2013-09-22 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	176
キーワード	ダブルクロス 20:14:26
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時刻	メッセージ
00:03:57	Pikoyan が切断されました：Connection closed
00:14:07	koi-chan → koi-chan[away]
00:26:44	sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
00:29:09	sobon (sobon@nfmv001065005.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:38:49	ash が切断されました：Quit: 無問題
00:41:22	syo が切断されました：Quit: Leaving...
00:41:38	TK-Leana → TK-Leana_sleep
01:02:03	Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...
01:05:09	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:29:27	NO (anyone_in_som@u728128.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
01:31:58	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:42:12	NO_ (anyone_in_som@u728128.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
01:44:50	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:48:35	Morris → MorrisZZZ
01:52:59	Tonbi_ko (rrr@zenmai.org) が #もの書きに参加しました。
01:55:18	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
02:02:15	Yaduka が切断されました：Connection closed
02:02:36	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
03:22:17	zero2 が切断されました：Connection closed
03:47:00	akiraani が切断されました：Quit:
03:47:49	Makoto_H が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
04:13:36	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:02:12	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:02:30	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
06:02:53	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:03:10	Kannna ＃おはようございます。
06:05:07	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
06:05:50	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
06:41:42	showchan ストロー効果は難しい問題だな
06:42:13	showchan ストロー効果というのは、バズワードだから、まともな論文がない
06:46:54	showchan ストロー効果の事例でよく使われる木更津市のデータを見ても、特に人口流出を加速させたところはあんまりなく、現在だと、開通前よりも増えているしな
06:49:03	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
06:49:52	showchan データ上、特に差異がないのに、ストロー効果と言われるのは、何でだろう？という論文もあった
06:55:21	shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:59:09	showchan 1990年代後半が一番言われてきた時期で、今は大分減った（九州新幹線全通時などはストロー効果はなかったと言う論説がある）
07:00:02	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:14:03	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
07:15:31	showchan 新青森延伸前は、散々、ストロー効果を危惧していたけど、開通後は、函館開通時の危惧にすりかわっただけという話もあるしな。結局、精神面な事が中心なんだろうな。それと、報道が煽るために、物事を単純化して、明確な敵を作るためなんだろうな
07:20:11	atake が切断されました：Quit: Leaving...
07:20:18	atake (atake@e0109-106-188-160-214.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
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09:21:48	Tonbi_ko_ (rrr@ec2.indomitable.jp) が #もの書きに参加しました。
09:23:40	Tonbi_ko_ が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit
09:25:31	Tonbi_AMZ (rrr@ec2.indomitable.jp) が #もの書きに参加しました。
09:33:19	jin_nagumo ログ・ホライゾン・アニメおもしろそう、、、＠＜ＮＨＫの特番録画視聴中
09:33:29	arca が #もの書きから退出しました：""
09:34:32	Makoto_H (Makoto_H@pl1657.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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10:22:47	Akagane (akagane@nthrsm042038.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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10:55:09	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:19:25	shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:20:31	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
11:34:19	Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
11:43:23	aranobu が切断されました：Quit: Leaving...
11:44:38	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:48:37	aranobu が切断されました：Quit: Leaving...
11:49:46	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:57:21	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
11:58:22	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
12:01:18	chita アトランダムに言うと「ストロー効果なんてものはない」「ストロー効果は存在するが、実際の影響は小さい」「ストロー効果は存在するが、もっと影響の大きい現象が他にある」
12:05:02	chita wikipedia日本語版、ストロー効果という単語が出たのは備讃瀬戸大橋がらみだと書いてあるけど、JRは新幹線が来ない、高速道路は通行料が高いで、人が動くぶんには大した影響はなかったように思う。フェリー航路は大打撃だったけど、大橋が計画されたきっかけがフェリー事故だったから
12:05:35	chita だったからフェリーへの依存度を減らすのは予定通りだったんかもしれない
12:39:28	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:47:20	showchan ストロー効果はあるじゃないかな。言っている人の心の中で。それが何か他人が分からないだけで。
12:48:58	showchan ストロー効果言われる場所は、大抵そごうがあったんだよね＜高松とか松山とか木更津とか。
12:49:17	showchan そごう破綻とごっちゃになっているとか
12:49:50	showchan 中心市街地の衰退なんて、珍しくもないけど、それも重なったり
12:54:04	chita B経由でAとCを結ぶ路線だったのが、AとC直通の路線ができたせいでBが廃れる、というのならわかりやすいんだけど、AまたはCが廃れたのなら、路線がどうとか以外に大きな原因があるような気がする
12:56:48	Pikoyan っていうか木更津なんてアクアラインができる前に衰退してたろｗ
12:56:51	showchan いろんな要因が多すぎて、交通機関だけのせいに出来ないね
12:57:26	aba[AWAY] そもそも交通機関だけのせいにしているのだろうか
12:57:54	showchan ストロー効果だけなら、そうよ
12:58:05	chita うん。交通機関が原因だろうって単純化してみせてるのがストロー効果だから
12:58:43	aba[AWAY] いろんな要因をうまい具合にまとめあげて一気に吸い取るとかは無いのだろうか。
12:59:15	chita わたしらが今首ひねってるのは「衰退」じゃなくて「ストロー効果」だから
12:59:48	showchan 衰退だけなら、いろんな要因があるのは確かなんだけど
13:00:41	chita 衰退をどう定義するか、が、ストロー効果の影響をどう見るかにも関わってくるから、衰退のほうもちゃんと考えなければいけないんだけど、ちょっと難しい
13:00:53	chita 都会が、田舎の、リソースを、吸いたい。
13:01:38	showchan 田舎のリソースには土地と言うのもあるので
13:01:58	chita ってのがストロー効果を危惧する人の意見だとしたらさ、それは田舎側の被害妄想だろうという意見と同じだけの重さしかないよね
13:02:45	showchan リソースを吸うといっても、実は都市側のリソースが田舎にいくことでもあるんだよね＜工場や住宅開発などで
13:03:11	showchan 木更津だと、地価上昇と人口増加しているわけで
13:03:56	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:04:03	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
13:04:42	showchan 商業面でも、アウトレットやショッピングモールなどは進出しているし
13:05:37	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜みんな酒々井プレミアム・アウトレットに来てね！（ステマ）
13:06:16	showchan 行きましたよ。初日
13:06:22	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
13:07:24	showchan いろんなところで招待状配るから
13:07:46	showchan グランドオープン前でも混む＜招待客だけど
13:07:59	aba[AWAY] ほぅほぅ
13:09:41	showchan 木更津の方もららぽーとカードもっていたから来たし
13:13:36	Yaduka が切断されました：Connection closed
13:13:57	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:34:11	NO (anyone_in_som@u669007.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
13:37:02	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:50:32	MorrisZZZ → Morris
13:51:48	shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:07:01	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:09:37	Tonbi_ko が切断されました：Connection closed
14:15:30	koi-chan[away] → koi-chan
14:16:00	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
14:17:09	chita 思い返せば、ストロー効果の影響顕著な部分を自分自身が挙げていた。瀬戸大橋が出来たらフェリー航路が打撃を受けたという。既存のルートに、おそらくは悪い影響が出るのは避けられない（もっとも、ストロー効果という言葉で説明しようとしたこととは別のはず）
14:20:15	showchan (showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:31:48	chita AとBを結ぶ路線ができたとして、ストロー効果の影響を純粋に蒙るのは、Bには絶対行かないA在住の人またはモノ（またはAには絶対行かないB在住のナニカ）だと思って、例えば何があるだろうって首をひねっていたんだ。ずーっと。AとBを既に結んでいた経路しか思いつかなかった
14:33:03	aba[AWAY] 気持ち悪さの理由がわかった
14:34:27	aba[AWAY] 《コンセントレイト：エンジェルハィロゥ》＋《小さな塵》＋《ペネトレイト》＋《マルチウェポン》のコンボをフルライトジャケットと呼ぶ、って言ってるのに対して
14:34:38	ao_ (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:34:49	aba[AWAY] ただのエフェクトの組み合わせだよね、って言ってるような
14:35:00	ao が切断されました：Quit: Leaving...
14:37:09	aba[AWAY] そしてコンボ名付けてるプレイヤーを馬鹿にするような口調がなんか気持ち悪かったんだ。
14:37:44	showchan いや、違うよ
14:37:50	showchan コンボ名じゃないのよ
14:38:29	showchan どっちかというと
14:38:58	showchan ボクの最強のエフェクトを勝手に作ってきた感じ。
14:39:42	showchan GMとして、困るよね。オリジナルのエフェクトを作られたら。
14:42:01	showchan それも、他の人がルールブックなどに載っているエフェクトをコンボでやってきているのに
14:42:30	showchan 1つのオリジナルエフェクトで解決させようと、そのPLが言い出す感じ
14:48:08	showchan ルールブックどおりにやっている人を、馬鹿にしているよね。
14:48:29	aba[AWAY] オリジナルエフェクトなのか。
14:50:49	showchan オリジナルエフェクトだから、言っている人によって変わる。
14:54:44	aba[AWAY] むしろコンボ名だけで説明しきった気になってて
14:55:09	aba[AWAY] 言ってる人によって含まれるエフェクトが異なってる、的な印象。
14:56:50	ash → AFKsh
14:57:35	showchan ストロー効果というセットアップのオリジナルエフェクトがあると考えるといい
14:58:20	showchan メインプロセスのエフェクトは人によって変わるけど
14:59:42	showchan ちがうな
15:00:01	showchan 下手に例えると微妙だな
15:04:15	Morris そうやって例えに困ってること自体が説明になっている件ｗ
15:07:04	showchan ダブルクロスに、神業とかもってくるようなはなしだからなぁ
15:07:23	showchan ダブルクロスのルール上で例えるのが難しい
15:09:41	showchan 中味の説明が足りないじゃなくて、中味が足りない感じなんだよな
15:10:53	showchan バズワードがバズワードというのを地でいっている感じだよな
15:17:46	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
15:26:44	showchan ただまあ、ストロー効果は交通機関を要因とするのは共通しているので、他にも要因あるだろと言う話
15:31:54	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:50:09	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:14:34	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:30:20	CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書きに参加しました。
16:31:58	AFKsh → ash
17:09:07	NO_ (anyone_in_som@u669007.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
17:10:22	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:21:07	Tonbi_v6 → TONBI_V6
17:27:01	Pikoyan >14:36 aba[AWAY] > 《コンセントレイト：エンジェルハィロゥ》＋《小さな塵》＋《ペネトレイト》＋《マルチウェポン》のコンボをフルライトジャケットと呼ぶ、って言ってるのに対して
17:27:02	Pikoyan >14:36 aba[AWAY] > ただのエフェクトの組み合わせだよね、って言ってるような
17:27:03	Pikoyan >14:39 aba[AWAY] > そしてコンボ名付けてるプレイヤーを馬鹿にするような口調がなんか気持ち悪かったんだ。
17:27:19	Pikoyan いや、これは馬鹿にされても仕方ないと思うのだけどｗ
17:35:01	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜サンプルキャラを馬鹿にするとか……
17:36:50	ash → AFKsh
17:37:15	aba[AWAY] しかもダブルクロスはキャラクターシートにコンボ名を書く欄まであるというのに。
17:47:30	kisito → kisito_ED6SC
17:58:30	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:59:15	aspha (UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:21:51	jin_nagumo ……なんで「馬鹿にされても仕方ない」のかがわかんないなー。
18:26:45	Makoto_H （あれダブルクロスって俺ＴＵＥＥＥの中二病同士がぶつかるゲームじゃなかったっけ・・・！？）
18:27:03	jin_nagumo （ですよねー。）
18:28:23	aba[AWAY] 中二設定は「（ちゃんと人と共有できれば）かっこいい設定」なので
18:28:34	aba[AWAY] それをちゃんと共有するゲームです。
18:29:04	jin_nagumo うむうむ。
19:07:12	jin_nagumo → jin_nagumo[away]
19:10:24	AFKsh → ash
19:11:47	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
19:26:23	showchan 報道というのは、尺の関係上、物事のある側面の一部しか伝えてないことを自覚しないとな
19:27:22	showchan 報道されていることが普遍的だと思うのは、基本的にやばい。
19:29:52	showchan 報道で、そういうことを知るきっかけにするのはいいけど
19:30:15	showchan 報道だけで、分かっていると思い込むのは駄目だよな
19:32:58	Yaduka が切断されました：Connection closed
19:33:19	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:40:46	Yaduka が切断されました：Quit: おち
19:48:18	kisito_ED6SC → kisito
19:53:37	TK-Leana_sleep → TK-Leana
19:55:40	dain が切断されました：Quit: Leaving...
19:56:10	Pikoyan それはプレイグループの文化によるしぶっちゃけ呼ぶのは自由だけど効果とかの説明端折って「フルフライトジャケットうちます」って宣言してるプレイヤーはかなり困った人の部類なんですけどー
19:56:16	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:57:14	Pikoyan 「さっき１回使った時説明したじゃないですか」「１回使っただけで他人のコンボの効果とか覚えてられんわボケ」で宗教論争
19:58:26	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜クイックスタートのサンプルキャラ使用のコンボ名は組み合わせが固定なんですが
19:58:40	Pikoyan はぁ、そうですか
19:59:37	aba[AWAY] あとなんか
19:59:45	aba[AWAY] 論点ずれてませんか。
20:01:06	Pikoyan プレイグループ次第という結論だけ分投げた上での話ですが
20:01:33	Pikoyan 自分がしってるいくつかのプレイグループでそういうのをやってるところが１つもなく
20:02:15	Pikoyan 仮にやろうとした場合に生暖かいというか白いくらいの視線が飛んでくる雰囲気なことを前提として
20:02:23	Pikoyan 馬鹿にされても仕方ないと言います
20:02:52	aba[AWAY] それを馬鹿にされても仕方ないプレイグループが存在する、という事は判りました。
20:03:26	aba[AWAY] でも引用部分とそれに対する一行、からだと
20:04:07	aba[AWAY] 「コンボ名を付ける行為」が馬鹿にされても仕方ない、というように読めたので。
20:04:30	Pikoyan ん？
20:04:52	Pikoyan そういうの＝コンボ名を名付ける行為ですけど
20:05:28	aba[AWAY] コンボ名を付けた後、コンボ名だけ言う（効果を説明しない）
20:05:32	aba[AWAY] え？
20:05:39	Pikoyan いやだから
20:05:46	aba[AWAY] コンボ名を付けるだけで馬鹿にされるんです？
20:06:00	Pikoyan ルールブックにコンボに名前を付けても良いと書いてあるけど本当にやる奴がいるなんて信じられない
20:06:12	Pikoyan というプレイグループが複数あると言ってるのですけど
20:06:22	aba[AWAY] 普通に付けますし、それで馬鹿にされたことなど一度も無いけどなぁ
20:06:38	Pikoyan だからまぁ
20:06:47	Pikoyan プレイグループ次第なんですよ
20:06:54	aba[AWAY] 逆に、付けない人を馬鹿にするような人も見たことは無い。
20:07:25	Pikoyan だからまぁ
20:08:23	Pikoyan abaさんがうちの知ってるプレイグループでやった場合「あぁ、そういう中二的なことをやりたいのね」みたいな意識してはないけど馬鹿にしてるような発言が飛んできて
20:08:50	Pikoyan 「え？　普通はやるもんじゃないのですか？」「え？」「え？」みたいな会話になるんじゃねーかと
20:10:02	Yaduka エフェクトの組み合わせをまとめておくのは、プレイの負担軽減にもつながるんですけどね
20:10:11	Yaduka まあ、そういう話でもないので。
20:10:15	aba[AWAY] コードネームとかも「俺KAKKEEEEEEEEEEEE」するためにつけるもの
20:10:36	Pikoyan それはちょっと別の話ですね＞ヤヅカさん
20:11:47	Yaduka 同じお話ですよ
20:11:48	aba[AWAY] まぁ、少なくとも、サンプルキャラやシナリオ、リプレイでやってるような事を参考にする程度には
20:11:55	Yaduka 残念ながら。
20:12:15	aba[AWAY] 「そういう（中二的な）こと」はしますよ。
20:14:12	shinkurou ＃「ダブルクロス」というTRPGでは、超能力を表すためのデータを「エフェクト」といい、使用する時は複数のエフェクトを組み合わせて同時に宣言することがよくあるのだ！
20:14:26	shinkurou .k ダブルクロス
20:14:26	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%80%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9 をどうぞ♪
20:15:14	Aki-Down 話しているゲームが違うのかしら？　DX3rdならルールブック1付属のキャラクターシート「コンボデータ」に「名称」という欄があるのでコンボ名ある方がオフィシャルですね。SW2.0などにはそういうものはないですけど
20:15:33	Aki-Down 多分、そういうことじゃないかと理解。ここで鳥取の話をする意味は無いですし
20:15:38	aba[AWAY] 「骨太で重厚な」世界でもルールでもないからのぅ
20:15:38	Pikoyan ん？
20:16:00	Pikoyan >20:08 Pikoyan > ルールブックにコンボに名前を付けても良いと書いてあるけど本当にやる奴がいるなんて信じられない
20:16:01	Pikoyan >20:08 Pikoyan > というプレイグループが複数あると言ってるのですけど
20:16:13	Pikoyan というだけの話です
20:16:38	Aki-Down それはPikoyanさんのプレイグループの話でしょう。身内プレイの話をオフィシャルに優先させる道理はないですよ
20:16:45	shinkurou ゲームとしては、コンボ名はプレイ時間や宣言のたいへんさを軽減するために使われると考えていいでしょう。人によっては5つも6つものデータを同時に宣言するので
20:16:47	Aki-Down 声高に言うことじゃないでしょう
20:16:47	Pikoyan 骨太とか重厚とかそういう主張はしてませんし
20:17:00	aba[AWAY] デフォルトの遊び方をしたくない、デフォルトの遊び方をしたがる人を馬鹿にする、というプレイグループがあるのも
20:17:10	Aki-Down そんなバカはいませんよ（笑）
20:17:18	Aki-Down 冬の時代前の化石じゃあるまいに
20:17:28	aba[AWAY] D&Dの赤箱の頃から時々いたのぅ
20:17:38	shinkurou 「いつもの組み合わせ」と言うなら、「フルライトジャケット」って宣言したほうがかっこいいだろうし雰囲気がでるだろうという考えもあるし
20:17:51	Pikoyan そんな旧石器時代から遊んでるわけではないのだがなぁ
20:18:01	Pikoyan 30過ぎのおっさんばっかになってることは否定しないけど
20:18:15	aba[AWAY] ダブルクロス3rd始めた頃にはそういうタイプの人とは遊ばなくなってしまったので。
20:18:17	shinkurou 「俺のキャラは必殺技を叫びながら殴りかかるような熱血世界には生きてないよ」というなら、エフェクトを全部並べてそういうことになりました、という宣言の仕方を好む人もいるのじゃないかしら。
20:18:47	Aki-Down ともあれ
20:18:48	Pikoyan というより
20:19:13	Aki-Down ログ公開されるTRPG関連チャンネルで非オフィシャルの方が標準だと主張するならしっかりしたデータがほしいですね
20:19:20	Pikoyan エフェクトの名前を宣言しないとプレイヤーがエフェクトの効果を間違えてたりした場合にルール的な確認ができない等の
20:19:24	Aki-Down というだけの話です
20:19:26	Pikoyan 現実的な理由です
20:19:34	aba[AWAY] ＃いやまぁ、この話題については、直接私自身が馬鹿にされている形になっているので。
20:19:46	Aki-Down 理屈はどうでもいいので「証拠」ですね。頭でっかちはよろしくないです
20:19:57	shinkurou コンボ名を使う場合は、「このコンボはこのエフェクトとこのエフェクトの組み合わせ」というのをキャラシに書いておくことで
20:20:05	shinkurou あとから確認できるようになっていると思いますよ。
20:20:55	Yaduka むしろキャラシートにそういうのを記入する欄があるのですよう
20:22:23	jin_nagumo[away] → jin_nagumo
20:23:51	shinkurou この場合の問題点はどう遊んでるかよりもむしろほかの人の遊び方をバカにするという部分かな……
20:27:34	Pikoyan んー
20:27:52	Pikoyan まぁ、良いか
20:29:28	jin_nagumo 飯食いに出てた間に話が進んで終わってたらしいｗ
20:36:26	jin_nagumo 読み返した。納得した。ふむ。
20:37:59	Totliezer (Totliezer@p28038-ipngn201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:53:20	Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...
21:03:32	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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21:04:26	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:04:45	Kannna ＃ばんはぁ。
21:14:05	Prof_M (moriarty@i220-221-166-150.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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21:27:26	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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21:40:10	asahiya (asahiya@103.82.1.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:49:37	chita でまあ、話を戻すのも申し訳ないがストロー効果だ。wikipedia日本語版に項目はあるけど、小野五郎・もと四国通産局総務部長というひとが「ストロー効果」という呼称を使ったとは書いてなくてさ
21:50:49	chita そういう現象に対して「ストロー効果」という名前がついたわけじゃないんだ。どうも名称自体が独り歩きしただけという気がする
21:54:42	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:55:09	chita 小野さんが言ったのは、「ライリーの小売引力の法則」が働いて、都市の経済圏に四国側が巻き込まれて縮んじゃうよ、だから四国の経済圏のほうも色々準備したほうがいいよ、ということだったらしい。wikipedia日本語版の記述を私はそう読んだ
21:58:36	TONBI_V6 → Tonbi_v6
21:59:11	kuronya (kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
22:06:42	chita ライリーの小売引力の法則を調べてみると「都市AとBのどっちに、都市Cに住んでる人がお買い物に行くかは、都市の人口に比例し、距離の２乗に反比例する」というものらしい。都市Aまたは都市Bに住んでる人にどうあてはめればいいか今は悩んでる途中なんだけども、この場合の距離というのはアクセスのしやすさを指
22:06:43	chita してる、道のりじゃなくて
22:06:49	chita あら切れちゃったわ
22:07:31	asahiya ああ
22:08:18	asahiya あれですね、物理距離じゃなくて「新幹線で○時間で行ける範囲」の等時間線　とかの
22:08:49	asahiya ＃1発言で打ち出せる文字数は限界があるので、それを越えると発言が分かれるみたいですね。
22:11:11	chita 最大文字数上回るヘマはしないつもりだったのよ
22:11:52	asahiya ｗｗ
22:12:31	asahiya まあ、そんなこともあるかとおもいます。
22:14:33	chita 旅費のことを考慮しないというのは単純化が過ぎるけど、大阪に住んでる人が市街地に２時間かけてうどん食いにいくのと、リニアに２時間乗って東京のうどん食いにいくのと、どっちにするだろうって事だよね
22:15:28	asahiya あー……
22:16:10	asahiya 「高速つかって○時間なんて、案外近いものね」、位のノリで関東圏から大阪に来ちゃうキャラ
22:16:17	asahiya とかはたまに見ますね
22:17:40	chita なので、私としては、小売引力の法則はなんとなくわかる。ストロー効果のほうは何を指してるのかわかりかねる
22:30:44	atake が切断されました：Connection closed
22:33:52	Morris → MorrisAFK
22:42:09	atake (atake@e0109-106-188-160-214.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
22:47:58	cos0 → _10_Florey
23:03:54	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:12:45	MorrisAFK → Morris
23:19:38	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:30:20	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:45:37	ponzz (ponzz@KD182250029101.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:56:46	akiraani (akiraani@nfmv001115035.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:56:47	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:57:50	ponzz キャラクターを固めるためのSSをちきちき頭の中でくみ上げる作業
23:59:11	ponzz キャラクターは、マインドマップで特徴を構成するだけではだめで

00:03:57

Pikoyan が切断されました：Connection closed

00:14:07

koi-chan → koi-chan[away]

00:26:44

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:29:09

sobon (sobon@nfmv001065005.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:38:49

ash が切断されました：Quit: 無問題

00:41:22

syo が切断されました：Quit: Leaving...

00:41:38

TK-Leana → TK-Leana_sleep

01:02:03

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

01:05:09

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:29:27

NO (anyone_in_som@u728128.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

01:31:58

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:42:12

NO_ (anyone_in_som@u728128.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

01:44:50

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:48:35

Morris → MorrisZZZ

01:52:59

Tonbi_ko (rrr@zenmai.org) が #もの書き に参加しました。

01:55:18

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

02:02:15

Yaduka が切断されました：Connection closed

02:02:36

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:22:17

zero2 が切断されました：Connection closed

03:47:00

akiraani が切断されました：Quit:

03:47:49

Makoto_H が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:13:36

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:02:12

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:02:30

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:02:53

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:03:10

Kannna: ＃おはようございます。

06:05:07

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

06:05:50

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

06:41:42

showchan: ストロー効果は難しい問題だな

06:42:13

showchan: ストロー効果というのは、バズワードだから、まともな論文がない

06:46:54

showchan: ストロー効果の事例でよく使われる木更津市のデータを見ても、特に人口流出を加速させたところはあんまりなく、現在だと、開通前よりも増えているしな

06:49:03

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

06:49:52

showchan: データ上、特に差異がないのに、ストロー効果と言われるのは、何でだろう？という論文もあった

06:55:21

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:59:09

showchan: 1990年代後半が一番言われてきた時期で、今は大分減った（九州新幹線全通時などはストロー効果はなかったと言う論説がある）

07:00:02

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:14:03

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

07:15:31

showchan: 新青森延伸前は、散々、ストロー効果を危惧していたけど、開通後は、函館開通時の危惧にすりかわっただけという話もあるしな。結局、精神面な事が中心なんだろうな。それと、報道が煽るために、物事を単純化して、明確な敵を作るためなんだろうな

07:20:11

atake が切断されました：Quit: Leaving...

07:20:18

atake (atake@e0109-106-188-160-214.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

07:21:56

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:22:36

meltdown (meltdown@d25.Wst15NN1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:39:55

arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:20:26

Tonbi_AMZ が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-39209: SIGTERM received; exit

09:21:48

Tonbi_ko_ (rrr@ec2.indomitable.jp) が #もの書き に参加しました。

09:23:40

Tonbi_ko_ が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit

09:25:31

Tonbi_AMZ (rrr@ec2.indomitable.jp) が #もの書き に参加しました。

09:33:19

jin_nagumo: ログ・ホライゾン・アニメおもしろそう、、、＠＜ＮＨＫの特番録画視聴中

09:33:29

arca が #もの書き から退出しました：""

09:34:32

Makoto_H (Makoto_H@pl1657.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:40:30

impulse_ が切断されました：Quit: See you...

09:58:47

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:10:39

Pikoyan (UserID@p34216-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:22:47

Akagane (akagane@nthrsm042038.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:27:53

zero2 が切断されました：Connection closed

10:50:40

Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:54:31

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:55:02

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

10:55:09

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:19:25

shinkurou が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:20:31

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

11:34:19

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

11:43:23

aranobu が切断されました：Quit: Leaving...

11:44:38

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:48:37

aranobu が切断されました：Quit: Leaving...

11:49:46

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:57:21

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

11:58:22

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

12:01:18

chita: アトランダムに言うと「ストロー効果なんてものはない」「ストロー効果は存在するが、実際の影響は小さい」「ストロー効果は存在するが、もっと影響の大きい現象が他にある」

12:05:02

chita: wikipedia日本語版、ストロー効果という単語が出たのは備讃瀬戸大橋がらみだと書いてあるけど、JRは新幹線が来ない、高速道路は通行料が高いで、人が動くぶんには大した影響はなかったように思う。フェリー航路は大打撃だったけど、大橋が計画されたきっかけがフェリー事故だったから

12:05:35

chita: だったからフェリーへの依存度を減らすのは予定通りだったんかもしれない

12:39:28

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:47:20

showchan: ストロー効果はあるじゃないかな。言っている人の心の中で。それが何か他人が分からないだけで。

12:48:58

showchan: ストロー効果言われる場所は、大抵そごうがあったんだよね＜高松とか松山とか木更津とか。

12:49:17

showchan: そごう破綻とごっちゃになっているとか

12:49:50

showchan: 中心市街地の衰退なんて、珍しくもないけど、それも重なったり

12:54:04

chita: B経由でAとCを結ぶ路線だったのが、AとC直通の路線ができたせいでBが廃れる、というのならわかりやすいんだけど、AまたはCが廃れたのなら、路線がどうとか以外に大きな原因があるような気がする

12:56:48

Pikoyan: っていうか木更津なんてアクアラインができる前に衰退してたろｗ

12:56:51

showchan: いろんな要因が多すぎて、交通機関だけのせいに出来ないね

12:57:26

aba[AWAY]: そもそも交通機関だけのせいにしているのだろうか

12:57:54

showchan: ストロー効果だけなら、そうよ

12:58:05

chita: うん。交通機関が原因だろうって単純化してみせてるのがストロー効果だから

12:58:43

aba[AWAY]: いろんな要因をうまい具合にまとめあげて一気に吸い取るとかは無いのだろうか。

12:59:15

chita: わたしらが今首ひねってるのは「衰退」じゃなくて「ストロー効果」だから

12:59:48

showchan: 衰退だけなら、いろんな要因があるのは確かなんだけど

13:00:41

chita: 衰退をどう定義するか、が、ストロー効果の影響をどう見るかにも関わってくるから、衰退のほうもちゃんと考えなければいけないんだけど、ちょっと難しい

13:00:53

chita: 都会が、田舎の、リソースを、吸いたい。

13:01:38

showchan: 田舎のリソースには土地と言うのもあるので

13:01:58

chita: ってのがストロー効果を危惧する人の意見だとしたらさ、それは田舎側の被害妄想だろうという意見と同じだけの重さしかないよね

13:02:45

showchan: リソースを吸うといっても、実は都市側のリソースが田舎にいくことでもあるんだよね＜工場や住宅開発などで

13:03:11

showchan: 木更津だと、地価上昇と人口増加しているわけで

13:03:56

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:04:03

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

13:04:42

showchan: 商業面でも、アウトレットやショッピングモールなどは進出しているし

13:05:37

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜みんな酒々井プレミアム・アウトレットに来てね！（ステマ）

13:06:16

showchan: 行きましたよ。初日

13:06:22

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:07:24

showchan: いろんなところで招待状配るから

13:07:46

showchan: グランドオープン前でも混む＜招待客だけど

13:07:59

aba[AWAY]: ほぅほぅ

13:09:41

showchan: 木更津の方もららぽーとカードもっていたから来たし

13:13:36

Yaduka が切断されました：Connection closed

13:13:57

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:34:11

NO (anyone_in_som@u669007.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

13:37:02

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:50:32

MorrisZZZ → Morris

13:51:48

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:07:01

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:09:37

Tonbi_ko が切断されました：Connection closed

14:15:30

koi-chan[away] → koi-chan

14:16:00

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

14:17:09

chita: 思い返せば、ストロー効果の影響顕著な部分を自分自身が挙げていた。瀬戸大橋が出来たらフェリー航路が打撃を受けたという。既存のルートに、おそらくは悪い影響が出るのは避けられない（もっとも、ストロー効果という言葉で説明しようとしたこととは別のはず）

14:20:15

showchan (showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:31:48

chita: AとBを結ぶ路線ができたとして、ストロー効果の影響を純粋に蒙るのは、Bには絶対行かないA在住の人またはモノ（またはAには絶対行かないB在住のナニカ）だと思って、例えば何があるだろうって首をひねっていたんだ。ずーっと。AとBを既に結んでいた経路しか思いつかなかった

14:33:03

aba[AWAY]: 気持ち悪さの理由がわかった

14:34:27

aba[AWAY]: 《コンセントレイト：エンジェルハィロゥ》＋《小さな塵》＋《ペネトレイト》＋《マルチウェポン》のコンボをフルライトジャケットと呼ぶ、って言ってるのに対して

14:34:38

ao_ (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:34:49

aba[AWAY]: ただのエフェクトの組み合わせだよね、って言ってるような

14:35:00

ao が切断されました：Quit: Leaving...

14:37:09

aba[AWAY]: そしてコンボ名付けてるプレイヤーを馬鹿にするような口調がなんか気持ち悪かったんだ。

14:37:44

showchan: いや、違うよ

14:37:50

showchan: コンボ名じゃないのよ

14:38:29

showchan: どっちかというと

14:38:58

showchan: ボクの最強のエフェクトを勝手に作ってきた感じ。

14:39:42

showchan: GMとして、困るよね。オリジナルのエフェクトを作られたら。

14:42:01

showchan: それも、他の人がルールブックなどに載っているエフェクトをコンボでやってきているのに

14:42:30

showchan: 1つのオリジナルエフェクトで解決させようと、そのPLが言い出す感じ

14:48:08

showchan: ルールブックどおりにやっている人を、馬鹿にしているよね。

14:48:29

aba[AWAY]: オリジナルエフェクトなのか。

14:50:49

showchan: オリジナルエフェクトだから、言っている人によって変わる。

14:54:44

aba[AWAY]: むしろコンボ名だけで説明しきった気になってて

14:55:09

aba[AWAY]: 言ってる人によって含まれるエフェクトが異なってる、的な印象。

14:56:50

ash → AFKsh

14:57:35

showchan: ストロー効果というセットアップのオリジナルエフェクトがあると考えるといい

14:58:20

showchan: メインプロセスのエフェクトは人によって変わるけど

14:59:42

showchan: ちがうな

15:00:01

showchan: 下手に例えると微妙だな

15:04:15

Morris: そうやって例えに困ってること自体が説明になっている件ｗ

15:07:04

showchan: ダブルクロスに、神業とかもってくるようなはなしだからなぁ

15:07:23

showchan: ダブルクロスのルール上で例えるのが難しい

15:09:41

showchan: 中味の説明が足りないじゃなくて、中味が足りない感じなんだよな

15:10:53

showchan: バズワードがバズワードというのを地でいっている感じだよな

15:17:46

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

15:26:44

showchan: ただまあ、ストロー効果は交通機関を要因とするのは共通しているので、他にも要因あるだろと言う話

15:31:54

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:50:09

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:14:34

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:30:20

CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書き に参加しました。

16:31:58

AFKsh → ash

17:09:07

NO_ (anyone_in_som@u669007.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

17:10:22

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:21:07

Tonbi_v6 → TONBI_V6

17:27:01

Pikoyan: >14:36 aba[AWAY] > 《コンセントレイト：エンジェルハィロゥ》＋《小さな塵》＋《ペネトレイト》＋《マルチウェポン》のコンボをフルライトジャケットと呼ぶ、って言ってるのに対して

17:27:02

Pikoyan: >14:36 aba[AWAY] > ただのエフェクトの組み合わせだよね、って言ってるような

17:27:03

Pikoyan: >14:39 aba[AWAY] > そしてコンボ名付けてるプレイヤーを馬鹿にするような口調がなんか気持ち悪かったんだ。

17:27:19

Pikoyan: いや、これは馬鹿にされても仕方ないと思うのだけどｗ

17:35:01

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜サンプルキャラを馬鹿にするとか……

17:36:50

ash → AFKsh

17:37:15

aba[AWAY]: しかもダブルクロスはキャラクターシートにコンボ名を書く欄まであるというのに。

17:47:30

kisito → kisito_ED6SC

17:58:30

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:59:15

aspha (UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:21:51

jin_nagumo: ……なんで「馬鹿にされても仕方ない」のかがわかんないなー。

18:26:45

Makoto_H: （あれダブルクロスって俺ＴＵＥＥＥの中二病同士がぶつかるゲームじゃなかったっけ・・・！？）

18:27:03

jin_nagumo: （ですよねー。）

18:28:23

aba[AWAY]: 中二設定は「（ちゃんと人と共有できれば）かっこいい設定」なので

18:28:34

aba[AWAY]: それをちゃんと共有するゲームです。

18:29:04

jin_nagumo: うむうむ。

19:07:12

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

19:10:24

AFKsh → ash

19:11:47

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:26:23

showchan: 報道というのは、尺の関係上、物事のある側面の一部しか伝えてないことを自覚しないとな

19:27:22

showchan: 報道されていることが普遍的だと思うのは、基本的にやばい。

19:29:52

showchan: 報道で、そういうことを知るきっかけにするのはいいけど

19:30:15

showchan: 報道だけで、分かっていると思い込むのは駄目だよな

19:32:58

Yaduka が切断されました：Connection closed

19:33:19

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:40:46

Yaduka が切断されました：Quit: おち

19:48:18

kisito_ED6SC → kisito

19:53:37

TK-Leana_sleep → TK-Leana

19:55:40

dain が切断されました：Quit: Leaving...

19:56:10

Pikoyan: それはプレイグループの文化によるしぶっちゃけ呼ぶのは自由だけど効果とかの説明端折って「フルフライトジャケットうちます」って宣言してるプレイヤーはかなり困った人の部類なんですけどー

19:56:16

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:57:14

Pikoyan: 「さっき１回使った時説明したじゃないですか」「１回使っただけで他人のコンボの効果とか覚えてられんわボケ」で宗教論争

19:58:26

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜クイックスタートのサンプルキャラ使用のコンボ名は組み合わせが固定なんですが

19:58:40

Pikoyan: はぁ、そうですか

19:59:37

aba[AWAY]: あとなんか

19:59:45

aba[AWAY]: 論点ずれてませんか。

20:01:06

Pikoyan: プレイグループ次第という結論だけ分投げた上での話ですが

20:01:33

Pikoyan: 自分がしってるいくつかのプレイグループでそういうのをやってるところが１つもなく

20:02:15

Pikoyan: 仮にやろうとした場合に生暖かいというか白いくらいの視線が飛んでくる雰囲気なことを前提として

20:02:23

Pikoyan: 馬鹿にされても仕方ないと言います

20:02:52

aba[AWAY]: それを馬鹿にされても仕方ないプレイグループが存在する、という事は判りました。

20:03:26

aba[AWAY]: でも引用部分とそれに対する一行、からだと

20:04:07

aba[AWAY]: 「コンボ名を付ける行為」が馬鹿にされても仕方ない、というように読めたので。

20:04:30

Pikoyan: ん？

20:04:52

Pikoyan: そういうの＝コンボ名を名付ける行為ですけど

20:05:28

aba[AWAY]: コンボ名を付けた後、コンボ名だけ言う（効果を説明しない）

20:05:32

aba[AWAY]: え？

20:05:39

Pikoyan: いやだから

20:05:46

aba[AWAY]: コンボ名を付けるだけで馬鹿にされるんです？

20:06:00

Pikoyan: ルールブックにコンボに名前を付けても良いと書いてあるけど本当にやる奴がいるなんて信じられない

20:06:12

Pikoyan: というプレイグループが複数あると言ってるのですけど

20:06:22

aba[AWAY]: 普通に付けますし、それで馬鹿にされたことなど一度も無いけどなぁ

20:06:38

Pikoyan: だからまぁ

20:06:47

Pikoyan: プレイグループ次第なんですよ

20:06:54

aba[AWAY]: 逆に、付けない人を馬鹿にするような人も見たことは無い。

20:07:25

Pikoyan: だからまぁ

20:08:23

Pikoyan: abaさんがうちの知ってるプレイグループでやった場合「あぁ、そういう中二的なことをやりたいのね」みたいな意識してはないけど馬鹿にしてるような発言が飛んできて

20:08:50

Pikoyan: 「え？　普通はやるもんじゃないのですか？」「え？」「え？」みたいな会話になるんじゃねーかと

20:10:02

Yaduka: エフェクトの組み合わせをまとめておくのは、プレイの負担軽減にもつながるんですけどね

20:10:11

Yaduka: まあ、そういう話でもないので。

20:10:15

aba[AWAY]: コードネームとかも「俺KAKKEEEEEEEEEEEE」するためにつけるもの

20:10:36

Pikoyan: それはちょっと別の話ですね＞ヤヅカさん

20:11:47

Yaduka: 同じお話ですよ

20:11:48

aba[AWAY]: まぁ、少なくとも、サンプルキャラやシナリオ、リプレイでやってるような事を参考にする程度には

20:11:55

Yaduka: 残念ながら。

20:12:15

aba[AWAY]: 「そういう（中二的な）こと」はしますよ。

20:14:12

shinkurou: ＃「ダブルクロス」というTRPGでは、超能力を表すためのデータを「エフェクト」といい、使用する時は複数のエフェクトを組み合わせて同時に宣言することがよくあるのだ！

20:14:26

shinkurou: .k ダブルクロス

20:14:26

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%80%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9 をどうぞ♪

20:15:14

Aki-Down: 話しているゲームが違うのかしら？　DX3rdならルールブック1付属のキャラクターシート「コンボデータ」に「名称」という欄があるのでコンボ名ある方がオフィシャルですね。SW2.0などにはそういうものはないですけど

20:15:33

Aki-Down: 多分、そういうことじゃないかと理解。ここで鳥取の話をする意味は無いですし

20:15:38

aba[AWAY]: 「骨太で重厚な」世界でもルールでもないからのぅ

20:15:38

Pikoyan: ん？

20:16:00

Pikoyan: >20:08 Pikoyan > ルールブックにコンボに名前を付けても良いと書いてあるけど本当にやる奴がいるなんて信じられない

20:16:01

Pikoyan: >20:08 Pikoyan > というプレイグループが複数あると言ってるのですけど

20:16:13

Pikoyan: というだけの話です

20:16:38

Aki-Down: それはPikoyanさんのプレイグループの話でしょう。身内プレイの話をオフィシャルに優先させる道理はないですよ

20:16:45

shinkurou: ゲームとしては、コンボ名はプレイ時間や宣言のたいへんさを軽減するために使われると考えていいでしょう。人によっては5つも6つものデータを同時に宣言するので

20:16:47

Aki-Down: 声高に言うことじゃないでしょう

20:16:47

Pikoyan: 骨太とか重厚とかそういう主張はしてませんし

20:17:00

aba[AWAY]: デフォルトの遊び方をしたくない、デフォルトの遊び方をしたがる人を馬鹿にする、というプレイグループがあるのも

20:17:10

Aki-Down: そんなバカはいませんよ（笑）

20:17:18

Aki-Down: 冬の時代前の化石じゃあるまいに

20:17:28

aba[AWAY]: D&Dの赤箱の頃から時々いたのぅ

20:17:38

shinkurou: 「いつもの組み合わせ」と言うなら、「フルライトジャケット」って宣言したほうがかっこいいだろうし雰囲気がでるだろうという考えもあるし

20:17:51

Pikoyan: そんな旧石器時代から遊んでるわけではないのだがなぁ

20:18:01

Pikoyan: 30過ぎのおっさんばっかになってることは否定しないけど

20:18:15

aba[AWAY]: ダブルクロス3rd始めた頃にはそういうタイプの人とは遊ばなくなってしまったので。

20:18:17

shinkurou: 「俺のキャラは必殺技を叫びながら殴りかかるような熱血世界には生きてないよ」というなら、エフェクトを全部並べてそういうことになりました、という宣言の仕方を好む人もいるのじゃないかしら。

20:18:47

Aki-Down: ともあれ

20:18:48

Pikoyan: というより

20:19:13

Aki-Down: ログ公開されるTRPG関連チャンネルで非オフィシャルの方が標準だと主張するならしっかりしたデータがほしいですね

20:19:20

Pikoyan: エフェクトの名前を宣言しないとプレイヤーがエフェクトの効果を間違えてたりした場合にルール的な確認ができない等の

20:19:24

Aki-Down: というだけの話です

20:19:26

Pikoyan: 現実的な理由です

20:19:34

aba[AWAY]: ＃いやまぁ、この話題については、直接私自身が馬鹿にされている形になっているので。

20:19:46

Aki-Down: 理屈はどうでもいいので「証拠」ですね。頭でっかちはよろしくないです

20:19:57

shinkurou: コンボ名を使う場合は、「このコンボはこのエフェクトとこのエフェクトの組み合わせ」というのをキャラシに書いておくことで

20:20:05

shinkurou: あとから確認できるようになっていると思いますよ。

20:20:55

Yaduka: むしろキャラシートにそういうのを記入する欄があるのですよう

20:22:23

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

20:23:51

shinkurou: この場合の問題点はどう遊んでるかよりもむしろほかの人の遊び方をバカにするという部分かな……

20:27:34

Pikoyan: んー

20:27:52

Pikoyan: まぁ、良いか

20:29:28

jin_nagumo: 飯食いに出てた間に話が進んで終わってたらしいｗ

20:36:26

jin_nagumo: 読み返した。納得した。ふむ。

20:37:59

Totliezer (Totliezer@p28038-ipngn201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:53:20

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

21:03:32

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:04:04

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:04:26

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:04:45

Kannna: ＃ばんはぁ。

21:14:05

Prof_M (moriarty@i220-221-166-150.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:22:14

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:27:26

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

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21:40:10

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21:49:37

chita: でまあ、話を戻すのも申し訳ないがストロー効果だ。wikipedia日本語版に項目はあるけど、小野五郎・もと四国通産局総務部長というひとが「ストロー効果」という呼称を使ったとは書いてなくてさ

21:50:49

chita: そういう現象に対して「ストロー効果」という名前がついたわけじゃないんだ。どうも名称自体が独り歩きしただけという気がする

21:54:42

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:55:09

chita: 小野さんが言ったのは、「ライリーの小売引力の法則」が働いて、都市の経済圏に四国側が巻き込まれて縮んじゃうよ、だから四国の経済圏のほうも色々準備したほうがいいよ、ということだったらしい。wikipedia日本語版の記述を私はそう読んだ

21:58:36

TONBI_V6 → Tonbi_v6

21:59:11

kuronya (kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

22:06:42

chita: ライリーの小売引力の法則を調べてみると「都市AとBのどっちに、都市Cに住んでる人がお買い物に行くかは、都市の人口に比例し、距離の２乗に反比例する」というものらしい。都市Aまたは都市Bに住んでる人にどうあてはめればいいか今は悩んでる途中なんだけども、この場合の距離というのはアクセスのしやすさを指

22:06:43