#もの書き 2014-11-08
00:03:56
Violet -> shinkurou
00:16:57
! H_Aoi ("Leaving...")
00:39:53
! shinkurou ("Leaving...")
00:46:24
! kaya-n ("Leaving...")
01:04:29
! LizardMen ("ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！")
01:05:10
_12_Honou -> ash
01:15:41
koi-chan -> koi-chan[away]
01:22:07
! ash ("無問題")
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! sharuru ("Leaving...")
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Morris -> MorrisZZZ
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02:26:22
! kisito (Ping timeout: 120 seconds)
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SuiSouYa -> SSY_sleep
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! TK-LeAnd (Client closed connection)
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! syo ("Leaving...")
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! athame ("Leaving...")
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! SSY_sleep (Ping timeout: 120 seconds)
04:28:44
! imo ("Leaving...")
04:55:25
! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
05:30:21
koi-chan[away] -> koi-chan
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! CHOBOJA (Ping timeout: 120 seconds)
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! showchan_ ("Leaving...")
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! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
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+ showchan (showchan!showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) to #もの書き
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+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
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+ SSY_sleep (SSY_sleep!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
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+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
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+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@23.40.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
08:16:25
! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
08:19:30
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:25:41
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) to #もの書き
08:26:42
<Yu_Aizawa> ちは、たーん……。
08:28:39
<Yu_Aizawa> ふと思ったのだが
08:30:16
<Yu_Aizawa> マクロス（世界）って食料とか合成食料とかが工場で作れるし、その他の必要な物も工場とかで作れるので、生活コストが安いはずなんだよな
08:31:31
koi-chan -> koi-chan[away]
08:32:00
<Yu_Aizawa> どっちかというと資本主義的というよりは社会主義、共産主義的な感じだし、そのマクロスのなんでも工場で生産するのと共産主義と電脳化って親和性は高いと思うんだけど
08:32:26
<Yu_Aizawa> なんでマクロス・ギャラクシーは極度の資本主義なんだろうねー、と首をひねった
08:33:43
<Yu_Aizawa> まあ、マクロスFの毎日放送のプロデューサーが反日・反米だったせいもあるんだけどね。
08:34:14
<Yu_Aizawa> というかマクロス・フロンティアのほうがいろいろな意味で贅沢なような気もするんだよなー
08:34:16
! TK-LeAnd (Ping timeout: 120 seconds)
08:35:03
<Yu_Aizawa> 文化の維持、伝搬を使命の一つとしているからなんだろうけどなあ
08:36:13
<Yu_Aizawa> っていうか共産主義とサイバーって結構親和性高くないか、と思えるのだが……。
08:36:43
<Yu_Aizawa> 共産主義をファンタジーにするとサイバー教皇領になるが（ころころ
08:40:16
<Yu_Aizawa> まあサイバーパンクというと極度の資本主義で貧富の差が云々～、とかいう世界設定が多いんだよなあ……。
08:42:37
<Yu_Aizawa> あとSF的には恒星間都市宇宙船としてはどっちのほうが贅沢か、という問題もあるけどなあ
08:42:51
+ TK-LeAnd (TK-LeAnd!TK-Leana@KD106129015166.au-net.ne.jp) to #もの書き
08:44:58
<Yu_Aizawa> まあSF的合理化を極めると、人間とかをデータ化してそれを入れたコンピューターとかを宇宙船に乗せて別の星へと旅立たせるとかになっちゃうんだろうけどなー
08:48:42
<Yu_Aizawa> まあ、今の日本人とかが過ごしている生活というのが、どれだけ贅沢か、っていうことがわからんと、この問題が理解できないような気もするけどなあ
08:49:25
<Yu_Aizawa> とか言ってアフリカの子どもたちが～、とか言い出すとそれは沈まぬ太陽の作家メソッドになります
08:49:57
<Yu_Aizawa> （ここで作家名をど忘れする
08:51:35
<Yu_Aizawa> いや山崎豊子じゃねーよ
08:51:39
<Yu_Aizawa> （今調べた
08:51:48
<Yu_Aizawa> 別の女性作家だ
08:52:07
<Yu_Aizawa> しかも沈まぬ太陽じゃねえっつうの
08:52:34
<Yu_Aizawa> なおアフリカの子どもたちが～というフレーズから沈まぬ太陽を連想した模様
08:52:43
<Yu_Aizawa> ちょっと元書き込みを探す
08:53:07
MorrisZZZ -> Morris
08:53:20
<NM> アフリカの子供が貧しいのは、その国が戦略を誤ったせいだから
08:53:31
<NM> 勝手に助けるのもそれはそれで問題あるんだよなあ
08:55:06
<Yu_Aizawa> いや
08:55:14
<Yu_Aizawa> 助けるとかそういうんじゃない
08:57:12
<Yu_Aizawa> ブラック企業とかそういうのに苦しんでるのに対し、アフリカの子どもたちは～、今イスラム国で虐殺が～とか言う、というのは、
08:57:29
<NM> 同じ事だよ
08:57:42
<Yu_Aizawa> そういう女流作家のメソッドだという書き込みがあってにゃ
08:57:46
<NM> ブラック企業の問題はその企業の経営トップの判断と体質のせいで
08:58:05
<NM> 国家の問題はその国家の元首と、それを選出・承認した国民の問題
08:58:21
<Yu_Aizawa> 下を見て、お前らは幸せなんだから不満と言うなというメソッドだよ
08:58:49
<NM> それは「そんなの関係ねーよ」というしかないな
08:59:08
<Yu_Aizawa> 曽野さんだったかな
08:59:10
<NM> 僕らは与えられた条件下で努力するしかないのであって
08:59:14
<Yu_Aizawa> ＞作家
08:59:20
<NM> 与えられなかった条件について考えてもしょうがない。
08:59:40
<Yu_Aizawa> そして西やんが飛びつきそうなネタに本人は食いつかなくて絶望した！
09:00:01
<NM> どうして僕が飛びつくと思ったんだｗ
09:00:22
<Yu_Aizawa> いや、サイバーネタとか、得意分野じゃないですかー
09:01:05
<NM> マクロスしらんもん。
09:01:15
<Yu_Aizawa> そうか（ころころ
09:02:13
<Yu_Aizawa> まあSF的に面白い設定もあるんで、一度見てみたらいいとは思いますけどねえ
09:02:59
<Yu_Aizawa> あとサイバーに共産主義って結構合うんじゃね？ とは個人的には思っていますが
09:03:10
<Yu_Aizawa> （それ単体で）
09:04:12
<Yu_Aizawa> まあちょっと簡単に説明しますと
09:04:39
<NM> 合うもなにも
09:04:44
<NM> 昔っからあるテーマだろう
09:04:57
<Yu_Aizawa> ふみ
09:05:44
<NM> 冷戦時代のサイバーパンクはどこかしらそういうテーマ（民主主義vs全体主義）を含んでいるものだ
09:05:59
<Yu_Aizawa> 意識の統合とか？
09:06:11
<NM> うむ
09:07:31
<Yu_Aizawa> そういう意味じゃあマクロス・ギャラクシーは共産主義・全体主義的だなあ。電脳化で意識の統合化とか言うネタ出てくるし
09:08:48
<Yu_Aizawa> ちょっと話を巻き戻すけど
09:09:13
<NM> 共産主義が破綻した原因を、「監視コストの増大に耐えられなかったから」と見なすならば
09:09:42
<NM> サイバーウェアって絶好の「監視コストを劇的に減らすガジェット」だよね
09:10:05
<NM> だからシャドウランの世界は「資本主義共産社会」になってる。
09:10:20
<Yu_Aizawa> その与えられた条件が幸せだ、贅沢だというのは、こういうことを考えるのに考慮には入れてもいいんじゃないですかね。
09:10:22
<Yu_Aizawa> なるほど
09:10:59
<Yu_Aizawa> ＃条件というか環境、世界ね
09:11:41
<NM> そんなん好きにしたらええねん
09:14:52
<Yu_Aizawa> 宇宙船ってどんなに大きく（して人口を多く）したとしても生活スペースは限られてくるので、地球の環境を（そのまま）再現するのと、電脳化と仮想空間などで再現するのでは、本当はどっちがコストが安くなるんだろう
09:15:26
<Yu_Aizawa> って思ったんですが（ちなみに前者がマクロス・フロンティアで、後者がマクロス・ギャラクシー）
09:15:40
<NM> 基本的には圧倒的に後者
09:15:51
<syamo> 監視といえば J・エルロイだな 毎回といってもいいほど 「監視しているはずなのに 監視されている」という二重の覘き構造が見られる
09:15:54
<syamo> SFじゃないけどな
09:16:11
<V-zEn> マインクラフトで土地造成するのと現実に土地造成するの、どっちがコスト安いか、って話。
09:16:37
<Yu_Aizawa> まあ、だからマクロス・ギャラクシーもシャドウランの世界とおなじになるか……。
09:16:39
<syamo> たとえば マフィアのボスに「ある儲け話」の会話を マフィアのボスの腹心が 録音しているのだ
09:16:45
<syamo> こういうのが （・∀・）ｲｲ!!
09:16:48
<Yu_Aizawa> おなじようになるか……。
09:17:13
<Yu_Aizawa> ＞資本主義共産社会
09:17:59
<Yu_Aizawa> まあ、そうだよねえ＞基本的には圧倒的に後者
09:18:04
<V-zEn> ただ
09:18:06
<V-zEn> そうなったとき
09:18:32
<NM> 人類がそっから先に進むには、人類の形そのものを変えないと（意識統合とか）駄目だねえ
09:18:33
<V-zEn> 「生命を維持させる事」がどれだけのプライオリティを持つかは
09:18:37
<V-zEn> 正直わかんねえ。
09:18:41
<NM> うん
09:18:49
<Yu_Aizawa> だから前者のほうが実は贅沢、資本主義（金を持ってる）的なんじゃないかと思ったんだけど
09:19:08
<Yu_Aizawa> ふむ
09:19:09
<NM> そういうのは有りだな＞前者の方が贅沢
09:19:20
<V-zEn> 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）
09:19:36
<V-zEn> ＞宇宙船内の生命体が
09:19:52
<Yu_Aizawa> 宇宙のランデブーって
09:19:57
<Yu_Aizawa> あれはどうなんだろう
09:19:59
<V-zEn> 贅沢ってのはいい視点だ。
09:20:08
<Yu_Aizawa> ＞ラーマ
09:20:22
<NM> 佐藤史生の「チェンジリング」をちょっと思い出すな。
09:21:28
<Yu_Aizawa> あれ一作しか読んでなくて、続編がどうなっているのかわからないんだけど。
09:21:28
<V-zEn> まあそうなってくると
09:21:55
<syamo> ある星にたどりついた男、その星は薬品生命体で 主な成分はアンフェタミン・・・ 男はそれを吸いながら 夢を観る世界
09:22:00
<V-zEn> 人間とは－、とか、意識と肉体はー、とか、ネットは広大だわ－、とか、神とは宗教とはー、みたいな
09:22:04
<V-zEn> オチに繋がりやすいので
09:22:07
<V-zEn> 注意だ。
09:22:22
<Yu_Aizawa> 気をつけよう。
09:22:34
<V-zEn> 別にそういうオチでもいいんだけど
09:22:54
<V-zEn> いいんだけどね！
09:22:56
<syamo> 「○○○に負けない！」 やっぱり負けましたという オチは王道
09:23:00
<syamo> たとえば１９８４
09:23:06
<syamo> １Q８４はしらね
09:23:23
<V-zEn> では離席ノシ
09:23:27
<Yu_Aizawa> ノシ
09:23:38
<NM> 割と僕は「じゃあもう全部仮想でいいじゃん！」的なノリのオチが好きだ
09:23:46
<syamo> ここでエロを思い付いた人 腹筋１００回だ
09:24:20
<NM> 肉体世界にはもう飽きた。
09:24:41
<Yu_Aizawa> ＃……。パソコンの電池を取り替えたのに、もう時間がずれている！？
09:25:08
<NM> BIOS更新をお勧めする
09:25:10
<Yu_Aizawa> 物質世界にいることが、肉体を持つことが一種の贅沢にも思える気がする
09:25:44
<Yu_Aizawa> このパソコンかなり古いから、BIOSどこかにあるかなあ……。
09:25:53
<NM> 贅沢すぎるから肉体を捨てよう
09:25:55
<syamo> さいきん コミックマスターJという漫画にはまっています
09:26:07
<syamo> あれも最後はSFっぽくなるんやな
09:26:49
<Yu_Aizawa> そして神格化へ
09:26:55
<syamo> 漫画にも その他の文化にも何一つ傑作などはない！ 全部ゴミだ！ すべては 妥協の産物だあああああああ
09:30:42
<syamo> コミックマスターJとは 原稿が燃えた 作者が入院した 作者の利き腕が！ もう締切りが！ しかしの漫画に魂が現れるならば スーパーアシスタント Jが現れる！
09:37:53
<Yu_Aizawa> 日本人が何気なく食べてる食べ物も、地球上から集めているんだよなあ。それを星間都市宇宙船で食べようとしたら、どれだけ贅沢なことになるんだよ、と。
09:40:06
<syamo> 人間中心だとそうなるな
09:40:15
<syamo> 牛やブタにとっては悲惨社会
09:40:23
<Yu_Aizawa> どれだけ贅沢な環境システムが必要になるんだよ、と。
09:40:50
<Yu_Aizawa> こんなことを言い始めると最近の富野監督病になりそうなので自重しよう。
09:42:00
<syamo> 農業シミュレータでもやればいいとおもうよ
09:43:33
<syamo> 何気なくは いい加減すぎる 食糧はみな 対価を払っている
09:44:01
<syamo> 製作コストも 輸送コストもひっくるめてな
09:44:35
! SSY_sleep ("Leaving...")
09:44:43
<NM> 自重で何をすれば自重したことになるのだろう。重力崩壊とか？
09:45:07
<Yu_Aizawa> というかこの話はもうやめよう、と。
09:45:24
<Yu_Aizawa> この話はこれで終わりにしよう、と。
09:45:34
<syamo> サービスやモノが 無料で手に入るような話は やめてほしいのう
09:47:03
<syamo> さっきから話をよむと コストやら対価の話が一つもない
09:47:25
<syamo> まさか無償サービスしてくれるとでも？
09:48:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.108.178) to #もの書き
09:57:16
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:10:29
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:13:34
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
10:22:05
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
10:36:06
Morris -> MorrisAFK
10:42:08
! V-zEn (Ping timeout: 120 seconds)
10:57:12
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
11:18:34
! kuzumi-y ("CHOCOA じゃない")
11:30:32
! xi-banyu ("Leaving...")
11:33:06
MorrisAFK -> Morris
11:37:13
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
11:40:45
<Yu_Aizawa> 言い直そう、親中反米だ＞マクロス毎日放送プロデューサー
11:41:07
<Yu_Aizawa> まあそんなことはどうでもいいや（ぱたり
11:41:19
! shinkurou ("Leaving...")
11:43:50
<Yu_Aizawa> あー、心ぴょんぴょんしたいんじゃあー。
11:44:00
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 何でもかんでも作り手の政治信条に結び付けてしまうのとかはアンチスレの悪影響だのぅ
11:45:00
<Yu_Aizawa> 悪影響か
11:46:03
<Yu_Aizawa> まあ政治と宗教と野球とスポーツの話題は争いになるから良くないな(ヽ´ω`)
11:46:30
<Yu_Aizawa> あ、野球とスポーツがかぶりました
11:46:38
<Yu_Aizawa> お詫びしてケジメ致します
11:46:58
<Morris> 違うよ
11:47:07
<Morris> 政治と宗教と野球とスポーツだよ
11:47:11
<Morris> 間違えたｗ
11:47:15
<Morris> 政治と宗教と野球とラーメンだよ
11:47:24
<Yu_Aizawa> ラーメンか
11:47:24
<Morris> ところでこー
11:47:33
<Morris> 藍澤さんはいつも表面だけなぞるから
11:47:56
<Morris> 意見を理解してもらえないように思う
11:48:00
<Yu_Aizawa> (´・ω・｀)
11:48:25
<Morris> 親中反米だ、「それで？だから何なんだ？」
11:48:29
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:48:31
<Morris> こっちが重要
11:48:55
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
11:49:05
<Morris> その言葉が意味するものは何だ？その言葉からどういうふうにつながっていく？
11:49:28
<Morris> そこから出てくる結論はなんだ？
11:49:45
<Morris> そこを自分の言葉ではっきり言ってると
11:49:55
<Morris> もとい
11:49:58
<Morris> そこを自分の言葉ではっきり言わないと
11:50:10
<Morris> 単なる「みんなと同じことを叫んでるだけのモブ」ですよ
11:50:20
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:50:32
<Marcy> ＃おはようおはようぼんじゅーる
11:50:41
<Yu_Aizawa> ＃ぼんじゅーる
11:51:35
<Marcy> ログを読んだ
11:52:44
<Marcy> まあ、そもそも共産主義自体が、トマス・モアの「ユートピア」の影響を受けてるわけですわな
11:53:37
<Yu_Aizawa> はい
11:54:01
<Marcy> なので、同じくユートピアの影響を受けたSF作品群との親和性は高い訳ですよ
11:54:21
<Marcy> 無論逆（ディストピア）もそう
11:54:26
<Yu_Aizawa> なるほど
11:55:45
<NO_XX> パラノイアなんかのコンピュータが絶対的存在として君臨してる世界観もあれはあれで一種のサイバー共産主義ですよね
11:55:58
<Marcy> かつては、時代が進んで産業の機械化が進めば、人間は働かなくても生きていけると言う考え方が一般的だった訳で
11:56:12
<Marcy> 一般的は言いすぎかｗ
11:56:26
<Marcy> まあ、そういう考え方があった訳で
11:57:41
<Marcy> 人間は自動化された産業によって生み出された各種サーヴィスを享受すればよい、と言う未来像ですね
11:58:59
<Yu_Aizawa> ドラえもんとかでも見たことあるような感じかなあ
11:59:12
<Marcy> 貧困もなく格差もなく、コンピュータ様の管理する社会で平等に繁栄を享受する、と言うのが古典的SFの一つのモチーフだった
11:59:45
<Marcy> これはまあ、共産主義の行き着く究極の形態ともいえるし
12:01:27
<Marcy> 見方を変えれば、機械を新たな奴隷、人間はその労働力によって食って行く貴族と言う、奴隷社会のメタファーでもある
12:02:10
<Marcy> なので、機械の反乱なんてモチーフにも繋がる訳ですやね
12:02:40
! athame (Client closed connection)
12:02:42
<Yu_Aizawa> ふむむ
12:04:57
<Marcy> もしくは、共産主義或いは全体主義的未来像の闇の部分に焦点をあてれば、オーウェルの「1984年」のようなディストピアものになる訳で
12:06:19
<Marcy> こうした各種のモチーフを土台としてサイバーパンクが生まれてる以上、親和性が高いのはまあ当たり前と言える訳ですね
12:06:46
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:06:56
<Yu_Aizawa> なるほどー
12:07:25
<aba[AWAY]> レッツ・貢献
12:09:30
<Marcy> SFはまあ科学や技術のみならず、共産主義にせよ世界政府にせよ、その時流行の政治思想なんかももりもり盛り込んで来てるので
12:11:11
<Marcy> 逆に親和性の低いイデオロギーってのは、実はあんまりなかったりするんだけどｗ
12:11:53
<Yu_Aizawa> SF自体が様々なものと親和性が高いと
12:12:07
<Marcy> メタジャンルですからねー＜SF
12:13:17
<Marcy> SFの枠の中で、推理小説だろうが恋愛小説だろうが戦記ものだろうがスラップスティックギャグだろうがファンタジーだろうが
12:13:25
<Marcy> 何でも書ける
12:13:34
<aba[AWAY]> 主人公を男に、その周囲のキャラの大部分を美少女にすればハーレム物というジャンルになってしまうようなもの
12:14:18
<Marcy> ですのう
12:15:38
<Yu_Aizawa> ライトノベルもそうだよねえ
12:15:48
<Yu_Aizawa> ＞メタジャンル
12:16:28
<Yu_Aizawa> というかあれはレーベルのタグみたいな感じもするけど
12:16:46
<Marcy> 特に近年では、ジャンル間の混淆が進んできてるから
12:18:20
<Marcy> ちょっとやそっとSF的なガジェットが出てくるくらいでは、SFとはみなされない未来が来るかも知れない
12:19:17
<Marcy> ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア
12:21:03
<Yu_Aizawa> というか今既にそうなっている気もする
12:21:18
<Yu_Aizawa> ＞ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア
12:21:44
<Yu_Aizawa> コアな読者ばかりだからねえ、（ハード）SFって
12:22:39
<Marcy> 「あなたがSFだとおもったものがSFです」
12:23:11
<Yu_Aizawa> 「ただし、他人の同意を得られるとは限りません」
12:23:32
<Yu_Aizawa> ご飯食べてきますノシ
12:23:37
<Marcy> ノシ
12:27:11
<Marcy> NOさんの挙げてたパラノイアは、あれは共産主義に対する痛烈なパロディですわな
12:27:51
<Marcy> そこにしびれるあこがれる
12:33:16
<Yu_Aizawa> ただいま（ぱたり
12:35:10
<Yu_Aizawa> というかちょっと前にあったSFガジェットが現実化するような時代だからなあ、今は
12:35:40
+ kuzumi (kuzumi!kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) to #もの書き
12:37:40
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
12:37:41
<Marcy> と言うか、一寸前のSFガジェットの実現を目指して、技術者が頑張ってるというか
12:37:54
<Marcy> そんな感じでもある
12:39:43
<asahiya> うーん。
12:42:25
<asahiya> 凄いな。
12:46:54
<aba[AWAY]> 身長５７m、体重５５０ｔ
12:46:55
<asahiya> そう言えば、ジャンル的に引っかかるんでタイトル出したりできないけど
12:47:06
<Marcy> ＞09:19 (V-zEn) 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）
12:47:39
<aba[AWAY]> 実現出来たら「自重で崩壊」に対する強烈なカウンターになるのぅ
12:47:45
<Marcy> 若旦那のこれを見て、ちょっと小松左京の「虚無回廊」を思い出した
12:47:47
(asahiya) 「超高度に文明が発達して滅びを迎えた結果、今世界の主役になっているのは前文明でペット扱いだった代替物(人工生命体)だよ」
12:47:51
<asahiya> みたいな話もありますね。
12:48:13
<asahiya> SFジャンル探せばこーいうのも結構あるのかな。
12:48:46
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
12:48:59
<Marcy> あちらは最初から仮想生命（コピー人格AI）な訳だけど＜虚無回廊
12:49:07
<Marcy> 人工生命じゃないけど
12:49:33
<Marcy> 「猿の惑星」がそうですやね、有名どころだと
12:49:47
<asahiya> ふむー。
12:49:50
<aba[AWAY]> 「全世界が汚染されたので、今世界の主役になってるのは浄化後に人類を復活させるための合成人間だよ」
12:50:01
<Marcy> ナウシカっ！
12:50:35
<Yu_Aizawa> ザブングルは
12:50:41
<ash> 「ねこめ～わく」！
12:51:13
<Yu_Aizawa> 汚染された環境に適応させた人間たちが主人公だったな－
12:52:45
<Marcy> シビリアンはそうやねー
12:55:15
! kairi ("See you...")
12:56:20
<Marcy> まあ、これも「人類以後の世界（アフターマンワールド）もの」として、割とあるモチーフ
12:57:27
<ponzz> Ｇレコはアフターマンになりそうだったところを、食用人間を作ることでなんとか踏みとどまった世界だぬ
12:57:55
<Marcy> 近年だとドゥーガル・ディクソンの独壇場となりつつあるけどｗ＜アフターマンワールド
12:58:11
<Marcy> あー
12:58:23
<Marcy> Gレコはそうですなー
12:58:27
<ponzz> あれ、センスブワンダーだよなぁ＜アフターマンワールド
12:58:49
<ponzz> センスオブワンダー
13:00:13
<ponzz> で、おそらくニュータイプがいないところを見ると、ニュータイプたちは人間にあきらめつけて旅立った世界なんじゃないかなぁ
13:00:16
<ponzz> とか思うなど
13:01:01
<ponzz> ミノフスキードライブぶん回せば光速だせるって話だし
13:01:03
<Marcy> あれは発想の勝利ですなぁ＜アフターマン
13:01:42
<aba[AWAY]> アフターマン……みんなのうた……
13:01:45
<NM> マン・アフターマンがそうだよね＞人間にあきらめつけて旅だった
13:02:03
<ponzz> 最初にみたのが随分前。20年ぐらい前かな？ かってみたときはびっくりした＜アフターマン
13:02:05
<Marcy> もちろんそれ以前にも、人類滅亡後の生物や生態系を考察した作品はあったけど
13:02:29
<NM> で、旅だった連中が帰ってきたけど、もう元の惑星のことなんかきれいさっぱり失伝しているので
13:02:32
<Marcy> 一冊丸々考察だけで、と言うのは、多分あれが初めてだった
13:02:43
<NM> 生き残って進化した人類を家畜として使うようになる
13:02:52
<Marcy> あー＜マン・アフターマン
13:03:01
<ponzz> マンアフターマンはそういう世界なのかｗ
13:03:10
<ponzz> あれは買ってなかったからなぁ
13:03:36
<NM> 古本にプレミアついちゃってるからなー
13:03:57
<jin_nagumo> 食用人間ってなんのことだろ……？
13:03:59
<ponzz> アフターマンは持ってたんだけど、実家においてきたら捨てられたんだよなｗ
13:04:27
<ponzz> ルーンクエストやグローランサ全般も捨てられたｗｗｗｗｗｗ
13:04:42
<Marcy> 地球を大改造して、資源を絞りつくして、結局また宇宙に旅立っていくと言う
13:05:13
<Marcy> そんなオチでしたな＜マン・アフターマン
13:05:27
<NM> うん
13:05:30
<ponzz> クンタラのこと＜食用人間
13:06:07
<jin_nagumo> 身分差がある、って話は出てきたけど、食用って？
13:06:24
<ponzz> でも、人間が人間を食用にする場合、脳や神経は食べたら病気になるんだよなぁ
13:06:47
<Marcy> 過去の災厄の時代に、そういう慣習があった事が作中で示唆されとるのですよ＜食用人間
13:07:05
<jin_nagumo> なるほど、、、。
13:07:09
<Marcy> それが身分として定着したのがクンタラ
13:07:48
<ponzz> えげつない世界だよねぇ
13:08:15
! kiyosue_k ("Leaving...")
13:08:19
<jin_nagumo> さらっと聞き逃してる中にそういう情報が入ってるあたり（笑）
13:08:27
<Marcy> まあ、危機とカニバリズムってのも、割と古典的なモチーフですからな
13:09:00
<Marcy> ソイレントグリーンとかカンビュセスの籤とかっ
13:09:11
<NM> そもそも現生人類は人食い人種
13:11:30
<Marcy> ホモ・サピエンスだと調理痕のある化石や遺骨が発掘されてるけど、ネアンデルタール人にはそれがない、とか
13:11:55
<Marcy> そういう話もかつてはありましたな
13:12:55
<ponzz> 同族食
13:12:57
<ponzz> って
13:13:11
<ponzz> わりと色んな動物がやってるよね
13:15:25
<Marcy> やってますね
13:15:29
<NM> なんだっけ
13:15:47
<NM> 同族食でしか感染しないプリオン病への抗体をみんながもってるってのは
13:16:15
<NM> 「それってかつてはみんな食ってたって意味だよね」とかそういう研究の話を「眠れない一族」で読んだ
13:17:14
Morris -> MorrisAFK
13:17:19
<ponzz> ハムスターとかウサギはちょっとしたストレスでやらかすし、オラウータン、チンパンジー、あとライオンもやるかな。魚類はあげるのが面倒なほど。
13:17:43
<Marcy> 草食動物もやりますね
13:17:59
<ponzz> やるやる
13:18:32
<Marcy> 野生でも、ヌーやシマウマの群れで目撃例がある
13:21:07
<Marcy> 動物園のキリンも鳩食ったりしますからな
13:21:51
<Marcy> 草食動物だからって、年がら年中草ばかり食ってる訳でもない
13:39:53
+ kisito (kisito!kisito@pda6ee597.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:45:15
+ kuzumi-y (kuzumi-y!kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) to #もの書き
13:51:45
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036010129215.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:53:23
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:54:07
<Kannna_> ＃こんにちはぁ
14:03:22
! kuzumi ("Leaving...")
14:20:05
ash -> AFKsh
14:35:24
! SuiSouYa (Ping timeout: 120 seconds)
15:00:31
<akiraani> 実になんというかこう
15:00:38
<akiraani> うさんくさい記事
15:01:12
<akiraani> 契約内容で売場格付けすることがさも悪いことのように書かれているが
15:02:27
<akiraani> 特に電子書籍に関してはAmazonは独占的な権力を持っているわけでも内
15:03:14
+ kuzumi (kuzumi!kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) to #もの書き
15:04:50
<akiraani> 国外の巨大企業がなんか悪いことをしている、というのがストーリーとしていかにも受けがよさそうだし
15:06:15
<akiraani> なにより一番ポイントだと思うのは
15:06:59
<akiraani> この手のいかにも作り話くさい記事を書くのは、真っ当なニュースメディアだとだいたいが紙の書籍や新聞からの記事だってことですな
15:11:14
<akiraani> やっぱ記事は読者のリテラシに合わせて書かれていると言うことなんでしょうな
15:30:08
<Marcy> もどり
15:31:13
<Marcy> Amazonだって私企業なんだから、契約内容によって「お客様」をランク付けしたっておかしい話じゃないですわな
15:32:18
<Kannna_> 企業格付けの会社は、欧米では、信用されてる会社がいくつもあるわけですけど。
15:33:00
<Kannna_> そういう会社も、あるいは格付けされる方の企業も、社会に向けた情報公開にポリシーあるんですよね。
15:33:42
<Kannna_> もちろん社外秘の領域もあるんだけど、ここまではオープンにします、てラインがかなりはっきりあって（長い目でみれば変化はしてもあって
15:34:02
<Kannna_> 日本企業みたいに、なんでもかんでも社外秘にしたい、とか
15:34:29
<Kannna_> あるいは、日本の出版業みたいに、公称何万部、とか、そういうのは、あんまりやらない。
15:35:04
<Kannna_> ＃そういうことばっかしてる企業は、格付け落とされるかな、きっと（笑
15:35:23
<akiraani> 独占的な権力を背景にして、下請けに強要している、とかの構図が成立する余地があればまあいわゆる独禁法
15:38:12
<Marcy> まあ、この記事中の「優先プログラム」に関しては
15:39:23
<Marcy> 他の企業が顧客を、契約内容や信用情報、購買金額なんかに応じてランク分けしてるのと同じですやね
15:40:02
<Marcy> 企業によって利の多い顧客は優遇されるってだけの話で
15:41:00
<akiraani> まあ、このさい記事の内容はどうせ飛ばしなので比較的どうでも良くて
15:41:42
<Marcy> 見出しからして扇情的ですからねぇ
15:41:43
<akiraani> どうしてそういう記事がそういう媒体で量産されるのか、の方が個人的に興味深い
15:41:47
<Kannna_> 多分、格付けを*オープンにする事*がけしからん、的なセンスは、日本のオールド世代的にはあるかなぁ。
15:42:34
<Kannna_> ＃ほら、ちょっと違うけど、同品種比較ＣＭとか、日本ではやらない事になってるじゃないですか。（マスクして、Ａ社とか言うのはあるけど。
15:43:13
<akiraani> 当社比、とかはキットアメリカには該当する用語自体がないだろうなぁ
15:43:28
<Kannna_> そうですね
15:43:48
<Kannna_> 「従来（の性能）に比べて」くらいかな
15:44:39
<Marcy> compared with existing productsって言葉は一応ありますけど
15:45:02
<Marcy> どちらかと言えば「従来比」の文脈で使われますね
15:47:31
! kuzumi ("Leaving...")
15:48:08
<akiraani> こう、いかにもそういう層が好きそうなニュースって
15:49:06
<akiraani> 読むときにだいぶバイアス考慮して「わざと語ってない箇所」を創造するとだいたい背景が透けてみえる気がする
15:49:17
<akiraani> 想像
15:49:31
<Kannna_> ふむふむ
15:50:59
<Kannna_> 後まぁ、陰謀論みたいになりかねないけど……今は、新聞社も、どこでもたいてい書籍出版はしてますよね（困笑
15:51:31
<Kannna_> そういうバイアスもありそうかなぁ（断定はしないけど
15:52:03
<Marcy> 記事を読むときは大体
15:52:33
<akiraani> さっきの記事で言うと、とりあえずここがあやしいというポイントは「ある関係者」
15:53:19
<akiraani> これに類する立場のコメントがある記事はまあだいたい作り話
15:53:32
<akiraani> と思って良いんじゃないかと思う
15:54:31
<Marcy> 感傷的な修飾を外す、印象のみの予断を外す、「識者・取材元」の透明度によってランク分けする、主語の不確かな部分は外す
15:54:43
<Marcy> こんな感じで読むようにしてます
15:54:44
<akiraani> ウォールストリートジャーナルの「業界筋」とにたようなものだろうなぁ
15:55:58
<akiraani> 酷いのになるとゲームショーの取材記事なのに「ある関係者は」とか使ってるのがあって
15:56:10
<akiraani> お前どこに何を取材しに行ったのかと
15:56:22
<Kannna_> にゃはは
15:56:40
<Marcy> あるあるｗ
15:56:42
<Kannna_> うん。それはそうですねぇ＜ゲームショーの取材記事なのに～
15:57:19
<Kannna_> akiraaniさんが今さっき書いた、読み分けのポイントは、アタシも概ね似たようなことしてるんだけど
15:57:24
<Kannna_> 話題にもよるのよね
15:58:13
<Kannna_> 例えば、北朝鮮関係の政治記事だと、「関係者によると」もあれば、いわゆる観測記事も、ある程度はしょうがないなぁ、と思うのだけど（あくまで私見です
15:58:29
<Kannna_> ゲームショーの取材記事じゃねぇ（笑
15:58:55
<Marcy> うん、なので取材源についてはあくまで「ランク分け」です
15:59:01
<Kannna_> はい
15:59:40
<akiraani> wikipediaで言うところの「検証可能」が一番用語としては正しいかな
16:00:07
<Marcy> まあ新聞だと、書き方によって大体どの辺がソースかは、慣例によって決まってるんですけど
16:01:02
<Marcy> それでも情報元がはっきりしてる方が、情報としての確度は高くなりがち
16:03:29
+ kuzumi (kuzumi!kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) to #もの書き
16:03:48
<akiraani> 今だと、情報ソース提供者をはっきりさせた上で嘘書くと、Twitterやらブログで告発されちゃうしねｗ
16:04:10
<Marcy> すぐに炎上しますよなｗ
16:04:19
<Kannna_> そうですね
16:05:38
<Kannna_> 後、日本の旧メディアには、多かれ少なかれ、“記者クラブ”の問題に似たような圧力回路もあって……
16:06:03
<Marcy> 国民総監視社会、と書くとディストピアっぽい
16:06:14
<Kannna_> えーと、アタシは昔、ゲームソフトメーカーの出版部で、単行本編集してたんだけどサ
16:07:23
<Kannna_> こう、ゲーム雑誌でも、批判めいた記事が載ると、「あんたの雑誌こないだ辛口書いたから、今度は、取材遠慮してね」とか「広告引き揚げちゃうよーん」とかはある（あった
16:08:14
<Kannna_> なので、「関係者によると」になり易いて事情も、あるかなぁ。
16:15:40
<akiraani> まあ、何にせよ、紙の新聞しか情報源がなかった頃に比べると良い時代になったと思う
16:16:20
<Kannna_> ですね。同感です。
16:16:25
<Marcy> ですねぇ
16:29:15
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-165-176-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:30:34
! Prof_M (Ping timeout: 120 seconds)
16:36:38
! kuzumi ("Leaving...")
16:39:28
! TK-LeAnd (Ping timeout: 120 seconds)
16:40:18
+ sharuru (sharuru!sharuru@60-62-30-118.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:54:52
+ imo (imo!imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:58:00
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@23.40.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
16:58:13
AFKsh -> ash_
17:00:41
+ kuzumi (kuzumi!kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) to #もの書き
17:05:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:25:11
<akiraani> ログホラ待機ー
17:25:33
<Marcy> 狂気の時間を堪能しつつログホラ待機
17:26:08
<akiraani> をいBGMそれｗ
17:30:00
<akiraani> 今回切れ味いまいちだったな……
17:30:57
<Marcy> 狂気が足りませんでしたな
17:32:21
<Marcy> すっかり商売人になったなぁｗ
17:32:58
<Marcy> 清瀬かｗ
17:34:49
! i-Sam ("Leaving...")
17:36:51
<aba[AWAY]> おおきくなってる
17:40:17
+ i-Sam (i-Sam!i-sam@FLH1Alb220.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:42:26
<Marcy> 梅子ｗｗｗ
17:45:33
<akiraani> 露骨に伏線張ってきたな
17:52:28
<akiraani> 持って行かれた……
17:53:26
<Marcy> 何気に今回重要回（伏線的な意味で
17:55:11
<aba[AWAY]> セイネたんが。
17:55:30
<SiIdeKei> セイネたんもあのレイドに！？
17:55:40
<SiIdeKei> （エアキーボード）
17:57:18
<jin_nagumo> ……フレーバーテキストの話は覚えてるけど、あの鎌の話は覚えてない、、、（笑）
17:57:49
<TK-Leana> やったね、セイネたん。友達いっぱいできたよ
17:58:02
<aba[AWAY]> ！？
17:58:18
<SiIdeKei> ぼっちのセイネたんにもともだちが出来るというのに、俺たちときたら……
17:59:07
<TK-Leana> アカツキたんも多分相当ぼっちレベル高かったよね
17:59:16
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:00:26
<jin_nagumo> しいでさんあたりはぼっちとか言いながらリア充してそう……（ぼそ）。
18:00:29
<Marcy> 90レベル組は結構…（震
18:00:59
<jin_nagumo> ９０レベルになるくらいＭＭＯに時間つぎ込んでる人だからなぁ、、、（笑）
18:01:22
<SiIdeKei> しかも、ギルドに入らず、ソロ狩りばかりで……
18:01:26
<SiIdeKei> ＜アカツキ
18:01:55
<jin_nagumo> たまに混じるくらいでしたっけ。。。
18:02:22
<SiIdeKei> ギルドに入ってなかったのはシロエも同じだけど、シロエは『放蕩者の茶会』などでレイドの経験は豊富
18:02:39
<SiIdeKei> アカツキは、レイド自体の経験がないって語ってたと思う。
18:02:45
<SiIdeKei> ＜作中で
18:02:51
<TK-Leana> 茶会でオフ会とかして大分仲良く遊んでたっぽいしな
18:03:02
<TK-Leana> しかし、90レベル組で鯖トップレベルのギルマス張っててリア充以外の人物像が思い浮かばないクラスティは異様
18:03:34
<NM> ＃いかん、クラスティと聞いて思い浮かんだのがクラディールだった
18:03:45
<SiIdeKei> リア充のくせに、今は姫さまの寵愛を一身に！
18:03:53
<SiIdeKei> 許すまじクラスティ！
18:03:59
<TK-Leana> それはリア充だからこそでは
18:04:03
<SiIdeKei> 死すべき眼鏡！
18:04:03
<jin_nagumo> ＃クラディールは……（笑）
18:04:43
<jin_nagumo> クラスティさん消えちゃったなぁ、、、どこいったん？（笑）
18:05:48
<SiIdeKei> 三佐さんの右腕と一緒に消えちゃった。
18:06:06
<SiIdeKei> ＊＊いしのなかにいる＊＊的な、笑えない状態でなければいいのだが。
18:06:06
<Marcy> 駄菓子菓子
18:06:32
<Marcy> クラスティさん、リアルだとぼっちっぽい匂いがぷんぷんと（
18:06:35
<Marcy> ｒｙ
18:10:06
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p7104-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:10:51
<aba[AWAY]> 鬼畜眼鏡は「リアルと同じで」
18:11:33
<aba[AWAY]> DDD運営上手く軌道に乗っちゃって自分の必要無くなっちゃって飽きてきてる
18:11:43
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） おのれリア充
18:12:43
<Marcy> 直継やんは常識的な社会人
18:18:48
+ noraneco (noraneco!noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) to #もの書き
18:19:06
ash_ -> MESHIsh
18:39:29
MESHIsh -> ash_
18:45:22
Prof_M_ -> Prof_M
18:49:54
<akiraani> クラスティさんがどうしているかは
18:50:15
<akiraani> 鋼の錬金術師の第一話を想像すると大変愉快なことになる
18:52:34
<akiraani> そしたら、鎧だけになって復活するクラスティと、義手義足になる鋼の三佐
18:52:53
<akiraani> というたいへん愉快な構図に
18:54:51
<akiraani> ……そういえば、鋼の錬金術師のアルの声って、釘宮さんなんだよね
18:56:04
<akiraani> 作品の知名度的には代表的な役、と言っても良い気がするが、そうすると非常に違和感の残る……
18:56:48
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
19:11:53
koi-chan[away] -> koi-chan
19:16:07
<Marcy> くぎゅううううううううっ（何
19:16:50
<Marcy> ご本人は代表作として挙げとりますね＜アル
19:40:45
<Yaduka> ログホラ録画分見る。
19:40:50
<Yaduka> 良いものでござった
19:41:20
<Yaduka> そりゃ2回も通してやってるし ＜ハガレンのアル
19:41:46
<Yaduka> アニメ100話以上＋映画＋ゲームだし。
20:02:10
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:15:57
! Kannna_ ("Leaving...")
20:17:35
! V-zEn (Ping timeout: 120 seconds)
20:48:52
+ aspha (aspha!UserID@p1125-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:54:51
! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
20:55:28
+ aspha (aspha!UserID@p1125-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:57:53
! ash_ ("無問題")
21:05:57
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:14:15
! sharuru (Ping timeout: 120 seconds)
21:14:17
+ sharuru_ (sharuru_!sharuru@61-27-33-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:18:06
! Yu_Aizawa ("それではノシ")
22:20:10
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD036010141186.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:22:48
! akiraani (Ping timeout: 120 seconds)
22:25:49
MorrisAFK -> Morris
22:36:47
+ kairi (kairi!kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:42:22
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
22:47:16
! Pikoyan ("See you...")
23:03:54
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:33:14
! aspha ("See you...")
23:59:46
<koi-chanSRV> .k ログ・ホライズン