2013-09-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	500
キーワード	ログ・ホライズン 11:51:20 大二病 12:01:00
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00:06:50	Totliezer が切断されました：Quit: こちらは落ちます　お先です
00:11:42	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
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00:58:38	atake が切断されました：Quit: Leaving...
01:13:13	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:26:26	Morris http://kyoko-np.net/2020072401.html
01:26:31	Morris ＞音楽家・坂本龍一さん（６８）のアレンジによる「東京音頭・テクノリミックス」
01:26:34	Morris めっちゃ聞きたいｗ
01:32:30	Rafale → ash
01:34:39	kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい
01:42:49	akiraani が切断されました：Connection closed
02:22:59	ash が切断されました：Quit: 無問題
02:24:45	aspha_ が切断されました：Quit: See you...
02:42:58	Morris → MorrisZZZ
02:49:34	NO_ (anyone_in_som@u652095.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
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02:52:19	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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07:03:30	MorrisZZZ → Morris
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07:30:29	ponzz ＳＳ書いたけど、R18なのでさらせない。
07:38:55	Morris → MorisWork
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08:22:06	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-88-179.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
08:33:08	aba[AWAY] http://entabe.jp/news/article/2820
08:33:16	aba[AWAY] どういうことなの
08:33:53	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:07:14	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:12:04	Yu_Aizawa ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
09:13:50	Yu_Aizawa 人間は習慣とか知識とか情報とかに汚染されて、いつの間にか「ゾンビ」になっていないだろうかと思うことがある……。
09:14:18	Yu_Aizawa 人間は常に「考える」事が必要だ（キリッ
09:14:35	syo 生きた社会人《しかばね》
09:14:46	Yu_Aizawa コーポレートゾンビ
09:15:31	Yu_Aizawa まあ（キリッとか言いましたが
09:15:51	Yu_Aizawa そんなことを結構本気で昨日考えていたわけです
09:17:43	Yu_Aizawa 思考、ってなんだろう（ぐてん
09:18:33	Yu_Aizawa と考えてみる
09:18:48	syo そういう部分こそ
09:18:54	syo 書いてる話に入れて面白くするべき
09:19:33	Yu_Aizawa しかしそれやると説教臭くなるというか上から目線になりはしないか？
09:20:01	Yu_Aizawa それ自体をテーマにする話しなら別だけど
09:20:03	syo そう見せない工夫も考えるのだ
09:22:15	Yu_Aizawa かみじょーさんとかつかさくん、とかいう名前が頭をよぎりました……。
09:23:09	Yu_Aizawa まあそれはともかく
09:23:22	Yu_Aizawa 昨日もうちょっと深く考えていたはずなんだけど
09:23:38	Yu_Aizawa 疲れて寝て起きたら結構吹っ飛んだ(´・ω・｀)
09:25:52	dain おはござ
09:26:24	Yu_Aizawa まあ自分の常識とか習慣とかに縛られて「ゾンビ」化している人って結構近くでもみかけるよなあ……。
09:26:26	Yu_Aizawa おはござ
09:26:53	dain 単純動作の繰り返しってのはむしろ思考しないほうが楽なもんさ
09:27:27	dain 仕事したり社会で生きるってのはあんがいそういうもんなんだよ、自分も含めてな
09:28:52	Yu_Aizawa まあたしかにそうなんだが
09:29:40	Yu_Aizawa しかしそう思った瞬間、街にゾンビが溢れてるように見えてしょうがなくなくなった
09:30:09	dain とりあえずナイフ一本置いときますね
09:30:09	Yu_Aizawa そういえばヴァンパイアは黒死病の擬人化とか聞いたこともあるな
09:30:19	Yu_Aizawa ロケット・ランチャーください
09:30:27	dain 縛りプレイしましょう
09:30:54	Yu_Aizawa あるいはクレリックになってターンアンデッドかけまくります
09:31:47	dain 聖職者は汚れてたらなれません
09:31:49	Yu_Aizawa 年老いると人はゾンビになってゆく……。
09:32:16	syo むしろ日本だと聖職者の汚染の方がすごいんじゃないかっていう
09:33:05	Yu_Aizawa カトリックだって……。
09:33:20	syo 韓国系キリスト教のやばさはガチです
09:33:42	syo まさに性職者
09:34:02	Yu_Aizawa そんな話題ですがちょっとコンプティークを買いに行く準備をしてくる(ヽ´ω`)ノシ
09:34:07	syo いてーら
09:42:40	shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:52:31	atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
10:17:12	AizawaYu2 ただいまー。開店したての本屋で艦これ特集別冊付きのコンプティークを買ってきたので那珂ちゃんのファンやめます。
10:27:51	yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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11:25:26	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:25:33	Yu_Aizawa 哲学的ゾンビなんて言葉があるけど、自分が提唱したのは何ゾンビなんだろうか……(´・ω・｀)
11:25:40	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:26:32	Yu_Aizawa まあ考えちゃったら負け、な瞬間ってあるよなあ
11:27:26	raopu_ どっちかっていうと、世界に対するときめきの喪失の問題かと
11:27:40	raopu_ 文学セグメントでは、もう五〇年くらいのメインテーマですね
11:28:05	Yu_Aizawa あるいは逆に「考えないものが考え始めたら」って可能性もあるんだよなあシンギュラリティ的には。
11:28:20	Yu_Aizawa らおぷさんだー！！（ばりばり
11:28:26	Yu_Aizawa ふむむ
11:28:26	raopu_ ばりばりー
11:29:02	raopu_ 「ここにある歯車はボクじゃなくても良いんじゃない」とか「世界って意味ないんじゃない」みたいな、現実に対する現実感喪失というのは
11:29:24	raopu_ 近代以降の世界では個人の問題として鋭く立ち上がってきているわけですね
11:29:28	aba[AWAY] もしもカーズ様が考え始めたら
11:30:16	raopu_ 青少年の問題として、これは、もう、心を破壊するほどの苦痛の訳ですが（で、文学たり得る）
11:30:51	raopu_ 一般社会人としては、その痛みを半分くらい麻痺させつつ「まあそんなもんだろ、人生は」と、毎日、諦めたように生きることも多いわけです
11:31:20	dain まあ平日のお仕事はそんなもん
11:31:22	shinkurout それがうまくできないといわゆるこじらせ状態を発症して…
11:31:46	dain 土日に練習でくびしめてる時はきっとぼくキラキラしてるんだ
11:31:49	raopu_ なのでゾンビと言えばゾンビだし、動物的と言われれば動物的なんだけど、ちかたないとアミマミにいわれればちかたないです
11:33:03	raopu_ この問題を巡る、アニメ、漫画、ライトノベルは、探すと実は無数にあるので、ゆっくり読んでいくとすごく面白いです
11:33:09	Yu_Aizawa ふむ
11:33:48	raopu_ 昨今流行している（といわれている）　俺TUEEEものも、スタートはそこですね
11:34:13	arca 中二病である
11:34:39	raopu_ 「ここにある歯車はボクじゃなくても良いんじゃないか（ボクは平凡な人間なのでいてもいなくても良いのじゃないか？）」→無敵の力があればボクはボクとして世界に存在を認められる
11:34:52	Yu_Aizawa ＃まあゾンビにならないと生きていけない世界や時代もあったしなあ……。
11:35:38	licorice ふふふ、
11:35:45	raopu_ ですから、俺TUEEEの物語構造における、応報的道徳帰結、論理的帰結は、最終的には「力を失う」しかあり得ないわけです。
11:35:50	raopu_ じゃないと、説話たり得ない。
11:36:35	licorice 社会人拗らせると、誰でもかまわない歯車なら俺でもいいじゃない、と懸命にすがりついて回し続けるようになるのですよ、刃こぼれして空回りしつつ
11:37:11	raopu_ 社会人としては、まさにそうですね。それは、事実でもあるし＞誰でもかまわない歯車なら俺でもいいじゃないか
11:38:05	raopu_ ただ、（成人後であったとしても）　個人としての自分は誰かに求められないのか？　愛されないのか？　では生まれてきた意味はなんなのか？　ウンコして寝るだけか？　銭金納めるためだけの社会家畜なのか？　とかまぁ
11:38:11	raopu_ 七転八倒な訳です。
11:38:12	dain 早く歯車になりたい（駄目な社会人
11:39:38	raopu_ そういう視点で捉えると、昨今のワナビ熱（ラノベ作家になってデビューしたい）も、俺TUEEと表裏一体な「ボクは何者かになってボクでいても良いんだよと許されたい（＝認められたい）」なんだろうから、複雑です
11:40:00	Yu_Aizawa なんか「歯車ですら無い、ただの部品だ」という思いもあるのだとか……。
11:40:06	Yu_Aizawa うん(´・ω・｀)
11:40:12	raopu_ それはピングドラムの「きっと何者にもなれないお前たちに告げる」にもつながるですね。
11:40:58	dain しかし思うのだが
11:41:13	Yu_Aizawa そこで、「誰のために書くか」「誰にとって面白い作品」を書くのか、という問題が……(´・ω・｀)
11:41:46	shinkurout 自分が自分のまま認められたい欲求ってえてして他人がいないことになりがちなんで
11:41:50	shinkurout 難しいですね。
11:42:00	aba[AWAY] ただのネジでもいいじゃない
11:42:02	dain 人間とは社会の中でグループによって異なる仮面を使い分けて生活してるわけであって、歯車の仮面も家にいる時の仮面も友だちといる時の仮面も、それはそれで等価値なんではないだろうか
11:42:06	aba[AWAY] 機械の体だもの
11:42:09	aba[AWAY] みつを
11:42:50	raopu_ しんくろうさんの言うことも、大きなテーマですね。他者に認められたいんだけど、他者に認められない状態（＝苦しみ）は、他者を認められない自分の精神から発してる訳なので、解決策がない
11:42:51	dain なんか本当の自分とか僕でいるとかは幻想なんじゃないかしらね
11:43:19	raopu_ このへ、、エヴァンゲリオンは「ATフィールド」という言葉で、エンタメとして可視化してました
11:43:32	shinkurout だって性格は全部じゃないにしてもかなりの部分あとから変えることだってできるわけですから
11:43:47	shinkurout 本当の自分っていうのがどの部分を指すかってかなり怪しいというか。
11:43:54	arca 現実が分ってくると高二病である
11:44:05	aba[AWAY] 本当の自分（整形）
11:44:16	raopu_ 最近の哲学や教育分野の研究である程度みえてきていて
11:44:40	raopu_ この場合、本人の言う「本当の自分」ってのは「両親に愛されなかった幼少期のボク」ですね
11:45:23	raopu_ なろうで転生ものがおおいのは、ここがものすごくストレートにでてるんですよ。
11:45:26	shinkurout 幼少期に肯定されなかった部分が肯定されないまま来てるから
11:45:34	shinkurout それがそのまま残っちゃってる？
11:45:44	raopu_ つまりは「生まれ変わって、親の愛情をもう一回うけて、真人間になる話」です。
11:45:55	dain ほえー
11:46:03	NM 景気の良い頃は子供の頃肯定されなくても、社会的に肯定されたものだが
11:46:13	NM 今は社会に出てさえ肯定されない時代だからナー
11:46:23	Yu_Aizawa いっその事自分じゃなくなればいいのかもしれないな
11:46:28	Yu_Aizawa ゾンビめいて
11:47:18	raopu_ このへんは、脳科学の進歩で、さまざまな常道が研究されてるのが、この２0年なんですが
11:47:29	dain 毎日いっぱい肯定してるよ！君は君のままですばらしいよ！！とかいいつづけてるよ！
11:47:33	raopu_ それらの研究が、古来の物語の形に合致しているのが、すごく面白いです。
11:47:35	dain （・３・）無責任に
11:47:51	raopu_ たとえば、「やる気」って、やる気があって行動する、って形では発生しないらしいんですね。
11:48:01	shinkurout 神話の構造って親から離れて新しい家族を得ることですからネ
11:48:12	raopu_ 何でもいいからチャレンジをしてると、だんだんやる気物質が出てくる……ってのが、脳の構造らしいのです。
11:48:27	raopu_ つまり、どういうことかというと
11:49:03	raopu_ 空から美少女が振ってきてトラブルに巻き込まれる（そのうち、だんだん愛情やら使命にめざめる）ってのはただしいってことですね！！！
11:49:25	dain ずっと待ってるんですけど・・
11:49:34	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜ルール読んでるだけじゃ駄目だ！セッションしようず！ってことですね
11:50:13	raopu_ ラノベを書くってのは自分のところに美少女を来させる感じじゃないですか！。という言葉を「誰のために書くか」という設問の答えにして、お出かけ準備
11:50:18	raopu_ 今日はNHKの取材です
11:50:21	Yu_Aizawa いてらー
11:50:30	Yu_Aizawa ログホラ関連ですか
11:50:30	aba[AWAY] うひょぅ
11:50:41	aba[AWAY] 放送開始いつだっけ
11:51:20	Yu_Aizawa .k ログ・ホライズン
11:51:20	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪
11:52:06	aba[AWAY] 10月5日か。
11:52:27	raopu_ いや、ログホラじゃないんよ
11:52:43	Yu_Aizawa ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?
11:52:46	raopu_ 放課後トラットリアの方で、なんか、海外からの取材だとか
11:52:53	Yu_Aizawa なるほどー
11:52:56	aba[AWAY] うひょぅ
11:53:03	raopu_ いてきまーっす
11:53:08	Yu_Aizawa いてらー
11:53:16	syamo 海外から！
11:53:23	syamo ＣＮＮなんだろうか
11:54:02	arca 自己表現方法定まらず無気力になると大二病である
11:55:03	raonote が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:56:03	dain 辛いわー実質昨日3時間しか寝てないから辛いわー
11:56:14	dain 大二病ってこういうのかとおもってた
11:56:47	arca 僕はそれっぽいこと言ってるだけだからそっちが正しいのかもしれない
11:56:51	arca ＠w＠
11:58:30	dain ＠３＠
11:58:33	arca そんな過去の自分たちを気にするあまり身動きとれず没個性し、やる気物質も出てこなくなっていくんやな
11:59:24	dain いいじゃない、ネトゲでも掲示板でも輝いているならきっとそれは君に向いているペルソナなんだよ＠▽＠
11:59:56	NM 無気力といっても
12:00:03	arca 良いなら良いんやないかな
12:00:15	NM ネトゲにはまったり掲示板で愚痴ってるのなら、それは無気力なんじゃなくて
12:00:19	NM 自己愛が足りていないのだ
12:00:21	dain ただし社会的評価は・・・にょろーん
12:00:43	dain 自己愛かふむ
12:01:00	aba[AWAY] .k 大二病
12:01:00	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A4%A7%E4%BA%8C%E7%97%85 をどうぞ♪
12:01:53	aba[AWAY] どっちもちがった
12:02:09	NM 承認欲求と自己愛の違う点は、「自分の中で達成感があるなら、それは自己愛を満たしている」つまり自慰でも構わない。
12:02:35	NM あと、自己愛というのは「他人からさげすまれる」ことでも満たせる。そういう役割を得ることで、共同体の一部として認められるから。
12:02:43	Yu_Aizawa ＞ラノベを書くってのは自分のところに美少女を来させる感じじゃないですか
12:02:49	Yu_Aizawa φ(..)メモメモ
12:03:44	NM 若者の愚行が止まらないのは、愚行をひけらかすことで自己愛が満たせるからでもあるな。
12:03:52	dain ほうほう
12:04:11	NM 要するに「叱られたい」のだと言い換えることもできよう
12:04:12	dain 蔑まれても自分を愛せるもんなんですかね
12:04:16	NM うん
12:04:32	NM あいざわくんがここで愚痴って僕に叩かれるのは、彼の自己愛を満たしている
12:04:42	arca かまってかまって
12:04:43	dain ぺちぺち
12:05:28	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
12:05:35	NO_ 確かに一連のツイッターで報告された迷惑行為等は、どんな形であれ耳目を集める事には成功してますね
12:05:55	NO_ それが投稿者には達成感になるって事ですか
12:05:57	NM 他人との関係性を再確認できるなら、なんでもいいということでもあるが
12:06:18	NM 脚光を浴びればその方が満足感は高い
12:06:21	arca 昔はコンクリート塀を原チャで走るとかな
12:06:37	NO_ 荒らしもまぁそういう事って訳ですね
12:06:47	NM でまあ
12:06:55	NM たかだか写真をアップするだけとか
12:07:07	NM 掲示板にいらんこと書くだけで自己愛を満たすようになると
12:07:16	NM そればっかりになってしまって抜け出せなくなる
12:08:26	NM ほぼリアルタイムで反応があるというのは、社会との接点が薄い人達にとって麻薬に等しい。
12:09:06	NM 接点が薄いというか、現実の環境（家庭、学校、仕事、友人関係）で自己愛を満たせない状態にある人、と言い換えよう。
12:09:50	NO (anyone_in_som@u624217.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
12:10:44	NM こないだちょっとツイートしたけど
12:11:10	NM 子供がゲームばかりしていて親の言うことを聞かない場合、それは学校でなんかあった可能性が高い
12:11:44	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:12:17	NM 友人関係が上手く行かないとか勉強ができないとか、何らかの理由で自己愛が満たせない状態にあるから、自力で達成感を得られるゲームに没頭するのだ
12:12:38	shinkumob (shinkumob@KD182249132034.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:12:46	NM もちろん「親に愛されてない」可能性もあるけど
12:12:54	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜特に何もなかったけどゲームが楽しいからやってた私の存在を否定された！
12:13:28	NM 親に叱られてもずっと続けていたならやっぱり何かあったんだと思うよ
12:13:53	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜どこでもセーブって偉大な発明だな！
12:14:50	NO_ (anyone_in_som@u624217.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
12:15:55	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:16:11	ao 予想される報酬が与えられるというのはじゅうよう。
12:17:14	aba[AWAY] 「叱られてもすぐに言うことを聞けない」と「ゲームで遊んでいる」は別要素なんじゃないかのぅ
12:18:44	NM ゲームで遊ぶのは自己愛を満たす手段であって、他に何か手段があればそうしていただろうと思う
12:18:44	ao 単純に考えるだけなら、叱られてそれにしたがっても報酬が与えられない場合、それに従う理由が薄いと考えることもできたり
12:19:05	Yu_Aizawa ２ｃｈを荒らしてた作家とか企業とかは自己愛が足りなかったのだろうか
12:19:26	Yu_Aizawa それともただのステマだったのだろうか
12:19:30	NM まあ、自己愛じゃなくてメンタルヘルス的な何かである可能性はある。
12:19:38	NM ＞２ｃｈ荒らすとか
12:19:43	ao ボクを見てくれというのはいろいろ難しいよね
12:19:49	aba[AWAY] ゲーム以外の他の手段もまた自己愛を満たす手段に過ぎないのであれば
12:20:13	aba[AWAY] わざわざゲームを云々言う必要は無いんじゃね
12:20:44	NM それはツイッターでそういう話題が流れて来たからそういう文脈になったので
12:20:56	NO_ 現実で報酬が与えられないから、報酬が確実に与えられるゲームをやる、というのは正ですが、報酬が確実に与えられるゲームをやるから、現実に報酬が与えられていない、というのは否だってことですかね＞abaさん
12:21:16	NM 「こないだツイッターで」というのはひとつの例示である、という前置きのつもりだったと思いねえ
12:23:12	aba[AWAY] アクションゲームとか
12:23:26	aba[AWAY] 報酬が与えられないゲームあるじゃない
12:23:45	NM 自分の操作によってキャラが動くというのは報酬です
12:24:24	NM 極論だけど。
12:24:36	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:25:19	shinkumob ステージをクリアすると効果音がなってクリア！って出るのは報酬ですね。
12:25:36	ao 思い通りに行くのは快楽で、思い通りに行かないのがストレス的なあたりか
12:26:08	ao まあ、そうシンプルにいかねえとこもあるがさておき
12:26:13	NM さておき
12:26:17	aba[AWAY] 思い通りに動かなくてミスして非クリア
12:26:26	NO_ あー……自身の行動が他者に何らかの影響を確実に与えている事を確認できる事、既に報酬って考え方か
12:26:57	NM 最悪「クソゲー、やめた！」でもまあ多少は自己愛充当になるけど、それを目的にゲームを始めることはまあないよね
12:27:08	atake 同じようなゲーム内容のものが多くなってくると、その報酬が当たり前になって、報酬ラインがあがるのよね。
12:27:11	ao あとまあ、ストレスの対象がクリアーというのは快楽です。シンドイステージクリアとかかなり快楽
12:27:27	NM それをネタに学校で吹聴できたりすればもっと快楽だけど
12:27:55	NM 同級生がわいわいやってるのを横目に（おれはもっと進んでるんだぜ）というのもそれはそれで。
12:28:00	NM ごろり。
12:28:12	ao ごろり
12:28:20	aba[AWAY] じゃじゃまる
12:28:42	NO_ abaさん、それわくわくさんや
12:30:04	shinkumob ごろり→ぽろり→じゃじゃまる
12:30:06	shinkumob ですね
12:30:44	NO_ うぃ、理解はできてますｗ
12:30:47	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜そこまで読み解いておきながら……なぜ……ぴっころと言わない……
12:36:40	koi-chanW が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client
12:53:22	shinkumob が切断されました：Quit: Leaving
12:54:11	Yu_Aizawa なんか虚しくなってくる。何でも「自己愛」という「銀の弾丸」で片付けられると。
12:57:17	NM 勉強すりゃあいいじゃないか。
12:57:38	NM 自己心理学だけが銀の弾丸でもあるまいて。
12:58:02	shinkurout たとえば経済学なら利益の追求とかありますネ
12:58:22	Yu_Aizawa そんな銀の弾丸なんて、実際にはありはしないと思うけど
13:00:19	Yu_Aizawa 例えて言うなら、ヴァンパイアにはヴァンパイア用の、狼男には狼男用の、ゾンビにはゾンビ用の弾丸がある方が、実際的なんじゃないかと思うけど。
13:00:32	NM 結局は
13:00:54	NM 脳みその中のごく微量な物質の変化を、いろんな角度から光を当てて見ているに過ぎない。
13:01:38	NM 僕が自己愛自己愛いうのは、最近コフートの入門書を読んだけどやたら難しかったので、苦労した分取り返したいだけだｗ
13:01:50	syamo 凍牌実写版で　　先週喰った食べ物を言えるかい？という言葉を聞いて　おれはおもいだせなかった
13:02:01	syamo 日曜はカレーくったことしかおもいだせん
13:02:39	NM 自己心理学自体、まだまだ若い学問で、もっともっと検証が必要なのは間違いないよね
13:03:05	shinkurout 長い歴史を持つ哲学すらつまずいてる部分なんで
13:03:31	shinkurout 断定されたからと言って正解だとは考えないほうがいいカモ
13:03:39	NM うむ
13:05:06	shinkurout さっきも言った通り自己肯定を求めてるときは
13:05:22	shinkurout 相手も相手で何か自分の都合でしゃべってるってことを忘れがちになっちゃいますからね。
13:06:26	shinkurout 自分が何言ってるかわからない程度には相手も何をしゃべってるか自分でわかっていないものだ！
13:07:49	syamo 心理学といえばフロイトさんですよ
13:08:04	syamo ここよめば　なんとかなりますよ（エセ心理学としては
13:18:40	ponzz 自己愛でも事故愛でもなんでもいいけど、小説書いてよんでもらってポジティブな評価もらえるんならなんでもいいわ
13:19:23	syamo 半沢直樹みたいにじべたを張ってでも取引先をまもるようなものですか
13:19:38	ponzz 面白い小説書くためのきっかけになるんなら、なんだっていいって感じ
13:21:15	syamo 半沢直樹　前半エルロイ風あらすじ　　粉飾決算・・・不正融資　　支店長の影・・・半沢直樹は回収不能となった五億円を回収しなければ・・・銀行家として死なねばならない・・・
13:22:49	syamo 半沢直樹　後半　あらすじ　　前半の奮闘の結果、東京本店へ栄転した半沢直樹は　２００億融資を実行した老舗ホテルから１２０億円を回収せよと頭取から命令される。１２０億の損失をだしていたのに２００億を融資したのはなぜか・・・そこには巨大な陰謀が蠢いていた
13:23:12	syamo さいきん　半沢ブームです
13:24:32	syamo 電撃辺りから　パクリものがでるのかな？
13:27:36	syamo 半沢直樹みたいなドラマはめずらしいから
13:27:44	syamo 毎週わくわくしてみてるよ
13:39:54	syamo 糞上司め！いまにみていろ！　というのが
13:40:04	syamo おっさん向けであるドラマやな
13:40:14	syamo こういうのがおれの琴線に触れる
13:42:39	syamo 退屈な日常をいろどる　　ものって
13:42:42	syamo 愉しいよね
13:49:49	syamo 日常は退屈という現実をふまえて　退屈を吹っ飛ばす作品ならなんでもいい　でも　とloveは論外る
13:50:07	syamo おっと　る　が変な位置にｗ
14:00:11	aba[AWAY] あれはギリギリセーフを極めるための偉大な実験場
14:10:55	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
14:18:29	AizawaYu2 第四世代TRPG：（・＿・） : 紙魚砂日記 http://simizuna.exblog.jp/20986952/
14:19:54	AizawaYu2 これぐらいカオスフレアとかダブルクロスとかV;ｔMとかで既にやってね？
14:20:13	AizawaYu2 なんか世代とか進化とかで分けるのが不毛なような気もするけどなあ
14:21:13	AizawaYu2 MMORPGだってグラフィックとかはともかく、本質的なところではぶっちゃけウルティマオンラインとかで極まった気もするし。
14:22:03	AizawaYu2 ドワンゴの川上会長はインターネットの究極はウルティマオンラインだって言っているしなー
14:22:24	AizawaYu2 川上会長も
14:23:11	AizawaYu2 そもそもTRPGは古いコンテンツなような気がしないでもないし……。
14:23:24	AizawaYu2 そもそもTRPG自体が
14:26:03	AizawaYu2 まあ個人的にはエンカウンターズ形式が気楽なような気がしないでもない。理由の明示はしないけど。
14:26:11	AizawaYu2 D&Dエンカウンターズ形式
14:27:38	AizawaYu2 まあSRS（アルシャード）だって「二時間でプレイできるTRPG」が元はコンセプトだけどなー
14:29:09	AizawaYu2 ボードゲーム形式っていうのはなんか退化みたいでいやな言い方だし、肯定したくはないけど、TRPGに「ロールプレイ」はどこまで必要なのか、という疑問もないではない
14:30:24	AizawaYu2 あ、そういえばニコ生のD&Dエンカウンターズ動画配信タイムシフト見るの忘れてた、生で見てたけどもう一度見よう。
14:31:05	NO_ ＃元々ＴＲＰＧの発生がボードゲームプレイ中にロールプレイを行った事とされてますし、ＴＲＰＧと言われる卓上ゲームにおいてロールプレイは不可分だと思うのですが。
14:31:38	AizawaYu2 そうなんだけど
14:32:23	AizawaYu2 ルールとかプレイの攻略とかに組み込むほど重要視されるものなのかなー、と思う
14:33:17	AizawaYu2 個人的にはシステムとロールプレイはある程度は区分されるべきものだと思ってる
14:33:46	NO_ まず、システム上、マスタリング上でそれが重視される物であるなら、そうであるべきでしょうし。
14:33:56	AizawaYu2 ある程度の地蔵は許容されるべきものだと思ってる。迷惑にならない程度には。
14:34:34	NO_ (チットとかでそれを推奨しているシステムすらありますよね)
14:35:16	AizawaYu2 ええ。だから個人的にはそういうシステムは好みではありません。
14:35:34	NO_ ダイス振ったりその場に応じたスキル使ったりするのも「ロールプレイ」であるって前提が抜けてるかと
14:36:33	AizawaYu2 それは「システムやルールとしてのロールプレイ」だと思ってます
14:36:37	NO_ 後、プレイヤーレベルでのコミュニケートが無いとそもそもプレイに齟齬が生じるので、ある程度のコミュニケーションは必要ですよね
14:37:09	NO_ キャラクターを演ずるのはその延長線上に過ぎないと思ってます。
14:37:27	NO_ (後、ＧＭが演ずるＮＰＣとのコミュニケーションをとるのにある程度必要)
14:39:40	AizawaYu2 なんていうのかなー、個人的にはある一線以上は「演じる」ことをルールというかプレイというか攻略とかに組み込んでほしくないというか……。役割分担を演じるというのはRPGの性質上そういうものだと思っていますが
14:41:14	NM そういう君は普段どんなゲームしてるんだ
14:41:21	AizawaYu2 ふと馬場論とか言うものを思い出して戦慄している
14:41:34	AizawaYu2 人生というゲーム（おい
14:41:55	NO_ まぁ、「そういうもの」である以上、その比率が多いか少ないかだけの話ですからねー、プレイヤー側とすれば好みに合わせてシステムや遊ぶ面子を選ぶしかないですね
14:42:13	NM どうもこう
14:42:28	AizawaYu2 演劇部に入っていたし、「演じること」は嫌いじゃないんだけど
14:42:33	NM 特定の、気に入らないシステムの話しかしてないような気分になるのだよな、この手の議論は。
14:43:06	AizawaYu2 そういう気分もあってなんかもにょっている……。
14:44:56	AizawaYu2 いや、自分だけじゃなく、演劇的な意味での「ロールプレイ（演じること）が苦手な人」のことを思うと、どうもここでいう「第四世代」ってどうなんだろうなあ、って思うんですよ
14:45:24	NO_ まぁ、なんだろう、あいざわさんの私論だと思ってたんですが、単純に好悪の話って事なら、好きじゃないシステムならプレイしなくていいんじゃない？　少なくともそれを前面に押し出してないシステムがある訳じゃなし、としか言えんのですが。
14:46:02	AizawaYu2 それだけのことなんですけどね……。ちょっとこの話はこれまでにしよう。気分が落ち込んできた(´・ω・｀)
14:46:24	NM んーと
14:46:39	NM あくまでもこの世代論に乗っかるなら
14:46:51	NM 最初の第4世代TRPGはペンドラゴンである
14:48:11	shinkurout そんな。もっと話そうよ！（キラキラした目）
14:48:30	shinkurout もうほとんどの世界ではそうなんで今更いうのは顔から火が出るほど恥ずかしいんですが
14:48:59	shinkurout ＴＲＰＧも多様性がけっこう大事になってきて、いろんなゲームが求められてるのではないかなー。
14:50:07	NM プレーヤーの行動、特に情報収集シーンの手番管理が確立したのはゼノスケープが最初期で
14:50:24	NM 当時はそういうアプローチを模索しているデザイナーは多かったはず
14:51:48	shinkurout プレイヤーが自由に行動宣言して必要な情報を集めると
14:52:41	shinkurout 第一にプレイヤーによって活躍に差が出る、のはまだいいとして活躍の機会にさえ差が出る
14:53:21	shinkurout 第二に同じように遊んでも卓の判断で大きくシナリオの難易度や内容が変わる（体験する世界が変わる）
14:53:51	shinkurout 第三に何をしたらどうなるかＧＭが全部考えて決めなければならない
14:53:56	NM 行動の普遍的管理はNOVA2ndに言及しないとなあ
14:54:26	NM 同人では当時Niftyとかでさんざん議論されていた訳で
14:54:36	shinkurout みたいなことがあって、行動の機会をルールで保障しよう、というような方向になったという印象
14:55:05	AizawaYu2 個人的には手番管理とかはまだセーフだと思ってる
14:55:33	NM 実質的な手番管理への流れは
14:56:01	NM TORGから始まる「リソースマネジメントゲーム」としての性質の追求から
14:56:38	NM NOVA、深淵での「手札の差」による優劣が厳しくなっていくあたりが関わってる
14:57:01	shinkurout ふむふむ
14:57:13	AizawaYu2 問題は「演劇的な演技」をゲーム的な有利不利に組み込むのが個人的にはなんか苦手
14:57:17	NM 口が上手くて手札をがんがん捨てられる人が有利になるのよね
14:57:32	shinkurout そうですね。
14:58:00	shinkurout 逆にこれやってたら時間食っちゃうなみたいなこと考えると手札が回転しなくなっちゃう
14:58:39	NM 「だったら全部カット進行でいこう」みたいな話はNOVA2ndの頃からあった。
14:58:51	shinkurout そうなったとき、問題はその「ガンガン行動する人のほうが有利」なのがデザイナーの意図なのか、それとも作ってみたらそうなっちゃったのかってところかなー。
14:59:22	NM 手札で行動が制限されるから大丈夫、と思っていたフシはあるよね
14:59:37	NM 実際には「とにかく手札を捨てた方がいい」のである。
14:59:55	shinkurout デザイナーが自分ならこう遊ぶから、というところに頼ると、そうじゃないプレイヤーが必ずいますからね
15:01:14	shinkurout こういうこと言ったらダイナシなのかもしれないですが
15:01:19	NM 手札管理が手番管理と同時でないとマズイ、ということが認識され始めたのはテラ：ザ・ガンスリンガーあたりじゃないかなあ。
15:01:53	NM その前に天羅の気合い問題がずっと尾を引いてる訳だけど。
15:02:51	AizawaYu2 一瞬なんでか番長学園、という単語が頭をよぎった（あるいは熱血専用）
15:03:03	shinkurout ボードゲームみたいに遊ぶためのルールでボードゲームみたいだからダメだみたいな議論をされてもっていうのがあって
15:03:44	shinkurout けっこう長い間、「デザイナーが意図してるわけじゃないのにそういう風に遊べちゃう」がいろいろな議論にまとわりついていた漢字
15:03:55	NM 熱血戦用も意外と手番管理キツイゲームだよね
15:03:59	NM 専用
15:04:38	NM そもそも
15:04:53	NM 「ボードゲーム風に」というのは
15:05:32	NM セブン＝フォートレスのバーニング・システムに始まる「ロールプレイ支援システム」が
15:05:50	NM 実際のゲーム・リソースに与える影響をがんばって吸収するためのもの
15:06:49	NM 90年代後半から2000年前半のシステムのトレンドを、メーカー関係なく網羅的に語る人って少なくなったよなあ、とか最近しみぢみ感じる
15:07:19	AizawaYu2 そこらへん冬の時代真っ盛りだからなあ
15:08:12	NM なぜ手番管理しないとならないかっていうと
15:08:25	NM 延々ロールプレイして気合い稼げばどんなボスだってぶちのめせちゃうからだ
15:08:45	AizawaYu2 マンチですか
15:09:49	NO_ リソースが理論上無限に上限限界値に近付いてしまう、って事ですね
15:09:51	shinkurout マンチというか、そうしたほうが有利なら当然そうすると思います
15:10:17	NM 手番を重ねれば重ねるほどプレーヤーが有利になる構造であって
15:10:23	shinkurout それを防ぐルールがない場合はね。
15:11:03	NM これに対してD&D3eは「手番を重ねれば重ねるほど、プレーヤーは有利になるがリソースは消耗する（最終的には不利になる）」
15:11:33	NM まよキンも基本的には「最終的に不利になる」ゲーム
15:12:00	NM そしてD&D4eは明らかに「手番を重ねれば重ねるほどプレーヤーが不利になる」ゲームになっている
15:12:19	AizawaYu2 リソースが消耗するならたくさんリソースを持っていればいいじゃない（マリー・アントワネット
15:12:28	AizawaYu2 というコトダマが今降りてきた
15:12:35	AizawaYu2 つまり物量は正義。
15:12:50	NM この辺のトレンドの移り変わりも面白いので、デザイナー志望の人はちゃんと分析しておくといいと思うなあ
15:13:47	AizawaYu2 時間が短ければ短いほど有利ということか
15:14:35	shinkurout そういうデザインの結果第一ラウンドが一番重要っていうゲームが多いですネ。
15:15:14	AizawaYu2 D&Dエンカウンターズ動画配信をみていると
15:15:32	kaya-n (kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:15:41	AizawaYu2 明らかに最初の方のラウンドで一日毎パワーをぶっぱなしているよなあ
15:16:45	NM 4eの場合、リソースは１～２ラウンドの間に切らないと元が取れない
15:17:12	AizawaYu2 まあラウンド重ねすぎるとそういう強力なパワーがなくなって無限回パワー連発のジリ貧になっていくからなあ
15:17:45	NM そうなると、実は回復しないリソースである回復力使用回数がじりじり削れていくので
15:18:08	NM 一日毎パワーよりも回復力の方が本当は大事。
15:18:28	NM なぜなら、回復力がなくなったら戦闘を続行できないが、一日毎パワーがなくても戦闘はできるから。
15:18:56	AizawaYu2 ふむ
15:19:08	NM だから、一日毎パワーを「温存」するのは基本的にはあまりよくない。
15:19:22	shinkurout そこまでくるともはや回復力が3回しか残ってないファイターが6回分残ってるウィザードを守る意味も薄れてきちゃったりもして。
15:19:39	NM 僕はよく「ドルイドは前に出ろ」というｗ
15:19:43	shinkurout 追い込まれてる時点で役割分担もうまくいってない可能性が高い。
15:21:36	NM 4eの防衛役が辛いなーと思うのは、実は「常にマークをとり続けると逆にマズイ」からで
15:24:35	shinkurout 4Eの防衛役はACとhpがあるから、ほかのキャラが2回殴られるのと防衛役が3回殴られるのでは同じぐらいの被害になる（数字は適当）みたいな作りになってるので
15:25:15	shinkurout 意志を狙ってくる敵はやっぱり意志が高いキャラを狙ってくれたほうが助かる（笑
15:25:49	NM 4eはもうちょっとお互いの回復力を融通しあう能力があれば
15:26:22	NM 何も考えずに殴り合うゲームになっただろうになあとか。
15:28:24	shinkurout ラスオブアシャーダロンとかのボドゲはそんな感じですね。
15:28:35	shinkurout パーティ全体で回復力が2点しかない
15:29:18	NM なるほど
15:32:39	AizawaYu2 3アウト形式か
15:33:03	AizawaYu2 ボードゲームならそういう感じがいい気がする
15:33:31	AizawaYu2 そういう感じがシンプルでいい気がする
15:37:08	AizawaYu2 そういえばボードゲームとかカードゲームとか買いたいけど買ってもリアル友人がいないので買ってもアレである(´・ω・｀)
15:37:37	AizawaYu2 TCGだとカードを買ってコレクションにするという目的もあるけど(´・ω・｀)
15:40:33	AizawaYu2 ボードゲームだとリソースが切れるちょうどがゲームの勝敗って感じにした方が良いバランスなのかな。時間的には。
15:44:27	AizawaYu2 そういえば
15:45:32	AizawaYu2 西洋のTRPGだと世界観とかを再現、重視するものが多いっていう話を聞いたことがあるなあ
15:47:07	AizawaYu2 さっきの分類で言うと第二世代か
15:47:10	NO_ そら題材の元になるもんがごろごろしてますし
15:47:39	NO_ それ使わないのは嘘でしょうｗ
15:48:13	AizawaYu2 たしかに。
15:48:34	shinkurout が切断されました：Quit: See you...
15:48:43	AizawaYu2 ただデータ量が多くなるというのが欠点でなあ……（遠い目
15:49:02	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:50:43	shinkumob (shinkumob@KD182249156179.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:00:42	AizawaYu2 しかし第四世代ってこの流れで言うと「物語を語るTRPG」になると思うんだけどこの記事もそういう認識でいいんかな？
16:01:09	AizawaYu2 「ボードゲーム的」というよりそうなるべきだとは思う
16:01:20	AizawaYu2 そう言うべきだと思う
16:02:21	AizawaYu2 戦闘級ＳＬＧの延長→世界観→キャラクター→物語という流れで
16:04:10	AizawaYu2 ……なんか小説に近づいてきているような気がしないでもない
16:05:23	AizawaYu2 そもそもTRPGが「物語を物語るゲーム」と言われればそうなんだけど
16:05:33	NM 明白にナラティブを指向するようになった、という意味かなー
16:05:54	NM http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130827028/
16:07:41	AizawaYu2 それ読んだけど
16:08:25	AizawaYu2 ドラクエはゲーム外での体験共有という意味ではナラティブなのかもしれないなあ、とは思った
16:08:42	NM 十分なナラティヴィティを持つゲームとしての進化の結果が「ボードゲーム的なTRPG」である訳で
16:12:11	AizawaYu2 ナラティブであるためにはあえて世界観とかそういうことを語らないほうがいいのかもしれない、と記事を読みなおして思った。小説とかにも言えることだけど。
16:13:08	NO_ この記事見てたらソウルアンドソード思い出したなぁ……あのゲームも楽しかった
16:14:41	NM ナラティヴであることを重視した結果として、PCがストーリー上関係ない行動を取るのを抑制した結果がボードゲーム的TRPGである、とも言える。
16:16:05	shinkumob なるほどなー
16:16:27	shinkumob 記事に乗っかって話をすると
16:17:26	shinkumob 物語性が薄くて数字のやり取りを中心に遊んでいた第一世代に対して
16:17:59	shinkumob 第四世代では物語性をゲームの中に内包しようという志向があると言えるかな。
16:18:34	NM もぐもぐ
16:19:09	NM ナラティヴが示す物語性って、「物語に対する当事者性」の意味合いが強くて
16:19:24	NM 必ずしも「ストーリーの完成度が高い＝ナラティヴ性が高い」ではない。
16:19:37	shinkumob なるほどなるほど
16:20:29	NM ストーリーの完成度にパラメーターを割り振ったのが第３世代で
16:21:02	NM 極端な割り振り方をしたせいでナラティヴから少し離れてしまった
16:21:26	NM 例えば「どんなにがんばってもボス戦では必ず苦戦するロールプレイを強いられる」みたいな圧迫感
16:21:59	NM そこを「自分でがんばってる感」に引き戻したのが第4世代かなーとか。
16:22:09	shinkumob PC1は恋愛ロールしなきゃいけないからいや、みたいな意見もよく聞きますネ。
16:22:29	AizawaYu2 主人公ポジション＝PC1
16:23:09	shinkumob 僕は今ゲームブックの勉強してますが
16:23:30	shinkumob ゲームブックですらナラティブではないものはありますね。
16:23:59	shinkumob そんなつもりでこの選択肢選んだんじゃないんだけど…ってなるやつ。
16:24:09	NM あるある
16:24:34	AizawaYu2 何故かスクールデイズ、というコトダマを連想したなど
16:25:08	AizawaYu2 ＞そんなつもりで～
16:25:29	AizawaYu2 ＃まああれはバグネタだけど……。
16:26:10	AizawaYu2 うーむ
16:26:28	AizawaYu2 そこのパラメータとかバランス調整をすれば
16:26:53	AizawaYu2 第三世代TRPGと呼ばれるものでも第四世代になるのでは？
16:27:10	AizawaYu2 GMとかのシナリオ調整の努力とかもあるけど
16:28:12	AizawaYu2 ＃もちろん第二世代でも
16:33:33	AizawaYu2 演劇的演技でさえストーリー上関係のない行動とみなされば、それをなくすというのが第四世代＝ボードゲーム的TRPGになるのか？
16:33:38	AizawaYu2 にゅう。
16:34:03	AizawaYu2 それをなくす、抑制するのが
16:34:55	AizawaYu2 そのゲームのストーリー上関係のない
16:42:26	AizawaYu2 ナラティブ性が高いゲームってMMORPGもそうじゃないのかなあ
16:42:31	AizawaYu2 ある意味では
16:45:08	AizawaYu2 うーん
16:45:20	AizawaYu2 小説はナラティブではないのかな……。
16:49:40	AizawaYu2 まあ主人公（登場人物）と読者の体験が共有できた小説がある意味ナラティブなのかもしれないけど、純粋なナラティブではない気がするんだよなあ
16:52:48	AizawaYu2 二人称小説がもっともナラティブに近い小説なのか？
16:54:16	AizawaYu2 考えていたら頭がグルグルしてきた
16:54:54	AizawaYu2 石川賢作品の主人公のごとく因果地平へ旅立ってしまおう（ばたり
17:10:13	NM 例えば蓬莱学園とかのメールゲームはナラティヴだよね
17:10:26	NM 通常の小説はナラティヴではない。

00:00:11

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:06:50

Totliezer が切断されました：Quit: こちらは落ちます　お先です

00:11:42

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:14:02

Pikoyan が切断されました：Connection closed

00:28:18

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

00:32:20

syo が切断されました：Quit: Leaving...

00:35:22

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:58:38

atake が切断されました：Quit: Leaving...

01:13:13

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:26:26

Morris: http://kyoko-np.net/2020072401.html

01:26:31

Morris: ＞音楽家・坂本龍一さん（６８）のアレンジによる「東京音頭・テクノリミックス」

01:26:34

Morris: めっちゃ聞きたいｗ

01:32:30

Rafale → ash

01:34:39

kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい

01:42:49

akiraani が切断されました：Connection closed

02:22:59

ash が切断されました：Quit: 無問題

02:24:45

aspha_ が切断されました：Quit: See you...

02:42:58

Morris → MorrisZZZ

02:49:34

NO_ (anyone_in_som@u652095.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

02:51:38

kairi_ (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

02:52:06

kairi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:52:19

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:11:25

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

04:38:09

Emmanuel_Chanel が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:39:53

Emmanuel_Chanel (emmanuel@O090160.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:23:15

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:31:12

arca が切断されました：Connection closed

06:31:25

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:47:49

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:03:30

MorrisZZZ → Morris

07:11:01

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:30:29

ponzz: ＳＳ書いたけど、R18なのでさらせない。

07:38:55

Morris → MorisWork

08:07:26

MELTDOWN (meltdown@p10171-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:12:52

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:16:44

kairi_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:22:06

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-88-179.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:33:08

aba[AWAY]: http://entabe.jp/news/article/2820

08:33:16

aba[AWAY]: どういうことなの

08:33:53

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:07:14

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:12:04

Yu_Aizawa: ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん

09:13:50

Yu_Aizawa: 人間は習慣とか知識とか情報とかに汚染されて、いつの間にか「ゾンビ」になっていないだろうかと思うことがある……。

09:14:18

Yu_Aizawa: 人間は常に「考える」事が必要だ（キリッ

09:14:35

syo: 生きた社会人《しかばね》

09:14:46

Yu_Aizawa: コーポレートゾンビ

09:15:31

Yu_Aizawa: まあ（キリッとか言いましたが

09:15:51

Yu_Aizawa: そんなことを結構本気で昨日考えていたわけです

09:17:43

Yu_Aizawa: 思考、ってなんだろう（ぐてん

09:18:33

Yu_Aizawa: と考えてみる

09:18:48

syo: そういう部分こそ

09:18:54

syo: 書いてる話に入れて面白くするべき

09:19:33

Yu_Aizawa: しかしそれやると説教臭くなるというか上から目線になりはしないか？

09:20:01

Yu_Aizawa: それ自体をテーマにする話しなら別だけど

09:20:03

syo: そう見せない工夫も考えるのだ

09:22:15

Yu_Aizawa: かみじょーさんとかつかさくん、とかいう名前が頭をよぎりました……。

09:23:09

Yu_Aizawa: まあそれはともかく

09:23:22

Yu_Aizawa: 昨日もうちょっと深く考えていたはずなんだけど

09:23:38

Yu_Aizawa: 疲れて寝て起きたら結構吹っ飛んだ(´・ω・｀)

09:25:52

dain: おはござ

09:26:24

Yu_Aizawa: まあ自分の常識とか習慣とかに縛られて「ゾンビ」化している人って結構近くでもみかけるよなあ……。

09:26:26

Yu_Aizawa: おはござ

09:26:53

dain: 単純動作の繰り返しってのはむしろ思考しないほうが楽なもんさ

09:27:27

dain: 仕事したり社会で生きるってのはあんがいそういうもんなんだよ、自分も含めてな

09:28:52

Yu_Aizawa: まあたしかにそうなんだが

09:29:40

Yu_Aizawa: しかしそう思った瞬間、街にゾンビが溢れてるように見えてしょうがなくなくなった

09:30:09

dain: とりあえずナイフ一本置いときますね

09:30:09

Yu_Aizawa: そういえばヴァンパイアは黒死病の擬人化とか聞いたこともあるな

09:30:19

Yu_Aizawa: ロケット・ランチャーください

09:30:27

dain: 縛りプレイしましょう

09:30:54

Yu_Aizawa: あるいはクレリックになってターンアンデッドかけまくります

09:31:47

dain: 聖職者は汚れてたらなれません

09:31:49

Yu_Aizawa: 年老いると人はゾンビになってゆく……。

09:32:16

syo: むしろ日本だと聖職者の汚染の方がすごいんじゃないかっていう

09:33:05

Yu_Aizawa: カトリックだって……。

09:33:20

syo: 韓国系キリスト教のやばさはガチです

09:33:42

syo: まさに性職者

09:34:02

Yu_Aizawa: そんな話題ですがちょっとコンプティークを買いに行く準備をしてくる(ヽ´ω`)ノシ

09:34:07

syo: いてーら

09:42:40

shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:52:31

atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

10:17:12

AizawaYu2: ただいまー。開店したての本屋で艦これ特集別冊付きのコンプティークを買ってきたので那珂ちゃんのファンやめます。

10:27:51

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:50:16

arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:50:24

arca が切断されました：Connection closed

10:50:34

arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:24:14

koi-chanW (83717cc4@ircip2.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

11:25:26

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:25:33

Yu_Aizawa: 哲学的ゾンビなんて言葉があるけど、自分が提唱したのは何ゾンビなんだろうか……(´・ω・｀)

11:25:40

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:26:32

Yu_Aizawa: まあ考えちゃったら負け、な瞬間ってあるよなあ

11:27:26

raopu_: どっちかっていうと、世界に対するときめきの喪失の問題かと

11:27:40

raopu_: 文学セグメントでは、もう五〇年くらいのメインテーマですね

11:28:05

Yu_Aizawa: あるいは逆に「考えないものが考え始めたら」って可能性もあるんだよなあシンギュラリティ的には。

11:28:20

Yu_Aizawa: らおぷさんだー！！（ばりばり

11:28:26

Yu_Aizawa: ふむむ

11:28:26

raopu_: ばりばりー

11:29:02

raopu_: 「ここにある歯車はボクじゃなくても良いんじゃない」とか「世界って意味ないんじゃない」みたいな、現実に対する現実感喪失というのは

11:29:24

raopu_: 近代以降の世界では個人の問題として鋭く立ち上がってきているわけですね

11:29:28

aba[AWAY]: もしもカーズ様が考え始めたら

11:30:16

raopu_: 青少年の問題として、これは、もう、心を破壊するほどの苦痛の訳ですが（で、文学たり得る）

11:30:51

raopu_: 一般社会人としては、その痛みを半分くらい麻痺させつつ「まあそんなもんだろ、人生は」と、毎日、諦めたように生きることも多いわけです

11:31:20

dain: まあ平日のお仕事はそんなもん

11:31:22

shinkurout: それがうまくできないといわゆるこじらせ状態を発症して…

11:31:46

dain: 土日に練習でくびしめてる時はきっとぼくキラキラしてるんだ

11:31:49

raopu_: なのでゾンビと言えばゾンビだし、動物的と言われれば動物的なんだけど、ちかたないとアミマミにいわれればちかたないです

11:33:03

raopu_: この問題を巡る、アニメ、漫画、ライトノベルは、探すと実は無数にあるので、ゆっくり読んでいくとすごく面白いです

11:33:09

Yu_Aizawa: ふむ

11:33:48

raopu_: 昨今流行している（といわれている）　俺TUEEEものも、スタートはそこですね

11:34:13

arca: 中二病である

11:34:39

raopu_: 「ここにある歯車はボクじゃなくても良いんじゃないか（ボクは平凡な人間なのでいてもいなくても良いのじゃないか？）」→無敵の力があればボクはボクとして世界に存在を認められる

11:34:52

Yu_Aizawa: ＃まあゾンビにならないと生きていけない世界や時代もあったしなあ……。

11:35:38

licorice: ふふふ、

11:35:45

raopu_: ですから、俺TUEEEの物語構造における、応報的道徳帰結、論理的帰結は、最終的には「力を失う」しかあり得ないわけです。

11:35:50

raopu_: じゃないと、説話たり得ない。

11:36:35

licorice: 社会人拗らせると、誰でもかまわない歯車なら俺でもいいじゃない、と懸命にすがりついて回し続けるようになるのですよ、刃こぼれして空回りしつつ

11:37:11

raopu_: 社会人としては、まさにそうですね。それは、事実でもあるし＞誰でもかまわない歯車なら俺でもいいじゃないか

11:38:05

raopu_: ただ、（成人後であったとしても）　個人としての自分は誰かに求められないのか？　愛されないのか？　では生まれてきた意味はなんなのか？　ウンコして寝るだけか？　銭金納めるためだけの社会家畜なのか？　とかまぁ

11:38:11

raopu_: 七転八倒な訳です。

11:38:12

dain: 早く歯車になりたい（駄目な社会人

11:39:38

raopu_: そういう視点で捉えると、昨今のワナビ熱（ラノベ作家になってデビューしたい）も、俺TUEEと表裏一体な「ボクは何者かになってボクでいても良いんだよと許されたい（＝認められたい）」なんだろうから、複雑です

11:40:00

Yu_Aizawa: なんか「歯車ですら無い、ただの部品だ」という思いもあるのだとか……。

11:40:06

Yu_Aizawa: うん(´・ω・｀)

11:40:12

raopu_: それはピングドラムの「きっと何者にもなれないお前たちに告げる」にもつながるですね。

11:40:58

dain: しかし思うのだが

11:41:13

Yu_Aizawa: そこで、「誰のために書くか」「誰にとって面白い作品」を書くのか、という問題が……(´・ω・｀)

11:41:46

shinkurout: 自分が自分のまま認められたい欲求ってえてして他人がいないことになりがちなんで

11:41:50

shinkurout: 難しいですね。

11:42:00

aba[AWAY]: ただのネジでもいいじゃない

11:42:02

dain: 人間とは社会の中でグループによって異なる仮面を使い分けて生活してるわけであって、歯車の仮面も家にいる時の仮面も友だちといる時の仮面も、それはそれで等価値なんではないだろうか

11:42:06

aba[AWAY]: 機械の体だもの

11:42:09

aba[AWAY]: みつを

11:42:50

raopu_: しんくろうさんの言うことも、大きなテーマですね。他者に認められたいんだけど、他者に認められない状態（＝苦しみ）は、他者を認められない自分の精神から発してる訳なので、解決策がない

11:42:51

dain: なんか本当の自分とか僕でいるとかは幻想なんじゃないかしらね

11:43:19

raopu_: このへ、、エヴァンゲリオンは「ATフィールド」という言葉で、エンタメとして可視化してました

11:43:32

shinkurout: だって性格は全部じゃないにしてもかなりの部分あとから変えることだってできるわけですから

11:43:47

shinkurout: 本当の自分っていうのがどの部分を指すかってかなり怪しいというか。

11:43:54

arca: 現実が分ってくると高二病である

11:44:05

aba[AWAY]: 本当の自分（整形）

11:44:16

raopu_: 最近の哲学や教育分野の研究である程度みえてきていて

11:44:40

raopu_: この場合、本人の言う「本当の自分」ってのは「両親に愛されなかった幼少期のボク」ですね

11:45:23

raopu_: なろうで転生ものがおおいのは、ここがものすごくストレートにでてるんですよ。

11:45:26

shinkurout: 幼少期に肯定されなかった部分が肯定されないまま来てるから

11:45:34

shinkurout: それがそのまま残っちゃってる？

11:45:44

raopu_: つまりは「生まれ変わって、親の愛情をもう一回うけて、真人間になる話」です。

11:45:55

dain: ほえー

11:46:03

NM: 景気の良い頃は子供の頃肯定されなくても、社会的に肯定されたものだが

11:46:13

NM: 今は社会に出てさえ肯定されない時代だからナー

11:46:23

Yu_Aizawa: いっその事自分じゃなくなればいいのかもしれないな

11:46:28

Yu_Aizawa: ゾンビめいて

11:47:18

raopu_: このへんは、脳科学の進歩で、さまざまな常道が研究されてるのが、この２0年なんですが

11:47:29

dain: 毎日いっぱい肯定してるよ！君は君のままですばらしいよ！！とかいいつづけてるよ！

11:47:33

raopu_: それらの研究が、古来の物語の形に合致しているのが、すごく面白いです。

11:47:35

dain: （・３・）無責任に

11:47:51

raopu_: たとえば、「やる気」って、やる気があって行動する、って形では発生しないらしいんですね。

11:48:01

shinkurout: 神話の構造って親から離れて新しい家族を得ることですからネ

11:48:12

raopu_: 何でもいいからチャレンジをしてると、だんだんやる気物質が出てくる……ってのが、脳の構造らしいのです。

11:48:27

raopu_: つまり、どういうことかというと

11:49:03

raopu_: 空から美少女が振ってきてトラブルに巻き込まれる（そのうち、だんだん愛情やら使命にめざめる）ってのはただしいってことですね！！！

11:49:25

dain: ずっと待ってるんですけど・・

11:49:34

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜ルール読んでるだけじゃ駄目だ！セッションしようず！ってことですね

11:50:13

raopu_: ラノベを書くってのは自分のところに美少女を来させる感じじゃないですか！。という言葉を「誰のために書くか」という設問の答えにして、お出かけ準備

11:50:18

raopu_: 今日はNHKの取材です

11:50:21

Yu_Aizawa: いてらー

11:50:30

Yu_Aizawa: ログホラ関連ですか

11:50:30

aba[AWAY]: うひょぅ

11:50:41

aba[AWAY]: 放送開始いつだっけ

11:51:20

Yu_Aizawa: .k ログ・ホライズン

11:51:20

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪

11:52:06

aba[AWAY]: 10月5日か。

11:52:27

raopu_: いや、ログホラじゃないんよ

11:52:43

Yu_Aizawa: ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?

11:52:46

raopu_: 放課後トラットリアの方で、なんか、海外からの取材だとか

11:52:53

Yu_Aizawa: なるほどー

11:52:56

aba[AWAY]: うひょぅ

11:53:03

raopu_: いてきまーっす

11:53:08

Yu_Aizawa: いてらー

11:53:16

syamo: 海外から！

11:53:23

syamo: ＣＮＮなんだろうか

11:54:02

arca: 自己表現方法定まらず無気力になると大二病である

11:55:03

raonote が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:56:03

dain: 辛いわー実質昨日3時間しか寝てないから辛いわー

11:56:14

dain: 大二病ってこういうのかとおもってた

11:56:47

arca: 僕はそれっぽいこと言ってるだけだからそっちが正しいのかもしれない

11:56:51

arca: ＠w＠

11:58:30

dain: ＠３＠

11:58:33

arca: そんな過去の自分たちを気にするあまり身動きとれず没個性し、やる気物質も出てこなくなっていくんやな

11:59:24

dain: いいじゃない、ネトゲでも掲示板でも輝いているならきっとそれは君に向いているペルソナなんだよ＠▽＠

11:59:56

NM: 無気力といっても

12:00:03

arca: 良いなら良いんやないかな

12:00:15

NM: ネトゲにはまったり掲示板で愚痴ってるのなら、それは無気力なんじゃなくて

12:00:19

NM: 自己愛が足りていないのだ

12:00:21

dain: ただし社会的評価は・・・にょろーん

12:00:43

dain: 自己愛かふむ

12:01:00

aba[AWAY]: .k 大二病

12:01:00

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A4%A7%E4%BA%8C%E7%97%85 をどうぞ♪

12:01:53

aba[AWAY]: どっちもちがった

12:02:09

NM: 承認欲求と自己愛の違う点は、「自分の中で達成感があるなら、それは自己愛を満たしている」つまり自慰でも構わない。

12:02:35

NM: あと、自己愛というのは「他人からさげすまれる」ことでも満たせる。そういう役割を得ることで、共同体の一部として認められるから。

12:02:43

Yu_Aizawa: ＞ラノベを書くってのは自分のところに美少女を来させる感じじゃないですか

12:02:49

Yu_Aizawa: φ(..)メモメモ

12:03:44

NM: 若者の愚行が止まらないのは、愚行をひけらかすことで自己愛が満たせるからでもあるな。

12:03:52

dain: ほうほう

12:04:11

NM: 要するに「叱られたい」のだと言い換えることもできよう

12:04:12

dain: 蔑まれても自分を愛せるもんなんですかね

12:04:16

NM: うん

12:04:32

NM: あいざわくんがここで愚痴って僕に叩かれるのは、彼の自己愛を満たしている

12:04:42

arca: かまってかまって

12:04:43

dain: ぺちぺち

12:05:28

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

12:05:35

NO_: 確かに一連のツイッターで報告された迷惑行為等は、どんな形であれ耳目を集める事には成功してますね

12:05:55

NO_: それが投稿者には達成感になるって事ですか

12:05:57

NM: 他人との関係性を再確認できるなら、なんでもいいということでもあるが

12:06:18

NM: 脚光を浴びればその方が満足感は高い

12:06:21

arca: 昔はコンクリート塀を原チャで走るとかな

12:06:37

NO_: 荒らしもまぁそういう事って訳ですね

12:06:47

NM: でまあ

12:06:55

NM: たかだか写真をアップするだけとか

12:07:07

NM: 掲示板にいらんこと書くだけで自己愛を満たすようになると

12:07:16

NM: そればっかりになってしまって抜け出せなくなる

12:08:26

NM: ほぼリアルタイムで反応があるというのは、社会との接点が薄い人達にとって麻薬に等しい。

12:09:06

NM: 接点が薄いというか、現実の環境（家庭、学校、仕事、友人関係）で自己愛を満たせない状態にある人、と言い換えよう。

12:09:50

NO (anyone_in_som@u624217.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

12:10:44

NM: こないだちょっとツイートしたけど

12:11:10

NM: 子供がゲームばかりしていて親の言うことを聞かない場合、それは学校でなんかあった可能性が高い

12:11:44

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:12:17

NM: 友人関係が上手く行かないとか勉強ができないとか、何らかの理由で自己愛が満たせない状態にあるから、自力で達成感を得られるゲームに没頭するのだ

12:12:38

shinkumob (shinkumob@KD182249132034.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:12:46

NM: もちろん「親に愛されてない」可能性もあるけど

12:12:54

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜特に何もなかったけどゲームが楽しいからやってた私の存在を否定された！

12:13:28

NM: 親に叱られてもずっと続けていたならやっぱり何かあったんだと思うよ

12:13:53

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜どこでもセーブって偉大な発明だな！

12:14:50

NO_ (anyone_in_som@u624217.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

12:15:55

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:16:11

ao: 予想される報酬が与えられるというのはじゅうよう。

12:17:14

aba[AWAY]: 「叱られてもすぐに言うことを聞けない」と「ゲームで遊んでいる」は別要素なんじゃないかのぅ

12:18:44

NM: ゲームで遊ぶのは自己愛を満たす手段であって、他に何か手段があればそうしていただろうと思う

12:18:44

ao: 単純に考えるだけなら、叱られてそれにしたがっても報酬が与えられない場合、それに従う理由が薄いと考えることもできたり

12:19:05

Yu_Aizawa: ２ｃｈを荒らしてた作家とか企業とかは自己愛が足りなかったのだろうか

12:19:26

Yu_Aizawa: それともただのステマだったのだろうか

12:19:30

NM: まあ、自己愛じゃなくてメンタルヘルス的な何かである可能性はある。

12:19:38

NM: ＞２ｃｈ荒らすとか

12:19:43

ao: ボクを見てくれというのはいろいろ難しいよね

12:19:49

aba[AWAY]: ゲーム以外の他の手段もまた自己愛を満たす手段に過ぎないのであれば

12:20:13

aba[AWAY]: わざわざゲームを云々言う必要は無いんじゃね

12:20:44

NM: それはツイッターでそういう話題が流れて来たからそういう文脈になったので

12:20:56

NO_: 現実で報酬が与えられないから、報酬が確実に与えられるゲームをやる、というのは正ですが、報酬が確実に与えられるゲームをやるから、現実に報酬が与えられていない、というのは否だってことですかね＞abaさん

12:21:16

NM: 「こないだツイッターで」というのはひとつの例示である、という前置きのつもりだったと思いねえ

12:23:12

aba[AWAY]: アクションゲームとか

12:23:26

aba[AWAY]: 報酬が与えられないゲームあるじゃない

12:23:45

NM: 自分の操作によってキャラが動くというのは報酬です

12:24:24

NM: 極論だけど。

12:24:36

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:25:19

shinkumob: ステージをクリアすると効果音がなってクリア！って出るのは報酬ですね。

12:25:36

ao: 思い通りに行くのは快楽で、思い通りに行かないのがストレス的なあたりか

12:26:08

ao: まあ、そうシンプルにいかねえとこもあるがさておき

12:26:13

NM: さておき

12:26:17

aba[AWAY]: 思い通りに動かなくてミスして非クリア

12:26:26

NO_: あー……自身の行動が他者に何らかの影響を確実に与えている事を確認できる事、既に報酬って考え方か

12:26:57

NM: 最悪「クソゲー、やめた！」でもまあ多少は自己愛充当になるけど、それを目的にゲームを始めることはまあないよね

12:27:08

atake: 同じようなゲーム内容のものが多くなってくると、その報酬が当たり前になって、報酬ラインがあがるのよね。

12:27:11

ao: あとまあ、ストレスの対象がクリアーというのは快楽です。シンドイステージクリアとかかなり快楽

12:27:27

NM: それをネタに学校で吹聴できたりすればもっと快楽だけど

12:27:55

NM: 同級生がわいわいやってるのを横目に（おれはもっと進んでるんだぜ）というのもそれはそれで。

12:28:00

NM: ごろり。

12:28:12

ao: ごろり

12:28:20

aba[AWAY]: じゃじゃまる

12:28:42

NO_: abaさん、それわくわくさんや

12:30:04

shinkumob: ごろり→ぽろり→じゃじゃまる

12:30:06

shinkumob: ですね

12:30:44

NO_: うぃ、理解はできてますｗ

12:30:47

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜そこまで読み解いておきながら……なぜ……ぴっころと言わない……

12:36:40

koi-chanW が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

12:53:22

shinkumob が切断されました：Quit: Leaving

12:54:11

Yu_Aizawa: なんか虚しくなってくる。何でも「自己愛」という「銀の弾丸」で片付けられると。

12:57:17

NM: 勉強すりゃあいいじゃないか。

12:57:38

NM: 自己心理学だけが銀の弾丸でもあるまいて。

12:58:02

shinkurout: たとえば経済学なら利益の追求とかありますネ

12:58:22

Yu_Aizawa: そんな銀の弾丸なんて、実際にはありはしないと思うけど

13:00:19

Yu_Aizawa: 例えて言うなら、ヴァンパイアにはヴァンパイア用の、狼男には狼男用の、ゾンビにはゾンビ用の弾丸がある方が、実際的なんじゃないかと思うけど。

13:00:32

NM: 結局は

13:00:54

NM: 脳みその中のごく微量な物質の変化を、いろんな角度から光を当てて見ているに過ぎない。

13:01:38

NM: 僕が自己愛自己愛いうのは、最近コフートの入門書を読んだけどやたら難しかったので、苦労した分取り返したいだけだｗ

13:01:50

syamo: 凍牌実写版で　　先週喰った食べ物を言えるかい？という言葉を聞いて　おれはおもいだせなかった

13:02:01

syamo: 日曜はカレーくったことしかおもいだせん

13:02:39

NM: 自己心理学自体、まだまだ若い学問で、もっともっと検証が必要なのは間違いないよね

13:03:05

shinkurout: 長い歴史を持つ哲学すらつまずいてる部分なんで

13:03:31

shinkurout: 断定されたからと言って正解だとは考えないほうがいいカモ

13:03:39

NM: うむ

13:05:06

shinkurout: さっきも言った通り自己肯定を求めてるときは

13:05:22

shinkurout: 相手も相手で何か自分の都合でしゃべってるってことを忘れがちになっちゃいますからね。

13:06:26

shinkurout: 自分が何言ってるかわからない程度には相手も何をしゃべってるか自分でわかっていないものだ！

13:07:49

syamo: 心理学といえばフロイトさんですよ

13:08:04

syamo: ここよめば　なんとかなりますよ（エセ心理学としては

13:18:40

ponzz: 自己愛でも事故愛でもなんでもいいけど、小説書いてよんでもらってポジティブな評価もらえるんならなんでもいいわ

13:19:23

syamo: 半沢直樹みたいにじべたを張ってでも取引先をまもるようなものですか

13:19:38

ponzz: 面白い小説書くためのきっかけになるんなら、なんだっていいって感じ

13:21:15

syamo: 半沢直樹　前半エルロイ風あらすじ　　粉飾決算・・・不正融資　　支店長の影・・・半沢直樹は回収不能となった五億円を回収しなければ・・・銀行家として死なねばならない・・・

13:22:49

syamo: 半沢直樹　後半　あらすじ　　前半の奮闘の結果、東京本店へ栄転した半沢直樹は　２００億融資を実行した老舗ホテルから１２０億円を回収せよと頭取から命令される。１２０億の損失をだしていたのに２００億を融資したのはなぜか・・・そこには巨大な陰謀が蠢いていた

13:23:12

syamo: さいきん　半沢ブームです

13:24:32

syamo: 電撃辺りから　パクリものがでるのかな？

13:27:36

syamo: 半沢直樹みたいなドラマはめずらしいから

13:27:44

syamo: 毎週わくわくしてみてるよ

13:39:54

syamo: 糞上司め！いまにみていろ！　というのが

13:40:04

syamo: おっさん向けであるドラマやな

13:40:14

syamo: こういうのがおれの琴線に触れる

13:42:39

syamo: 退屈な日常をいろどる　　ものって

13:42:42

syamo: 愉しいよね

13:49:49

syamo: 日常は退屈という現実をふまえて　退屈を吹っ飛ばす作品ならなんでもいい　でも　とloveは論外る

13:50:07

syamo: おっと　る　が変な位置にｗ

14:00:11

aba[AWAY]: あれはギリギリセーフを極めるための偉大な実験場

14:10:55

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:18:29

AizawaYu2: 第四世代TRPG：（・＿・） : 紙魚砂日記 http://simizuna.exblog.jp/20986952/

14:19:54

AizawaYu2: これぐらいカオスフレアとかダブルクロスとかV;ｔMとかで既にやってね？

14:20:13

AizawaYu2: なんか世代とか進化とかで分けるのが不毛なような気もするけどなあ

14:21:13

AizawaYu2: MMORPGだってグラフィックとかはともかく、本質的なところではぶっちゃけウルティマオンラインとかで極まった気もするし。

14:22:03

AizawaYu2: ドワンゴの川上会長はインターネットの究極はウルティマオンラインだって言っているしなー

14:22:24

AizawaYu2: 川上会長も

14:23:11

AizawaYu2: そもそもTRPGは古いコンテンツなような気がしないでもないし……。

14:23:24

AizawaYu2: そもそもTRPG自体が

14:26:03

AizawaYu2: まあ個人的にはエンカウンターズ形式が気楽なような気がしないでもない。理由の明示はしないけど。

14:26:11

AizawaYu2: D&Dエンカウンターズ形式

14:27:38

AizawaYu2: まあSRS（アルシャード）だって「二時間でプレイできるTRPG」が元はコンセプトだけどなー

14:29:09

AizawaYu2: ボードゲーム形式っていうのはなんか退化みたいでいやな言い方だし、肯定したくはないけど、TRPGに「ロールプレイ」はどこまで必要なのか、という疑問もないではない

14:30:24

AizawaYu2: あ、そういえばニコ生のD&Dエンカウンターズ動画配信タイムシフト見るの忘れてた、生で見てたけどもう一度見よう。

14:31:05

NO_: ＃元々ＴＲＰＧの発生がボードゲームプレイ中にロールプレイを行った事とされてますし、ＴＲＰＧと言われる卓上ゲームにおいてロールプレイは不可分だと思うのですが。

14:31:38

AizawaYu2: そうなんだけど

14:32:23

AizawaYu2: ルールとかプレイの攻略とかに組み込むほど重要視されるものなのかなー、と思う

14:33:17

AizawaYu2: 個人的にはシステムとロールプレイはある程度は区分されるべきものだと思ってる

14:33:46

NO_: まず、システム上、マスタリング上でそれが重視される物であるなら、そうであるべきでしょうし。

14:33:56

AizawaYu2: ある程度の地蔵は許容されるべきものだと思ってる。迷惑にならない程度には。

14:34:34

NO_: (チットとかでそれを推奨しているシステムすらありますよね)

14:35:16

AizawaYu2: ええ。だから個人的にはそういうシステムは好みではありません。

14:35:34

NO_: ダイス振ったりその場に応じたスキル使ったりするのも「ロールプレイ」であるって前提が抜けてるかと

14:36:33

AizawaYu2: それは「システムやルールとしてのロールプレイ」だと思ってます

14:36:37

NO_: 後、プレイヤーレベルでのコミュニケートが無いとそもそもプレイに齟齬が生じるので、ある程度のコミュニケーションは必要ですよね

14:37:09

NO_: キャラクターを演ずるのはその延長線上に過ぎないと思ってます。

14:37:27

NO_: (後、ＧＭが演ずるＮＰＣとのコミュニケーションをとるのにある程度必要)

14:39:40

AizawaYu2: なんていうのかなー、個人的にはある一線以上は「演じる」ことをルールというかプレイというか攻略とかに組み込んでほしくないというか……。役割分担を演じるというのはRPGの性質上そういうものだと思っていますが

14:41:14

NM: そういう君は普段どんなゲームしてるんだ

14:41:21

AizawaYu2: ふと馬場論とか言うものを思い出して戦慄している

14:41:34

AizawaYu2: 人生というゲーム（おい

14:41:55

NO_: まぁ、「そういうもの」である以上、その比率が多いか少ないかだけの話ですからねー、プレイヤー側とすれば好みに合わせてシステムや遊ぶ面子を選ぶしかないですね

14:42:13

NM: どうもこう

14:42:28

AizawaYu2: 演劇部に入っていたし、「演じること」は嫌いじゃないんだけど

14:42:33

NM: 特定の、気に入らないシステムの話しかしてないような気分になるのだよな、この手の議論は。

14:43:06

AizawaYu2: そういう気分もあってなんかもにょっている……。

14:44:56

AizawaYu2: いや、自分だけじゃなく、演劇的な意味での「ロールプレイ（演じること）が苦手な人」のことを思うと、どうもここでいう「第四世代」ってどうなんだろうなあ、って思うんですよ

14:45:24

NO_: まぁ、なんだろう、あいざわさんの私論だと思ってたんですが、単純に好悪の話って事なら、好きじゃないシステムならプレイしなくていいんじゃない？　少なくともそれを前面に押し出してないシステムがある訳じゃなし、としか言えんのですが。

14:46:02

AizawaYu2: それだけのことなんですけどね……。ちょっとこの話はこれまでにしよう。気分が落ち込んできた(´・ω・｀)

14:46:24

NM: んーと

14:46:39

NM: あくまでもこの世代論に乗っかるなら

14:46:51

NM: 最初の第4世代TRPGはペンドラゴンである

14:48:11

shinkurout: そんな。もっと話そうよ！（キラキラした目）

14:48:30

shinkurout: もうほとんどの世界ではそうなんで今更いうのは顔から火が出るほど恥ずかしいんですが

14:48:59

shinkurout: ＴＲＰＧも多様性がけっこう大事になってきて、いろんなゲームが求められてるのではないかなー。

14:50:07

NM: プレーヤーの行動、特に情報収集シーンの手番管理が確立したのはゼノスケープが最初期で

14:50:24

NM: 当時はそういうアプローチを模索しているデザイナーは多かったはず

14:51:48

shinkurout: プレイヤーが自由に行動宣言して必要な情報を集めると

14:52:41

shinkurout: 第一にプレイヤーによって活躍に差が出る、のはまだいいとして活躍の機会にさえ差が出る

14:53:21

shinkurout: 第二に同じように遊んでも卓の判断で大きくシナリオの難易度や内容が変わる（体験する世界が変わる）

14:53:51

shinkurout: 第三に何をしたらどうなるかＧＭが全部考えて決めなければならない

14:53:56

NM: 行動の普遍的管理はNOVA2ndに言及しないとなあ

14:54:26

NM: 同人では当時Niftyとかでさんざん議論されていた訳で

14:54:36

shinkurout: みたいなことがあって、行動の機会をルールで保障しよう、というような方向になったという印象

14:55:05

AizawaYu2: 個人的には手番管理とかはまだセーフだと思ってる

14:55:33

NM: 実質的な手番管理への流れは

14:56:01

NM: TORGから始まる「リソースマネジメントゲーム」としての性質の追求から

14:56:38

NM: NOVA、深淵での「手札の差」による優劣が厳しくなっていくあたりが関わってる

14:57:01

shinkurout: ふむふむ

14:57:13

AizawaYu2: 問題は「演劇的な演技」をゲーム的な有利不利に組み込むのが個人的にはなんか苦手

14:57:17

NM: 口が上手くて手札をがんがん捨てられる人が有利になるのよね

14:57:32

shinkurout: そうですね。

14:58:00

shinkurout: 逆にこれやってたら時間食っちゃうなみたいなこと考えると手札が回転しなくなっちゃう

14:58:39

NM: 「だったら全部カット進行でいこう」みたいな話はNOVA2ndの頃からあった。

14:58:51

shinkurout: そうなったとき、問題はその「ガンガン行動する人のほうが有利」なのがデザイナーの意図なのか、それとも作ってみたらそうなっちゃったのかってところかなー。

14:59:22

NM: 手札で行動が制限されるから大丈夫、と思っていたフシはあるよね

14:59:37

NM: 実際には「とにかく手札を捨てた方がいい」のである。

14:59:55

shinkurout: デザイナーが自分ならこう遊ぶから、というところに頼ると、そうじゃないプレイヤーが必ずいますからね

15:01:14

shinkurout: こういうこと言ったらダイナシなのかもしれないですが

15:01:19

NM: 手札管理が手番管理と同時でないとマズイ、ということが認識され始めたのはテラ：ザ・ガンスリンガーあたりじゃないかなあ。

15:01:53

NM: その前に天羅の気合い問題がずっと尾を引いてる訳だけど。

15:02:51

AizawaYu2: 一瞬なんでか番長学園、という単語が頭をよぎった（あるいは熱血専用）

15:03:03

shinkurout: ボードゲームみたいに遊ぶためのルールでボードゲームみたいだからダメだみたいな議論をされてもっていうのがあって

15:03:44

shinkurout: けっこう長い間、「デザイナーが意図してるわけじゃないのにそういう風に遊べちゃう」がいろいろな議論にまとわりついていた漢字

15:03:55

NM: 熱血戦用も意外と手番管理キツイゲームだよね

15:03:59

NM: 専用

15:04:38

NM: そもそも

15:04:53

NM: 「ボードゲーム風に」というのは

15:05:32

NM: セブン＝フォートレスのバーニング・システムに始まる「ロールプレイ支援システム」が

15:05:50

NM: 実際のゲーム・リソースに与える影響をがんばって吸収するためのもの

15:06:49

NM: 90年代後半から2000年前半のシステムのトレンドを、メーカー関係なく網羅的に語る人って少なくなったよなあ、とか最近しみぢみ感じる

15:07:19

AizawaYu2: そこらへん冬の時代真っ盛りだからなあ

15:08:12

NM: なぜ手番管理しないとならないかっていうと

15:08:25

NM: 延々ロールプレイして気合い稼げばどんなボスだってぶちのめせちゃうからだ

15:08:45

AizawaYu2: マンチですか

15:09:49

NO_: リソースが理論上無限に上限限界値に近付いてしまう、って事ですね

15:09:51

shinkurout: マンチというか、そうしたほうが有利なら当然そうすると思います

15:10:17

NM: 手番を重ねれば重ねるほどプレーヤーが有利になる構造であって

15:10:23

shinkurout: それを防ぐルールがない場合はね。

15:11:03

NM: これに対してD&D3eは「手番を重ねれば重ねるほど、プレーヤーは有利になるがリソースは消耗する（最終的には不利になる）」

15:11:33

NM: まよキンも基本的には「最終的に不利になる」ゲーム

15:12:00

NM: そしてD&D4eは明らかに「手番を重ねれば重ねるほどプレーヤーが不利になる」ゲームになっている

15:12:19

AizawaYu2: リソースが消耗するならたくさんリソースを持っていればいいじゃない（マリー・アントワネット

15:12:28

AizawaYu2: というコトダマが今降りてきた

15:12:35

AizawaYu2: つまり物量は正義。

15:12:50

NM: この辺のトレンドの移り変わりも面白いので、デザイナー志望の人はちゃんと分析しておくといいと思うなあ

15:13:47

AizawaYu2: 時間が短ければ短いほど有利ということか

15:14:35

shinkurout: そういうデザインの結果第一ラウンドが一番重要っていうゲームが多いですネ。

15:15:14

AizawaYu2: D&Dエンカウンターズ動画配信をみていると

15:15:32

kaya-n (kaya_n@PPPax57.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:15:41

AizawaYu2: 明らかに最初の方のラウンドで一日毎パワーをぶっぱなしているよなあ

15:16:45

NM: 4eの場合、リソースは１～２ラウンドの間に切らないと元が取れない

15:17:12

AizawaYu2: まあラウンド重ねすぎるとそういう強力なパワーがなくなって無限回パワー連発のジリ貧になっていくからなあ

15:17:45

NM: そうなると、実は回復しないリソースである回復力使用回数がじりじり削れていくので

15:18:08

NM: 一日毎パワーよりも回復力の方が本当は大事。

15:18:28

NM: なぜなら、回復力がなくなったら戦闘を続行できないが、一日毎パワーがなくても戦闘はできるから。

15:18:56

AizawaYu2: ふむ

15:19:08

NM: だから、一日毎パワーを「温存」するのは基本的にはあまりよくない。

15:19:22

shinkurout: そこまでくるともはや回復力が3回しか残ってないファイターが6回分残ってるウィザードを守る意味も薄れてきちゃったりもして。

15:19:39

NM: 僕はよく「ドルイドは前に出ろ」というｗ

15:19:43

shinkurout: 追い込まれてる時点で役割分担もうまくいってない可能性が高い。

15:21:36

NM: 4eの防衛役が辛いなーと思うのは、実は「常にマークをとり続けると逆にマズイ」からで

15:24:35

shinkurout: 4Eの防衛役はACとhpがあるから、ほかのキャラが2回殴られるのと防衛役が3回殴られるのでは同じぐらいの被害になる（数字は適当）みたいな作りになってるので

15:25:15

shinkurout: 意志を狙ってくる敵はやっぱり意志が高いキャラを狙ってくれたほうが助かる（笑

15:25:49

NM: 4eはもうちょっとお互いの回復力を融通しあう能力があれば

15:26:22

NM: 何も考えずに殴り合うゲームになっただろうになあとか。

15:28:24

shinkurout: ラスオブアシャーダロンとかのボドゲはそんな感じですね。

15:28:35

shinkurout: パーティ全体で回復力が2点しかない

15:29:18

NM: なるほど

15:32:39

AizawaYu2: 3アウト形式か

15:33:03

AizawaYu2: ボードゲームならそういう感じがいい気がする

15:33:31

AizawaYu2: そういう感じがシンプルでいい気がする

15:37:08

AizawaYu2: そういえばボードゲームとかカードゲームとか買いたいけど買ってもリアル友人がいないので買ってもアレである(´・ω・｀)

15:37:37

AizawaYu2: TCGだとカードを買ってコレクションにするという目的もあるけど(´・ω・｀)

15:40:33

AizawaYu2: ボードゲームだとリソースが切れるちょうどがゲームの勝敗って感じにした方が良いバランスなのかな。時間的には。

15:44:27

AizawaYu2: そういえば

15:45:32

AizawaYu2: 西洋のTRPGだと世界観とかを再現、重視するものが多いっていう話を聞いたことがあるなあ

15:47:07

AizawaYu2: さっきの分類で言うと第二世代か

15:47:10

NO_: そら題材の元になるもんがごろごろしてますし

15:47:39

NO_: それ使わないのは嘘でしょうｗ

15:48:13

AizawaYu2: たしかに。

15:48:34

shinkurout が切断されました：Quit: See you...

15:48:43

AizawaYu2: ただデータ量が多くなるというのが欠点でなあ……（遠い目

15:49:02

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:50:43

shinkumob (shinkumob@KD182249156179.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:00:42

AizawaYu2: しかし第四世代ってこの流れで言うと「物語を語るTRPG」になると思うんだけどこの記事もそういう認識でいいんかな？

16:01:09

AizawaYu2: 「ボードゲーム的」というよりそうなるべきだとは思う

16:01:20

AizawaYu2: そう言うべきだと思う

16:02:21

AizawaYu2: 戦闘級ＳＬＧの延長→世界観→キャラクター→物語という流れで

16:04:10

AizawaYu2: ……なんか小説に近づいてきているような気がしないでもない

16:05:23

AizawaYu2: そもそもTRPGが「物語を物語るゲーム」と言われればそうなんだけど

16:05:33

NM: 明白にナラティブを指向するようになった、という意味かなー

16:05:54

NM: http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130827028/

16:07:41

AizawaYu2: それ読んだけど

16:08:25

AizawaYu2: ドラクエはゲーム外での体験共有という意味ではナラティブなのかもしれないなあ、とは思った

16:08:42

NM: 十分なナラティヴィティを持つゲームとしての進化の結果が「ボードゲーム的なTRPG」である訳で

16:12:11

AizawaYu2: ナラティブであるためにはあえて世界観とかそういうことを語らないほうがいいのかもしれない、と記事を読みなおして思った。小説とかにも言えることだけど。

16:13:08

NO_: この記事見てたらソウルアンドソード思い出したなぁ……あのゲームも楽しかった

16:14:41

NM: ナラティヴであることを重視した結果として、PCがストーリー上関係ない行動を取るのを抑制した結果がボードゲーム的TRPGである、とも言える。

16:16:05

shinkumob: なるほどなー

16:16:27

shinkumob: 記事に乗っかって話をすると

16:17:26

shinkumob: 物語性が薄くて数字のやり取りを中心に遊んでいた第一世代に対して

16:17:59

shinkumob: 第四世代では物語性をゲームの中に内包しようという志向があると言えるかな。

16:18:34

NM: もぐもぐ

16:19:09

NM: ナラティヴが示す物語性って、「物語に対する当事者性」の意味合いが強くて

16:19:24

NM: 必ずしも「ストーリーの完成度が高い＝ナラティヴ性が高い」ではない。

16:19:37

shinkumob: なるほどなるほど

16:20:29

NM: ストーリーの完成度にパラメーターを割り振ったのが第３世代で

16:21:02

NM: 極端な割り振り方をしたせいでナラティヴから少し離れてしまった

16:21:26

NM: 例えば「どんなにがんばってもボス戦では必ず苦戦するロールプレイを強いられる」みたいな圧迫感

16:21:59

NM: そこを「自分でがんばってる感」に引き戻したのが第4世代かなーとか。

16:22:09

shinkumob: PC1は恋愛ロールしなきゃいけないからいや、みたいな意見もよく聞きますネ。

16:22:29

AizawaYu2: 主人公ポジション＝PC1

16:23:09

shinkumob: 僕は今ゲームブックの勉強してますが

16:23:30

shinkumob: ゲームブックですらナラティブではないものはありますね。

16:23:59

shinkumob: そんなつもりでこの選択肢選んだんじゃないんだけど…ってなるやつ。

16:24:09

NM: あるある

16:24:34

AizawaYu2: 何故かスクールデイズ、というコトダマを連想したなど

16:25:08

AizawaYu2: ＞そんなつもりで～

16:25:29

AizawaYu2: ＃まああれはバグネタだけど……。

16:26:10

AizawaYu2: うーむ

16:26:28

AizawaYu2: そこのパラメータとかバランス調整をすれば

16:26:53

AizawaYu2: 第三世代TRPGと呼ばれるものでも第四世代になるのでは？

16:27:10

AizawaYu2: GMとかのシナリオ調整の努力とかもあるけど

16:28:12

AizawaYu2: ＃もちろん第二世代でも

16:33:33

AizawaYu2: 演劇的演技でさえストーリー上関係のない行動とみなされば、それをなくすというのが第四世代＝ボードゲーム的TRPGになるのか？

16:33:38

AizawaYu2: にゅう。

16:34:03

AizawaYu2: それをなくす、抑制するのが

16:34:55

AizawaYu2: そのゲームのストーリー上関係のない

16:42:26

AizawaYu2: ナラティブ性が高いゲームってMMORPGもそうじゃないのかなあ

16:42:31

AizawaYu2: ある意味では

16:45:08

AizawaYu2: うーん

16:45:20

AizawaYu2: 小説はナラティブではないのかな……。

16:49:40

AizawaYu2: まあ主人公（登場人物）と読者の体験が共有できた小説がある意味ナラティブなのかもしれないけど、純粋なナラティブではない気がするんだよなあ

16:52:48

AizawaYu2: 二人称小説がもっともナラティブに近い小説なのか？

16:54:16

AizawaYu2: 考えていたら頭がグルグルしてきた

16:54:54

AizawaYu2: 石川賢作品の主人公のごとく因果地平へ旅立ってしまおう（ばたり

17:10:13

NM: 例えば蓬莱学園とかのメールゲームはナラティヴだよね

17:10:26

NM: 通常の小説はナラティヴではない。

17:10:51

NM: ＃ゲームにおけるナラティヴとは何か、という観点での話ね、あくまで。

17:11:35

NM: プレーヤー自身が物語の主人公ないし登場人物であり、直接物語に関わっている気分になれるかどうか。

17:17:32

AizawaYu2: ふむ。

17:24:12

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:44:27

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:48:39

shinkumob が切断されました：Connection closed

17:59:39

meltdown (meltdown@d25.Wst15NN1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:23:47

imo (imo@em114-49-22-65.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:30:22

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:35:29

TONBI_KO → Tonbi_ko

18:52:13

imo_ (imo@eatkyo615148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:54:07

imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:55:33

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

18:58:07

aokaze: きたーく

18:58:30

aokaze: 府中から信濃町の慶應義塾病院までを自転車で往復した！

19:06:54

Flan_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:13:47

aokaze: 47キロくらい走った！

19:18:01

Pikoyan (UserID@p15020-ipngn1801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:19:11

akiraani (akiraani@nfmv001149171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:19:17

koi-chan[away] → koi-chan

19:19:26

mjolnir (mjolnir@e0109-106-188-181-33.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

19:21:24

Take-D (take-d@SODfb-15p2-111.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

19:22:02

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

19:23:58

koi-chan: #こんばんは。

19:26:48

Flan_ (Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:14:33

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:16:30

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

20:19:29

raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:21:20

Pikoyan (UserID@p34216-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:34:30

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

20:39:36

sobon が切断されました：Quit: Leaving...

20:40:27

sobon (sobon@nfmv001033246.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:43:39

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

20:46:20

Yaduka が切断されました：Connection closed

20:46:41

Yaduka (yaduka@ntchba345193.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:56:11

arca が切断されました：Quit:

20:59:22

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:07:12

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:09:07

NO (anyone_in_som@u904051.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

21:09:49

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

21:13:43

showchan (showchan@d2c66a05.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:20:43

MorisWork → Morris

21:32:04

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:34:50

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:40:12

shinkurou → Jin_10

21:47:08

kuronya (kuronya@14-132-27-152.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

21:56:11

wasabi_ (wsb@p243.net182021190.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:57:50

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:09:22

aspha (UserID@p1086-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:10:36

koi-chan: わあ、「けいおう」を難しいほうで書いてる

22:14:14

Yuzu (Yutuki@p4189-ipad303osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:14:52

koi-chan → koi-chan[away]

22:19:03

Flan_ が切断されました：Quit: Leaving...

22:38:30

Tonbi_ko → TONBI_KO

22:44:52

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:44:55

Shijima: 慶應義塾って言ったらそっちなんじゃないかな

23:13:40

dain: 最近良く眠れない日が続く

23:14:16

dain: 以前ドリエルは飲んだのだが、あまりたよりたくない。何かいい手はありませんかしら

23:15:02

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:15:15

ash: 眠らなくてもよいのです

23:15:28

dain: まじっすか

23:15:42

ash: 部屋を暗くして、横になって、目をつぶっていれは、身体は休んでいるので

23:15:53

dain: ほう

23:16:40

dain: そういうもんですかぬ・・

23:16:50

ash: そうなんです

23:16:59

dain: しらなかた

23:17:23

ash: 病的な不眠症でなければ、必要に応じて脳は寝ているので、気にしなくても大丈夫です

23:17:39

dain: 意識は冷めていても？

23:17:45

ash: うん

23:17:53

dain: へーへーへー

23:17:55

ash: 瞬間的に眠っているそうなので

23:18:12

NO: むしろ起きてると思ってても瞬間的にねてる、って話でしたね

23:18:15

Tonbi_v6: 脳の疲労のほとんどは視覚情報と人間関係なので

23:18:28

Tonbi_v6: 視覚情報と人間関係に由来するので

23:18:29

ash: 特殊な病気でなければ、脳は「眠らない」ということはできないそうなので

23:18:43

ash: 起きているつもりでも、実は寝ている

23:18:43

Tonbi_v6: 暗いところで横になってじっとしてればかなり休んでいるはず

23:19:06

ash: ただ「寝ている」ことは自覚できないので、寝ていないと思っているだけなのです

23:19:28

dain: ふうむ

23:19:51

ash: なので、退屈なこと意外は気にしなくておっけいです

23:20:12

dain: にゅう

23:21:36

Yaduka: つまり酒をしこたま飲んで横になっていればいいと

23:22:47

ash: 酒はあまりよくないですな

23:23:01

ash: 睡眠の質を悪くするので

23:23:08

ash: 寝酒は飲まない方がいい

23:23:09

dain: 眠り浅いのよねぇ

23:23:16

ash: 浅くても大丈夫

23:23:22

Morris: 酒飲むと余計浅くなるよ

23:23:50

dain: あ・・

23:24:08

Yaduka: 美味しいから良い

23:24:10

dain: 今気づいたんだけど、これ今タイプしながらコーヒー飲んでるのがあかんのやろか

23:24:29

dain: 好きなのでついついのんでいるのだが

23:24:38

Morris: 寝れないならとりあえず寝る前１時間は画面見るのやめとけ

23:24:46

ash: そですな

23:24:53

Morris: 光で脳が覚醒して寝れなくなる

23:25:03

ash: パソコンやＴＶは光覚醒になる

23:25:09

dain: あーそうかあ

23:25:22

Yaduka: ネットラジオにすべき

23:26:05

ash: コーヒーも寝る前は避けたほうがいいですな

23:26:40

Yaduka: 酸素も避けた方が良い？

23:26:58

ash: 酸素はどうだろう？

23:27:08

dain: なにそれしぬ

23:27:30

Morris: 眠れない人の99％以上が睡眠前30分以内に酸素を吸っていることが確認されています

23:31:20

dain: ではとりあえず寝るために画面落とすかの、どもでした

23:31:23

dain: ノシ

23:31:28

ash: おやすー

23:31:46

dain が切断されました：Quit: Leaving...

23:49:00

NO_ (anyone_in_som@u541243.xgsfmg5.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

23:51:17

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

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#もの書き 2013-09-10

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