#もの書き 2014-11-09
| 発言数 | 650 |
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00:04:42
! noraneco ("Leaving...")
00:12:44
! symm ("Leaving...")
00:16:29
koi-chan -> koi-chan[away]
00:21:42
! H_Aoi ("Leaving...")
00:24:22
<Yaduka> おわった
00:25:51
<Marcy> うむー
00:26:12
<Marcy> Zeroと併せると、色々と感慨深いシーンが多かった
00:27:12
<Yaduka> 夕方の学校のバトルシーンは原作コミカルでしたが、さすがにシリアス味増してましたな
00:27:58
<Marcy> 何だかんだで解説してあげちゃう辺りはアレですけどね
00:28:16
<Yaduka> 凛はやっぱりうっかりかわいい。
00:28:52
<Marcy> 今日のは良いツンデレでした（伝統芸能を見た目
00:30:02
<Yaduka> Vita版Hollow買えばもっと堪能できますよ
00:30:43
<Marcy> まずVitaから買わねば
00:30:50
<Yaduka> わっちもです
00:32:09
<Marcy> 久々のロ凛もよかったですのう
00:32:18
<Yaduka> しかし、アサシンの声を聞くとデコトラが連想されて仕方がない・・・
00:32:27
<Marcy> うひひひｗ
00:34:09
<Yaduka> 来週は奥さんと二枚目が出てくるので楽しみ。これで鯖はでそろったかな
00:34:36
<Marcy> 奥さんは楽しみですのう
00:35:22
<Yaduka> UBWは奥さんも良い見せ場多いですしな
00:36:11
<Marcy> そして今回飯食っただけだったセイバーさん
00:36:15
<Yaduka> HFでは登場すらしてないけど
00:36:32
<Yaduka> 食っちゃ寝さんのことをセイバーと呼んであげないでっ
00:36:39
<Yaduka> あれ？
00:38:56
<Yaduka> さて寝ます。
00:40:36
<Marcy> ノシ
00:56:01
<jin_nagumo> ようやっとマザーズロザリオ編入ったなぁ。
01:00:07
! LizardMen ("私だって皆の 役 に立つんだから・・・！")
01:03:48
<kaya-n> Eテレ、浦沢直樹の漫勉興味深かった
01:04:09
<kaya-n> あー、また絵が描きたくなってきたかなあ
01:04:21
! kaya-n ("Leaving...")
01:13:52
Morris -> MorrisZZZ
01:58:22
! ash ("無問題")
02:00:03
SuiSouYa -> SSY_sleep
02:52:48
! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
03:36:07
koi-chan[away] -> koi-chan
03:38:59
! syo ("Leaving...")
03:53:32
! SSY_sleep (Ping timeout: 120 seconds)
04:05:33
! sharuru_ ("Leaving...")
04:18:34
! imo ("Leaving...")
05:27:13
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:27:56
<Kannna_> ＃おはようございます。
05:31:39
<Kannna_> ＞01:03:48 <kaya-n> Eテレ、浦沢直樹の漫勉興味深かった
05:31:47
<Kannna_> うん。とても刺激的な番組でした♪
05:32:10
<Kannna_> ＃録画したけど、録って良かった☆ アタリです、アタリ。レアだし（笑
05:32:19
<Kannna_> 創作をやる人は、マンガ描きや絵描きでなくても、観て損はないはず。
05:32:40
<Kannna_> 11月15日（土）の16：00～、１時間枠で、リピート予定あり。
05:32:53
<Kannna_> NHKの番組紹介ページ＞http://www4.nhk.or.jp/P3310/
05:33:02
<Kannna_> .k 漫勉
05:33:02
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05:38:01
<Kannna_> かわぐち、山下、お二方の原稿製作への取組み方が、対照的に違う処がクッキリとクリップされてて、そこが刺激的。
05:38:58
<Kannna_> まぁ、クリップされた画稿の手法や技巧も違うから、半ば偶然も幸いしての対照感ではあるんだけど。
05:40:21
<Kannna_> それと、一流プロののめり込み度だよねぇ。
05:40:54
<Kannna_> ひしひしと来る。
05:41:13
<Kannna_> （長時間録ったはずのビデオから、ハイライトをクリップして編集したはずだけど。だからこそ、かな）
05:45:00
<Kannna_> ＮＨＫは、2006年から2010年にかけて、茂木健一郎をホストにした「プロフェッショナル 仕事の流儀」って番組をやってたのだけど。このシリーズに、浦沢直樹を取材した回があって、
05:45:02
<Kannna_> おそらく、だけど、今回の番組は、その時の機縁もあってオンエアされたかな。
05:46:10
<Kannna_> 「仕事の流儀」の浦沢直樹回でも、浦沢さんのスタジオにカメラが入って、製作現場を撮った時間がかなりあった。DVDもリリースされてたはずです。
05:46:18
<Kannna_> .k プロフェッショナル 仕事の流儀
05:46:18
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05:46:35
! CHOBOJA ("Leaving...")
06:00:48
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-09p4-195.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
06:01:22
! showchan ("Leaving...")
06:03:33
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
06:04:25
+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:19:56
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-49-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:21:16
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
06:43:09
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:06:51
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:28:16
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
07:32:10
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:09:19
! showchan ("Leaving...")
08:12:39
+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:14:19
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:04:05
+ kuronya (kuronya!kuronya@i223-216-69-126.s41.a023.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:27:04
koi-chan -> koi-chan[away]
09:30:35
<Yu_Aizawa> そういえば
09:31:05
<Yu_Aizawa> 「キャラ立ち」は昔と今では意味が違うっていう話がったな
09:32:04
<Yu_Aizawa> 昔はいわゆるうっかり八兵衛とかレレレのおじさんとかがいわゆる「キャラが立っている」の例だったんだけど
09:32:59
<Yu_Aizawa> 今ではわかりやすく言えばツンデレ、表と裏、光と影などの二面性があることを「キャラが立っている」というそうな
09:33:21
<Yu_Aizawa> 「○○だけど実は○○」みたいな
09:34:35
<aba[AWAY]> 二面性を伝える技術がこなれてきた証拠ですな
09:35:57
<Yu_Aizawa> その次があるはずなんだろうけどどうなんだろうなー
09:36:09
<Kannna_> キャラ立ちは、小池一夫さんが、ご自身の創作セオリーで随分言った（重視した）んだ。
09:36:34
<Kannna_> それ以前から、言われてただろうとは思うけど。やっぱ、重視した処で重みがあって。
09:37:02
<Kannna_> “昔の”事例だと、例えば、ゴルゴとかが典型例だったろうと思います。
09:37:18
<Kannna_> 「俺の後ろに立つな」とも言わずに殴る、とか、あーゆーね。
09:37:24
<Kannna_> んで、
09:37:44
<Kannna_> 料理人の極意みたいなとこがある言葉でさ。
09:38:49
<Kannna_> アタシが思うには、今、昔、って言うより、元々、使う人が変われば、ブレる処はある言葉だろ気はしてます。
09:39:54
<Kannna_> 今、昔の用法に差違が感じられるのも、元々そのブレに、世代や時流の差が重なって、そうみえるんじゃぁないかなぁ。
09:41:29
<aba[AWAY]> ああ、そうか
09:41:54
<aba[AWAY]> 昔は「浮いてる」で今は「特徴的」って事か。
09:42:44
<Yu_Aizawa> キャラ立ちしている作品といえば
09:42:54
<Kannna_> 昔は、キャラクター（主に主役）の個性が、読者にビッと伝わるみたいな事だったんだけど。
09:42:54
<Yu_Aizawa> ライトノベルで言うと禁書とかなんだろうけど
09:43:12
<Yu_Aizawa> あれは古いほうなのか新しい方なのか気になるな
09:43:23
<Kannna_> 今は、個性云々て言うより、キャラの特性になってる気がします。
09:43:34
<shinkurou> 「ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー」観ても「キャラが立ってなかったので面白くなかった」っていう人もいるらしいので
09:43:45
<shinkurou> 難しい言葉だなーと思っています。
09:44:11
<Kannna_> 属性の組み合わせの奇抜さとか、そういう感じで、これ二面性って概念とはそぐわないと思う（たまたま二面性がウリなキャラもいるとは思うけど
09:44:14
<Kannna_> ぇぇぇぇぇぇ
09:44:43
<Kannna_> スターロード、キャラたってるのにぃ。すっごい立ってるのにぃぃ＠マジ
09:44:47
<Kannna_> 残念（笑
09:45:55
<shinkurou> http://www.nicovideo.jp/watch/sm24617458
09:46:21
<shinkurou> これはラジオ番組の映画評論コーナーをたぶんポッドキャストから抜き出してきた動画ですが
09:46:35
<Kannna_> 映画GOGのスターロードは、自分の通称への拘りに、スゴイ物語があるんだ。そこの物語性が良くできてる映画でさ。
09:46:37
<Kannna_> あ、はい。
09:46:39
<shinkurou> これに来た投稿メールにそういう評が。
09:46:54
<Kannna_> ふむぅ
09:47:27
<Kannna_> あ、ごめんなさい。ニコ動入ってないもんで、みれなそうです（ごめん
09:47:46
<shinkurou> 残念。
09:47:54
<Kannna_> 映画の冒頭から、主人公、自分の通称に拘るんだけど、これが、
09:48:23
<Kannna_> これが「チンピラが気取ってる」でも、「オレつぇぇキャラがみえ切ってる」でも、どっちでもないんだ。
09:48:49
<Kannna_> ちょっとはにかみながら、けれど、どうしても譲れない拘りが感じられて、そこがスゴイ不思議なんだけど。
09:49:09
<Kannna_> 劇の途中で「スタープリンス」とか、その他さんざんからかわれて（笑
09:49:41
<Kannna_> クライマックスに「スターロード」って呼ばれた時に「あぁ（やっと呼んでもらえた）」ってとこ。
09:49:50
<Kannna_> ここでキャラがすっごい立つんだよね♪
09:50:22
<Kannna_> で、エピローグで、なんで、主人公がそんなにこだわってたかの種明かしがスッとくる。そうした全体の仕掛けがいい。
09:50:25
<shinkurou> お話全体でキャラクターを演出してるのが僕はすごい好きなんですけど
09:50:36
<Kannna_> ねぇ、いいよねぇ。
09:51:02
<shinkurou> そうじゃなくて、出てきて最初でこう言うヤツって見せて、その印象をブラさずに観たいって人もいるんだろうなっていうのは思うんですよネ。
09:51:33
<Kannna_> 少しずつ腑に落ちるだけで、ブレてはいないと思うんですよね。
09:51:45
! syamo ("Leaving...")
09:52:13
<Kannna_> まぁ、チンピラが、宇宙を救うヒーローになっちゃう面も、ある事はあるので
09:52:32
<Kannna_> 「出てきて最初でこう言うヤツ」てのは……うーん
09:52:52
<shinkurou> そこの振り幅がよく分かんなくて、「小悪党だったのがいきなりいい人になったのでどういうヤツか分からなくなった」って反応を聞いた事があります。
09:52:52
<Kannna_> けど、最初から最後までドタバタ、ジタバタしてるよねぇ（笑
09:53:10
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:53:13
<Kannna_> そっかぁ
09:53:38
<Kannna_> あれは、小悪党だったのが、止めたくなって、悪党仲間を裏切った、処からはじまってる話なんですが。
09:53:43
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
09:53:49
<Kannna_> 分かりづらいのかなぁ……
09:54:48
<shinkurou> そういうのがキャラ立ちに見えない、という意見はあり得るかも。
09:54:58
<Kannna_> そうですね
09:55:05
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:55:08
<Kannna_> スペース・ミスフィッツなんですよ
09:55:47
<Kannna_> 小悪党でも善い人でも、ミスフィッツ（はみ出し者、チンピラ）、そこはぶれてないんだ、今回の映画では。
09:56:20
<Kannna_> ＃実は、お父さんが＊＊＊＊てネタフリだけされたから、続編ではどうなるかわかんないんだけど。
09:56:27
<Yu_Aizawa> あれそういえば今回のGoGにトニー出てる？
09:56:40
<shinkurou> GOG2の公開決まったそうでよかったよかった
09:56:52
<Kannna_> トニー・スターク？ ならば出てこない。
09:56:58
<Yu_Aizawa> 出てないのか
09:57:09
<Kannna_> ＃「お父さんが＊＊＊＊」←ネタバレ自粛
09:57:20
<shinkurou> スタークの次の出演はアベンジャーズ2ですネ。
09:57:31
<Yu_Aizawa> 原作のほうだとガーディアンズの一員だったりするのでもしやと思ったが（ぐてん
09:58:11
<Kannna_> あれだわ、お金も無ければ、発明もできないトニースタークみたいな奴よね（笑）＜スターロード
09:58:18
+ xi-banyu (xi-banyu!xi-banyu@pd8c6ee.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:58:20
<Kannna_> 善い人ではない（笑
09:58:54
<Kannna_> ただ、仲間が見捨てられないだけでさ
10:00:23
<Kannna_> .k ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー
10:00:23
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10:00:38
! syamo ("Leaving...")
10:07:02
<Yu_Aizawa> 属性の組み合わせなのかなあ
10:07:07
<Yu_Aizawa> ＞キャラ
10:07:32
<Kannna_> んーと……
10:08:39
<Kannna_> アタシは、それだけとは思わないんだけど、そういう考えが、一時すごくもてはやされた時期があった、と言う感じ。大まかには
10:09:23
<Yu_Aizawa> ふむ
10:09:31
<Kannna_> 極端なまで推し進めた例が、例えば、デュラララに出てくるウザヤくん（折原）の妹だよね。
10:10:26
<Yu_Aizawa> デュラは１巻だけしか読んでないので詳しく
10:12:05
<Kannna_> ＃折原に双子の妹がいるんだ。で、幼少時に兄貴の悪意に軽くからかわれた（さすがに肉親なので軽く）。
10:13:01
<Kannna_> ＃それが理由で、双子で、ダイスロールして、それぞれの性格やら、ファッションセンスやら、任意に決めた。劇中でそういうことして以来、ずっとそれでやってますって、設定で話が進んでる。
10:13:21
<Yu_Aizawa> なるほど
10:14:31
<Kannna_> えーっと……、さっき小池先生のセオリーの話を出したけど。マンガにはその後、大友ショックもあれば、江口寿士ブームとか、ロリコンブームとか色々色々あってさ。
10:15:27
<Kannna_> 良く言えば、間口が広がった、だし、反面、昔ながらのヒーロー像とか「ちょっと古いんじゃね」みたいな雰囲気が広がった時期があるわけ。
10:15:44
<Kannna_> 多分、80年代中盤から、90年代の頭に渡ってだと思う。
10:16:21
<Kannna_> その頃ですよ「キャラクターてのは、属性束なんだ」みたいな考え方が、ジャンルで重宝されたのは。
10:16:56
<Kannna_> これは、そうでも言わなければ収拾つけて見渡せないくらい、短期間にマンガの間口が広がったんだと思います。
10:16:57
<Yu_Aizawa> なるほど
10:17:03
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
10:17:45
<Kannna_> で、前史としては、マンガ隣接ジャンルで、RPGを主にしたゲームソフトの流行があったわけ。
10:17:59
<Kannna_> 日本だと、ドラクエブームやファミコンブームなんだけど
10:18:21
<Kannna_> あるいは、ゲームソフトではなかったけど、ビックリマンとかさ
10:18:47
<Kannna_> 「そうか、考えてみればキャラクターは属性の束」だったか、みたいなね。
10:19:24
<Kannna_> アタシは、それは錯覚……錯覚って言うか、属性の束だとしても＋αが不可欠だって思ってるけれど、
10:19:54
<Yu_Aizawa> しかしそれ（だけ）では、キャラクターが「立っている」「生きている」ということにはならないのでは？
10:20:11
<Kannna_> ともかくもてはやされた一時期があって、その波の前と後では、考え方はかなり違ってると思えます（観測されます
10:20:54
<Kannna_> うん。アタシも、キャラが「生きている」ことにはならないと思いますよ。
10:21:31
<Kannna_> だから、＋αが不可欠と思うんだけどさ。
10:25:13
! xi-banyu ("Leaving...")
10:25:46
<Yu_Aizawa> ちょっと落ち込んだので急ですが落ちます。、ごめんなさい。
10:25:52
! Yu_Aizawa ("それではノシ")
10:26:02
<Kannna_> ＃ノシ
10:31:59
<Kannna_> もうちょっと広い幅で再整理すると、「昔は大事だって言われてた人間の個性って、そんな大したものでないでは??」みたいな不審感が、若い世代に広がったはずなんです。時期的には概ねバブルの時期だと思う。
10:32:36
<Kannna_> ゲームソフトの日本でのブームは、そうした流れにやや先行して、タイムリーだったんじゃないかな。
10:33:34
<Kannna_> んで、マンガやらアニメやらの、「属性の束説」も、そうした根強い気分（不審感）へのジャンルごとの対応だと思える。
10:34:33
<Kannna_> 例えば、ＪＫがお出かけ時でも、制服着てるけど、カバンにつけたチャームみたいので、プチて自己主張するとか
10:35:18
<Kannna_> その手の作法がもてはやされるようになったのって、やっぱり、バブルがしぼんでく頃から後だったと思う。
10:35:52
<Kannna_> そういう世代的な気分に、ジャンルごとの対応があったんだと思えます。
10:36:37
+ xi-banyu (xi-banyu!xi-banyu@pd8c6ee.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:37:54
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:38:53
<xi-banyu> Windows再起動してきた
10:53:02
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:53:45
<Yu_Aizawa> 落ち込んでたけどどうにも気になったことがあったので
10:53:50
<Yu_Aizawa> かんなさん
10:54:18
<Yu_Aizawa> で、結局かんなさんの考える「キャラ立ち」「キャラが立っている」ってなんでしょうか？
10:55:03
<Yu_Aizawa> なんか腑に落ちない
10:56:15
<Kannna_> アタシ、「キャラ立ち」は、普段は、ほとんど使ってないと思うんです。さっきは、話題だから多用したけど。
10:56:20
<Kannna_> そうですね＠考え中
10:56:32
<Yu_Aizawa> 設定や属性ではなく台詞や行動だろう、というのは自分では思うんですが。
10:57:03
<Kannna_> 簡単な用法では「他のキャラより印象が強い」「強く読者・視聴者にアピールする」で、
10:57:13
<Yu_Aizawa> 禁書が「キャラ立ちしているキャラが多い」と言われるのはそこら辺にあるのだろうとは思うんだけど
10:57:36
<Kannna_> 深い用法を、強いて言ってみれば、「そのキャラクターがどういう奴か、ありありと感じられる」かなぁ
10:57:57
koi-chan[away] -> koi-chan
10:58:32
<Kannna_> で、アタシの考えでは、単にある場面で印象が強いだけでは、さっきの話の「生きてる」ことにはならないだろうと。
10:58:42
<Kannna_> 初登場場面だけ立っててもダメじゃん。
10:58:56
<Yu_Aizawa> しかもその発言とか行動とかには理由がある、しかも何層も、ってのはあると思う
10:59:03
<Kannna_> だからなんですね、自分からはめったに使わないのは。
10:59:45
<Kannna_> さっき、GOGの主人公の例では、結構な重みで使ったんですが。
11:00:32
<Kannna_> shinkurouさんも言ってるように「お話全体でキャラクターを演出してる」作例なんです。
11:01:29
<Yu_Aizawa> はい
11:01:58
<Kannna_> そういうのを、アタシ的には「キャラが立つ」と呼びたいのかもしれないんだけど。通じないんですね
11:02:17
<Kannna_> 今の多数の用法とズレが大きくて
11:02:29
<Kannna_> だから自分からはあまり言わないし
11:02:41
<Yu_Aizawa> 汎用性なさそうだからねえ、キャラと物語が切り離せなくなるんで。
11:03:04
<Yu_Aizawa> ＞話全体でキャラクターを演出させるやり方
11:03:16
<Kannna_> 自分から言うとしたら、どこそこの場面で、個性（キャラクター性）が目立つ、て意味で使うと思います。
11:03:27
+ SSY_sleep (SSY_sleep!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:03:30
<Yu_Aizawa> や、そのやり方自体に汎用性はあるんですが
11:03:47
<Yu_Aizawa> 。
11:03:52
<Kannna_> ただこの簡単な用法の方は「目立つ」だけだと弱い面もあるんです。悪目立ちとかさ、
11:04:19
<Kannna_> さっきも書いたけど、最初だけ目立ったけど、後はよくあるパターンじゃん、とか。
11:04:34
<Yu_Aizawa> なんか
11:04:50
<Yu_Aizawa> ラノベとか漫画系と
11:05:07
<Yu_Aizawa> 映画とか一般小説系との違いがあるのかなあ、そこら辺
11:05:48
<Kannna_> どうかなぁ、その辺、物語って切り口では、かなり近似だろう、と思ってますけど。
11:06:29
<Yu_Aizawa> 「キャラクター」に対する見方は結構異なると思うんですよ、その二グループって
11:07:03
<Yu_Aizawa> ゲームはどうなんだろう
11:07:26
<Kannna_> ＃ちょと話が戻るんですが「キャラと物語が切り離せない」くらいの方がいい、と思ってるんですネ。
11:07:32
<shinkurou> あんまりジャンルごとに縛るのは危険だとは思うんですが
11:07:35
<Yu_Aizawa> プレイヤーとゲームキャラが近いのか遠いのかで別れると思うんだけど
11:07:58
<Kannna_> ゲームは、ちょっと違うというか、色んな種類のゲームがあるので、物語って面だけではくくりきれないでしょうね。
11:08:56
<shinkurou> 映画でもキャラが成長しないまま終わる作品たくさんありますし。
11:09:04
<Yu_Aizawa> 多分かんなさんと自分には「キャラクター」「キャラ立ち」「キャラが立っている」ということに対して決定的な相違があるような気がする
11:09:46
<Kannna_> えーと……、アタシの考えを一端棚上げにするとさ
11:10:27
<Kannna_> 例えば、ＴＶＣＭとかで、ゲームソフトのＣＭで、「多様な個性のキャラクターが、何十何種登場」とか言ってるわけ
11:11:03
<Kannna_> で、アタシみたいな、古い処も引きずってあがいてる（自覚はあるんだ）奴はさ、そんなの個性じゃないだろ、特性だろ、とか思っちゃうわけ（笑
11:11:52
<Kannna_> アタシの考えは別にあるけど、今、世間で多用されてる用法には、個性と特性の区別がつかない、あえてつけない、キャラ立ちが、たくさんみれるんだわ。
11:12:15
<Kannna_> そこで混乱させたかもしれません。もしそうだったらゴメン。
11:12:27
<Yu_Aizawa> ふむ
11:13:59
<Yu_Aizawa> TRPGとかのクラスって、それだけでは個性とは言わないよなあ
11:14:31
<Kannna_> システムがあって、シナリオもあって、プレイ（セッション）もあるわけよね。
11:15:13
<Kannna_> プレイヤのプレイングと、ＧＭのマスタリングがうまく相乗してやっとキャラクターに個性が感じられたり感じられなかったりするわけじゃん。
11:15:32
<Kannna_> ＃一般論ね
11:16:26
<Kannna_> システムの耐久寿命が限定的なキャンペーン……つまり、深淵とか、あるいはガープスとかだとさ
11:17:00
<Kannna_> このキャラシーは、こういう運命を指向してる、みたいのが生じる時はあるよね。割と高い頻度で
11:17:54
<Kannna_> で「キャラクターが生きてる」てのは、そういう運命みたいな指向性の先にある感じよね。
11:18:34
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:19:54
<Yu_Aizawa> PL＋PCで一つのキャラクター、みたいなところはあると思う＞TRPG
11:20:13
<Yu_Aizawa> MMORPGとかもそうだよね
11:21:24
<Yu_Aizawa> しかしそれと
11:22:33
<Yu_Aizawa> 「現代のキャラクターが立っているというのは二面（多面）性」であるという論とはまた別の話ではある
11:22:37
<Yu_Aizawa> （ごろごろ
11:22:49
<Kannna_> うん
11:23:05
<Kannna_> ツンデレが二面性なのはわかるんだよね
11:23:34
<Kannna_> 表と裏も、まぁ二面性だよね
11:23:49
<Kannna_> けど「一見弱そうだけど、実は強い」は二面性ではないでしょう。
11:23:57
<Yu_Aizawa> あー
11:24:04
<Yu_Aizawa> それで思い出したんだけど
11:24:04
<Kannna_> ＃忍空の風介とかさ
11:24:57
<Yu_Aizawa> 今流行のある能力では最弱だけど、別の能力では最強というのはキャラ立ちというのはわかりやすいのか？
11:25:23
<Yu_Aizawa> 二面性という意味では。
11:25:53
<Kannna_> うーん
11:26:20
<Kannna_> 何点か、ハショッてないかなぁ??
11:26:47
<Yu_Aizawa> いやまあ思い出した程度なんですが。
11:27:35
<Kannna_> 今色々話した内で出た「キャラ立ち」の一番簡単な定義は「ある場面で目立つ」だと思うんだよね。
11:27:58
<Kannna_> アタシが言う物語類限定で、ゲーム類はちょっと別だと思うんだけど。
11:28:30
<Kannna_> 「ある能力では最弱だけど、別の能力では最強」が、印象付けられるには、エピソード（挿話）がいるよね
11:28:56
<Yu_Aizawa> ああ、それはそういう物語がいるというのは前提です
11:29:00
<Kannna_> そこがゲームと、小説やマンガ、それに映画やアニメとのの違いだと思う。
11:29:07
<Kannna_> うん
11:30:01
<Kannna_> ゲームだと、スペック表とかみて「お、こいつ、ある能力では最弱だけど、別の能力では最強」「イヒヒどうやって使おう」とか思ったりするよね。
11:30:13
<Kannna_> それはそれで印象が強いんだとは思います。
11:30:31
<aba[AWAY]> つまりは、目立つキャラの傾向（流行？）が、昔と今で違う
11:31:03
<Kannna_> うん、そういう話ですよね。
11:31:48
<aba[AWAY]> 攻撃力も防御力もHPも最低だけど、唯一運を上げられる
11:31:54
<aba[AWAY]> なるほど
11:32:00
<Kannna_> 作り手の構想の面でも、市場での受け手の嗜好の面でも、昔と今で違ってきてると思う。
11:32:22
<shinkurou> 僕のすごい雑な印象の話をすると
11:32:28
<Yu_Aizawa> まるゆ
11:32:59
<shinkurou> 「キャラが立っている」というのを、「ほかのキャラが同じ状況になっても同じ反応をしない」という、特殊性に置くとすると
11:33:15
<Kannna_> ＃けど、昔、今に拘るのは、編集者的マーケッティング的な切り口じゃぁないかなぁ。
11:33:45
<shinkurou> それをもっとも簡単に実現するにはキャラクターを常識から大きく乖離させるか、そもそも他のキャラにない特殊能力を与えるか、というのが一番楽に達成する方法なので
11:33:59
<Kannna_> ＃それよりは、作者ごとに違う、処から注目した方が、色々楽しみの幅が広がる気はします。
11:34:11
<shinkurou> そっちを積極的に使う方法論が広まったのかも。
11:34:14
<shinkurou> ＃しまった、文章が怪しい
11:34:28
<Kannna_> ああ、「ほかのキャラが同じ状況になっても同じ反応をしない」。なるほど。
11:35:29
<Kannna_> NARUTOが、もうすぐ終わる処で、ラス前の巻がこないだ出たんですけど
11:35:55
<Kannna_> 最後の決戦でエロ忍術使うんだよね（笑）。緒戦だけど
11:36:14
<Kannna_> 「意外性ナンバーワン」てことに作中ではなってる。
11:36:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-221-118-216.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:37:57
! Prof_M_ (Ping timeout: 120 seconds)
11:38:59
<Yu_Aizawa> まあいいや。自分の信じる道を行こう。
11:39:36
<Yu_Aizawa> あれ
11:39:42
<Yu_Aizawa> （もう一度ログを見返す
11:40:58
<Yu_Aizawa> ああ、そもそもの用語の捉え方が違うんだ
11:41:22
<Yu_Aizawa> なら噛み合わなくてモヤモヤしてもしょうがないか
11:42:29
<Kannna_> アタシの方のポイントは、今の「キャラ立ち」用法（多数例）は、「二面性よりも、組み合わせの突飛さ」て処です。
11:42:58
<Kannna_> 二面性は、キャラ立ちに含まれる部分集合ってだけで、否定してるわけではない。
11:43:28
<Yu_Aizawa> ふーむ
11:43:49
<Yu_Aizawa> それをかんなさんは肯定的に捉えています？
11:44:11
<Yu_Aizawa> ＞キャラ立ちは組み合わせの突飛さ
11:44:14
<Kannna_> 前提なんだよね。
11:44:19
<Kannna_> 「実在のＪＫがチャームでプチッとした個性（特性）を主張」て生態に触れたけどさ
11:44:32
<Kannna_> 消費社会の前提的なリアルなわけ。
11:45:14
MorrisZZZ -> Morris
11:45:15
<Kannna_> 肯定／否定は、そうした前提の上で、何をどう料理するか、で考えます。
11:45:27
<Kannna_> ＃個々の作例ごとにね
11:46:16
<Yu_Aizawa> ケースバイケースだと作家のスタンス、やり方が揺らいじゃうんだよねえ
11:46:26
<Yu_Aizawa> ブレる
11:46:37
<Kannna_> あ、ただ「このキャラは組み合わせが突飛だからいい」的に言われると、それだけなの？ とは聞きたくなります。
11:46:46
<Yu_Aizawa> 作家というか書く方のスタンス
11:46:57
<Kannna_> そこは、やや否定的に傾いてるかもしれません。
11:47:05
<NM> そんな「銀の弾丸」じゃないんだから
11:47:22
<Yu_Aizawa> 組み合わせの突飛さと二面性を組み合わせるならイケるとは思うんですけど
11:47:29
<NM> ブレない方針を求めるようなところじゃないだろう
11:48:01
<Yu_Aizawa> いや、
11:48:09
<Kannna_> 創作する人は、イケると思うなら、追求すればいいんだ。
11:48:15
<Yu_Aizawa> 咬み合わないことを確認しようとしてるだけです
11:48:18
<Kannna_> 「求めよ、さらば与えられん」
11:49:05
<Kannna_> ああ、「今の用法、二面性だけじゃないよ」そこがオッケーなら。他は意見が多少ズレるのは、当然だと思うんです。
11:49:20
<Kannna_> だから、そんなモヤモヤしないでもいいんじゃぁないかなぁ。
11:50:07
<Kannna_> 「カンナさんは、二面性は部分集合だって言うけど、僕にとっては、二面性の方が可能性なんだ」でいいと思います。
11:50:36
<Yu_Aizawa> ただ、消費社会の前提的なリアルというのはちょっと違うような気もする。物語にはそれぞれリアリティというものがありますから（少し矛盾する言い方ですが）
11:50:41
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:51:21
! kuronya ("Leaving...")
11:51:27
<NM> 女子高生の話は単なる一例じゃないのか
11:51:36
<Kannna_> ＃「今の用法、二面性だけじゃないよ」がオッケーなら、「他の使い方も通用してるみたいだけど、僕にはそこが可能性」でイケるんじゃぁないかなぁ。
11:52:19
<Kannna_> 社会背景で、ジャンルごとにそうした動向への対応があった、て話を書きました。
11:52:47
<Kannna_> 物語にはそれぞれリアリティというものがありますよね。そう思います。
11:56:43
<Yu_Aizawa> ああ、自分はキャラクターは物語から独立できるものと考えているフシはあるな
11:57:18
<Yu_Aizawa> そしてそのキャラクター自体が物語を創り上げることができると考えてる
11:57:36
<NM> 夢から覚めなさい
11:57:37
<Yu_Aizawa> もちろん、そのキャラクターが具たり異常揃えばのはなしだけど
11:57:42
<Yu_Aizawa> 二人以上
11:58:20
<Yu_Aizawa> SSとか二次創作とかそうじゃないの？
11:58:45
<NM> 本当にそう思ってるなら君は純粋すぎるな
11:59:07
<Yu_Aizawa> まあシチュエーションも必要か
11:59:36
<NM> アンソロジーなんかを比べて見れば分かると思うけど
11:59:55
<NM> 作家によっては「自分の持ちネタにキャラを当てはめてるだけ」の人がいる
12:00:27
<Yu_Aizawa> TRPGとかの「持ちキャラ」はどうなるんだろう
12:01:22
<Yu_Aizawa> システムからはともかく、物語（シナリオ）からは独立していると言える気がするんだけど
12:01:25
<Yu_Aizawa> ほむ。
12:01:51
<aba[AWAY]> 銀の弾丸（ただし材料に信心深い者の所有した十字架が必要です）
12:01:55
<NM> TRPGの持ちキャラがそもそもその世界から完全に独立したキャラクターであることはまずあり得ない。
12:02:12
<Kannna_> 勘違いした人が、システム習熟度が低いシステムに、持ちキャラ持ち込むと、高い頻度で事故るよね。
12:02:30
<NM> 事故るねー
12:02:54
<NM> アニメが元ネタのキャラ持ち込まれても同じ事だけど。
12:02:55
<Yu_Aizawa> ごめん、世界も含めてシステムね
12:03:12
<Kannna_> うん。人に聞いた話だけど、なんかのゲームで「幻影旅団（Ｈ×Ｈに出てくるお尋ね者集団）」やろうとして嫌われるプレイヤーってのを聞いてさ
12:03:32
<NM> 世界から独立したシナリオというのがそもそもあり得ないだろう
12:03:34
<Kannna_> あー、そりゃ聞くからに事故りそうだよね、と（笑
12:04:19
<Yu_Aizawa> いやあ、別キャンペーンとかに持ちキャラを持ち込むとかあるでしょう
12:04:24
<NM> 「商業レベルでの観賞に堪えるレベルの」創作として、シナリオが世界やキャラクターから独立であることはあり得ない。
12:04:30
<Kannna_> えーとね、アタシ、若い頃にマンガ家のかわぐちかいじさんに、ご本人に聞いたんだけどさぁ
12:04:40
<Yu_Aizawa> そういう意味合いで
12:05:01
<Kannna_> あの人「俺は（主役級の）男のキャラクターは２人しか描けないんだ」って言うのよ。
12:05:13
<aba[AWAY]> ああ
12:05:15
<NM> スターシステムかっ
12:05:19
<Kannna_> で、かわぐちさんは「持ちキャラ」とは言ってなかったけど
12:05:30
<aba[AWAY]> MMOでギルド名が幻影旅団だと
12:05:37
<Kannna_> そうそう、手塚的なスターシステムだと思うんですよ。
12:05:40
<aba[AWAY]> 判りやすく地雷でいいよね。
12:06:11
<Kannna_> つまり、うどん粉の塊と、蕎麦粉の塊は、かわぐちさんの引き出しの内にあるわけ
12:06:13
<aba[AWAY]> この人とは関わらない方がいい、って名札を掲げて歩いてくれて、ありがたい。
12:06:31
<Kannna_> ご本人の主観では「２人」なんでしょうけどさ。ぞこは疑わないけど
12:07:03
<Kannna_> 描かれたマンガ読む限り、２系統の２大キャラ系統がある、それはわかる、なんだよね。
12:07:29
<Kannna_> 料理法が違えば、別なもんに仕上がってでてきてるわけ。
12:07:33
<aba[AWAY]> 「別キャンペーンとかに持ちキャラを持ち込む」と言っても
12:07:39
<Yu_Aizawa> いやまあ、キャラクターは独立できるとは思うんだけどなあ
12:07:42
<aba[AWAY]> いくつかパターンがあるよね
12:07:58
<Yu_Aizawa> 同じシステムでね
12:08:14
<aba[AWAY]> 後日談（前日談）だったり
12:08:29
<aba[AWAY]> パラレルです、だったり
12:08:56
<aba[AWAY]> ただの使い回しだったり。
12:09:30
<Yu_Aizawa> なんかクロスものの二次創作とか知ってるからそう思ってしまうのかな－
12:10:07
<NM> 例えば手塚治虫はスターシステムといって
12:10:16
<NM> 同じキャラを複数の作品で使い回しているが
12:10:20
<Yu_Aizawa> カンナさん的にわかりやすく言うアメコミとか
12:10:33
<NM> 「キャラクターの設定」は作品毎に微妙に変化しているし、外見も調整されている
12:10:46
<Kannna_> 手塚さんのスターシステムは面白いんですよね。
12:10:48
<NM> 名前すら異なることも多い
12:11:00
<Yu_Aizawa> まあそのままってわけには必ずしも行きませんね
12:11:02
<aba[AWAY]> スターシステムは「役者」だからねぇ
12:11:14
<Kannna_> サファイアはＢＪなどの現代ものに出てくると、必ずって言っていいくらい、不遇なんだよね。
12:11:26
<NM> TRPGでキャラを使い回すのはスターシステムに近いよね
12:11:53
<Kannna_> 多分、現代もののＢＪはメルヘンではない、みたいな認知が作者にあるんだと思う。
12:12:11
<NM> 火の鳥ですら酷い扱いだからなあｗ
12:12:11
<Kannna_> （作者本人が、脳内でどう整理してたかはわかんないけどさ）
12:12:34
<NM> 一方で
12:12:59
<NM> マリンエクスプレスやミッドナイトに出てくるBJはそこそこメルヘンというか「ファンタジー的な医者の役割」を背負っている
12:13:08
<Kannna_> ああ、はい。
12:13:14
<Yu_Aizawa> ご飯なので食べてきます
12:13:24
<Kannna_> うん。わかります。
12:14:08
<NM> 「普通はできません、ですがこれはマンガですからな」とか平然というしｗ
12:14:27
<Kannna_> にゃはは
12:15:16
<Kannna_> 聞く話だと、ご本人、そういう処でテレてたようなフシがあったらしいですよね。
12:15:23
<Kannna_> 一種の韜晦なのでしょうか。
12:19:20
<Kannna_> ＃さっきのかわぐち先生のお話は、お酒の席の話だったし。大先生だし、アタシおそるおそる「『アクター』のキララは、２人のどちらとも違う気がするのですが。ファンの言うことなんでごめんなさい」みたに言ったんだ。
12:20:29
<Kannna_> ＃そしたら、先生「んー」て感じで、ちょっと沈黙して、「そう言えば、つきあいの長い編集者にこの話すると、お前は幸せな奴だって、笑われるんだ」と（笑
12:23:44
<Kannna_> あ、そうだ。後、いわゆる、アメコミのキャラクターは、あれはシェアードワールドが前提になってるんだと思います。
12:25:04
<syamo> 少年ジャンプを 読み続ければ キャラが立つ立たないは
12:25:08
<syamo> ニュアンスとわかるとおもうがな
12:25:12
<Kannna_> ＃まぁ、確かにシェアードワールドがパラレルに複数あって、それらのクロスとか、なってるけど。あれは、ガラパゴスなんだと思うなぁ。
12:25:16
<syamo> ナルト 銀魂 ワンピース
12:25:20
<syamo> あとBLEACHか
12:25:39
<syamo> ルフィは叫んでる姿しかおもいつかんｗ
12:26:28
<Kannna_> うん、そうですね＜ニュアンス
12:26:40
<Kannna_> ニュアンスはわかるし、通じるんだ。
12:27:31
<Yu_Aizawa> IMEgakowaretanode
12:27:39
<Yu_Aizawa> saikidousitekuru
12:28:03
! Yu_Aizawa ("それではノシ")
12:28:08
<aba[AWAY]> それが彼の最後の言葉だった
12:28:22
<aba[AWAY]> （現PCでの）
12:28:34
<syamo> キャラ立ちの話なら少年ジャンプがいちばんわかりやすい
12:28:48
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
12:28:50
<syamo> それができないなら人気投票が落ちて 下手スりゃ消えるからな
12:28:58
<syamo> それを勉強しましょう
12:28:59
<AizawaYu2> ただいま
12:29:08
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a805f2.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:29:26
<Kannna_> ニュアンスの処では「目立つ」、色んな意味で目立つ、でいいと思うなぁ。
12:29:28
<AizawaYu2> というか一台目のパソコンの動作が妙に重い(；´Д｀)
12:29:51
<AizawaYu2> AVASTがなにかやってるかもしれぬ(；´Д｀)
12:30:57
<AizawaYu2> そのガラパゴスがでかいというのがあるんですがねー
12:31:39
<AizawaYu2> ＞アメコミ
12:32:11
<Kannna_> そこから先は、割と特殊な話になっていきそう。
12:32:32
<AizawaYu2> ふと、親子丼というものを思い出し、あれはどうなんだろう、と思った
12:32:35
<AizawaYu2> ふみ
12:32:56
<Kannna_> あぁ、親子丼
12:33:24
<AizawaYu2> そこらへんは本人に聞くのが早いんだろうけどね
12:33:36
<mikeyama> もう７〜８年たちますか、親子丼の単行本化
12:33:37
<Kannna_> うん。あれは凄いよね。
12:33:44
<AizawaYu2> ＞キャラとストーリーの関係
12:34:26
<AizawaYu2> すごいですよね
12:34:46
koi-chan -> koi-chan[away]
12:34:51
<NM> キャラとストーリーって分離してないと思うよアレ
12:36:44
<NM> 「親子丼は本当に親子だったのか」という閃きからキャラが産まれていて、そのキャラからストーリーに還元され、のくり返しなので
12:36:45
<Kannna_> そうですね、分離はしてないと思う。エピソードの処で分離してないと思う。
12:37:13
<AizawaYu2> ストーリーというか、元のシチュエーションというか「状況設定」は変わらなくても、主人公が違えばストーリーが違ってくるというのはあるか。
12:37:26
<NM> うーん
12:38:01
<NM> そもそも「他のキャラ」というのが作者の頭の中ではもうあり得ないと思う。
12:38:52
<NM> ああいうのはキャラとストーリーが一緒にワンオフで降りてくるものだ。
12:39:24
<syamo> あいざわさん は 少年ジャンプのアンケート至上主義みたいに
12:39:28
<syamo> 鍛えたほうがいいとおもう
12:39:31
<AizawaYu2> 同じ物語でも、主人公が違えばストーリーが違ってくるだろう、って話はよく聞くんですが
12:39:33
<syamo> 連載陣は
12:39:41
<syamo> 血を吐くほど考えている
12:39:50
<Kannna_> あんまり賛成しないつ１票
12:40:42
<Kannna_> ＃Ａｉｚａｗａさん、表現については、淡泊だから。アイディアとか、世界設定とかにこだわりあるんだけど。
12:40:50
<AizawaYu2> シンジくんのキャラが熱血なエヴァとか
12:40:58
<Kannna_> つマンガ版
12:41:03
<AizawaYu2> ですよねー
12:41:15
<syamo> 本音 そういう傾向がある あういう考えもある この発想があると聞くだけで切磋琢磨しているとはいえない 結局 なにがしたいのよという話になる
12:41:26
<Kannna_> そこで、「ですよねー」て言っちゃう処が淡泊なのよ（笑
12:41:33
<AizawaYu2> というかスパロボアルファの方が来るかと思った（ごろごろ
12:42:18
<Kannna_> そこは「いや、あんなヌルイのは真の熱血ではない。１か月、待ちたまへ」て言わないと（笑
12:42:59
<AizawaYu2> そこでエヴァ破を持ってくるというのは駄目ですか
12:43:02
<AizawaYu2> （おい
12:43:19
<AizawaYu2> Qではああなっちゃいますが（ごろごろ
12:43:37
<AizawaYu2> それはともかく
12:43:51
<Kannna_> Ｑは、いわゆる“誤作動”だから（笑
12:44:11
<Kannna_> やっぱ、“誤作動”しないとエヴぁじゃないと思うにつ１票
12:44:33
<Kannna_> ＃あの“誤作動”て言い方、ほんとは、好きじゃないんだけどサ
12:44:49
<AizawaYu2> 同じキャラでも周りの環境とかが異なれば、違うキャラ、違うストーリーになるとは思うんだけどなあ
12:45:37
<Kannna_> うん。それはそう。そこは、キャラクターのアーキタイプと、実装されたキャラクターでさ。
12:45:47
<aba[AWAY]> 私はあの中からは選ばない、絶対に。シンジ君は、全部ヘタレだ。
12:45:49
<AizawaYu2> というかそこまで漫画版シンジって熱血か？ っては思う気もする
12:46:03
<Kannna_> レベルと言っていいか、クラスと言っていいか、別なのよ。
12:46:20
<Kannna_> 妙に混ぜない方がいいと思うよ。
12:46:44
<Kannna_> 「勇者」、と、ダイとか、シンジとかは、クラスが違うわけ。
12:48:47
<AizawaYu2> ＃らおぷ氏がクラスティとかがログホラの主人公だったら、事件はもっと早く解決している、という発言を言ったのを何処かで聞いたような……。
12:50:44
<AizawaYu2> ああ、ああいうのは、って親子丼のことか
12:50:58
<AizawaYu2> （ぐてん
12:52:24
<AizawaYu2> まあ親子丼とかとは別に、主人公が違えばストーリーが違ってくるだろう、っていうのは個人的にはあるとは思います
13:04:43
<AizawaYu2> ここで自作を見せて、キャラをもっと立てたいんですけど、とか聞いても意味のないことだと思うしなあ……。
13:04:56
<AizawaYu2> まあ、いいや。
13:05:40
<AizawaYu2> ちょっとひとやすみ。
13:13:11
<AizawaYu2> ちょっと言い過ぎた。ごめんなさい。
13:44:47
! showchan ("Leaving...")
13:46:07
! syamo ("Leaving...")
13:47:21
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:49:12
+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
13:55:21
<AizawaYu2> うーん、キャラの設定を見なおしてして発言とか行動を書きなおして深みをもたせるかな……
13:56:15
<AizawaYu2> いい加減一次選考を通過する作品を書かないとなあ……。
13:56:52
<AizawaYu2> ちと友人に
13:57:22
<AizawaYu2> 作品を見せているのでそれの感想待ちではあるけど。
14:00:07
<SiIdeKei> 呼ばれた気がした。
14:00:35
<SiIdeKei> 『親子丼』については、ほんと、ぶっつけ本番というか出たとこ勝負というか
14:00:55
<SiIdeKei> 思いついたので書いてみた、って感じだった。
14:01:41
<AizawaYu2> ふむむ
14:01:43
<SiIdeKei> ２００４年の８月のこと、みたいやね
14:01:50
<SiIdeKei> １０年経ったのか（笑）
14:01:53
<AizawaYu2> もう10年前か
14:02:07
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） １０年も前……だと……
14:02:13
<AizawaYu2> ちなみに種運命とかもこの年です
14:02:27
<aba[AWAY]> そのじょうほうはいらないです
14:02:34
<AizawaYu2> (ヽ´ω`)
14:02:37
<SiIdeKei> ＞TRPG.netのIRCチャンネル#もの書きで、ふと、こー言ってみた。
14:02:37
<SiIdeKei> ＞＞[siidekei] さて、とりあえず、晩ご飯でも食べねば。
14:02:37
<SiIdeKei> ＞＞[siidekei] 何食べよう。
14:02:39
<SiIdeKei> ＞そしたら、親子丼、と言われた。
14:02:41
<SiIdeKei> ＞なんで親子丼なんだろう。
14:02:43
<SiIdeKei> ＞よくわからんが、その瞬間、スイッチが入った。
14:02:46
<SiIdeKei> こんな感じだったらしい。
14:03:15
<SiIdeKei> まあ、常日頃、疑問ではあったんだよね。
14:03:31
<SiIdeKei> 親子丼の親（鶏肉）と子（たまご）は
14:03:48
<SiIdeKei> 実は、赤の他人（他ニワトリ）なのではなかろうか、と。
14:04:27
<SiIdeKei> DNA検査をしたら、そこら辺はっきりするんじゃないか、などとは、思っていたんだよ。
14:06:09
<AizawaYu2> そこで閃いたと
14:07:27
<AizawaYu2> キャラクターも一緒にその時降りてきたと
14:08:40
<SiIdeKei> キャラクターも、多分ベースは頭の中にあったんだと思う。
14:08:59
<SiIdeKei> あったのが、こー、たまたまぽこんと出てきた、と。
14:11:01
<AizawaYu2> ふむむ。
14:12:36
<SiIdeKei> IRCチャット、という媒体での公開だったから
14:12:57
<SiIdeKei> とにかく、ちゃっちゃと、手早く書けなければいけないので
14:13:22
<SiIdeKei> 名前とか、身体的特徴とか、全くない状態で（笑）
14:13:36
<SiIdeKei> よく書けたな（笑）
14:14:38
<AizawaYu2> いま見てもすごくキャラが立ってるなあ。
14:20:47
<AizawaYu2> こういうのは木曽（軽巡）いや、基礎と瞬発力なんだろうな
14:26:34
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126210000123.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
14:27:17
<yuaizawai> 二台目のパソコンも暴走( ；´Д｀)
14:27:28
<yuaizawai> 仕方なくiPhoneでいん
14:27:48
! AizawaYu2 ("それではノシ")
14:29:08
<yuaizawai> なんか悩んでいてもしょうがないなあ
14:29:15
<yuaizawai> とは思うこともある
14:29:56
<yuaizawai> が、どうしたものかな……。
14:31:14
Morris -> MorrisAFK
14:34:49
<yuaizawai> 正常に戻ったぽいので二台目に戻ろう
14:34:54
! yuaizawai ("Leaving")
14:36:30
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
14:38:17
<ponzz> つか
14:38:20
<ponzz> いつまでも
14:38:29
<ponzz> 電源いかれたマシン使ってたら
14:38:38
<ponzz> 取り返しがつかなくなるぞ
14:42:36
<ponzz> どういうレベルでだめになるかってーと
14:42:45
<ponzz> ハードディスクのデータがとぶ
14:43:32
<AizawaYu2> (；´Д｀)
14:43:51
<ponzz> だから、電源いかれてると明らかにわかるマシンは
14:43:53
<ponzz> 使うな
14:44:39
<ponzz> データとんでなくなのは君だし、そのせいで欝はいってここでぐちぐちやられてもたまらん
14:44:59
<AizawaYu2> 早く買い換えないと(；´Д｀)
14:45:12
<AizawaYu2> あとバックアップもやろう
14:45:30
<ponzz> デストクップなら、電源ボックス勝手付け替えなさいよ……
14:46:30
<AizawaYu2> 年代がかなり古いので合う電源ボックスが流通しているかどうか……。
14:46:41
<ponzz> ＸＰ世代でしょ？
14:46:59
<AizawaYu2> まあアキバにはPC6001のキーボードなんてものが売り出されていたりするけど
14:47:01
<AizawaYu2> はい
14:47:02
<ponzz> それなら、今流通してる電源ボックスで事足りるはずだし
14:47:17
<ponzz> そうじゃなくても、電源ボックスはずしてもっていって
14:47:42
<ponzz> 規格わからないんでもってきました。これに会う規格の電源ボックスありますかとかきくのもいい
14:48:21
<AizawaYu2> はい
14:48:40
<ponzz> 俺の知る限り、電源ボックスなんてここ十年規格かわってないんだから
14:48:53
<ponzz> ＸＰならその世代の範疇のはず
14:49:06
<OTE> MBの電源部分が色々変わってるから、現物持って行って聞いた方が良いだろうね。
14:49:46
<AizawaYu2> ふみ
14:50:03
<AizawaYu2> 本体どこかに持って行って聞いてみるか
14:50:21
<OTE> 本体丸ごとはリスクが大きい。
14:50:33
<OTE> 電源だけ外すべきだと思う。
14:50:40
<AizawaYu2> 電源だけですか
14:50:50
<OTE> って、メーカー製だったっけ？＞パソコン
14:50:53
<AizawaYu2> はい
14:50:56
<AizawaYu2> 富士通のです
14:51:15
<AizawaYu2> CE７０R7
14:51:16
<OTE> あー、そりゃあれか。しかたないね。本体丸ごとかな。
14:51:35
<OTE> でも、できれば外して持って行った方が良い。
14:51:50
<AizawaYu2> はい、やってみます
14:52:56
<ponzz> 本体の型番しらべれば、使われてる電源ボックスの規格もわかるかもしれないけど
14:53:03
<ponzz> やっぱはずしてもっていったほうがいいよね
14:53:17
<OTE> ただまぁ
14:53:18
<ponzz> スリムタイプなら、使われてる電源なんて限られてるんだし
14:53:41
<OTE> メーカー製は特殊なの使ってるときがあるし、上手く行くと良いなぁ。
14:53:54
<OTE> 上手く見つかると良いなぁ
14:54:00
<ponzz> まぁ、そうよなぁ
14:55:02
<ponzz> できることといえば、文章ファイルやらクッキーやらのデータだけでもバックアップとるためにメモリーカードを正副の二枚買ってくるぐらいか
14:55:16
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-109-155-16.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:55:26
<ponzz> できるなら正副予備の三枚で対応したいところだけど
14:55:44
<AizawaYu2> 執筆用のとかはドロップボックスでバックアップ取ってるし
14:55:57
<ponzz> まぁ、火急の案件なんだし
14:56:32
<ponzz> なんでもいいから三日ぐらい短期バイトやって、中古の今よりは確実に動くパソコンかってきたほうがいいと思うけどね
14:56:36
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
14:57:09
<AizawaYu2> HDDにVHDでバックアップとっているから、とりあえずは大丈夫だけど……。
14:57:11
<ponzz> 日雇いで、イベントの荷物運び程度のバイトならおいしいのあるはずだし
14:57:35
<ponzz> 外にでるのいやだ人と会いたくないとかいってる場合じゃないと思うけどね
14:58:46
<AizawaYu2> はい
14:59:14
<ponzz> 日給6Ｋとしても三日やれば18Ｋだ。それぐらいあれば、中古の安いのかえるべさ
15:02:35
koi-chan[away] -> koi-chan
15:04:31
<ponzz> 実のところ、多少電源の規格が違ってても、変換コードは売ってるし
15:04:59
<ponzz> あの時代の変換プラグならそんなに足を棒にしなくても見つかるから
15:05:14
<ponzz> なんとかなるけどな
15:07:50
<ponzz> ただ、一番のネックが、富士通製というのがなー
15:08:00
<ponzz> 富士通かぁ……
15:09:09
<ponzz> まぁ、たぶん焼け石に水だが
15:09:20
<ponzz> 掃除機あるかい？
15:09:52
<ponzz> あるなら、掃除機で電源の廃熱箇所から吸い上げて
15:10:04
<ponzz> 中のほこりを吸いだしてみるといい
15:10:26
<ponzz> 本当はエアダスターでやるべきなんだが
15:11:10
<AizawaYu2> あります
15:11:30
<ponzz> エアダスターあるなら、
15:11:45
<ponzz> カバーあけて、その状態で電源ボックスからなにからなにまで
15:11:57
<ponzz> どばーっとやってみると
15:12:15
<ponzz> 一週間ぐらいの寿命延長はできるかもしれない
15:12:52
<syo> もうコンデンサー死にかけてたり、ほこり詰まった状態でぎりぎり保ってると
15:13:05
<syo> 掃除すると逆にアウトになる可能性もあるから注意ね
15:13:25
<ponzz> あー
15:13:30
<ponzz> ショートの可能性あるか
15:13:55
<ponzz> 手詰まり満載だなこりゃ
15:15:40
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
15:15:48
<jin_nagumo> つまり、働いて新しいのを買えとｗ
15:16:15
<AizawaYu2> よし一台目のバックアップ終わった
15:16:31
<AizawaYu2> 続いてこちらもバックアップに入る
15:18:56
<ponzz> 最適解は
15:19:07
! kiyosue_k ("Leaving...")
15:19:17
<ponzz> 働いて安いショップブランドかえってのが
15:19:24
<ponzz> 最適解だわなｗ
15:20:54
koi-chan -> koi-chan[away]
15:22:07
<syamo> 働くのはいやでござる！
15:22:28
<AizawaYu2> さてバックアップのため落ちます。
15:22:33
! AizawaYu2 ("それではノシ")
15:24:53
! shinkurou (Ping timeout: 120 seconds)
15:25:30
<aba[AWAY]> はらたいらた負けだと思っている
15:26:06
<jin_nagumo> ３０００点！
15:26:29
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） なんという即バレ
15:30:11
<syamo> たまにどうやってTRPGの金を工面してるのか気になる
15:30:25
<syamo> まあ他人の財布の話なので ネタにしかならんな
15:33:05
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:38:40
<aba[AWAY]> でんげきけっこん
15:51:51
! kairi ("See you...")
16:26:16
+ noraneco (noraneco!noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) to #もの書き
16:27:50
+ imo__ (imo__!imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:37:04
koi-chan[away] -> koi-chan
16:58:47
MorrisAFK -> Morris
17:27:55
! Kannna_ ("Leaving...")
17:46:07
! Prof_M_ (Client closed connection)
17:47:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-16.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:19:35
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
18:34:46
+ sharuru (sharuru!sharuru@61-27-33-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:23:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
19:26:20
! cos0 ("ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』")
19:39:27
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-218-134-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き
19:41:22
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p7104-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:57
+ symm (symm!symm@188.24.48.30) to #もの書き
21:28:11
! syamo ("Leaving...")
21:34:43
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:35:07
<Kannna_> ＃こんばんはぁ
21:37:01
<Kannna_> 今日はなんだか、ホクホクと気分がいい。思い当たる理由は、朝の子供向けＴＶ番組が軒並み快調だった、しか思い当たらなくて……
21:37:17
<Kannna_> 我ながら、たぁんじゅん、と思う（笑
21:42:59
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:45:29
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:55:36
<kiyosue_k> 久しぶりに、新田次郎の実在の人物をモデルにした長編小説３部作の最後の作品、『銀嶺の人』を読み返してます。やはり面白いです
21:55:55
<kiyosue_k> 主人公が女性クライマーというのもあって、『孤高の人』の加藤文太郎、『栄光の岸壁』の竹井岳彦とは、異なる色合いがあるのもいいです
21:56:18
+ kairi (kairi!kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:56:48
<kiyosue_k> 個人的には、少年期に八ヶ岳で遭難し、凍傷によって両足先の大半を失い、戦後の荒んだ社会で青春を過ごし
21:57:25
<kiyosue_k> 過酷な訓練で無い足を取り戻し、血みどろになりながらマッターホルン岸壁登頂を成功させる＜六文足＞竹井岳彦が一番好きなキャラですが
21:59:41
ash_ -> _5_Xiao-ye
22:00:14
<kiyosue_k> http://urx.nu/dUHm
22:04:21
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036010141186.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:16:13
! shinkurou (Ping timeout: 120 seconds)
22:20:43
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD036010146054.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:23:21
! akiraani (Ping timeout: 120 seconds)
22:36:48
! Pikoyan ("See you...")
22:37:16
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-20-239.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:37:22
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
22:37:57
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
22:44:02
<kiyosue_k> NHKで宮部みゆき原作『ぼんくら』がドラマ化されてますね。あれは宮部作品の中でも、お気に入りの作品です。
22:45:44
<kiyosue_k> 宮部みゆきの人気は、とどまりませんね。最近でもTBSで杉村三郎シリーズの三作目『ペテロの葬列』が放映されていましたし
22:46:39
<kiyosue_k> 朝日新聞での連載作品『荒神』や、『ソロモンの偽証』も人気が高いみたいです
22:49:45
<kiyosue_k> ドラマはあまり観ない方ですが、『名もなき毒』の原田いずみの、人格障害の演技は怖くて面白かったです（笑
22:56:21
<kiyosue_k> 2015年の本屋大賞には、また宮部みゆきはノミネートはされそうですね、そいや『聖なる怠け者の冒険』（森見登美彦著）は２０１４年の本屋大賞にはいってましたっけ
22:58:15
<kiyosue_k> ２０１４年の本屋大賞は、いとうせいこうの 『想像ラジオ』 や、長岡弘樹の 『教場』 など興味を引く作品が多かったのですが、ざんねんながらまだ未読状態です
22:59:30
<Kannna_> お変わりなく、モリモリ読んでられるようですね♪
23:00:05
<Kannna_> アタシも、相変わらずで、昔読んだ本をモソモソ読み返してます（笑
23:00:12
<kiyosue_k> いえ、全然読めなくて辛いです（笑
23:00:28
<Kannna_> あぁ
23:00:43
<kiyosue_k> 本屋大賞は、必ず読むつもりでいたのですが、駄目駄目ですし
23:00:45
<Kannna_> でも、辛いってのは、読みたい欲、高圧なのではぁ。
23:00:53
<Kannna_> ははぁ、なるほど。
23:02:15
<kiyosue_k> かといって仕事ばかり、エンタメばかり読んでいても、頭が莫迦になりそうな脅迫観念にかられますし(笑
23:02:43
<kiyosue_k> 毎日、時間が無くて困ります
23:02:49
<Kannna_> ふむぅ
23:02:55
<Kannna_> ぁ、時間はないですよね。
23:06:26
<Kannna_> そうですねぇ。スナック菓子ばかり食べてると、咀嚼力衰えるて感じは、あると思います。アタシも覚えがあります‘どう反応しようか考えちゃったので、時間差
23:07:12
<Kannna_> そう言えば、こないだ『吸血鬼と精神分析』読み直したんですよ
23:07:32
<Kannna_> 読み直したっていうか、ノベルズ版を衝動買いしちゃって（苦笑
23:07:53
<Kannna_> ＃そんなことしてるから新刊に回す余裕がなくなるんですが
23:08:13
<kiyosue_k> キルケゴールの「あれもこれも」、新しいものを追い求め、可能性の中で自分を見失う恐ろしさがなんとなく実感できる、お年頃になりました（笑
23:08:32
<Kannna_> にゃはは
23:09:17
<Kannna_> 「吸血鬼と」は、前読んだ時もどうも腑に落ちない感じが強かったのですが
23:09:57
<Kannna_> あぁ、これは、１つ前のオイディプス症候群と対にして読むとよさそうだな、と。
23:10:10
<Kannna_> 今度、又、オイディプスから読み返そうと思ってます。
23:10:22
<kiyosue_k> 『吸血鬼と精神分析』は、ラスト犯人の入れ替えあたりで、私はもう楽しむだけに徹しました
23:10:31
<Kannna_> なるほど
23:10:43
<kiyosue_k> 面白かったですから、あれはあれで満足しています
23:10:50
<Kannna_> えーっと、ネタバレ回避うまくできるかな……
23:11:13
<Kannna_> 憑霊の件ですね、２作続いたのがひっかかってて。
23:11:16
<kiyosue_k> もう刊行されて大分たちますから、ネタバレは構わないでしょう
23:11:41
<Kannna_> いやぁ、あれでもミステリ（笑）だから、そこはちょっと注意しますです。ここ公開ログだし
23:12:39
<Kannna_> オイディプスの方は、ずっとナディア視点の単独性が気にいって、その読み方で満足してたんです。
23:13:22
<Kannna_> 対にして読めば、また別の相を発見できそうだなと、思って、読み返す気が充実してる処なんです。
23:14:58
<kiyosue_k> 笠井潔は、ときどき『テロルの現象学』を読み直しています
23:15:21
<Kannna_> あぁ、はい。アタシもそれはやりますです。
23:15:29
<kiyosue_k> http://urx.nu/dUQR
23:15:51
<Kannna_> 本人も認めてるけど、悪文ですよねぇ（困笑
23:16:18
<kiyosue_k> まったくですが笠井の思想の原点が分かりますね
23:17:05
<kiyosue_k> あそこで書かれている、笠井なりも、観念論批判、全体主義批判に関しては、かなり共感は出来ま
23:17:28
<Kannna_> 反面、書かずにおかれない、気骨みたいのは感じられて、それは魅力ではあるんですが、
23:18:03
<Kannna_> ＃そんなのは、ファンにしか響かない、間口の狭い魅力かなぁ、と（笑）。かなり本気で思ってます。
23:19:22
<kiyosue_k> 当時、革命を代表する『党』とは、けっして誤らない絶対的『知』として、正しさを握っている真理の場所として、多くの若者に受け止められていた事実
23:20:30
<kiyosue_k> この認識こそが、革命の名のものとにテロの歴史が始まったと笠井は述べてますね
23:20:48
<kiyosue_k> 『バイバイエンジェル』の土台ですね
23:21:29
<Kannna_> 土台と言うか、双子と言うか、だと思うんです。
23:22:19
<Kannna_> アタシは基本は小説読みなんもんで。
23:22:21
<kiyosue_k> 社会思想家として、推理作家として、違う表現になってだけでしょうね
23:23:10
<Kannna_> やっぱり、バイバイ、エンジェルの方に、可能性と言うか、発展性が潜在してるかなぁ、て気はしてます。
23:23:22
<kiyosue_k> いまでは、まあ常識として受け止められていますが、当時はそれなりにショッキングな評論だったのかもしれません
23:23:45
<Kannna_> テロルの方は「弁証法権力は、最悪の知の権力」て論述ですね。アタシはあそこがいい、と思うんですが。
23:23:58
<kiyosue_k> http://urx.nu/dURI
23:24:16
<Kannna_> むしろ、そこは完結……完結ではないか。えーっと、まとまっちゃってると思うんですよね。
23:24:38
<Kannna_> 論述分だから、まとまってる方がいい、とは思うんですけど。
23:25:10
<kiyosue_k> マルクス批判の本ですが、もっと広義に全体主義批判としてまとまっているとは思います
23:25:22
<Kannna_> えーと……弁証法が最悪だったら、じゃぁ、どんな世界認識の方法が希望なのか、と。
23:25:47
<Kannna_> そこで、ラヴィ・サンプルですよ、と。そんな感じだと思うんですが。
23:26:33
<kiyosue_k> 歴史の上で、社会の問題を弁証法的に、絶対的な真理の思想や立場を設けて、解決しようとすれば、からなら血みどろの殺戮が繰り返される
23:26:57
<Kannna_> ふむ
23:27:35
<kiyosue_k> だから、笠井は中国文化大革命、ポルポトの原始共産主義、、モスクワ裁判、スペイン革命の圧殺を例に挙げてますね
23:27:58
<Kannna_> アタシが射程が広いと思うのは、そこよりも「総合するために、他を立てる目論見」ですね。これが、「最悪の知の権力」の理由づけとして論考されてる。
23:28:21
<kiyosue_k> まあ、「大きな物語」の終焉といえば、その通りなのでしょうが
23:28:25
<Kannna_> これは説得力あるし、射界が広いと思うんですね。
23:28:52
<Kannna_> ＃サイイドのオリエンタリズムに通じると思う批評と思います。私見ですが。
23:29:06
<kiyosue_k> http://urx.nu/dUSb
23:34:50
! kiyosue_k ("Leaving...")
23:52:11
<kaya-n> ログ読み
23:52:28
koi-chan -> koi-chan[away]
23:52:40
! noraneco ("Leaving...")
23:52:44
<kaya-n> ああ、確かに「アクター」のキララってほかと違うな。
23:54:46
<Kannna_> うん
23:55:17
<Kannna_> 昨日の番組で、あの頃目が大きくなったって言うか
23:55:45
<Kannna_> 目が大きくなった結果アクター」がモノにできたみたいなタイミングと思うんだけど。
23:56:05
<Kannna_> その辺の関係で、突然変異的に出たかなぁ、とか
23:56:13
<Kannna_> 番組観て考えてしまいました
23:57:24
<kaya-n> かわぐちさんは「アクター]が最初だったので、眼が小さいころって知らないというか、後から「軍靴の響き」だったかを読んだくらいなので・・・
23:57:25
<Kannna_> ＃どっちかって言うと、深町系キャラの要素が多そう、と思うんですよね。海江田系ではないと思う（笑
23:57:31
<kaya-n> あれは小さかったかなあ
23:57:41
<Kannna_> ふむふむ
23:57:43
<kaya-n> そだね
23:57:58
<Kannna_> アタシは目が小さい頃だと『襲名』だっけな？？
23:58:11
<Kannna_> 単行本１冊くらいので好きなのがあるです♪
23:58:19
<kaya-n> へー
23:58:38
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:58:41
<Kannna_> 「ハード＆ルーズ」は雑誌で読んでて、今でも、総集編とってあるくらいなんで
23:58:45
<kaya-n> 昨日の番組で描いてた顔が、彼にそっくりな気がした・・・・
23:59:03
<Kannna_> 番組の話には「そうそう」とニンマリしたです
23:59:20
<kaya-n> アクターの次は沈黙の艦隊だったなあ
23:59:31
<Kannna_> うん、うん。
23:59:53
<kaya-n> アクター最後まで読んだっけかなあ？覚えてないなあ