います。ハルヒは、アタシあんまり詳しくないんで。「思います」とか、お茶を濁しますが……
15:55:40	Kannna_ 先に例示した、ほむらちゃんが転校してきた時の挨拶、の方でみると、
15:57:14	Kannna_ すこし後の場面で、まどか、さやかちゃん、ひとみちゃんが、会話して。ひとみ「暁美さんて、不思議な雰囲気の方ですわね」みたいな事言う。
15:57:32	Kannna_ これ、脳内でシミュレートしてみるといいと思うんだけど
15:58:17	Kannna_ 挨拶シーンでのキャラ立てがうまくいってないで、会話のシーンに移っても、視聴者にとっては、なんの事やらになるはずですよね。
15:59:05	Kannna_ そういう風に、ある場面で立ててそれで終わっちゃしょうがない、て事なんですよね。
16:26:46	Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"
16:26:51	asahiya かな？　私ももうちょっとが上手く言えないんですけど＾-＾；
16:27:29	Kannna_ ふむ。
16:28:06	Kannna_ そうですねぇ……
16:28:33	Kannna_ 『NARUTO』七十一巻の話を、リア友にしたんですが
16:29:28	Kannna_ 敵女神さんに、お色気逆ハーレムの術でいどんで、「意外性ナンバーワン忍者ナルと」ってとこで、
16:30:02	Kannna_ リア友の方から、「それ、そんなに面白いか??」みたいな反応受けたんですね。
16:30:33	Kannna_ そこが、そこだけで面白いわけじゃぁないんだな。
16:30:48	Kannna_ 圧倒的に強い敵に向かって、出来る事は全部やる。
16:31:12	Kannna_ 色々やってる内に、使えるエネルギー（チャクラ）が、どんどん減ってく。
16:31:45	Kannna_ そういう駆け引きの内でも、出来る事は一通りぶつける。それがナルトらしさ、なんだけど。
16:32:13	Kannna_ その流れの緒戦で「お色気忍術」てのが笑えるんだ、と。
16:37:41	Kannna_ 物語的な面白さってのは、そういう、「色々あって」を下地にして、初めてある部分の特有の面白さが成り立つ。そうした仕掛けの事だ、と思います。大づかみですが。
16:38:06	asahiya はい、それは分かると思います。
16:39:59	Kannna_ なので、下地としての「色々あって」から切り離して、例えば、決めセリフとか、決めポーズとか、それだけ切り出してみても、なんだかわかんない、ピンと来ない事になっちゃうんです。
16:45:09	asahiya なるほど。
16:45:43	NM シリーズが長くなるとどうしてもハイコンテクスト化するよね
16:45:53	Kannna_ ハルヒの事は、詳しくないんです、お話くらいしかわかってないんですが、
16:46:36	NM 出オチであることが物語的に意味がある、というのはそうなんだけど
16:46:43	Kannna_ ＃例の挨拶、出オチだとしても、あれでいいんだろうと思うんですね。多分、キョンの視点が、ハルヒと、その他大勢との擦れ違いみたいのを展望してるから、かな。
16:46:57	NM 本当に緻密に計算されてあのシーンなのか、というのは僕はもうちょっと議論があるべきだろう、と思う。
16:47:35	Kannna_ ＃こうした視点の錯綜、みたいなのも、物語とお話の違いなんですが。さっきの「大づかみな話」の方では、そこまで組み込めなかったです。
16:48:17	Kannna_ そうですねぇ。作品の事も詳しくないもんで、作家の事は、もう、さらにわかんなくって、
16:48:44	Kannna_ 「もうちょっとの議論」は、アタシには無理ですぅ（ｺﾞﾒﾝ
16:49:18	NM ダヨネー
16:50:04	asahiya ふむー。
16:51:08	Kannna_ ややこしい事に、文学史的には、「小説は近代に成立」したもので、「前近代の文芸は物語類」みたいな大づかみな分類もあって。
16:51:36	hir_CF_ 【源氏物語】「せやな」
16:52:14	Kannna_ こっちの方だと「前近代の物語には、視点の切り替えとかない、語り口は平板」とかに言うんですよね。（それだけで区別してるわけではないけれど
16:52:20	raopu8 作家はそこまでもの考えてない（ソースは俺）
16:52:27	Kannna_ あっはっは
16:52:31	Kannna_ うん。
16:52:31	hir_CF_ リアル作家！
16:52:44	Kannna_ いや、うんと言っては失礼なんだけど（笑
16:52:44	raopu8 いや、それは言い過ぎなんですけれど
16:52:56	Kannna_ えーっと、一般論で、作家さんはそれでいいんだよね。
16:53:06	Kannna_ 「考えてない、だけど書いてる」。
16:53:11	raopu8 緻密な構成できるのって個人差こそあれ３００KB前後じゃないかなあ
16:53:27	raopu8 この件は二つ指摘点があって、
16:54:00	raopu8 明治大正時代に「小説」トラベルされてたものの多くは、今よりもずっと短かった。ってのが一点。
16:54:48	raopu8 もうひとつは、小説ってのは、芸術から娯楽消費にまで幅広く存在するんだけど
16:55:00	raopu8 芸術ってのは、そりゃもう、金がかかるんだよね。
16:55:43	raopu8 緻密な構成の小説を作るのって、相当お金（≒時間）がかかると思う
16:56:10	Kannna_ ＃あ、「娯楽消費」いいっすネ♪ いただきまっす。ﾒﾓﾒﾓ｝〆（＾v＾）
16:56:48	Kannna_ 山尾悠子さんとかねぇ。好きなんですけど、大変そうですよね。
16:57:02	raopu8 現代の娯楽小説（ラノベとか）の場合、発表速度も人気の重要なファクターだからなあ。ある意味話に出てたNARUTOのような、週刊連載にも近い。
16:57:03	Kannna_ ＜相当お金（≒時間）がかかる
16:58:09	Kannna_ はい。
16:58:58	Kannna_ NARUTOの例も、緻密な計算と言うよりも、作者の執着、そして執着の持続なんだ。きっと。
16:59:04	raopu8 うん
16:59:07	raopu8 そうなんよ
16:59:40	raopu8 「他ではあまり見たい、技術的に高度なことや面白いこと」って、発生しうるんだけど
17:00:03	raopu8 それって理由は大きく二つあって「緻密な計画に沿ってそれを実行した」場合と
17:00:25	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:00:48	raopu8 「なんか手が滑ってやってしまったんだけど、腕力的な部分で成立させちゃった」って場合でｗ
17:00:56	Kannna_ にゃはは
17:01:01	raopu8 おいら、実例レベルだと、後者の方が多いと思うよｗｗ
17:01:22	hir_CF_ 差し替え玩具で製作者が想像もしてなかった組み合わせになったとな
17:01:27	NM 適当に吹いたホラ話を後から辻褄合わせる方が圧倒的に楽……
17:01:30	raopu8 それに後者が前者に劣るってわけでもないよね
17:01:31	Kannna_ ＃実際、浦沢直樹とかよく言ってるよね「あー、このコマ良く描けたなぁ」とか。
17:02:15	raopu8 NMさんのその指摘は事実なんだけどさ
17:02:52	raopu8 なれてくると「適当に吹いたホラ話」ではあるんだけど、最初の適当時点で、つじつま合わせられる難易度みたいのはピンとくるようになるんだよね
17:03:02	NM ありますね
17:03:11	Kannna_ わかると思います。
17:03:22	raopu8 どうやってつじつまを合わせるかっていうプロットそのものはまだ思いついてなくても、難易度だけは別個にわかるというか
17:04:01	Kannna_ 評論サイドでは、その「なんとなく」をしっかりつかんで、自分なりに言語化できれば、「これがテーマだ」って言っちゃうんだよね（笑
17:04:23	raopu8 なので、速筆連載型の作家さんは「そこそこつじつま合わせられそうなホラを射出しておいて、走りながら回収」とかになるよねｗｗ
17:04:36	NM 『涼宮ハルヒの憂鬱』で言えば
17:04:41	Kannna_ ＃「恋愛テーマ」ではこれこれで、とか形で論じるのは、評論としては２流
17:04:55	NM 「この中に～」の台詞の中の「異世界人」だけが回収されない伏線になっている
17:05:20	Kannna_ まぁ、宇宙人で近似なのでしょうか??
17:05:48	hir_CF_ 更にスペースノイドで近似
17:05:49	NM 他は全部いるのに異世界人だけなぜ出てこないの？　というのは疑問としては残る訳だ。解決しなければならないものではないけど、研究テーマとしては有りだよね
17:06:01	Kannna_ なるほど。
17:06:07	raopu8 ただたんにお取り置きで連載続いたら使う予定だったとかｗｗ
17:06:09	hir_CF_ ぬこしょくしゅ
17:06:20	hir_CF_ 物語的には、あんまり大勢一度に出ても困るしな
17:06:28	Kannna_ えーっと、『NARUTO』の例ですと、
17:06:30	Kannna_ 設定面に「チャクラってエネルギー源」がある。
17:06:36	Kannna_ 主役のナルトは「膨大なチャクラを持ってるけどうまく使えないオチコボレ」だけど「あきらめないど根性で頑張る」って芯がある。
17:06:57	Kannna_ この芯はブレてないんですよ。十五年間描き続けて。
17:07:20	Kannna_ そこん所は、執着の持続と呼んで構わないはず。
17:07:53	NM うーむ
17:07:59	Kannna_ ＃さっきの「神を相手にしても、出来る事は一通りやる」ってのも、ブレない芯から出てくるんだ。
17:08:10	NM 現在進行形でちょうどいい話があるけど現在進行形なので話せないｗ
17:08:23	Kannna_ それは、話さない方がいいですよね。
17:08:41	NM 半年後くらいに同じ話題を誰かが振ってくれることを祈ろう……
17:08:44	Kannna_ 書きとめておいて、完了形になってから、実はこうだったんだ、と（笑
17:09:30	hir_CF_ あとづけー
17:09:33	Kannna_ あえて、名指しするけど、アタシAizawaさんご本人、「小説向いてないでは」って、ここで言った事あるんです。
17:09:45	raopu8 あー
17:09:50	raopu8 文脈理解
17:09:57	Kannna_ 向いてなくても、趣味的に書いていっても、もちろん構わないんだけど。
17:10:17	Kannna_ 話してて、感じる、淡泊さが向いてないと思う根拠なんだ。
17:10:25	raopu8 執着の欠如ね
17:10:33	Kannna_ はい、そうです。
17:10:41	NM 話を聞いてると執着はあるっぽいんだけど
17:11:00	Kannna_ アイディアや設定には執着あるんだ。
17:11:07	Kannna_ 描写に執着がない。
17:11:09	raopu8 それは小説向いてないって話じゃなくて作家向いてないとかそういう話かもね（NARUTO接続でいうと）
17:11:14	NM ああうん。＞描写
17:11:35	raopu8 いや、カンナさん、そこは少し違うと思うよ
17:11:37	Kannna_ キャラクターも芯（さっき書いたような）を、絞らない。
17:11:46	Kannna_ ぁ、はい。
17:11:51	raopu8 「執着」と「もったいない」はちがうんだよ。
17:12:04	Kannna_ うん、うん。
17:12:15	raopu8 アイデアや設定を「もったいなくおもう」は執着とは違う
17:12:22	Kannna_ あれもこれも、は、「もったいない」ですよね。
17:12:25	asahiya ここでいう「執着」って
17:13:14	asahiya 「どうしても読者に伝えたい」、とかそう言う感じでしょうか
17:13:38	raopu8 結果論としての作家性に近いかなあ
17:14:23	NM 「伝わろうが伝わるまいが構うものか、俺はこれを書くんだ」というのが僕の理解だが、まあそこはいろいろあろうよ
17:14:33	Kannna_ 近いと思うよ、「どうしても描きたい」「形にしたい」「文章化したい」でしょうね。
17:14:48	Kannna_ ＃伝わるかどうかは、結果論かもしれない。
17:15:01	raopu8 おいらは作家性薄い作家だと自己評価してるけど
17:15:08	asahiya ふむっ
17:15:18	raopu8 作家性は戦略で身につくからなあ
17:15:41	NM 聞き取った範囲では「異世界で女の子とらぶらぶ」というあたりにはどうも執着があるっぽい。
17:15:59	Kannna_ ＃過去ログ参照で、「浦沢直樹の漫勉」観るのだぁ、今度の土曜日やるから。ほんと凄いよ、一流の執着力は。
17:16:35	Kannna_ .k 漫勉
17:16:36	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%BC%AB%E5%8B%89 をどうぞ♪
17:16:45	raopu8 しかし、おいらがおもうに、あいざーさんのあの淡白さは、「学習された可塑性」だと思ってて
17:16:53	raopu8 そこはすごく現代的で面白いよね
17:16:59	NM なるほど
17:17:02	Kannna_ ふむふむ
17:17:27	raopu8 ある種の虐待の結果だと思ってるんだよね、おいらは
17:17:52	aba[AWAY] 。・ｘ・）　叶わぬ夢追っかけてないで働いて、やらない言い訳ばかり次々に作り出さずにＴＲＰＧで「異世界で女の子とらぶらぶなセッション」やればいいと思うんだ
17:18:00	MELTDOWN が切断されました："Leaving..."
17:18:28	raopu8 その虐待ってのは「ラノベは商業物なので作家の作家性などは不純物なのだ、商業的奴隷としてテンプレを書かないお前に価値はない」みたいな、信仰による虐待ね
17:18:34	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ＴＲＰＧで追いかけさえできるなら働かなくてもいいや
17:18:46	Kannna_ ＃や、まぁ。そこまでは言わないし、思わないけど、アタシは（焦
17:19:45	raopu8 というわけで、おいらは、あったかく見守るぜよ
17:20:13	raopu8 ※現代的って言ったのはこの虐待を受け取ってる人って少なくないようなので。
17:20:57	Kannna_ アタシは……、前に、何度か言ってるけど、「短いもの書いた方が、急がば回れでいい」と、これは思ってる
17:21:25	Kannna_ でも、本人が長いもの書きたいんだったら、それは止める気もない。
17:21:49	NM なんでもいいから一番濃ゆいところを持ってこい、といつも言っているが
17:22:06	Kannna_ ぁ、あれだ、芯のブレない長さで書くといい。これだネ♪
17:22:08	raopu8 かんなさんのそれはそれで正しいと思うんだが、もはやそれすらも、頭は不能なほどの購買かもしれないと思うので
17:22:28	raopu8 １０年くらい小説から離れて、そのあともどってくるといいと思う
17:22:35	NM こー、確かに、本人が何かの呪縛にかかっていて、その濃いところのニュアンスが伝わってない気はする
17:23:03	Kannna_ あぁ、はい。わかります＜〔一端〕離れて、そのあともどってくる
17:23:08	raopu8 つーか、本当に書きたいなら十年たった後でも書いてるよ、問題なし！
17:23:12	asahiya えーと。
17:23:29	asahiya 私も若干話に参加しておいてあれなのですが、ご本人が居ない場でもありますし
17:23:39	asahiya これ以上は新たな呪縛の種になりゃしませんかね？
17:23:51	asahiya 宜しければ適宜話を戻したいのですがｗ
17:23:52	raopu8 お、せやな。後でログ読んでねー、と言って終わっておく。
17:24:04	NM 虐待の再生産に関わっているだろうなあと言う罪悪感はあるよやっぱり。
17:24:14	raopu8 はい（挙手
17:24:16	Kannna_ 一般化のレベルがあげれるといいんだよね。asahiyaさんの懸念は
17:24:40	Kannna_ 「もったいない」と「執着」は違う。
17:25:00	NM 編集さんとの打ち合わせの時に
17:25:03	raopu8 もちっと一般化してのはなし、「終着点」、もっというと「作家の作家性」ってのは、戦略で身につけられると思うよ。
17:25:07	Kannna_ なので、一度、書きたいものの「芯を見極める方向で、色々そぎ落としてみる」といい。
17:25:13	NM 「アイデアが出せなくて済みません」って謝られたんだけど
17:25:48	NM 僕は「アイデアなんていくらでも出るもの」という認識で
17:26:16	Kannna_ にゃはは
17:26:39	Kannna_ アタシはあれだ、「アイディアなんてアリもんでもいい」だわ＠マジ
17:26:42	Kannna_ NARUTOの
17:26:52	NM アイデア出せと言われればそれは原稿料のうちだからいくらでも出すけど
17:27:05	Kannna_ 「オチコボレだけど、あきらめないど根性で頑張る」なんてアリもんでしかないよね。
17:27:07	NM そのアイデアが本当に使えるものかどうかの判断は
17:27:17	NM 編集さんに揉んでもらわないと上手く行かないので
17:27:19	Kannna_ ＃描いた作品がアリモンだとは、まったく思わない。
17:27:25	MorrisWork → Morris
17:27:25	raopu8 そもそも、岸本さんの「膨大なチャクラを持ってるけどうまく使えないオチコボレ」だけど「あきらめないど根性で頑張る」って、あれ、本当の意味で作家性かっていうと結構疑わしいと思うんだ
17:27:30	NM そーゆーところでがんばって欲しいなあと思ったりした。
17:27:46	Kannna_ うん。
17:27:52	Morris → MorrisAFK
17:28:13	Kannna_ 作家性とこまでは言語化できてないですよね。
17:28:27	NM 絵が描ける人は絵でも表現できちゃうしねえ
17:28:49	asahiya えーと。
17:28:51	Kannna_ NARUTOについて言えば、作品論的には、やっぱり「ナルトとサスケ」の物語だし
17:28:52	asahiya .k NARUTO
17:28:52	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=NARUTO をどうぞ♪
17:28:55	raopu8 あれは「NARUTOという連載をぶれずに続けるために岸本さんが戦略的に固定した方針」にちかくて、それを貫けた意志の固さは称賛されるべきだけど、岸本さん本人の内面のライフワークかというと疑問が残る
17:29:05	asahiya .k 涼宮ハルヒの憂鬱
17:29:06	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%B6%BC%E5%AE%AE%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%92%E3%81%AE%E6%86%82%E9%AC%B1 をどうぞ♪
17:29:30	NM そこはやはり次回作が気になるとこですね＞内面のライフワーク
17:29:54	Kannna_ 「数世代に渡って累積してた、歪みみたいのに、ナルトはナルトなりに、サスケなりに立ち向かう」物語なんだよね
17:30:27	Kannna_ 悪戯っこは好きなんだと思うんですね。
17:30:41	raopu8 んで、全く同じような構造をより上位レイヤーでもやることは出来て
17:30:43	Kannna_ 作家性って事を探るとしたら、そこは糸口だろうと思ってます。
17:31:33	raopu8 この場合百田尚樹さんとかが最近ではすごく顕著だと思うんだけど
17:31:44	Kannna_ ふむふむ
17:32:15	raopu8 「百田尚樹という作家をぶれずに続けるために百田尚樹さんが戦略的に固定した自分の芸風方針」ってのがあるわけで
17:32:26	raopu8 それが世間的には「作家性」と呼ばれる
17:33:28	Kannna_ あぁ、うん。それはそうなんだけど、困る、評論と紹介の区別が曖昧になるのが、批評的には困る（笑
17:33:33	raopu8 だから別に、神から与えられたとか、才能とか、代替不可能性とかとはかんけーないわけだ
17:34:22	Kannna_ そうですね
17:34:34	Kannna_ 強いて言えば、時代性のあたりで絡むけど。
17:34:45	raopu8 でも、カンナさんのその心配も杞憂だよｗ　上の表現だと自由選択みたいだけどさ
17:34:54	raopu8 実際には選択の幅無いもの
17:35:05	Kannna_ ふむ、そっかー
17:35:27	raopu8 その本人の立場、時代、成育史のなかから、少数の選択肢が出て、それに乗るか乗らないかくらいのものだよ
17:35:36	Kannna_ そこまの「選択の幅が無い」とこまで、見極められるといいのですが。
17:36:00	Kannna_ はい。
17:36:25	NM その路線で行くと
17:36:33	raopu8 んでね、思うに、その見極めが出来るというか、あきらめがつくのって３０代後半だと思うんだよねー。
17:36:45	NM 「なるしまゆり論」とか結構難しそうなイメージがあって
17:37:08	NM なるしまゆりの漫画を読んでると「ああ、これこそなるしま漫画だ」というシーンをいくつも挙げることができるけど
17:37:08	Kannna_ えへへ、それ、わかりすぎますぅ（困笑）＜３０代後半
17:37:22	NM そのシーンを繋いで何かを論じようとすると途端に言葉が出てこない
17:38:07	NM 善悪を超えて理論を突き詰めきった純粋さ、というのは共通するかなあ。
17:39:12	Kannna_ ぉお、なんかカッコイイ☆
17:40:02	raopu8 さっきの選択肢、自分の選びうる作家性ってさ
17:40:12	raopu8 ２０代頭は無限に広がってるじゃないですか
17:40:37	raopu8 でもチャレンジを繰り返すうちに「自分にはどうもかけない、むいてないジャンルがある」ってのがわかってきて
17:40:39	Kannna_ そんな気はするんですよねぇ＠遠い目
17:40:54	raopu8 そうなのよね、そんな気がするだけなんだよねえー
17:41:57	raopu8 ある時気が付くんだよね。自分に残された時間じゃ二兎や三兎は追えない、修練の時間が足りないってことに。
17:42:18	Kannna_ はい。
17:42:28	raopu8 また、現有する修練の時間を、一つのルートに集中投下しないと競争力がつかないことも理解される。
17:43:00	raopu8 そして投下を始めたら、自分の芸風をブランディングするために、仕事を断ることを覚える。
17:43:44	raopu8 例えば橙乃ままれは、今更エロゲのシナリオはやるべきではない。これは技術的に可能かどうかというよりも、橙乃ままれというブランド戦略の中で、ノイズだってだけなんだよね。
17:44:25	raopu8 つまりこの判断の連続体が「作家性」という幻想でさー
17:44:35	raopu8 そこまで神秘的な何かじゃないとおいらは思うんだよ
17:44:53	NM そういう意味では
17:45:09	NM 必要なのは作家性じゃなくて天才性だ、ということですね
17:46:04	raopu8 あばばばあばば
17:46:44	Kannna_ アタシの考えでは、やっぱり、持続する執着、て思いたいかなぁ。

00:04:12

_13_Jack → ash

00:05:29

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

00:06:43

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank060148089173.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

00:16:18

Morris: 棒状のお菓子に狂喜乱舞する１日の始まり

00:19:32

koi-chan → koi-chan[away]

00:28:01

Morris → MorrisZZZ

00:32:59

NM が切断されました："Leaving..."

00:37:11

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:53:58

kaya-n が切断されました："Leaving..."

00:55:38

ash が切断されました："無問題"

01:05:23

raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

01:08:54

LizardMe_ が切断されました："敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！"

01:18:40

SuiSouYa → SSY_sleep

01:25:47

SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

01:47:39

akiraani_ が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

01:56:14

sharuru が切断されました："Leaving..."

02:01:10

symm (symm@188.24.48.30) が #もの書き に参加しました。

02:13:27

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:21:55

Prof_M (moriarty@i220-109-72-228.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:23:18

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

03:22:26

syo が切断されました："Leaving..."

04:20:45

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:28:56

showchan が切断されました："Leaving..."

04:31:59

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:53:36

CHOBOJA が切断されました："Leaving..."

04:56:53

showchan_ (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:58:09

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:59:23

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:01:30

hir_CF (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:40:53

kaya-n (kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:06:33

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:09:53

showchan_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:11:11

MorrisZZZ → Morris

07:22:08

SSY_sleep (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:23:23

showchan_ (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:26:42

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:36:08

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:51:04

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

07:51:25

Morris → MorrisWork

07:53:31

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:54:09

Yu_Aizawa: http://24ka.blog57.fc2.com/blog-entry-430.html

07:54:35

Yu_Aizawa: >・戦闘主体のボードゲーム化している

07:54:35

Yu_Aizawa: >

07:54:35

Yu_Aizawa: >TRPGは場面を楽しむ即興ゲームだったはずなのだが、いつの間にかHero Clixになってしまっている。歴史的にはHero Clixが後発なのだが、もうどちらでも似たようなものだ。昔はウォーゲーム的エッセンスはBattlesystemのようなオプショナル・ルールだった。D&D3Eから、ボードの利用法を具体的に規定したために、哀れで一途なプ

07:54:35

Yu_Aizawa: レイヤーらはこの呪縛から免れることが出来ない。

07:54:36

Yu_Aizawa: >

07:54:38

Yu_Aizawa: >物語性の前にボードゲームありきとなってしまった。私はこれが不満でならない。

07:55:25

Yu_Aizawa: >・D20システムが旧い

07:55:25

Yu_Aizawa: >

07:55:25

Yu_Aizawa: >突き詰めるとこうなる。昔は斬新だった戦闘システムも、今考えてみれば、所詮ダイスで高い目を出せばいいだけのゲーム性でしか無いということだ。なぜこんな詰まらないチンチロリンに皆気が付かずにはまっているのか。

07:55:25

Yu_Aizawa: >

07:55:26

Yu_Aizawa: >ダイスの運頼りよりもマシな戦略性が世の中には存在するのでは？　と辺りを見回してみてはどうだろう。

07:56:58

Yu_Aizawa: 即興ゲームを突き詰めるとナラティブになりますか？（おい

07:57:47

Yu_Aizawa: なんか別ベクトルで馬場系だなあ、この人。

07:59:04

athame が切断されました："Leaving..."

08:00:13

Yu_Aizawa: 結局ボードゲームと即興ゲームの間を突き詰めると、SWとかFEARゲーとかログホラRPGとか冒険企画局ゲーになるんだろうなあ。

08:06:32

Yu_Aizawa: FC2ブログか。まだ潰れてなかったのか。

08:06:51

Yu_Aizawa: 失礼。

08:09:03

Yu_Aizawa: まあ電源ゲーの方が主みたいだからなあ。この人は。

08:11:04

Yu_Aizawa: 先ほどの発言についてお詫びいたします（自爆

08:11:32

Yu_Aizawa: （自爆　はいらなかった。

08:13:31

MELTDOWN (meltdown@p13242-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:13:31

Yu_Aizawa: まあ話を戻すと、そう考えると今の日本のTRPGはバランスがとれているんだろうな－。

08:14:34

SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:18:01

Take-D が切断されました："Leaving..."

08:23:26

Yu_Aizawa: まあ、D&D3.Xeはfeatだけでなく、いろいろな魔法とかアイテムとかルールとかあって複雑だからなあ。その緻密さが自分としては気に入っているんだけど、そのおかげで重たいゲームもあるからなあ

08:24:00

Yu_Aizawa: 重たいゲームでもあるからなあ

08:53:42

hir_CF_ (hir_cf@p24237-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:54:11

hir_CF_: きれｔ

08:54:23

hir_CF_: この手の本は実践するんじゃなけりゃ面白い

08:54:56

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:55:14

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:02:59

Yu_Aizawa: そういえばログホラTRPGサプリは来年か

09:03:29

Yu_Aizawa: 本来なら先月出ているはずだったのだが（ぐったり

10:09:23

Yu_Aizawa: 衆院解散の可能性がここに来て浮かんできた(；´Д｀)

10:10:12

Yu_Aizawa: そこまで情勢が悪いとは思えないのだけど、よっぽど消費税増税と閣僚辞職が堪えたのか？

10:13:55

Yu_Aizawa: というか野党が、と言うよりは与党内の内部抗争のほうが大きいような気もするなあ、これ。

10:17:06

Yu_Aizawa: ってか野党にあまり期待できないしなあ

10:17:32

syamo が切断されました："Leaving..."

10:18:43

Yu_Aizawa: まあ、今の自分にやれることは投票することぐらいしかできないからな……。

10:18:53

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:24:39

Yu_Aizawa: まあちょっと衆院解散？　というニュースを見てファッ！？　となった話なのでした。

10:26:55

NM: 公明党が2016年衆参ダブル選挙を嫌がるので、来年までのどこかで解散しないといけないが、そうするともうあんまり日程の選択肢がない、というのも影響しているそうな。

10:27:07

Yu_Aizawa: なるほど

10:27:12

NM: だったら野党の準備が全くできてない今やっちゃうか、みたいな。

10:27:27

Yu_Aizawa: つまりは奇襲か

10:28:40

syamo: 夜襲に近い

10:28:56

NM: 死体蹴りんなって共産党が伸びるだけじゃねえかなあ。

10:31:24

Yu_Aizawa: まあ結果的にはそれだけな気もするねえ

10:33:51

syamo: 民主党は追い込めそうだ

10:34:09

hir_CF_: というかまともな政党が何故できないんだ

10:34:27

hir_CF_: どうでもいい主張などせず労働者の権利以外なんも考えない政党とか

10:34:57

syamo: フランス革命でそんな主張をしたら　　左翼にギロチンにかけられたな

10:35:02

syamo: 罪状はシャツの窃盗

10:35:33

syamo: 日本も　団扇で大臣首になるから

10:35:37

syamo: 油断はできない

10:35:51

NM: その「どうでもいい主張」をしないと、票はともかく選挙資金が集まらない。

10:35:51

syamo: （でも　団扇はおもしろかった）

10:36:25

NM: 主張を掲げて金を集めたら、その主張を押し通さないと次の選挙で金を出して貰えない。

10:36:50

NM: 「労働者の権利を」という主張でどこから金が出てくるのか考えて見たまいよ。

10:37:07

hir_CF_: 酷い話である

10:37:07

syamo: 労働者からでないな

10:37:20

hir_CF_: そもそも選挙資金が必要なシステムになってるからなあ

10:37:47

NM: 人気だけで当選されても困るしねえ。

10:38:54

syamo: 戦国武将も　元は地元の名士であるから

10:39:00

hir_CF_: 何をどうやろうと民主主義は欠陥品だなあ

10:39:03

syamo: 昔もいまもかわらんな

10:39:17

syamo: 今川義元が現代にいても　楽勝で当選してそうだ

10:39:23

NM: まあそりゃそうだ。

10:39:27

hir_CF_: そらなｗ

10:40:09

syamo: 政治とソーセージの製造工程は　決して見てはいけない

10:40:20

syamo: 腸を裂いてればなｗ

10:42:09

syamo: 銀河英雄伝説で　多数を支配するには　全体２５％を支配すればなんとかなるらしいのう

10:42:14

syamo: ラングさんの言葉か

10:43:11

Yu_Aizawa: その欠陥品のシステムの中で生きることがベターな生き方だものな

10:43:19

hir_CF_: うむ

10:43:31

hir_CF_: 問題は代替システムがないことだからな

10:43:50

NM: 民主主義っつってもいろいろあるので

10:44:07

NM: 自分の意見が通りやすいように調整させることを目標に動くのは有りだ

10:44:28

NM: 手間の割りに見合わない地道な活動になるから誰もやらないけど。

10:45:49

NM: 政治家ってのは結局その「実を結ぶかどうか分からない地道な活動に命を賭けられる」才能の持ち主なのよな。

10:48:13

syamo: 特権階級がいる制度がある時代では　特権階級には　決闘する権利　裁判を受けなくてもよい権利　　税金はごまかしてもよいという権利があったそうで

10:48:24

syamo: フランス革命前は　その権利を制限しようとしたら

10:48:26

syamo: ああなったｗ

10:48:53

syamo: 税金はごまかしてもよいから　借金は国家がツケをもつ制度

10:48:58

syamo: ケツだｗ

10:49:15

syamo: そういう前提をぶっ壊そうとしたのが革命で

10:49:26

syamo: 民衆のために産まれた政治が民主主義である

10:49:32

showchan_ が切断されました："Leaving..."

10:49:56

syamo: 中国では　貴族はいなかったが　　官吏になれば　金融特権と税金をごまかすことができたしのう

10:50:22

syamo: なぜか中国では官吏になれば勝ち組になるので　民主主義は生まれなかった

10:51:48

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:57:01

Yu_Aizawa: そういえば魔法ありのファンタジーな世界では、民主主義は生まれないかもしれないという話がありましてな

10:58:14

Yu_Aizawa: 能力のある魔法使いなどが特権階級になって、権力を握るから、だそうで。

10:58:33

hir_CF_: 物理的に協力だからな

10:58:48

hir_CF_: ゼロ魔の世界なんかその典型だろう

10:59:01

Yu_Aizawa: うむ

10:59:59

Yu_Aizawa: 魔法の対抗で科学が進んでも、その図式は変わらないだろうしなあ

11:00:32

NM: どんな人間でもどっかから飛んで来た魔法一発で死ぬ、となればまた変わるかもね

11:00:44

Yu_Aizawa: ただゼロ魔って「地球なめんなファンタジー」っていうネタもあるしなあ。まあ、サイトの力があってのことだけど

11:02:25

Yu_Aizawa: 体力が低いとか対抗魔法が少ないとかそういう世界だったらなあ

11:02:58

Yu_Aizawa: 魔法は一人に一つだけ、とかも。

11:03:02

hir_CF_: マスケットしかない世界に虎戦車もちこみゃああなるわｗ

11:03:22

hir_CF_: 整備状態完璧という悪夢的状況だしな

11:03:41

Yu_Aizawa: 悪夢だ

11:03:48

Yu_Aizawa: 二次大戦的にも

11:24:18

ELCYANT_ (elcyant@i121-117-116-70.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:24:36

ELCYANT が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:24:53

Yu_Aizawa: まあ魔法封じの何かが作られたりしたらその状況も変わるかもしれないけど。あるいは魔法の力が徐々に弱まっていくとか

11:25:17

Yu_Aizawa: 個人でも世界でも＞弱まっていく

11:28:30

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:25:53

syamo が切断されました："Leaving..."

12:27:16

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:39:49

syamo が切断されました："Leaving..."

12:40:54

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:46:26

raopu8 (raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:51:53

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:52:20

Kannna_: ＃こんにちはぁ

12:53:41

Yu_Aizawa: こんにちわ

12:53:56

Kannna_: どもノシ

12:54:09

Yu_Aizawa: さらにらおぷさんだー（ばりばり

12:55:09

Kannna_: ぁ、Aizawaさん

12:55:17

Yu_Aizawa: なんだにゃ

12:56:02

Kannna_: こないだの「キャラ立ち」話題、仕切りなおすつもりはない。けど、Aizawaさんに訊かれた事に、うまくこたえられなかった１点だけ、整理してお返事する。

12:56:10

Kannna_: http://cre.jp/blog/2014/11/09/write20141109.html#110000

12:56:36

Kannna_: ＞[Yu_Aizawa] それをかんなさんは肯定的に捉えています？／＞キャラ立ちは組み合わせの突飛さ

12:57:55

Kannna_: 整理したお返事→糸口（考察の入り口）としてはあってもいい。けれど、それだけでは結論にならない例がほとんどなはずなので、何か（論考による）＋αで補強が必要、なはず。

12:58:08

Kannna_: 全否定ではない、て事です。

12:58:46

Yu_Aizawa: ふむ

13:01:05

Kannna_: 「キャラ立ち」は、元は、制作側、マンガ家や編集者の間で言われてた言葉のはずなんだけど。

13:01:27

Yu_Aizawa: なんか結局人間らしく見えればいいってことだけの話もする

13:01:40

Yu_Aizawa: あるいは生きているもの

13:01:48

Kannna_: それが、「他ジャンルの製作サイド」、「オタク系ジャーナリズムを介して、一般読者」に広まった言葉なんだよね。

13:01:56

Yu_Aizawa: ふむ

13:02:07

Kannna_: で、広まる過程でブレも誤差も生じてる。

13:02:08

Kannna_: うん

13:02:11

Kannna_: そこです。

13:02:27

Kannna_: 「結局人間らしく見えればいい」のだとして

13:03:28

Kannna_: 「人間らしさ」のセンスも変動してきてるわけ。こないだアタシが「個性偏重への不審感」みたいな社会背景で指摘した処がそこ。

13:03:31

Kannna_: つまりさ

13:03:53

showchan が切断されました："Leaving..."

13:04:03

Kannna_: 「星飛雄馬の男の生き様が人間らしい」とかさ、

13:04:23

Kannna_: やっぱりそういうセンスは、今では眉に唾付けられる事が多いと思うのね。

13:05:03

Kannna_: 若い世代の作家さんも、ある程度そういう不審感は共有してるはずなので、色々工夫するし。

13:05:17

Kannna_: ＃島本さんとかね（もう若くはないかもしれないけど

13:06:02

Kannna_: 旧世代の作家さんも、主題を代えたり、表現法で工夫したりするわけよね。しないと伝わらないから

13:06:45

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:07:43

Yu_Aizawa: はい

13:08:19

Kannna_: 先日のログは、何度か読みかえしたのですけれど。

13:09:09

Kannna_: 「製作サイドで考えられてる事」と、「世間一般で言われてる事」の切り分けが充分ではなかったかもしれない。そんな気はしました。

13:12:13

Yu_Aizawa: なるほど

13:14:00

Kannna_: ログでも、shinkurouさんが、入れてくれたGoGの話題みたいに、世間一般の視聴者（や読者）の方でも、普通に使うよね。今は。

13:14:52

Yu_Aizawa: はい

13:18:24

Yu_Aizawa: まあ変に悩んでないで本を読んで勉強して書きます

13:18:33

Yu_Aizawa: ありがとうございました。

13:18:50

Kannna_: いえ、とんでもない。

13:19:38

Yu_Aizawa: まあ、自作でキャラを立たせるのはどうしたらいいのかな、と悩んでいたんで、ああいう話題を出しただけで。

13:20:30

Kannna_: ふむ

13:21:45

Kannna_: アタシが思うには、「すごく好きな作品」や、「好きになれないけど何か気になる作品」を、読んで。まず、読んだ後、考える（勉強する）のがいいと思うな。もちろん経験論だけど。

13:22:50

Kannna_: 自分が強く印象づけられてキャラクターについてさ。「印象づけられたのはどこでだろう」「なんで、そこで印象付けられたんだろう」て。

13:24:02

Kannna_: まぁ……「キャラ立ちについて」書かれた本を読むのもいいけど。それは、実用書に準じた扱いで。例示の作品、例示の箇所にあたって、自分の目で確認した方がいいよね。

13:24:22

Kannna_: ＃例示もないなら、それは抽象論の可能性が高い。

13:25:26

Kannna_: こないだの「昔のキャラ立ちは、レレレのおじさん」てのは、アタシには凄い違和感あったんだけど。

13:25:34

Kannna_: あの後、ログ読みかえして

13:26:34

Kannna_: 「昔、制作サイドで言われてたキャラ立ちを具体化した例は、レレレのおじさん」て意味なのかなぁ？？とも思ったんだ。（そういう意味だった、って断定はしてませんよ

13:27:41

showchan_ (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:27:54

Yu_Aizawa: はい

13:28:54

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:29:18

Kannna_: 「ツンデレが新しい」てのも、アタシには謎だったんだけど。これは多分、「小説分野については新しい」て事かな、と。こっちは、ほぼそうだろうと、勝手に納得しました（笑

13:29:33

Kannna_: ＃だって、ベルばらのオスカルとか、ツンデレだよ（笑

13:37:02

Yu_Aizawa: そうだよね。名前が付けられてなかっただけで、そういうキャラは既にいましたし

13:37:11

Kannna_: うん。

13:38:17

Kannna_: あの後、考えたんだけど「ツンデレ」に新しい処があるとしたら、「ヤンデレ」とか「ヤンヤン」とか、連鎖的に概念が増えた（分化）してったでしょう。

13:38:35

Kannna_: そういう「整理の仕方」は、新しいと思いました。

13:39:48

Kannna_: ＃手前味噌になるけど、そういう「整理の仕方」も、「属性の束」説の影響と、アタシには思えます。「属性の束」そのものではないけど、一度、「属性の束」説を踏まえた上でのセオリーて事ね。

13:40:23

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:41:44

showchan_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

13:46:34

Yu_Aizawa: 「あるシチュエーションなどに対して、普通はこういう行動や発言をするけど、そのキャラはこういう行動や発言をする、取る」ってのがキャラが立っている、っていうんだろうなあ

13:47:38

Kannna_: そうね。そして、それが目立つ、読者に印象付けられれば、キャラ立ちと言っていい。

13:48:00

Kannna_: どうしても、アタシは小池セオリーに引っ張られるんだけど。

13:48:13

Yu_Aizawa: それに対して別のキャラが返す、その返しにそのキャラが返す……、の繰り返しで物語が進む。そういうのが物語としての個性になるんだろうな

13:48:59

Kannna_: 小池先生が、ちょくちょく出してた例の１つに「学校の始業前に、生徒の間で交わされてる転校生の噂話」てのがあるんだよね。、

13:49:48

Kannna_: 「主役キャラが出てこないうちに、読者にどんな奴だろうて思わせるんじゃぁ」みたいなね。

13:50:15

Kannna_: 当たり前だけど、これ、出てくる所でも、出オチになんない工夫が要るよね。

13:50:52

Kannna_: ＃いや、出オチでもインパクトがあればオッケーな事もあるだろうけど（笑

14:15:39

syamo が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:18:44

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:30:14

asahiya: 転校生　って聞いて『涼宮ハルヒ』しかでてこなかった……（まて

14:31:06

asahiya: というか、「転校生が来た時の挨拶(だけ)でキャラ立てしようとすると、基本出オチになる」んじゃないか、とふと思いましたです。

14:31:32

Kannna_: あはは

14:31:40

hir_CF_: エターナルチャンピオンモドキが思い浮かんだ＞転校生

14:31:54

asahiya: ハルヒも結局なんていうか

14:32:05

asahiya: 出オチは出オチなんじゃないですかね。

14:32:22

Kannna_: ＃それだと、劇場版のまどマギで、ほむらちゃんが転校してくる処が笑える♪＜転校生が来た時の挨拶(だけ)でキャラ立て

14:32:44

asahiya: 「出オチであることが、物語的に意味があった」という形の可能性が。

14:32:54

Kannna_: 先生が「続きを」って言う奴。あそこは、ＴＶ版の同じシーンより、劇場版の方が笑えるんだよね♪

14:33:11

asahiya: 劇場版―！　まだ見てない―(TT

14:33:38

Kannna_: あー、小ネタだし、技法例示だから、あからさまに書いちゃうけどさ

14:34:20

Kannna_: ほむらちゃんが、一言しか挨拶しないで黙っちゃうわけ「暁美ほむらです。よろしくお願いします」て

14:34:46

asahiya: ほほむっ

14:34:47

Kannna_: で、先生が「暁美さん続けて」って言う。ここまではＴＶ版と一緒なんだけど。

14:35:27

Kannna_: 劇場版だと、この時、先生が「暁美」って板書きしてるところなのね。んで、ほむらちゃん、無言で「ほむら」って続きを書いて（笑

14:35:39

Kannna_: 無言のまま一礼して、それで終わりにしちゃう。

14:36:03

Kannna_: 教室あっけにとられて一瞬の間。ぱらぱらと、拍手。みたいな（笑

14:36:54

asahiya: お、おお……ｗ

14:37:20

Kannna_: 文字での説明書くだと、まだるっこしいけどさ（笑

14:37:29

Kannna_: 観ればクスリと笑うとこ♪

14:38:37

asahiya: ああ、実際観たい♪

14:39:21

Kannna_: あの映画は、２本続けて観るのがいいと思いますつ500票

14:39:27

Kannna_: 間が空かない方がいいよねぇ

14:39:41

Kannna_: ［新編］は間が空いてもいいと思うんだけど

14:40:08

asahiya: 借りる時は同時ですねｗ

14:40:12

Kannna_: うん

14:40:47

Kannna_: アタシなりの言い方になるけど……、話はほとんどＴＶ版違わないんだけど、中身は割と変わってるのね。

14:41:07

Kannna_: けど、変わってる処がはっきり観えるのは、主に２本めなんだ。

14:41:16

Kannna_: だから続けて観た方がいいと思う。

14:41:24

Yaduka_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:42:58

asahiya: ほほむ。

15:07:11

xi-banyu: おお、らおぷさんがいるのか、もしかして。

15:08:30

xi-banyu: 忙しいとは聞いているが

15:10:40

xi-banyu: らおぷさんにちと質問がありますゆえ、お時間あったら、お返事をお待ちしていますですよ

15:21:03

raopu8: はい

15:29:38

xi-banyu: おお、らおぷさん。

15:31:13

xi-banyu: トークお送りいたしました！

15:31:27

Kannna_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:38:22

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:42:49

raopu_ (raopu@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:45:42

raopu_: 転生ー

15:45:59

hir_CF_: らおぷ転生

15:50:10

kairi が切断されました："See you..."

15:54:02

Kannna_: ふむ。

15:54:27

Kannna_: ＞14:32:44 <asahiya> 「出オチであることが、物語的に意味があった」という形の可能性が。

15:55:06

Kannna_: きっとそうなんだろう、と思います。ハルヒは、アタシあんまり詳しくないんで。「思います」とか、お茶を濁しますが……

15:55:40

Kannna_: 先に例示した、ほむらちゃんが転校してきた時の挨拶、の方でみると、

15:57:14

Kannna_: すこし後の場面で、まどか、さやかちゃん、ひとみちゃんが、会話して。ひとみ「暁美さんて、不思議な雰囲気の方ですわね」みたいな事言う。

15:57:32

Kannna_: これ、脳内でシミュレートしてみるといいと思うんだけど

15:58:17

Kannna_: 挨拶シーンでのキャラ立てがうまくいってないで、会話のシーンに移っても、視聴者にとっては、なんの事やらになるはずですよね。

15:59:05

Kannna_: そういう風に、ある場面で立ててそれで終わっちゃしょうがない、て事なんですよね。

16:26:46

Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"

16:26:51

asahiya: かな？　私ももうちょっとが上手く言えないんですけど＾-＾；

16:27:29

Kannna_: ふむ。

16:28:06

Kannna_: そうですねぇ……

16:28:33

Kannna_: 『NARUTO』七十一巻の話を、リア友にしたんですが

16:29:28

Kannna_: 敵女神さんに、お色気逆ハーレムの術でいどんで、「意外性ナンバーワン忍者ナルと」ってとこで、

16:30:02

Kannna_: リア友の方から、「それ、そんなに面白いか??」みたいな反応受けたんですね。

16:30:33

Kannna_: そこが、そこだけで面白いわけじゃぁないんだな。

16:30:48

Kannna_: 圧倒的に強い敵に向かって、出来る事は全部やる。

16:31:12

Kannna_: 色々やってる内に、使えるエネルギー（チャクラ）が、どんどん減ってく。

16:31:45

Kannna_: そういう駆け引きの内でも、出来る事は一通りぶつける。それがナルトらしさ、なんだけど。

16:32:13

Kannna_: その流れの緒戦で「お色気忍術」てのが笑えるんだ、と。

16:37:41

Kannna_: 物語的な面白さってのは、そういう、「色々あって」を下地にして、初めてある部分の特有の面白さが成り立つ。そうした仕掛けの事だ、と思います。大づかみですが。

16:38:06

asahiya: はい、それは分かると思います。

16:39:59

Kannna_: なので、下地としての「色々あって」から切り離して、例えば、決めセリフとか、決めポーズとか、それだけ切り出してみても、なんだかわかんない、ピンと来ない事になっちゃうんです。

16:45:09

asahiya: なるほど。

16:45:43

NM: シリーズが長くなるとどうしてもハイコンテクスト化するよね

16:45:53

Kannna_: ハルヒの事は、詳しくないんです、お話くらいしかわかってないんですが、

16:46:36

NM: 出オチであることが物語的に意味がある、というのはそうなんだけど

16:46:43

Kannna_: ＃例の挨拶、出オチだとしても、あれでいいんだろうと思うんですね。多分、キョンの視点が、ハルヒと、その他大勢との擦れ違いみたいのを展望してるから、かな。

16:46:57

NM: 本当に緻密に計算されてあのシーンなのか、というのは僕はもうちょっと議論があるべきだろう、と思う。

16:47:35

Kannna_: ＃こうした視点の錯綜、みたいなのも、物語とお話の違いなんですが。さっきの「大づかみな話」の方では、そこまで組み込めなかったです。

16:48:17

Kannna_: そうですねぇ。作品の事も詳しくないもんで、作家の事は、もう、さらにわかんなくって、

16:48:44

Kannna_: 「もうちょっとの議論」は、アタシには無理ですぅ（ｺﾞﾒﾝ

16:49:18

NM: ダヨネー

16:50:04

asahiya: ふむー。

16:51:08

Kannna_: ややこしい事に、文学史的には、「小説は近代に成立」したもので、「前近代の文芸は物語類」みたいな大づかみな分類もあって。

16:51:36

hir_CF_: 【源氏物語】「せやな」

16:52:14

Kannna_: こっちの方だと「前近代の物語には、視点の切り替えとかない、語り口は平板」とかに言うんですよね。（それだけで区別してるわけではないけれど

16:52:20

raopu8: 作家はそこまでもの考えてない（ソースは俺）

16:52:27

Kannna_: あっはっは

16:52:31

Kannna_: うん。

16:52:31

hir_CF_: リアル作家！

16:52:44

Kannna_: いや、うんと言っては失礼なんだけど（笑

16:52:44

raopu8: いや、それは言い過ぎなんですけれど

16:52:56

Kannna_: えーっと、一般論で、作家さんはそれでいいんだよね。

16:53:06

Kannna_: 「考えてない、だけど書いてる」。

16:53:11

raopu8: 緻密な構成できるのって個人差こそあれ３００KB前後じゃないかなあ

16:53:27

raopu8: この件は二つ指摘点があって、

16:54:00

raopu8: 明治大正時代に「小説」トラベルされてたものの多くは、今よりもずっと短かった。ってのが一点。

16:54:48

raopu8: もうひとつは、小説ってのは、芸術から娯楽消費にまで幅広く存在するんだけど

16:55:00

raopu8: 芸術ってのは、そりゃもう、金がかかるんだよね。

16:55:43

raopu8: 緻密な構成の小説を作るのって、相当お金（≒時間）がかかると思う

16:56:10

Kannna_: ＃あ、「娯楽消費」いいっすネ♪ いただきまっす。ﾒﾓﾒﾓ｝〆（＾v＾）

16:56:48

Kannna_: 山尾悠子さんとかねぇ。好きなんですけど、大変そうですよね。

16:57:02

raopu8: 現代の娯楽小説（ラノベとか）の場合、発表速度も人気の重要なファクターだからなあ。ある意味話に出てたNARUTOのような、週刊連載にも近い。

16:57:03

Kannna_: ＜相当お金（≒時間）がかかる

16:58:09

Kannna_: はい。

16:58:58

Kannna_: NARUTOの例も、緻密な計算と言うよりも、作者の執着、そして執着の持続なんだ。きっと。

16:59:04

raopu8: うん

16:59:07

raopu8: そうなんよ

16:59:40

raopu8: 「他ではあまり見たい、技術的に高度なことや面白いこと」って、発生しうるんだけど

17:00:03

raopu8: それって理由は大きく二つあって「緻密な計画に沿ってそれを実行した」場合と

17:00:25

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:00:48

raopu8: 「なんか手が滑ってやってしまったんだけど、腕力的な部分で成立させちゃった」って場合でｗ

17:00:56

Kannna_: にゃはは

17:01:01

raopu8: おいら、実例レベルだと、後者の方が多いと思うよｗｗ

17:01:22

hir_CF_: 差し替え玩具で製作者が想像もしてなかった組み合わせになったとな

17:01:27

NM: 適当に吹いたホラ話を後から辻褄合わせる方が圧倒的に楽……

17:01:30

raopu8: それに後者が前者に劣るってわけでもないよね

17:01:31

Kannna_: ＃実際、浦沢直樹とかよく言ってるよね「あー、このコマ良く描けたなぁ」とか。

17:02:15

raopu8: NMさんのその指摘は事実なんだけどさ

17:02:52

raopu8: なれてくると「適当に吹いたホラ話」ではあるんだけど、最初の適当時点で、つじつま合わせられる難易度みたいのはピンとくるようになるんだよね

17:03:02

NM: ありますね

17:03:11

Kannna_: わかると思います。

17:03:22

raopu8: どうやってつじつまを合わせるかっていうプロットそのものはまだ思いついてなくても、難易度だけは別個にわかるというか

17:04:01

Kannna_: 評論サイドでは、その「なんとなく」をしっかりつかんで、自分なりに言語化できれば、「これがテーマだ」って言っちゃうんだよね（笑

17:04:23

raopu8: なので、速筆連載型の作家さんは「そこそこつじつま合わせられそうなホラを射出しておいて、走りながら回収」とかになるよねｗｗ

17:04:36

NM: 『涼宮ハルヒの憂鬱』で言えば

17:04:41

Kannna_: ＃「恋愛テーマ」ではこれこれで、とか形で論じるのは、評論としては２流

17:04:55

NM: 「この中に～」の台詞の中の「異世界人」だけが回収されない伏線になっている

17:05:20

Kannna_: まぁ、宇宙人で近似なのでしょうか??

17:05:48

hir_CF_: 更にスペースノイドで近似

17:05:49

NM: 他は全部いるのに異世界人だけなぜ出てこないの？　というのは疑問としては残る訳だ。解決しなければならないものではないけど、研究テーマとしては有りだよね

17:06:01

Kannna_: なるほど。

17:06:07

raopu8: ただたんにお取り置きで連載続いたら使う予定だったとかｗｗ

17:06:09

hir_CF_: ぬこしょくしゅ

17:06:20

hir_CF_: 物語的には、あんまり大勢一度に出ても困るしな

17:06:28

Kannna_: えーっと、『NARUTO』の例ですと、

17:06:30

Kannna_: 設定面に「チャクラってエネルギー源」がある。

17:06:36

Kannna_: 主役のナルトは「膨大なチャクラを持ってるけどうまく使えないオチコボレ」だけど「あきらめないど根性で頑張る」って芯がある。

17:06:57

Kannna_: この芯はブレてないんですよ。十五年間描き続けて。

17:07:20

Kannna_: そこん所は、執着の持続と呼んで構わないはず。

17:07:53

NM: うーむ

17:07:59

Kannna_: ＃さっきの「神を相手にしても、出来る事は一通りやる」ってのも、ブレない芯から出てくるんだ。

17:08:10

NM: 現在進行形でちょうどいい話があるけど現在進行形なので話せないｗ

17:08:23

Kannna_: それは、話さない方がいいですよね。

17:08:41

NM: 半年後くらいに同じ話題を誰かが振ってくれることを祈ろう……

17:08:44

Kannna_: 書きとめておいて、完了形になってから、実はこうだったんだ、と（笑

17:09:30

hir_CF_: あとづけー

17:09:33

Kannna_: あえて、名指しするけど、アタシAizawaさんご本人、「小説向いてないでは」って、ここで言った事あるんです。

17:09:45

raopu8: あー

17:09:50

raopu8: 文脈理解

17:09:57

Kannna_: 向いてなくても、趣味的に書いていっても、もちろん構わないんだけど。

17:10:17

Kannna_: 話してて、感じる、淡泊さが向いてないと思う根拠なんだ。

17:10:25

raopu8: 執着の欠如ね

17:10:33

Kannna_: はい、そうです。

17:10:41

NM: 話を聞いてると執着はあるっぽいんだけど

17:11:00

Kannna_: アイディアや設定には執着あるんだ。

17:11:07

Kannna_: 描写に執着がない。

17:11:09

raopu8: それは小説向いてないって話じゃなくて作家向いてないとかそういう話かもね（NARUTO接続でいうと）

17:11:14

NM: ああうん。＞描写

17:11:35

raopu8: いや、カンナさん、そこは少し違うと思うよ

17:11:37

Kannna_: キャラクターも芯（さっき書いたような）を、絞らない。

17:11:46

Kannna_: ぁ、はい。

17:11:51

raopu8: 「執着」と「もったいない」はちがうんだよ。

17:12:04

Kannna_: うん、うん。

17:12:15

raopu8: アイデアや設定を「もったいなくおもう」は執着とは違う

17:12:22

Kannna_: あれもこれも、は、「もったいない」ですよね。

17:12:25

asahiya: ここでいう「執着」って

17:13:14

asahiya: 「どうしても読者に伝えたい」、とかそう言う感じでしょうか

17:13:38

raopu8: 結果論としての作家性に近いかなあ

17:14:23

NM: 「伝わろうが伝わるまいが構うものか、俺はこれを書くんだ」というのが僕の理解だが、まあそこはいろいろあろうよ

17:14:33

Kannna_: 近いと思うよ、「どうしても描きたい」「形にしたい」「文章化したい」でしょうね。

17:14:48

Kannna_: ＃伝わるかどうかは、結果論かもしれない。

17:15:01

raopu8: おいらは作家性薄い作家だと自己評価してるけど

17:15:08

asahiya: ふむっ

17:15:18

raopu8: 作家性は戦略で身につくからなあ

17:15:41

NM: 聞き取った範囲では「異世界で女の子とらぶらぶ」というあたりにはどうも執着があるっぽい。

17:15:59

Kannna_: ＃過去ログ参照で、「浦沢直樹の漫勉」観るのだぁ、今度の土曜日やるから。ほんと凄いよ、一流の執着力は。

17:16:35

Kannna_: .k 漫勉

17:16:36

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%BC%AB%E5%8B%89 をどうぞ♪

17:16:45

raopu8: しかし、おいらがおもうに、あいざーさんのあの淡白さは、「学習された可塑性」だと思ってて

17:16:53

raopu8: そこはすごく現代的で面白いよね

17:16:59

NM: なるほど

17:17:02

Kannna_: ふむふむ

17:17:27

raopu8: ある種の虐待の結果だと思ってるんだよね、おいらは

17:17:52

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　叶わぬ夢追っかけてないで働いて、やらない言い訳ばかり次々に作り出さずにＴＲＰＧで「異世界で女の子とらぶらぶなセッション」やればいいと思うんだ

17:18:00

MELTDOWN が切断されました："Leaving..."

17:18:28

raopu8: その虐待ってのは「ラノベは商業物なので作家の作家性などは不純物なのだ、商業的奴隷としてテンプレを書かないお前に価値はない」みたいな、信仰による虐待ね

17:18:34

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ＴＲＰＧで追いかけさえできるなら働かなくてもいいや

17:18:46

Kannna_: ＃や、まぁ。そこまでは言わないし、思わないけど、アタシは（焦

17:19:45

raopu8: というわけで、おいらは、あったかく見守るぜよ

17:20:13

raopu8: ※現代的って言ったのはこの虐待を受け取ってる人って少なくないようなので。

17:20:57

Kannna_: アタシは……、前に、何度か言ってるけど、「短いもの書いた方が、急がば回れでいい」と、これは思ってる

17:21:25

Kannna_: でも、本人が長いもの書きたいんだったら、それは止める気もない。

17:21:49

NM: なんでもいいから一番濃ゆいところを持ってこい、といつも言っているが

17:22:06

Kannna_: ぁ、あれだ、芯のブレない長さで書くといい。これだネ♪

17:22:08

raopu8: かんなさんのそれはそれで正しいと思うんだが、もはやそれすらも、頭は不能なほどの購買かもしれないと思うので

17:22:28

raopu8: １０年くらい小説から離れて、そのあともどってくるといいと思う

17:22:35

NM: こー、確かに、本人が何かの呪縛にかかっていて、その濃いところのニュアンスが伝わってない気はする

17:23:03

Kannna_: あぁ、はい。わかります＜〔一端〕離れて、そのあともどってくる

17:23:08

raopu8: つーか、本当に書きたいなら十年たった後でも書いてるよ、問題なし！

17:23:12

asahiya: えーと。

17:23:29

asahiya: 私も若干話に参加しておいてあれなのですが、ご本人が居ない場でもありますし

17:23:39

asahiya: これ以上は新たな呪縛の種になりゃしませんかね？

17:23:51

asahiya: 宜しければ適宜話を戻したいのですがｗ

17:23:52

raopu8: お、せやな。後でログ読んでねー、と言って終わっておく。

17:24:04

NM: 虐待の再生産に関わっているだろうなあと言う罪悪感はあるよやっぱり。

17:24:14

raopu8: はい（挙手

17:24:16

Kannna_: 一般化のレベルがあげれるといいんだよね。asahiyaさんの懸念は

17:24:40

Kannna_: 「もったいない」と「執着」は違う。

17:25:00

NM: 編集さんとの打ち合わせの時に

17:25:03

raopu8: もちっと一般化してのはなし、「終着点」、もっというと「作家の作家性」ってのは、戦略で身につけられると思うよ。

17:25:07

Kannna_: なので、一度、書きたいものの「芯を見極める方向で、色々そぎ落としてみる」といい。

17:25:13

NM: 「アイデアが出せなくて済みません」って謝られたんだけど

17:25:48

NM: 僕は「アイデアなんていくらでも出るもの」という認識で

17:26:16

Kannna_: にゃはは

17:26:39

Kannna_: アタシはあれだ、「アイディアなんてアリもんでもいい」だわ＠マジ

17:26:42

Kannna_: NARUTOの

17:26:52

NM: アイデア出せと言われればそれは原稿料のうちだからいくらでも出すけど

17:27:05

Kannna_: 「オチコボレだけど、あきらめないど根性で頑張る」なんてアリもんでしかないよね。

17:27:07

NM: そのアイデアが本当に使えるものかどうかの判断は

17:27:17

NM: 編集さんに揉んでもらわないと上手く行かないので

17:27:19

Kannna_: ＃描いた作品がアリモンだとは、まったく思わない。

17:27:25

MorrisWork → Morris

17:27:25

raopu8: そもそも、岸本さんの「膨大なチャクラを持ってるけどうまく使えないオチコボレ」だけど「あきらめないど根性で頑張る」って、あれ、本当の意味で作家性かっていうと結構疑わしいと思うんだ

17:27:30

NM: そーゆーところでがんばって欲しいなあと思ったりした。

17:27:46

Kannna_: うん。

17:27:52

Morris → MorrisAFK

17:28:13

Kannna_: 作家性とこまでは言語化できてないですよね。

17:28:27

NM: 絵が描ける人は絵でも表現できちゃうしねえ

17:28:49

asahiya: えーと。

17:28:51

Kannna_: NARUTOについて言えば、作品論的には、やっぱり「ナルトとサスケ」の物語だし

17:28:52

asahiya: .k NARUTO

17:28:52

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=NARUTO をどうぞ♪

17:28:55

raopu8: あれは「NARUTOという連載をぶれずに続けるために岸本さんが戦略的に固定した方針」にちかくて、それを貫けた意志の固さは称賛されるべきだけど、岸本さん本人の内面のライフワークかというと疑問が残る

17:29:05

asahiya: .k 涼宮ハルヒの憂鬱

17:29:06

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%B6%BC%E5%AE%AE%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%92%E3%81%AE%E6%86%82%E9%AC%B1 をどうぞ♪

17:29:30

NM: そこはやはり次回作が気になるとこですね＞内面のライフワーク

17:29:54

Kannna_: 「数世代に渡って累積してた、歪みみたいのに、ナルトはナルトなりに、サスケなりに立ち向かう」物語なんだよね

17:30:27

Kannna_: 悪戯っこは好きなんだと思うんですね。

17:30:41

raopu8: んで、全く同じような構造をより上位レイヤーでもやることは出来て

17:30:43

Kannna_: 作家性って事を探るとしたら、そこは糸口だろうと思ってます。

17:31:33

raopu8: この場合百田尚樹さんとかが最近ではすごく顕著だと思うんだけど

17:31:44

Kannna_: ふむふむ

17:32:15

raopu8: 「百田尚樹という作家をぶれずに続けるために百田尚樹さんが戦略的に固定した自分の芸風方針」ってのがあるわけで

17:32:26

raopu8: それが世間的には「作家性」と呼ばれる

17:33:28

Kannna_: あぁ、うん。それはそうなんだけど、困る、評論と紹介の区別が曖昧になるのが、批評的には困る（笑

17:33:33

raopu8: だから別に、神から与えられたとか、才能とか、代替不可能性とかとはかんけーないわけだ

17:34:22

Kannna_: そうですね

17:34:34

Kannna_: 強いて言えば、時代性のあたりで絡むけど。

17:34:45

raopu8: でも、カンナさんのその心配も杞憂だよｗ　上の表現だと自由選択みたいだけどさ

17:34:54

raopu8: 実際には選択の幅無いもの

17:35:05

Kannna_: ふむ、そっかー

17:35:27

raopu8: その本人の立場、時代、成育史のなかから、少数の選択肢が出て、それに乗るか乗らないかくらいのものだよ

17:35:36

Kannna_: そこまの「選択の幅が無い」とこまで、見極められるといいのですが。

17:36:00

Kannna_: はい。

17:36:25

NM: その路線で行くと

17:36:33

raopu8: んでね、思うに、その見極めが出来るというか、あきらめがつくのって３０代後半だと思うんだよねー。

17:36:45

NM: 「なるしまゆり論」とか結構難しそうなイメージがあって

17:37:08

NM: なるしまゆりの漫画を読んでると「ああ、これこそなるしま漫画だ」というシーンをいくつも挙げることができるけど

17:37:08

Kannna_: えへへ、それ、わかりすぎますぅ（困笑）＜３０代後半

17:37:22

NM: そのシーンを繋いで何かを論じようとすると途端に言葉が出てこない

17:38:07

NM: 善悪を超えて理論を突き詰めきった純粋さ、というのは共通するかなあ。

17:39:12

Kannna_: ぉお、なんかカッコイイ☆

17:40:02

raopu8: さっきの選択肢、自分の選びうる作家性ってさ

17:40:12

raopu8: ２０代頭は無限に広がってるじゃないですか

17:40:37

raopu8: でもチャレンジを繰り返すうちに「自分にはどうもかけない、むいてないジャンルがある」ってのがわかってきて

17:40:39

Kannna_: そんな気はするんですよねぇ＠遠い目

17:40:54

raopu8: そうなのよね、そんな気がするだけなんだよねえー

17:41:57

raopu8: ある時気が付くんだよね。自分に残された時間じゃ二兎や三兎は追えない、修練の時間が足りないってことに。

17:42:18

Kannna_: はい。

17:42:28

raopu8: また、現有する修練の時間を、一つのルートに集中投下しないと競争力がつかないことも理解される。

17:43:00

raopu8: そして投下を始めたら、自分の芸風をブランディングするために、仕事を断ることを覚える。

17:43:44

raopu8: 例えば橙乃ままれは、今更エロゲのシナリオはやるべきではない。これは技術的に可能かどうかというよりも、橙乃ままれというブランド戦略の中で、ノイズだってだけなんだよね。

17:44:25

raopu8: つまりこの判断の連続体が「作家性」という幻想でさー

17:44:35

raopu8: そこまで神秘的な何かじゃないとおいらは思うんだよ

17:44:53

NM: そういう意味では

17:45:09

NM: 必要なのは作家性じゃなくて天才性だ、ということですね

17:46:04

raopu8: あばばばあばば

17:46:44

Kannna_: アタシの考えでは、やっぱり、持続する執着、て思いたいかなぁ。

17:47:04

Kannna_: 夢枕獏さんとか好きなんで（笑）、そう思いたい。

17:47:15

raopu8: その理解も間違ってないと思うよ。

17:47:27

Kannna_: こう言っちゃなんだけど、獏さん天才肌ではないよね。

17:47:45

Kannna_: 「執着の天才ですね」みたいな方でさ（笑

17:47:58

raopu8: ある個人が、何十年も書いて飽きないでいられる問題意識（執着をおいらはこういう風に感じるんだけど）って、そう、多くないと思うんだよ

17:48:11

Kannna_: うん。それはそうです。

17:48:22

raopu8: だからそういう意味で、選択肢は、多くない。

17:48:24

Kannna_: 何十年の間に、世の中移り変わるもんね。

17:49:11

Kannna_: ＃キマイラまだ書き継げるってのが、もう凄いよ。あれ、ファミコンもまだ出てない時代の話なんだよ。

17:49:22

NM: 正直に言って

17:49:33

NM: 今キマイラを読み直して読み通せる自信ないｗ

17:50:08

NM: オーフェンでも似たようなこと感じたけど

17:50:11

Kannna_: あぁ、うん。それはわかる、と思います。

17:51:27

NM: リアルタイムで僕が子供だった時から読んでるから、作家と一緒に考え方も変わってきていて、だから今でもつきあえる、みたいな。

17:51:46

Kannna_: それも正しいですよね。

17:52:07

raopu8: キマイラもやっぱり少しずつ変わっていってはいるとおもうのね

17:52:12

Kannna_: あぁ、「ここのアイディア、あっちの作品で芯に使ったんだよね」とか、色々あるよね。

17:52:21

NM: わはは

17:52:30

raopu8: おいら、あの作品のコアは『憧れの気持ち」だと思ってるんだけど

17:52:43

Kannna_: ふむふむ

17:53:02

raopu8: 初期は、九十九三蔵とか菊池がフォーカスされてたんだよ。「自分にはないものにあこがれるキャラ」としてさ

17:53:23

raopu8: 九十九は恵まれつつも、菊池は底辺として、それでも自分にはないものにあこがれてる

17:53:35

Kannna_: あぁ、はい。

17:54:08

raopu8: で、やっぱり、夢枕さんがとしとるとさ、中年やら老人が出てくるじゃんよｗｗ

17:54:23

raopu8: 物語の中心部にさ

17:54:28

Kannna_: うんうん

17:54:39

Kannna_: 九鬼パパとかですね。

17:54:52

raopu8: 詩人の岩村さんとか、九鬼爺さんとか、もう、むっちゃ「あこがれをする人」だよね

17:55:12

Kannna_: 後なんだっけ、邪道券のオヤジ（笑

17:55:55

Kannna_: ＃拳だよ、暗器を使う爺

17:56:03

raopu8: で、そういうの読むと、歳をとった読者（＝おいらとか）もおもうのよ「あーわかるわ、歳とっても若いころ憧れたあのきらきらみてえのは消えないねえ」とか「ロマン追いかける一生ってのはそれはそれでロマンだねえ」とかさーｗ

17:56:24

Kannna_: 枯れてもロマン♪

17:56:42

Kannna_: それは、雲斎、読んでるとそう思いますです。

17:58:03

raopu8: 同じ問題意識というか執着点をやはり年齢なりにいろんな光を投げかけてる感じはするよね

17:58:30

Kannna_: メモします。

17:58:48

raopu8: なんでさー＞＜

18:02:16

Kannna_: いや、それは着眼点ですよ。いいネタもらいっ♪

18:02:47

Kannna_: キマイラ序盤は憧れ、って聞いて、思い出す下りあるもの。

18:03:01

Kannna_: 「世の中にこんな柔らかなものがあるのか」と思った、とか

18:03:28

Kannna_: 「この小さな下着に、なんであの豊かな尻が収まるのか、乱造は不思議に思った」とか（笑

18:03:46

raopu8: あとあれっすよね、最近のラノベでも童貞型主人公はよくでてますけど

18:03:57

raopu8: 菊池の童貞性は伝説級ですよね！

18:04:06

raopu8: 女性の神格化をともなってるからね！！！

18:04:15

Kannna_: あははは

18:04:37

Kannna_: 【注意】ここでの菊池は、作中のキャラクターの事です（笑

18:04:46

raopu8: あ、っはいそうです。

18:05:10

Kannna_: これ自体、懐かしいネタですよね（笑

18:05:13

Kannna_: 菊池ネタ

18:05:28

raopu8: 主人公たちのモテっプリや強さに嫉妬して邪道に落ちるキャラなんですけど、こじらせた童貞性が素晴らしいキャラです。

18:05:38

Kannna_: うん。

18:05:43

raopu8: おいらやつのことだいすき。師匠の邪道爺さんも好きｗ

18:05:49

Kannna_: あれは、最初読んだ時、びっくりしたなぁ

18:06:06

Kannna_: その後、格闘技小説で、どんどん凄いの出てくるようになったけど。

18:07:11

Kannna_: .k 夢枕獏

18:07:12

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A4%A2%E6%9E%95%E7%8D%8F をどうぞ♪

18:07:22

Kannna_: .k キマイラ吼

18:07:22

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AD%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%A9+%E5%90%BC をどうぞ♪

18:08:41

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:27:29

SSY_sleep (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:32:45

sharuru (sharuru@61-27-33-58.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:36:34

xi-banyu: む

18:36:41

xi-banyu: 面白そうな会話をしていると思ってログを読んで居たら

18:36:46

xi-banyu: 話が終わっておった

18:38:02

xi-banyu: 虐待の話。なんというか、すげーしっくりきたな。アドラーとか読んでみるのも良いかもしれないぜ、と少しだけ思った。

18:38:21

Kannna_: ふむり。

18:38:31

Kannna_: では、師匠、それで障りだけちょいっと。

18:38:56

xi-banyu: 作家性の話。路線の違ったものとか色々書いたって、最終的に評論家さんたちが、「だが、底辺に流れる○○はそのままに」とか言ってくれるのが作家性なんじゃねーの、と思う。

18:38:57

Kannna_: ＃障りじゃないよ。さわりだよ（焦

18:39:15

xi-banyu: それは、自分で作れるけど、自分の中にあるモノから選び取ってくるんじゃないのかな、と思う……かな。

18:39:28

Kannna_: なるほど。

18:39:31

CHOBOJA: キマイラ……

18:39:34

xi-banyu: あとなんだっけ。キマイラの話。よんだことないですさーせん。

18:40:02

Kannna_: うん。今度角川文庫で、最初から出直しててさ。

18:40:02

xi-banyu: オーフェンの話。こないだ復刻版出てたので読み返して面白かったけど、ベッドで寝っ転がりながら読むには重くて……

18:40:28

xi-banyu: NARUTOの話。すんません、ホモ同人しか読んだこと無いので、ノーコメントで＞＜

18:40:29

Kannna_: ＃どうせ、続きも各って話での再刊行だろうから、凄いなーと思って

18:40:37

Kannna_: にゃはは

18:41:01

xi-banyu: 続き書くから、って言ってカドカワからリメイクされた天空戦記シュラトの7巻はどこへ行ったのだ！！

18:41:27

xi-banyu: 山本ヨーコがちゃんと完結したことが、今以て驚きである。

18:42:11

xi-banyu: む

18:42:19

xi-banyu: カンナちゃんの発言に今気付いた

18:42:29

Kannna_: ぁ、はい。

18:42:37

xi-banyu: カンナって打つと、栞奈が出るんだなぁ

18:42:40

xi-banyu: おのれはしもと

18:43:10

xi-banyu: 自分の彼女でもない美少女は、どうも好きになれない（←

18:43:46

xi-banyu: 触りだけちょいっと、の続きをｗ

18:44:01

Kannna_: いよっ♪

18:45:42

xi-banyu: どの触りの話だったのだろう

18:46:36

Kannna_: ぁ

18:47:11

Kannna_: 「虐待の話。なんというか、すげーしっくりきた」てお題ですぅ。

18:47:50

akiraani (akiraani@KD036010128085.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:48:01

Kannna_: ＞17:18:28 <raopu8> その虐待ってのは「ラノベは商業物なので作家の作家性などは不純物なのだ、商業的奴隷としてテンプレを書かないお前に価値はない」みたいな、信仰による虐待ね

18:48:04

Kannna_: かな。

18:49:25

xi-banyu: うんうん

18:51:21

xi-banyu: （わくわく

18:51:46

Kannna_: ぇ、banyuさんにお願いしたんだよぉ♪

18:52:28

xi-banyu: えええ

18:52:32

xi-banyu: おれがしゃべるのか

18:52:40

Kannna_: うん♪

18:52:47

xi-banyu: なんかさわりを話してくれるのかと思ったのに

18:53:00

Kannna_: にゃはは

18:53:35

Kannna_: アタシは……、そっかー、そうなんだ、て思っただけなもんで。

18:53:36

xi-banyu: うーん、まあそうだなぁ

18:53:55

xi-banyu: 虐待というと言葉は激しいけど

18:54:07

xi-banyu: まあ、要するに、そういう価値観に縛られてるよね、という意味ね。

18:54:08

aba[AWAY]: 。・ｘ・）つhttp://wikiwiki.jp/rindre/?%BC%D2%CC%B3%20%A4%B5%A4%EF%A4%EA%A1%CA%A5%EA%A5%C7%A5%B6VR%A1%CB

18:54:09

CHOBOJA_ (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

18:54:19

Kannna_: はい。

18:54:30

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

18:54:41

xi-banyu: で、それは、なんというか、俺もかつては大層よくにた状況だったわけ

18:54:59

xi-banyu: あ、ラノベ作家ワナビ-として、という意味ではなく

18:55:07

xi-banyu: そういう価値観に縛られてるというか

18:55:30

xi-banyu: ○○でなければならない、的な感覚というのかなぁ

18:55:47

Kannna_: ふぅむ。

18:55:56

xi-banyu: だから、彼の陥ってる悩みは、たぶんある程度理解できると思うんだよな。

18:56:14

xi-banyu: ただ、彼のは結構根が深くて、

18:56:43

xi-banyu: また、彼自身が苦行者みたいな性格だから

18:57:08

xi-banyu: 別の、彼自身がイージーだと感じる価値観に心を開けないんだろうなぁ、と思っている。

18:58:38

xi-banyu: また、見えている個人の意見と、見えない大勢の意見を比べて、見えない大勢の意見の方が正当に感じるのではなかろうか、というのもわかる

18:59:06

xi-banyu: だって、個人の意見は偏っているかも知れないけど、大勢の意見は集合知的に最適化されているんじゃないか、って思えるからさ。

18:59:34

Kannna_: ふむ。アタシも「彼自身がイージーだと感じる価値観に心を開けない」は、わかるですね。

18:59:49

xi-banyu: もちろん、衆愚って言葉もあるし、大勢の意見が本当に大勢かどうかもわからないし、大勢の意見が偏ってないという根拠もないんだけどさ

18:59:58

Kannna_: うん。

19:00:19

Kannna_: 創作って、個人の拘りからはじまると思うから。

19:00:35

Kannna_: 多数決でもないですよね。

19:00:43

xi-banyu: ただ、目の前の個人の意見を信じて失敗することと、世間の一般常識を信じて失敗することと、どっちがイヤだろうか、と。

19:00:51

xi-banyu: んー

19:01:07

xi-banyu: 俺は、その発言が既に的を外していると思っている

19:01:21

xi-banyu: その発言　＝　「創作って、個人の拘りからはじまると思うから。」

19:01:56

Kannna_: そっかぁ。

19:02:05

xi-banyu: 創作がこだわりから始まること、に問題があるんじゃなくて

19:02:06

raopu8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:04:15

xi-banyu: もう既に、彼の場合は、生き方の選択とかになってると思うんですよね。

19:04:47

NM: ああうん

19:04:58

xi-banyu: 有名ブロガーが、「会社を辞めてフリーで働こう」「都会を捨てて田舎で暮らそう」って言って、「その通り！」って実行できる人はどれだけいますか？

19:05:11

xi-banyu: ってのと同じ次元の問題なんじゃないかと思うんですよ。

19:05:21

Kannna_: ふむふむ

19:05:46

Kannna_: ＃うん。思い当たる事はある

19:05:49

NM: 何にこだわればいいのか迷いがある状態でこだわり切れ、と言われてる訳で。

19:06:06

xi-banyu: 普通の人は、その通り！って思わないか、思ったとしても「そんなにうまくはいかねーよ」とかさ

19:06:31

xi-banyu: 「作家になりたい？　なら会社辞めて一日中小説書けよ」って言われてもさｗ

19:06:43

xi-banyu: で、「俺はそうやって自分を追い込んだから作家になれたんだ」とか言われてもさｗ

19:07:11

xi-banyu: それで、次の日「会社辞めました！」って言われたら、世間のほとんどの人は、あたまの中身を疑うと思うのですよ。

19:07:26

Kannna_: それは、そうなるよね。

19:07:42

NM: ぼくは一度も疑われなかったｗ

19:07:51

akiraani: それが成功したら美談になっちゃうところがやっかいなのではないかと

19:08:24

Kannna_: ははぁ

19:08:27

xi-banyu: NMさんは、疑いそうな人には話してない気がする

19:08:57

Kannna_: 「虐待とまえ言われるネジレ」みたいな感じですね＜美談になっちゃうところがやっかい

19:09:26

xi-banyu: んで、まあ

19:09:27

xi-banyu: なんだ。

19:09:52

xi-banyu: 彼は、たぶん、その状況で、悩んでると思うのですね

19:10:09

NM: 校長先生に呼び出されて説明させられたが引き留められはしなかった。

19:10:14

xi-banyu: あと、これは非常に難しい問題ですが、彼にアドバイスをする人の多くは、あんまり気が長くないｗ

19:10:40

xi-banyu: 何度も何度も「でも」「だって」を繰り返されると、イラっとしてしまうわけでして。

19:11:51

xi-banyu: ただまあ、彼が何年も掛けてこじらせ続けてきた「価値観」は、普通に考えれば覆すのにそれとおなじくらいの時間がかかると思うんですよ。

19:12:04

Kannna_: うん

19:12:14

NM: 漏れ聞こえてくる家庭環境だけでも難しいな

19:14:04

NM: 親や教師を納得させられるだけの実力を既に身につけているかどうか、あるいは「納得してくれる素養のある先生かどうか」というのが割と重要なんだなと思う。

19:19:57

xi-banyu: 洗脳を説く基本は、洗脳元との連絡を絶つこと、ですけど、洗脳元ってのがネットである以上、ネット上の付き合いである我々には、どうしようもない、というのも事実。

19:20:13

NM: 本当のストレス源は親だろうしなあ

19:21:31

xi-banyu: 親！！

19:21:38

xi-banyu: 同意

19:21:56

xi-banyu: 俺は、一人暮らししてたから、多少なりとも自由になったのだと思います。

19:22:11

xi-banyu: 実家にいたら、つまらん人間になっていた気がする。

19:23:36

xi-banyu: ちなみに、東京で一人暮らしの時に色々やったこと（仕事含む）のほとんどが、実家に帰ってきてからほぼ誰にも理解されないｗ

19:23:43

xi-banyu: これはすとれすですよ！！

19:24:00

xi-banyu: と、哀れを誘うところで、俺の話を終わりとします

19:24:33

NM: 未だに親父の仏壇に「ナイト・テイル」の４巻が供えてある。

19:25:56

xi-banyu: よいことですｗ

19:28:56

hir_CF_: もｈ

19:29:01

hir_CF_: なぜナイト・テイルｗ

19:29:33

NM: 製作中に亡くなったので、冒頭に献辞を入れさせてもらったのです

19:29:49

hir_CF_: なるほど…

19:30:24

Kannna_: そうなんだ。

19:45:06

xi-banyu: http://karapaia.livedoor.biz/archives/52177431.html

19:45:10

xi-banyu: こういうの、どうだろうか。

19:45:17

xi-banyu: といいつつそろそろ帰るます

19:45:19

xi-banyu: ノシノシ

19:45:23

Pikoyan (UserID@p7104-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:47:50

Kannna_: ＃お疲れでしたぁノシ

19:52:20

SSY_sleep → SuiSouYa

19:56:34

Prof_M_ (moriarty@i220-109-72-228.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:57

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:03:53

Kannna_: うん

20:14:07

Kannna_: 『NARUTO』について：

20:14:19

Kannna_: ＞17:28:55 <raopu8> あれは「NARUTOという連載をぶれずに続けるために岸本さんが戦略的に固定した方針」にちかくて、それを貫けた意志の固さは称賛されるべきだけど、岸本さん本人の内面のライフワークかというと疑問が残る

20:14:39

Kannna_: ＃【補注】あれ：「膨大なチャクラを持ってるけどうまく使えないオチコボレ」だけど「あきらめないど根性で頑張る」って、あれ

20:14:57

Kannna_: 上の「あれ」は、論で言えば、うずまきナルトのキャラクター論のそれも肝なだけなんで。「疑問が残る」のも当然なんだ。

20:15:36

Kannna_: 『NARUTO』の作品論は、「ナルトとサスケの話」これが一番メインの筋で。

20:15:38

Kannna_: ナルトもサスケも、ガキの処から描き始め、それぞれが「もうガキではいられない」所を経て……やっぱり「友情」ってキーワードになるんだけど……

20:16:05

Kannna_: 「いがみあいから、痛みあい」に至るって形で友情が届く（成立する）話を描いた。「友情」を主題的に描く作品は無数にあるけど「いがみあいから、痛みあい」に至るって形で描いたところが『NARUTO』特有の切り口、と。

20:16:16

Kannna_: 一方、「作中で、数世代に渡って累積してた、歪みみたいのに、ナルトはナルトなりに、サスケなりに立ち向かう」物語。これが物語の大外枠で。

20:16:26

Kannna_: 『NARUTO』特有の切り口で描かれた友情成立の話が、上述大外枠の芯になってる。そういう形だと思うな。

20:17:00

Pikoyan: もっと早く終わらせられる因縁を人気作品だからと終わらせずに引き延ばし続けた作品という印象が

20:17:32

Kannna_: そういう意見もちらほら聞きます。アタシは、そうではない、と思っているのですが。

20:17:37

Kannna_: なんでかって言うと、

20:18:17

Kannna_: いわゆる「少年編」のラスト（終末の谷での、ナルトとサスケの激突）あそこまで描いちゃうと

20:18:49

Kannna_: 作者は最後に“友情の成立”まで描こうって意志を持ってたと思うんですが。

20:19:17

Kannna_: 終末の谷での激闘が激しいんで、どうしても後半の長さは必要だっただろう、と思っています。

20:19:50

Kannna_: ＃後半についても、工夫無しに描いたら、もっと長くなりかねないですし。

20:21:20

Kannna_: 「人気作品だからと終わらせずに引き延ばし続けた」に近い面があるとしたら

20:21:21

MorrisAFK → Morris

20:22:06

Kannna_: 一時期、読者投稿のオリジナルな忍者キャラのコンテストを誌上でやってて、単行本でも応募作観れるのですが。

20:22:34

Kannna_: そういう、多数の忍者がどんどん出てくる、これは、確かに長くなった理由だと思います。

20:23:36

Kannna_: ただ、これも作品の方からみると、父親とか、師匠とか、数世代に渡る忍者の世界、てのを描く為には必要だったろうなぁ、と思います。

20:23:45

Pikoyan: 長くなった理由としてはやっぱり

20:23:56

Pikoyan: 穢土転生が最大の理由かなぁ

20:24:02

Kannna_: うん

20:24:18

Pikoyan: 過去からの因縁の解消とか会話できない過去の人と喋らせるためとか

20:24:24

Pikoyan: 敵側の戦力強化とか

20:24:31

Pikoyan: 理由はわからなくもないのだけど

20:24:45

Kannna_: でも、みかたをシフトするとさ

20:25:02

Pikoyan: 忍界大戦が長くなった理由の最大の要因

20:25:11

Kannna_: 穢土転生で当人が蘇ったから、あの長さで収まったとも言えるんだよね。

20:25:30

Kannna_: サスケの兄イタチについては絶対そうだと思うし。

20:25:41

Kannna_: 雨隠れのハンゾウとかね。

20:26:10

Pikoyan: オビトさんとかもそうだっけか

20:26:37

Kannna_: オビトは、穢土転生ではないですね。

20:26:47

Kannna_: マダラに改造されて生きてた。

20:33:59

Kannna_: 実は、アタシも第４次忍界大戦って、読み始めた時、ここはダレ場かなぁと思いながらも読んでたんだけど。

20:34:11

Kannna_: 読んでる内にやっぱ楽しくなっちゃうんだよね♪

20:34:42

Kannna_: で、思ったのが、これは超時空水滸伝みたいなもんだよね、と。

20:35:07

Kannna_: 穢土転生で、伝説の英雄が次々ゾンビ化して蘇るんんだけど

20:35:28

Kannna_: 今の世代に忍者たちは、連合で、立ち向かって乗り越えないとならない。

20:35:37

Pikoyan: 個人的に忍界大戦がダレた様に感じた理由は

20:35:54

Pikoyan: 「実はコイツが真の敵だったのだ」が３〜４回繰り返されて

20:36:13

Kannna_: ＃実際劇中で穢土転生の水影が、そういう風にいう処があって、あぁそうか、と。

20:36:20

Kannna_: はい。

20:36:31

Pikoyan: 単行本を買って読み返してないと展開がゴッチャになってわからなくなった辺りかなぁ

20:36:59

Kannna_: ああ、それはそうですよね＜単行本を買って読み返してないと～

20:37:15

Kannna_: 単行本で読んだ方がいい作品だと思います。

20:37:33

Kannna_: だって、七十二巻てやっぱり長編ですヨ

20:40:26

Pikoyan: 同じジャンプでもワンピースとかブリーチは展開がまだわかるのだけど

20:40:42

Pikoyan: ナルトの場合は大戦になって場面切り替えが多かったのも原因だろうなぁ

20:41:00

Kannna_: うん。

20:41:04

Pikoyan: 「あぁ、まだ戦闘してる。早く終われ」と長いこと思ってた

20:41:24

Kannna_: HUNTER×HUNTERキメラアントのマルチ戦闘とも又違うんだよね。

20:42:02

Kannna_: 確かに忍界大戦の場面切り替えは、良く言えば剛直、悪く言えばあか抜けてない、んですよね。

20:42:56

Kannna_: 『NARUTO』って、ニンジャものって事になってるけど、実は仙人ものじゃぁないですか。

20:43:25

Kannna_: 穢土転生で蘇った過去の忍者には、ほとんどみんな、救済を与えてるんだ。

20:43:33

Pikoyan: そうですね

20:43:49

Kannna_: 今日は、ropuさん、NMさんと、作家性を巡るお話を交わせて、たまたま例に出した『NARUTO』の話で、色々刺激を受けた処なんです。

20:44:12

Kannna_: 作家性って事で言うと、この、人間キャラにはみんな救済を与えたい、って処が

20:44:52

Kannna_: 長くなった一番根本の理由じゃぁないかなぁと、考え中なんですけど、当分、その方向で考えてみます。

20:44:59

Pikoyan: まぁ

20:45:09

Kannna_: （「考えながら読み返してみる」の意）

20:45:11

Pikoyan: ゾンビとして戦闘マッシーンやってれば

20:45:28

Pikoyan: 因縁は解消しないけど話は短くなったのかなぁ

20:45:49

Kannna_: それはそうかな

20:45:53

Pikoyan: というか折角呼び出したのに敵の戦力増やしちゃダメだよね穢土転生ｗ

20:46:00

Kannna_: 殺伐とするかもしれないけど。

20:46:03

Kannna_: あっはっはっは

20:46:08

Pikoyan: 昔の火影さん達とか

20:46:35

Kannna_: あ、火影は、マダラ陣営が呼びだしたんではないんです。

20:46:44

Pikoyan: あ、そうでしたっけか

20:46:56

Kannna_: あれは、サスケくんに頼まれて、オロチマル様が呼びだしたんで、指示系統別なの。

20:47:18

Pikoyan: あーあー。オロチマル

20:47:38

Pikoyan: というかアイツも死んだ後に軸がブレたなぁｗ

20:48:13

Kannna_: あっはっは

20:48:15

Kannna_: うん。

20:48:30

Kannna_: 一番ブレたのはあの人なんじゃぁないかなぁ（笑

20:48:57

Kannna_: ＃オビトとかは、心変わりの理由がかなり頁数割いて描かれたけど

20:49:08

Pikoyan: 全盛期のオロチマルさんなら「私を殺したサスケ君絶許。ぬっ殺」として大暴れしてくれたのに

20:50:08

Kannna_: 火影は、屍鬼封神の術で魂が死神に取り込まれてたんで、忍界大戦の時は、穢土転生かかんなかったんですよ。

20:50:22

Pikoyan: でしたか

20:50:47

Kannna_: けど、大戦やってる真っ最中にオロチマル様が、屍鬼封神破りの術で呼び出した（笑

20:59:10

Take-D (take-d@SODfb-09p4-2.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

21:11:31

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#もの書き 2014-11-11

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