2013-09-22 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	200
キーワード	男前 21:53:45 二枚目 21:53:49
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17:10:22	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
17:36:50	ash → AFKsh
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17:58:30	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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19:07:12	jin_nagumo → jin_nagumo[away]
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19:18:57	Morris http://www.another-tokyo.com/archives/50441698.html
19:32:58	Yaduka が切断されました：Connection closed
19:33:19	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:35:58	showchan 何の番組で見たのか忘れたけど
19:36:20	showchan 結構、テレビに出る有名店よね
19:40:28	showchan 注文がめちゃ面倒くさいと言うか
19:40:39	showchan 難しいお店だったはず
19:40:46	Yaduka が切断されました：Quit: おち
19:40:54	showchan ちゃんと感情こもってないと
19:41:05	showchan だめだしをくらう
19:42:05	showchan でも、あの立地でやっていけるんだからすごいなと
19:48:18	kisito_ED6SC → kisito
19:53:37	TK-Leana_sleep → TK-Leana
19:55:40	dain が切断されました：Quit: Leaving...
19:56:16	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:22:23	jin_nagumo[away] → jin_nagumo
20:53:20	Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...
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21:04:04	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
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21:22:14	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:27:26	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:34:00	Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:40:10	asahiya (asahiya@103.82.1.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:42:54	asahiya ふにゃん。
21:42:59	asahiya こー
21:43:07	Yaduka んゃにふ
21:43:21	asahiya 「女の子らしい」「男の子らしい」とか
21:43:53	asahiya 「姐御肌」とか「男前」って、表現というか、人物評があったりしますけれど(一般的な話)
21:44:22	asahiya どーいうキャラクター性、言動に対して「男前」って表現を使う事が多いのだろう
21:44:24	asahiya こー
21:44:43	asahiya 「男らしいカッコよさ」が見えた時　みたいな印象の話はあると思うんですが。
21:44:49	Kannna うーん……
21:44:50	asahiya 具体的な話として。
21:44:58	Kannna あ、はい＜具体的な
21:45:43	Yaduka ダンガンロンパのさくらちゃんとか。
21:45:52	asahiya ああ、「印象というより具体例を挙げて考えたい」という話ですね。
21:46:37	asahiya 「姐御肌」と「男前」の違いも考えたいですかねえ。印象としては、この二つって近い気がするのです。
21:46:41	Shijima ん、キャラ名を挙げる流れ？
21:46:52	Kannna 語源的には、歌舞伎役者さんを評す言葉だったみたいですけれど＜男前
21:46:56	Kannna 今は、あれですよね
21:47:16	Kannna 「男前がいい」と、「いい」まで付けないと、あまり伝わらない??
21:47:20	asahiya それでもいいですけどｗ＜キャラ名
21:47:37	Kannna ＃昔は「男前だね」、おたいな言い方で伝わる事があったと思うんだけど。
21:47:53	asahiya むしろ「男前が良い」という言い回しを初めてみました。
21:48:08	Kannna で、今現在の用法≒ニュアンスの話題と思いますが。
21:48:17	asahiya はい、その方向で。
21:48:41	Kannna 新島八重のことを「ハンサム・ウーマン」と呼んだりするではないですか。
21:48:46	Kannna あんな感じだと思うな。
21:49:15	asahiya 八重の桜　の八重さんですかねー？＜新島八重
21:49:25	Kannna そうです
21:49:56	Kannna アタシの個人的なイメージだと、遠山の金さんとか「男前」なのですが。
21:50:31	Shijima ＃私も「男前がいい」は初めて聞いたなあ
21:50:45	Kannna きっぷがいい、元気がいい、明朗、etcといったような連想群れで方向づけられるような気がします。
21:50:51	Shijima んー。必ずしもそうとは限りませんが、きっぷがよくて二枚目みたいな要素はありますよね
21:51:34	Kannna うん
21:51:55	Kannna ニヒルで二枚目（眠狂四郎とか）ではないよねぇ（笑
21:52:47	Shijima 他の要素が揃ってたら二枚目要素はあんまなくてもいいようなイメージ
21:53:19	Kannna そうですね。そこは、多分、語源からみても、そうなんだと思えます。
21:53:26	asahiya 「盛り上がりの中心に居るけど、ちょっと軟派な感じ」とかだと、(どちらかと言えば)三枚目？？
21:53:30	Kannna http://gogen-allguide.com/o/otokomae.html
21:53:45	asahiya .k 男前
21:53:45	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%94%B7%E5%89%8D をどうぞ♪
21:53:49	asahiya .k 二枚目
21:53:49	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E7%9B%AE をどうぞ♪
21:53:55	Shijima 姐御肌は、よくからっとしていると言われるけど、多少女性らしいところがあったり、健康的な焼き餅を焼いてみせたりしても許容範囲内だというイメージがあります
21:54:42	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:55:47	Kannna うーんと
21:56:38	Kannna 「兄貴分」は男前とは限らないけれど
21:56:51	Kannna 男前のいい兄貴分もいますよね
21:57:48	Kannna その辺、姉御肌は、昔風の女性観前提で、だけど「女性ではあるけど」みたいな感じと思うなぁ。
21:57:51	asahiya あ……、そうですね。
21:59:11	kuronya (kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:59:11	Shijima ああそうか、二枚目だと「男前」じゃなくて「色男」になるか＜かけ声
21:59:30	asahiya ……
21:59:54	asahiya 地味に細かい？ｗ＜男前　とはどーいう人間像か
22:01:11	Kannna そうですね
22:01:14	Kannna さっきのURL貼った、語源辞典は、コピペ効かないんだけど
22:01:47	Kannna 冒頭の【意味】のところに、「男振りのよいこと」とあるんですよね。
22:02:45	Kannna 「誰それは男前だよね」て説があっても、そう思う／思わない、が、しばしば、別れる、そういう言葉ではないでしょうか。
22:03:43	Kannna 印象としては「男らしい」よりは、審美的で、相対的に道徳判断みたいな含意は軽い。そういう用法が多い気がします。
22:04:22	Kannna えーと、今「審美的」と書いたのは、見た目の事ではなくて
22:04:52	Kannna 遠山の金さんなら金さんの言動が、観てて気持ちいい、みたいな、
22:05:24	Kannna そういう評価軸に「男らしい／らしくない」よりは、傾きやすい、そういう言葉のような気がします。
22:06:09	asahiya 受け手の印象・感覚次第　って部分が比較してより大きい表現　って感じですか。
22:07:32	Kannna いえ
22:07:39	Kannna えーっと＠考え整理中
22:08:50	Kannna 「男らしい／らしくない」と、「男前がいい／よくない」の差違を、用法で考えてみる。
22:08:52	Kannna そうすると、
22:09:10	Kannna 普段は、曖昧に使われてる例の方が多いだろうけれど、
22:09:18	aba[AWAY] 男らしい艦娘
22:09:32	aba[AWAY] 男前な艦娘
22:09:44	Kannna 「男らしい／らしくない」の方が、比較的、善悪の評価軸と結びつきが強いのではないか。
22:10:18	Kannna ＃「男らしい／らしくない」でも、受け手の印象・感覚次第であることは変わらないと思います。
22:11:44	Kannna 比較すると「男前がいい／よくない」の方は、気持ちがいい／よくない、みたいな美的感覚（評価軸）との結びつきが、比較的強いように思えます。
22:12:11	Kannna 「あいつは汚い奴なんだよ」みたいな、キャラは「男前」とは呼ばれない。
22:12:12	NO_ 「粋」という言葉との親和性が強い言葉ですよね＜男前
22:12:26	Kannna ＃この綺麗、汚いは、善悪ともかかわるんですけどね。
22:12:50	Kannna はい。そのはずですよね＜「粋」という言葉との親和性が強い
22:12:56	asahiya 「粋」！
22:12:58	Kannna 粋、とか、いなせとか。
22:13:05	asahiya ああ、その要素をすっかりすっ飛ばしてましたねえ
22:13:32	Kannna さっきは「元気がいい」って現代語で言ったんだけど（笑
22:13:47	Kannna 「きっぷがいい」のは男前の条件だと思うな
22:14:21	asahiya なんだかんだ
22:14:50	asahiya 「ニュアンスの世界」って感じの強い言葉ばかりですがｗｗ＜男前、きっぷがいい、粋
22:15:46	Shijima あー＜粋
22:16:19	Kannna まぁ、そうなんだけどさ＜「ニュアンスの世界」って感じの強い
22:16:49	Shijima そのニュアンスを、複数の人があまり散らばらずに持てているということは
22:17:23	Shijima うちはこううちはこうって出してるうちにエッセンスができるようなできないような（弱気
22:17:40	asahiya うん
22:18:00	asahiya できれば、おぼろげなりでもそういう「エッセンス」が見えればいいかなあ　と思って話してみてるんですけど。
22:18:06	asahiya 難しい
22:19:15	Kannna えーとね……
22:20:09	Kannna えーと「男らいい／女らしい」は、性的マイノリティの間では嫌われる例が目立つ、と思えます。
22:20:20	asahiya ああうむ
22:20:27	asahiya それは分かると思います。
22:20:51	Kannna 多数派の人には気づきづらいところで、押しつけがましい、説教くさい、そういう用法が実は多いんですね。社会生活で。
22:20:52	asahiya おいら個人としてもあんまり「自分から使いたい言葉」にはない、ですかねえ
22:21:13	Kannna ＃多数派の人でも、気づいている人もいますが
22:21:18	Kannna 比較すすると、
22:22:14	Kannna 男前がいい／よくない、は、説教臭のする用法で使われる例はあまりないんじゃぁないかなぁ。こっちは予測だけど。
22:23:52	asahiya 褒め言葉　のニュアンスが発言側・受け手側共に強いよーな表現かとはおもいます＜男前
22:24:23	asahiya なんというか「男らしい・女らしい」の場合、「私の抱く男性(女性)像」みたいなことになるので。
22:24:40	Kannna ふみゅみゅん
22:25:32	Kannna えーと、前ふりの意図で、飛躍説を入れてみましょうか
22:26:02	Kannna ＃「飛躍のある説」を
22:26:54	syamo ここの断崖を飛べたら・・・男だね！　　わたしゃ女だから関係ないけどね！
22:27:00	syamo 飛び入り
22:27:36	syamo 女としては男なんて死んでどうでもいいという状況　　跳びますか？　　Y/n
22:27:48	Kannna アタシの考えだと「男らしい／女らしい」は、共同幻想（集団的な人物像）と関係の強い言葉なんですね。
22:28:38	Kannna それに対して、「男前がいい／よくない」は、対幻想（私にとっての相手像）と関係が強い言葉だ、と思います。
22:29:25	syamo ロケットでも背中に隠してないとな！
22:29:30	chita 男前が何を指すかなんてわかりきってるじゃないと思って調べてみたら、着物の着方に「男前」という言葉すら無かった
22:29:45	Kannna あはは
22:29:47	asahiya ｗｗ
22:29:57	asahiya あー……
22:30:44	atake が切断されました：Connection closed
22:31:13	chita 男だろうが女だろうが、右手側のうえに左手側を重ねて帯を締めるのは同じ。逆は死んだ人に対する着せ方で、左手側が死体から見て手前側になるから「左前」という
22:31:18	Shijima んー
22:31:44	Shijima 「男らしい」に関しては、何かものさしがあって、それを満たしてるか足りないかというイメージが
22:32:07	Kannna はい。そうです。
22:32:09	Shijima 「男前」に関しては、ある程度の理想像があって、それを満たしてればそう呼ばれるけど、満たしてなくても別になんともないみたいな
22:32:31	Shijima つまり、「男前」とは呼ばれなくてもいいけど、「男らしい」と呼ばれないのは損失になりうるみたいな
22:32:38	Kannna そうではあるんですけど。現代では、実際には食い違う事も多いんです＜何かものさしがあって、それを満たしてるか足りないかというイメージ
22:32:52	Shijima ふむふむ？
22:33:16	Kannna 「物差しがあるよね」とみんな感じてるんだけど、言語化して突き合せてみると、ズレテル事が多い
22:33:52	Morris → MorrisAFK
22:34:11	Kannna どういうことかと言うと、一例だけど、前近代では、腕力の強さとかは「男らしさ」の共有尺度として、ズレが少なかったと思える。
22:34:17	Kannna ロウテクだったっから
22:35:14	Shijima あーうん
22:40:16	chita で、洋装の場合は男が右前、女性は左前になってる。女性は自分でボタン留めるけど男性は他人に留めさせるから、やりやすいように逆になってるという説がある。つまり、
22:40:29	chita 「男前」とは「他の人に服を着せてもらうこと」なのでーす
22:40:43	chita …私女でいいや。恥ずかしい
22:40:55	Shijima あれ、それ男女逆に聞いてたけどな（笑）
22:41:19	Kannna 「相手に脱がせてもらうから」女性服は左前説だよねぇ（笑
22:41:33	Kannna ＃俗説だとは思うけどさ（笑
22:41:41	Kannna ＃えーとつ10票くらい
22:41:43	chita たぶんこのジョーク言ったのが、私が聞いたのよりもずっと後世の人なんじゃないかな
22:41:54	aba[AWAY] せっかくだから俺は赤い「男が脱がしやすいように」説を推すぜ
22:42:09	atake (atake@e0109-106-188-160-214.uqwimax.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:42:34	Kannna 相手も女性かもしれないではないですかぁ、かぁ、かぁ。
22:42:38	Kannna （笑）
22:43:08	chita ほんとかどうかは調べきれてないけど、ボタンのついてる服は、着せてくれるメード雇えるような家でしか買えなかったので、こういう差がついたとか聞かされたから。私は
22:46:57	chita そうだな、黙ってればハンサムとか黙ってればいい男っていう言い回しは聞くけど、黙ってれば男前というのは覚えがない。だから男前というのは立ち居振る舞いが一般的に見て男らしく一般的に見てかっこいいことを指す、てのはどうか。英語だとダンディー
22:47:58	cos0 → _10_Florey
22:48:36	Kannna ルパン３世で言うとさ、次元が一番ダンディーで、
22:49:00	Kannna 銭形や五右衛門もダンディーと言って言えないことはない、くらいな感じ。
22:49:23	Kannna ルパンは剽軽だから、ダンディーとは言い難いんだけど。
22:49:41	Kannna 男前な言動をみせることもあるよね。
22:50:29	Kannna 「男前というのは立ち居振る舞いが一般的に見て男らしく一般的に見てかっこいいことを指す」には、概ね賛成で。それでいいと思うんだけど。
22:51:12	Shijima んーなんか、心意気みたいな側面ないですかね
22:51:16	Kannna 「立ち居振る舞い」というよりは「言動」の方がより近いんじゃないかなぁ（??）
22:51:18	Shijima 精神。マインド。
22:52:19	Kannna ＃「黙ってればハンサム」と関連付けると、あんまりベラベラしゃべる人は「ダンディー」でもない気はします。話がそれそうだから、拘らないけど。
22:53:55	Kannna それは、あると思います（１票）＜心意気みたいな側面
22:55:30	asahiya 話を聞いているとあれですねー
22:55:49	asahiya 「男前なキャラクター」って言うのは、比較的表現するのが難しそうだなと
22:56:32	Kannna 物語的なシークエンスが要るよね。表現で言うと
22:57:02	Kannna 対人関係とか、困難の克服過程とか。
22:57:29	Kannna 「男らしさ」の方も同じようなシークエンスで表現＊してもいい＊んだけど。
22:57:56	Kannna けど、「らしさ」の方は、外形描写で表現できる面も大きいよね、やっぱり。
22:58:41	Shijima あー。キャラ設定画にせりふがついてるような感じかな＜「男前のキャラクター」
22:59:10	asahiya 外見・癖・習慣　あたりで、「説明地の文」でも、ある程度いけるきがしますね＜男らしさ
22:59:35	Kannna そうですね
23:00:13	Kannna アタシが思うには、「男前」の方は、これこれの状況で（例えば）困ってる相手に、こんな言動をとった、みたいな。（一例
23:00:34	Kannna セリフというよりは、会話や
23:00:53	Kannna あるいは言葉なくてもいいんだけど、「傘を差しだして、笑顔で駆け去る」とかさ
23:01:01	Kannna シークエンスなんだと思うんですよね。
23:01:43	NO_ (笑顔じゃないけどとなりのトトロのカン太を思い出した私＜「傘を差し出して、笑顔で駆け去る」
23:02:42	Shijima なんつーかですね
23:02:49	Shijima 「性格ブス」という言葉がありますけれども
23:03:06	Shijima 男前≒「性格イケメン」　という仮定はどうでしょう
23:03:19	Kannna ああ、うん、賛成
23:03:37	Kannna あんまり言わないと思うけど、言葉の内実としてはそういうことだと思います。
23:03:41	chita 言動のほうがいいかな。立ち居振る舞いがって言ったらしばらく観察してないといかん。男前だと思うのにそんなに時間は要らんはずだ
23:03:46	asahiya ふーむｗ
23:03:54	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
23:04:21	Kannna で、語源的には演劇関係の言葉だそうなので
23:04:36	asahiya でも多分、
23:04:37	asahiya ○「男前　ならば　性格イケメン」　×「性格イケメン　ならば　男前」
23:04:40	asahiya ってイメージ
23:04:46	Kannna 性格は、言動（立ち居振る舞い）から察せされるのだと思うなぁ。
23:05:11	Shijima 確かにイケメンに頼りがいとかはふつう要求しないですもんねｗ（男前の必須項目だと思う）
23:09:26	imo_ ふむ、なるほど。
23:10:00	imo_ 見た目より、内面を意味する感じですな。＞男前
23:10:18	imo_ 女性に対しても使ったりするしね
23:12:45	MorrisAFK → Morris
23:15:53	Kannna あまりこだわる気もないのだけど、元は演劇の言葉だそうなので、「内面を指す」のだけど、見た目とも関係してる感じかなぁ。
23:16:27	Shijima まあ、言動に表れない内面なんて「ないもの」と一緒ですよね（笑）
23:16:35	Kannna で、現代では、演劇との結びつきは、弱まってるので、内面を指す、側面が前面にでてきｔげるような（??）
23:16:41	Kannna うん。
23:17:03	Kannna アタシが、遠山の金さんを男前と思うことは先に書いたけど
23:17:34	Kannna 一心太助の方は、男前と言うよりは、三枚目のイメージの方が強い（笑
23:17:47	Shijima ちょっと話飛びますけど、「空気読めない」の「空気」も結局声の出し方や仕草がほとんどですしね
23:17:52	Shijima （笑）
23:18:08	Kannna 一心太助を、男前と思う人もいるはずで。その評価は尊重するけど。比較としては言えるのジャマイカ。
23:19:38	zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:21:47	imo_ 私は歌舞伎のイメージかな。白浪五人男とか。いや、観たこと無いんだけどさ(w
23:30:20	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:37:46	Kannna ＃そうだ、これは書いとこ、遠山の金さんを男前と思うんだけど。アタシが思うのは、遊び人の金さんのことだわ。お奉行様の方ではなくて。
23:39:17	asahiya ああ、分かると思います
23:39:36	Kannna にゃはっ（笑
23:39:38	asahiya ＃と言っているおいらは、まともに金さんみたことない(多分生涯でまだほんの数回)
23:41:53	Kannna いいではぁ。フィクション的なイメージの共有度は、高いと思えるので。金さんとか黄門様とかは。
23:45:37	ponzz (ponzz@KD182250029101.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:56:43	Kannna ＃オチまする。おやすみなさい。
23:56:46	akiraani (akiraani@nfmv001115035.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:56:47	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

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koi-chan → koi-chan[away]

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ash が切断されました：Quit: 無問題

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TK-Leana → TK-Leana_sleep

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Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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Morris → MorrisZZZ

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NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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koi-chan[away] → koi-chan

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showchan (showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:34:38

ao_ (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:35:00

ao が切断されました：Quit: Leaving...

14:56:50

ash → AFKsh

15:50:09

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syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:30:20

CHOBOJA (choboja@118.176.109.88) が #もの書き予備 に参加しました。

16:31:58

AFKsh → ash

17:09:07

NO_ (anyone_in_som@u669007.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

17:10:22

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:36:50

ash → AFKsh

17:47:30

kisito → kisito_ED6SC

17:58:30

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:59:15

aspha (UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:07:12

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

19:10:24

AFKsh → ash

19:11:47

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:18:57

Morris: http://www.another-tokyo.com/archives/50441698.html

19:32:58

Yaduka が切断されました：Connection closed

19:33:19

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:35:58

showchan: 何の番組で見たのか忘れたけど

19:36:20

showchan: 結構、テレビに出る有名店よね

19:40:28

showchan: 注文がめちゃ面倒くさいと言うか

19:40:39

showchan: 難しいお店だったはず

19:40:46

Yaduka が切断されました：Quit: おち

19:40:54

showchan: ちゃんと感情こもってないと

19:41:05

showchan: だめだしをくらう

19:42:05

showchan: でも、あの立地でやっていけるんだからすごいなと

19:48:18

kisito_ED6SC → kisito

19:53:37

TK-Leana_sleep → TK-Leana

19:55:40

dain が切断されました：Quit: Leaving...

19:56:16

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:22:23

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

20:53:20

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

21:03:32

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:04:04

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:04:54

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:14:05

Prof_M (moriarty@i220-221-166-150.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:22:14

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:27:26

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:34:00

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:40:10

asahiya (asahiya@103.82.1.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:42:54

asahiya: ふにゃん。

21:42:59

asahiya: こー

21:43:07

Yaduka: んゃにふ

21:43:21

asahiya: 「女の子らしい」「男の子らしい」とか

21:43:53

asahiya: 「姐御肌」とか「男前」って、表現というか、人物評があったりしますけれど(一般的な話)

21:44:22

asahiya: どーいうキャラクター性、言動に対して「男前」って表現を使う事が多いのだろう

21:44:24

asahiya: こー

21:44:43

asahiya: 「男らしいカッコよさ」が見えた時　みたいな印象の話はあると思うんですが。

21:44:49

Kannna: うーん……

21:44:50

asahiya: 具体的な話として。

21:44:58

Kannna: あ、はい＜具体的な

21:45:43

Yaduka: ダンガンロンパのさくらちゃんとか。

21:45:52

asahiya: ああ、「印象というより具体例を挙げて考えたい」という話ですね。

21:46:37

asahiya: 「姐御肌」と「男前」の違いも考えたいですかねえ。印象としては、この二つって近い気がするのです。

21:46:41

Shijima: ん、キャラ名を挙げる流れ？

21:46:52

Kannna: 語源的には、歌舞伎役者さんを評す言葉だったみたいですけれど＜男前

21:46:56

Kannna: 今は、あれですよね

21:47:16

Kannna: 「男前がいい」と、「いい」まで付けないと、あまり伝わらない??

21:47:20

asahiya: それでもいいですけどｗ＜キャラ名

21:47:37

Kannna: ＃昔は「男前だね」、おたいな言い方で伝わる事があったと思うんだけど。

21:47:53

asahiya: むしろ「男前が良い」という言い回しを初めてみました。

21:48:08

Kannna: で、今現在の用法≒ニュアンスの話題と思いますが。

21:48:17

asahiya: はい、その方向で。

21:48:41

Kannna: 新島八重のことを「ハンサム・ウーマン」と呼んだりするではないですか。

21:48:46

Kannna: あんな感じだと思うな。

21:49:15

asahiya: 八重の桜　の八重さんですかねー？＜新島八重

21:49:25

Kannna: そうです

21:49:56

Kannna: アタシの個人的なイメージだと、遠山の金さんとか「男前」なのですが。

21:50:31

Shijima: ＃私も「男前がいい」は初めて聞いたなあ

21:50:45

Kannna: きっぷがいい、元気がいい、明朗、etcといったような連想群れで方向づけられるような気がします。

21:50:51

Shijima: んー。必ずしもそうとは限りませんが、きっぷがよくて二枚目みたいな要素はありますよね

21:51:34

Kannna: うん

21:51:55

Kannna: ニヒルで二枚目（眠狂四郎とか）ではないよねぇ（笑

21:52:47

Shijima: 他の要素が揃ってたら二枚目要素はあんまなくてもいいようなイメージ

21:53:19

Kannna: そうですね。そこは、多分、語源からみても、そうなんだと思えます。

21:53:26

asahiya: 「盛り上がりの中心に居るけど、ちょっと軟派な感じ」とかだと、(どちらかと言えば)三枚目？？

21:53:30

Kannna: http://gogen-allguide.com/o/otokomae.html

21:53:45

asahiya: .k 男前

21:53:45

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%94%B7%E5%89%8D をどうぞ♪

21:53:49

asahiya: .k 二枚目

21:53:49

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E7%9B%AE をどうぞ♪

21:53:55

Shijima: 姐御肌は、よくからっとしていると言われるけど、多少女性らしいところがあったり、健康的な焼き餅を焼いてみせたりしても許容範囲内だというイメージがあります

21:54:42

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:55:47

Kannna: うーんと

21:56:38

Kannna: 「兄貴分」は男前とは限らないけれど

21:56:51

Kannna: 男前のいい兄貴分もいますよね

21:57:48

Kannna: その辺、姉御肌は、昔風の女性観前提で、だけど「女性ではあるけど」みたいな感じと思うなぁ。

21:57:51

asahiya: あ……、そうですね。

21:59:11

kuronya (kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:59:11

Shijima: ああそうか、二枚目だと「男前」じゃなくて「色男」になるか＜かけ声

21:59:30

asahiya: ……

21:59:54

asahiya: 地味に細かい？ｗ＜男前　とはどーいう人間像か

22:01:11

Kannna: そうですね

22:01:14

Kannna: さっきのURL貼った、語源辞典は、コピペ効かないんだけど

22:01:47

Kannna: 冒頭の【意味】のところに、「男振りのよいこと」とあるんですよね。

22:02:45

Kannna: 「誰それは男前だよね」て説があっても、そう思う／思わない、が、しばしば、別れる、そういう言葉ではないでしょうか。

22:03:43

Kannna: 印象としては「男らしい」よりは、審美的で、相対的に道徳判断みたいな含意は軽い。そういう用法が多い気がします。

22:04:22

Kannna: えーと、今「審美的」と書いたのは、見た目の事ではなくて

22:04:52

Kannna: 遠山の金さんなら金さんの言動が、観てて気持ちいい、みたいな、

22:05:24

Kannna: そういう評価軸に「男らしい／らしくない」よりは、傾きやすい、そういう言葉のような気がします。

22:06:09

asahiya: 受け手の印象・感覚次第　って部分が比較してより大きい表現　って感じですか。

22:07:32

Kannna: いえ

22:07:39

Kannna: えーっと＠考え整理中

22:08:50

Kannna: 「男らしい／らしくない」と、「男前がいい／よくない」の差違を、用法で考えてみる。

22:08:52

Kannna: そうすると、

22:09:10

Kannna: 普段は、曖昧に使われてる例の方が多いだろうけれど、

22:09:18

aba[AWAY]: 男らしい艦娘

22:09:32

aba[AWAY]: 男前な艦娘

22:09:44

Kannna: 「男らしい／らしくない」の方が、比較的、善悪の評価軸と結びつきが強いのではないか。

22:10:18

Kannna: ＃「男らしい／らしくない」でも、受け手の印象・感覚次第であることは変わらないと思います。

22:11:44

Kannna: 比較すると「男前がいい／よくない」の方は、気持ちがいい／よくない、みたいな美的感覚（評価軸）との結びつきが、比較的強いように思えます。

22:12:11

Kannna: 「あいつは汚い奴なんだよ」みたいな、キャラは「男前」とは呼ばれない。

22:12:12

NO_: 「粋」という言葉との親和性が強い言葉ですよね＜男前

22:12:26

Kannna: ＃この綺麗、汚いは、善悪ともかかわるんですけどね。

22:12:50

Kannna: はい。そのはずですよね＜「粋」という言葉との親和性が強い

22:12:56

asahiya: 「粋」！

22:12:58

Kannna: 粋、とか、いなせとか。

22:13:05

asahiya: ああ、その要素をすっかりすっ飛ばしてましたねえ

22:13:32

Kannna: さっきは「元気がいい」って現代語で言ったんだけど（笑

22:13:47

Kannna: 「きっぷがいい」のは男前の条件だと思うな

22:14:21

asahiya: なんだかんだ

22:14:50

asahiya: 「ニュアンスの世界」って感じの強い言葉ばかりですがｗｗ＜男前、きっぷがいい、粋

22:15:46

Shijima: あー＜粋

22:16:19

Kannna: まぁ、そうなんだけどさ＜「ニュアンスの世界」って感じの強い

22:16:49

Shijima: そのニュアンスを、複数の人があまり散らばらずに持てているということは

22:17:23

Shijima: うちはこううちはこうって出してるうちにエッセンスができるようなできないような（弱気

22:17:40

asahiya: うん

22:18:00

asahiya: できれば、おぼろげなりでもそういう「エッセンス」が見えればいいかなあ　と思って話してみてるんですけど。

22:18:06

asahiya: 難しい

22:19:15

Kannna: えーとね……

22:20:09

Kannna: えーと「男らいい／女らしい」は、性的マイノリティの間では嫌われる例が目立つ、と思えます。

22:20:20

asahiya: ああうむ

22:20:27

asahiya: それは分かると思います。

22:20:51

Kannna: 多数派の人には気づきづらいところで、押しつけがましい、説教くさい、そういう用法が実は多いんですね。社会生活で。

22:20:52

asahiya: おいら個人としてもあんまり「自分から使いたい言葉」にはない、ですかねえ

22:21:13

Kannna: ＃多数派の人でも、気づいている人もいますが

22:21:18

Kannna: 比較すすると、

22:22:14

Kannna: 男前がいい／よくない、は、説教臭のする用法で使われる例はあまりないんじゃぁないかなぁ。こっちは予測だけど。

22:23:52

asahiya: 褒め言葉　のニュアンスが発言側・受け手側共に強いよーな表現かとはおもいます＜男前

22:24:23

asahiya: なんというか「男らしい・女らしい」の場合、「私の抱く男性(女性)像」みたいなことになるので。

22:24:40

Kannna: ふみゅみゅん

22:25:32

Kannna: えーと、前ふりの意図で、飛躍説を入れてみましょうか

22:26:02

Kannna: ＃「飛躍のある説」を

22:26:54

syamo: ここの断崖を飛べたら・・・男だね！　　わたしゃ女だから関係ないけどね！

22:27:00

syamo: 飛び入り

22:27:36

syamo: 女としては男なんて死んでどうでもいいという状況　　跳びますか？　　Y/n

22:27:48

Kannna: アタシの考えだと「男らしい／女らしい」は、共同幻想（集団的な人物像）と関係の強い言葉なんですね。

22:28:38

Kannna: それに対して、「男前がいい／よくない」は、対幻想（私にとっての相手像）と関係が強い言葉だ、と思います。

22:29:25

syamo: ロケットでも背中に隠してないとな！

22:29:30

chita: 男前が何を指すかなんてわかりきってるじゃないと思って調べてみたら、着物の着方に「男前」という言葉すら無かった

22:29:45

Kannna: あはは

22:29:47

asahiya: ｗｗ

22:29:57

asahiya: あー……

22:30:44

atake が切断されました：Connection closed

22:31:13

chita: 男だろうが女だろうが、右手側のうえに左手側を重ねて帯を締めるのは同じ。逆は死んだ人に対する着せ方で、左手側が死体から見て手前側になるから「左前」という

22:31:18

Shijima: んー

22:31:44

Shijima: 「男らしい」に関しては、何かものさしがあって、それを満たしてるか足りないかというイメージが

22:32:07

Kannna: はい。そうです。

22:32:09

Shijima: 「男前」に関しては、ある程度の理想像があって、それを満たしてればそう呼ばれるけど、満たしてなくても別になんともないみたいな

22:32:31

Shijima: つまり、「男前」とは呼ばれなくてもいいけど、「男らしい」と呼ばれないのは損失になりうるみたいな

22:32:38

Kannna: そうではあるんですけど。現代では、実際には食い違う事も多いんです＜何かものさしがあって、それを満たしてるか足りないかというイメージ

22:32:52

Shijima: ふむふむ？

22:33:16

Kannna: 「物差しがあるよね」とみんな感じてるんだけど、言語化して突き合せてみると、ズレテル事が多い

22:33:52

Morris → MorrisAFK

22:34:11

Kannna: どういうことかと言うと、一例だけど、前近代では、腕力の強さとかは「男らしさ」の共有尺度として、ズレが少なかったと思える。

22:34:17

Kannna: ロウテクだったっから

22:35:14

Shijima: あーうん

22:40:16

chita: で、洋装の場合は男が右前、女性は左前になってる。女性は自分でボタン留めるけど男性は他人に留めさせるから、やりやすいように逆になってるという説がある。つまり、

22:40:29

chita: 「男前」とは「他の人に服を着せてもらうこと」なのでーす

22:40:43

chita: …私女でいいや。恥ずかしい

22:40:55

Shijima: あれ、それ男女逆に聞いてたけどな（笑）

22:41:19

Kannna: 「相手に脱がせてもらうから」女性服は左前説だよねぇ（笑

22:41:33

Kannna: ＃俗説だとは思うけどさ（笑

22:41:41

Kannna: ＃えーとつ10票くらい

22:41:43

chita: たぶんこのジョーク言ったのが、私が聞いたのよりもずっと後世の人なんじゃないかな

22:41:54

aba[AWAY]: せっかくだから俺は赤い「男が脱がしやすいように」説を推すぜ

22:42:09

atake (atake@e0109-106-188-160-214.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:42:34

Kannna: 相手も女性かもしれないではないですかぁ、かぁ、かぁ。

22:42:38

Kannna: （笑）

22:43:08

chita: ほんとかどうかは調べきれてないけど、ボタンのついてる服は、着せてくれるメード雇えるような家でしか買えなかったので、こういう差がついたとか聞かされたから。私は

22:46:57

chita: そうだな、黙ってればハンサムとか黙ってればいい男っていう言い回しは聞くけど、黙ってれば男前というのは覚えがない。だから男前というのは立ち居振る舞いが一般的に見て男らしく一般的に見てかっこいいことを指す、てのはどうか。英語だとダンディー

22:47:58

cos0 → _10_Florey

22:48:36

Kannna: ルパン３世で言うとさ、次元が一番ダンディーで、

22:49:00

Kannna: 銭形や五右衛門もダンディーと言って言えないことはない、くらいな感じ。

22:49:23

Kannna: ルパンは剽軽だから、ダンディーとは言い難いんだけど。

22:49:41

Kannna: 男前な言動をみせることもあるよね。

22:50:29

Kannna: 「男前というのは立ち居振る舞いが一般的に見て男らしく一般的に見てかっこいいことを指す」には、概ね賛成で。それでいいと思うんだけど。

22:51:12

Shijima: んーなんか、心意気みたいな側面ないですかね

22:51:16

Kannna: 「立ち居振る舞い」というよりは「言動」の方がより近いんじゃないかなぁ（??）

22:51:18

Shijima: 精神。マインド。

22:52:19

Kannna: ＃「黙ってればハンサム」と関連付けると、あんまりベラベラしゃべる人は「ダンディー」でもない気はします。話がそれそうだから、拘らないけど。

22:53:55

Kannna: それは、あると思います（１票）＜心意気みたいな側面

22:55:30

asahiya: 話を聞いているとあれですねー

22:55:49

asahiya: 「男前なキャラクター」って言うのは、比較的表現するのが難しそうだなと

22:56:32

Kannna: 物語的なシークエンスが要るよね。表現で言うと

22:57:02

Kannna: 対人関係とか、困難の克服過程とか。

22:57:29

Kannna: 「男らしさ」の方も同じようなシークエンスで表現＊してもいい＊んだけど。

22:57:56

Kannna: けど、「らしさ」の方は、外形描写で表現できる面も大きいよね、やっぱり。

22:58:41

Shijima: あー。キャラ設定画にせりふがついてるような感じかな＜「男前のキャラクター」

22:59:10

asahiya: 外見・癖・習慣　あたりで、「説明地の文」でも、ある程度いけるきがしますね＜男らしさ

22:59:35

Kannna: そうですね

23:00:13

Kannna: アタシが思うには、「男前」の方は、これこれの状況で（例えば）困ってる相手に、こんな言動をとった、みたいな。（一例

23:00:34

Kannna: セリフというよりは、会話や

23:00:53

Kannna: あるいは言葉なくてもいいんだけど、「傘を差しだして、笑顔で駆け去る」とかさ

23:01:01

Kannna: シークエンスなんだと思うんですよね。

23:01:43

NO_: (笑顔じゃないけどとなりのトトロのカン太を思い出した私＜「傘を差し出して、笑顔で駆け去る」

23:02:42

Shijima: なんつーかですね

23:02:49

Shijima: 「性格ブス」という言葉がありますけれども

23:03:06

Shijima: 男前≒「性格イケメン」　という仮定はどうでしょう

23:03:19

Kannna: ああ、うん、賛成

23:03:37

Kannna: あんまり言わないと思うけど、言葉の内実としてはそういうことだと思います。

23:03:41

chita: 言動のほうがいいかな。立ち居振る舞いがって言ったらしばらく観察してないといかん。男前だと思うのにそんなに時間は要らんはずだ

23:03:46

asahiya: ふーむｗ

23:03:54

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

23:04:21

Kannna: で、語源的には演劇関係の言葉だそうなので

23:04:36

asahiya: でも多分、

23:04:37

asahiya: ○「男前　ならば　性格イケメン」　×「性格イケメン　ならば　男前」

23:04:40

asahiya: ってイメージ

23:04:46

Kannna: 性格は、言動（立ち居振る舞い）から察せされるのだと思うなぁ。

23:05:11

Shijima: 確かにイケメンに頼りがいとかはふつう要求しないですもんねｗ（男前の必須項目だと思う）

23:09:26

imo_: ふむ、なるほど。

23:10:00

imo_: 見た目より、内面を意味する感じですな。＞男前

23:10:18

imo_: 女性に対しても使ったりするしね

23:12:45

MorrisAFK → Morris

23:15:53

Kannna: あまりこだわる気もないのだけど、元は演劇の言葉だそうなので、「内面を指す」のだけど、見た目とも関係してる感じかなぁ。

23:16:27

Shijima: まあ、言動に表れない内面なんて「ないもの」と一緒ですよね（笑）

23:16:35

Kannna: で、現代では、演劇との結びつきは、弱まってるので、内面を指す、側面が前面にでてきｔげるような（??）

23:16:41

Kannna: うん。

23:17:03

Kannna: アタシが、遠山の金さんを男前と思うことは先に書いたけど

23:17:34

Kannna: 一心太助の方は、男前と言うよりは、三枚目のイメージの方が強い（笑

23:17:47

Shijima: ちょっと話飛びますけど、「空気読めない」の「空気」も結局声の出し方や仕草がほとんどですしね

23:17:52

Shijima: （笑）

23:18:08

Kannna: 一心太助を、男前と思う人もいるはずで。その評価は尊重するけど。比較としては言えるのジャマイカ。

23:19:38

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:21:47

imo_: 私は歌舞伎のイメージかな。白浪五人男とか。いや、観たこと無いんだけどさ(w

23:30:20

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:37:46

Kannna: ＃そうだ、これは書いとこ、遠山の金さんを男前と思うんだけど。アタシが思うのは、遊び人の金さんのことだわ。お奉行様の方ではなくて。

23:39:17

asahiya: ああ、分かると思います

23:39:36

Kannna: にゃはっ（笑

23:39:38

asahiya: ＃と言っているおいらは、まともに金さんみたことない(多分生涯でまだほんの数回)

23:41:53

Kannna: いいではぁ。フィクション的なイメージの共有度は、高いと思えるので。金さんとか黄門様とかは。

23:45:37

ponzz (ponzz@KD182250029101.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:56:43

Kannna: ＃オチまする。おやすみなさい。

23:56:46

akiraani (akiraani@nfmv001115035.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:56:47

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き予備 2013-09-22

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