| 00:12:40 |
- Kannna
- えーと、哲学の話。“哲学脳”って呼べるような思考タイプを想定するとして、それはどんな癖を兆候とする脳とイメージできるか、考えてみた。
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| 00:13:24 |
- Kannna
- １つには、「同時代で主流な思考のパラダイム（範型）や、先行してる思考パラダイムに対する懐疑や批判」を試みるってのがあると思う。
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| 00:13:27 |
- Kannna
- 後、言語を使った論理パズルを積み重ねてく、ってのも哲学思考の癖。
|
| 00:14:41 |
- Kannna
- ただし、ニーチェ思想は、おそらく、論理パズルや、積み重ねの結果の体系性を否定しようとして、あるいは対抗しようとして、物語風の表現を選好する。ただし、体系性を忌避してるニーチェ思想も、比較的小さな論理パズルは含んでる（例えば「弱者のルサンチマン」説）。
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| 00:15:03 |
- Kannna
- （ちなみに、部分的に物語的な表現を取り入れてる哲学者や哲学的思想家は、何人か知られてる。ベンヤミンとか、古代のプラトンとか）
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| 00:15:34 |
- Kannna
- それから、極端な「そもそも論」を立てがち、てのも哲学脳の特徴かもしれない。歴史哲学だったら、「そもそも歴史とは何か」とか、科学哲学なら「どういう性質の論証行為が科学的と呼べるか」とか、宗教哲学とか、ﾅﾝﾄｶ哲学ってのは、まず同様な「そもそもﾅﾝﾄｶとは何か」って問いを立てがち。
|
| 00:15:46 |
- Kannna
- 半分冗談で言うけど「人生哲学」だって、「人生とは何か」を考えようとするものかもしれない。けれど、世間で見聞きする人生哲学の類には、論理パズル性や、「範型的な思考に対する懐疑や批判」の要素は薄い気がする。
|
| 00:19:25 |
- Kannna
- 【哲学的な懐疑や批判】近代の欧米哲学は、普通、デカルト哲学からはじまるってされてる。
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| 00:19:27 |
- Kannna
- デカルト哲学以前にスコラ哲学ってのがあって、デカルトの時代にもあって、これを、デカルト哲学が克服した、ってことになってる。
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| 00:19:43 |
cos_afk → cos0
|
| 00:19:55 |
- Kannna
- こういう場合、「デカルト哲学が」って主語は、「デカルト個人がスコラ哲学を論破した」って意味よりは、デカルトが著作で示した思考法と、それに影響を受けた諸思想（デカルト主義）が、それなりの年月をかけて、スコラ哲学よりも説得力のある思考を積み重ねたって含意。
|
| 00:20:14 |
- Kannna
- そんな、デカルト哲学のキーワードが「方法的懐疑」。自明と思える事柄でも、「ある目論見をもって、意識的に」懐疑してみる方法。
|
| 00:20:52 |
- Kannna
- デカルトと同じくらいビッグネームな古典的哲学の大家にカントがいて。カント哲学のキーワードは「批判」。主著の書名が『純粋理性批判』、『実践理性批判』、『判断力批判』。カント哲学の「批判」は、否定ってニュアンスよりも、「詳細な検討」みたいなニュアンスとされてる。
|
| 00:22:19 |
yamano が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:23:05 |
- Kannna
- 「主流な思考法や先行する思考範型に対する、懐疑や批判」は、アタシにとっては“哲学脳”っていうより「哲学マインド」って感じの把握になる。
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| 00:23:07 |
- Kannna
- 例えば、ロールズの有名な『正義論』。アタシは読んでないけど、色んな言及をみるに、「正義」って観念と正義観念から派生する問題系（コロラリー）についての考え方を吟味して再構築、といった方向だろうって推測できる。それでいいとしたら、哲学マインドが感じられる。
|
| 00:23:42 |
_5_Xiao-ye_1 → ash
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| 00:25:05 |
- Kannna
- アタシが、自分なりにわかってる哲学的な思想は、ソシュール思想。
|
| 00:25:07 |
- Kannna
- ソシュールって言語学者は、デビュー当時から、歴史言語学のホープみたいにみなされてたけど、方言の研究とかしてる内に、歴史言語学の科学的な手法にも限界があると思っただろう気がする。研究者としての沈黙がはじまる。
|
| 00:25:34 |
- Kannna
- 沈黙時代のソシュールは、大学の講義で「一般言語学」の構想を試みた。数次の講義では、「単語とは、＜意味するもの＞と＜意味されるもの＞とが結合した＜記号＞」で、「言語とは、＜言語記号＞の、示差的な体系」って原理からの構築が模索された。
|
| 00:25:48 |
- Kannna
- しかし、ソシュールは、講義での一般言語学の構築に充分な納得ができなかったらしく、生前は公表されることなく死没。
|
| 00:25:58 |
- Kannna
- 本人には納得できなかったらしい一般言語学構想だが、講義は聴講生に強く影響。聴講生のノートが再整理されたところから、ソシュール思想が広く知られていく動きが始まった。
|
| 00:26:25 |
- Kannna
- ソシュール思想は、当初は言語思想とみなされてたけど、死後数十年を経て、言語論的転回と呼ばれる思想運動のソースの１つとしても知られるようになった。（古典的哲学が、言語を使った論理パズルの体系構築であることを思い出すといい）
|
| 00:27:17 |
- Kannna
- 言語論的転回の源泉の１つであるソシュール思想には、「極端なそもそも論」「論理パズル指向」「先行する思考範型への批判的吟味」と、“哲学脳”あるいは「哲学マインド」の兆候が３つも見出せる。
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| 00:53:05 |
Morris → MorrisZZZ
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| 00:55:43 |
LizardMen が切断されました：Quit: やなこった！めんどくせえ！
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| 00:55:55 |
ash が切断されました：Quit: 無問題
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| 01:08:50 |
Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
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| 01:40:14 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 03:08:53 |
OX が切断されました：Quit: Leaving...
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| 06:37:27 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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| 07:23:59 |
MorrisZZZ → Morris
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| 07:37:46 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 07:55:29 |
Morris → MorrisWork
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| 08:02:20 |
MELTDOWN (meltdown@p731181-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 08:21:34 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
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| 08:23:44 |
imo_ が切断されました：Quit: Leaving...
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| 09:36:03 |
koi-chan[away] → koi-chan
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| 10:57:41 |
imo (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 12:13:09 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 12:14:04 |
asahiya_and2 が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 12:14:12 |
- syamo
- 戦闘技術の歴史一巻目では古代ローマ兵はカルタゴ滅亡から西暦１００年前後までは
|
| 12:14:17 |
- syamo
- ほぼ無敵だったようだな
|
| 12:15:02 |
- syamo
- ところが帝政になってから、無茶な拡張と防衛線の延長と、同時期の軍事費の削減で
|
| 12:15:07 |
- syamo
- 弱くなったようだ
|
| 12:15:26 |
- hir_CF
- しゃもも
|
| 12:15:38 |
- syamo
- こんちゃ
|
| 12:15:54 |
- hir_CF
- もふ
|
| 12:16:04 |
- syamo
- カルタゴ時代にくらべたら、何倍になってるかはわからないが、イタリアを守ればいい戦いと
|
| 12:16:18 |
- syamo
- 英国、地中海、中東、北アフリカを守るのは
|
| 12:16:22 |
- syamo
- 状況が違う
|
| 12:18:00 |
- syamo
- 異民族に防衛線を突破された時点で、追いつく方法はほぼなかったようだ
|
| 12:18:55 |
- syamo
- で、西暦４００年までに、ローマ軍の軍隊マニュアルに明かな手抜きがあったようで・・・
|
| 12:19:16 |
- syamo
- まあ異民族と戦う場合は遭遇戦なんてまずなかったそうだから
|
| 12:19:37 |
- syamo
- すっかり弱体化したようだ
|
| 12:20:57 |
- syamo
- 各工程
|
| 12:21:25 |
- syamo
- 各皇帝はいろんな対策をするんだが、代表的なのは、徴兵と、異民族からの募兵だな
|
| 12:22:42 |
- syamo
- そのせいでまた弱体化するわけだが
|
| 12:23:57 |
- syamo
- 異民族の募兵で、国境を守らせて、徴兵したローマ軍で補足する予定だったそうだが
|
| 12:24:20 |
- syamo
- それもうまくいかなくなる。（だれも喜んで辺境の地にいきたがらない）
|
| 12:24:41 |
- syamo
- で、そのローマ軍も異民族の兵になってな、西ローマはそれで消える
|
| 12:24:42 |
- Marcy
- 共和制後期のローマ軍と帝政期のローマ軍とじゃ、兵の質も編成も戦術も異なるからなぁ
|
| 12:29:49 |
- Marcy
- 帝政期も初期、盛期、後期、末期でそれぞれ別物と言っていい
|
| 12:30:21 |
- syamo
- 末期はすごいな
|
| 12:30:32 |
- syamo
- ゴート族もローマ軍ですよ
|
| 12:31:04 |
- Marcy
- 末期はローマ帝国自身に動員能力がほとんどなかったからね
|
| 12:31:37 |
- Marcy
- 東も相当弱退化してたし、西に至っては帝国としての実態がない
|
| 12:33:01 |
- Marcy
- なので、東も西も同盟者として契約を結んだ蛮族の軍隊に頼るしかなかったのだな
|
| 12:34:55 |
- Marcy
- 有名なカタラウヌムの戦いで、アエティウス率いるローマ軍がフン族を破る訳だが
|
| 12:35:38 |
- Marcy
- この時の西ローマ帝国軍を構成していたのは、西ゴート、フランク、ブルグンドらの蛮族の軍勢
|
| 12:37:38 |
- syamo
- フランクとガリアってちがうんだっけ
|
| 12:38:02 |
- Marcy
- アエティウス直轄の帝国正規軍も、蛮族傭兵の寄せ集めという状態だったので
|
| 12:38:22 |
- Marcy
- 事実上蛮族の軍隊と呼んで差し支えない
|
| 12:38:51 |
- Marcy
- ガリアは地方の名称で、フランクは部族の名称だな
|
| 12:38:57 |
- syamo
- ふみ
|
| 12:40:12 |
- Marcy
- フランク族が全ガリアを版図に加えて以降、ガリアは「フランク族の地」転じてフランスと呼ばれる訳だ
|
| 12:41:28 |
- Marcy
- まあ、フランスの名称が定着するのはもうちょっと後の時代だけどね
|
| 12:42:47 |
- Marcy
- フランスのうち、ブルゴーニュ地方は語源が「ブルグンドの地」だし
|
| 12:44:27 |
- Marcy
- ドイツのザクセンはサクソン族の故地だったのが地名の由来だし
|
| 12:44:55 |
- syamo
- なるほろ
|
| 12:45:41 |
- Marcy
- 今に残る蛮族由来の言葉は少なくないんだよね
|
| 12:50:10 |
- Marcy
- 話は逸れたけど、同盟者としての契約って言うのは、帝国内に領土を与え、居住と自治を認める代わりに、傭兵を供給する事と戦時に軍を率いて参戦する事、ってもので
|
| 12:50:58 |
- Marcy
- これが後の封建制の雛形の一つになって行くわけだな
|
| 12:51:57 |
- Marcy
- んで、形式として皇帝は王より上位である、と言う慣習もここから来ている
|
| 12:52:02 |
- syamo
- 強盗防ぐのに、強盗引き入れる感じがするけどな
|
| 12:52:56 |
- Marcy
- まあ国家としては末期症状だよね
|
| 12:53:45 |
- Marcy
- 結局西ローマ帝国はオドアケルに滅ぼされる訳だけど
|
| 12:54:02 |
- syamo
- こいつもすぐ滅ぶよな＜オドアケル
|
| 12:54:14 |
- Marcy
- これも別にオドアケルが帝国を滅ぼして取って代わった訳ではない
|
| 12:54:51 |
- Marcy
- オドアケルがやったのは、西の皇帝を廃位して東の皇帝に帝権を返還しただけだ
|
| 12:55:14 |
- syamo
- ほう
|
| 12:55:27 |
- Marcy
- その報酬として、イタリアの統治権を認められた訳だな
|
| 12:56:17 |
- Marcy
- んで、少し時間がたって用済みになったので
|
| 12:56:53 |
- Marcy
- 東ゴートのテオドリックが後釜として送り込まれたんだな
|
| 12:58:05 |
- syamo
- 四天王の最初の一人みたいな最後である
|
| 12:58:24 |
- Marcy
- まあ、中にはヴァンダルのガイセリックのように、帝国何それおいしいの？ﾋｬｯﾊｰみたいなのもいるにはいるが
|
| 12:59:09 |
- Marcy
- 概ねシャルルマーニュの皇帝戴冠までは、中世世界はこうした秩序の下にあった訳だ
|
| 13:00:18 |
- syamo
- 東ローマが中国の西周というわけだ
|
| 13:00:47 |
- Marcy
- うむ、正統な権威の後継者って位置づけやね
|
| 13:07:33 |
- Marcy
- んでまあ、シャルルマーニュの時代になると、イスラムの圧迫による東ローマの弱体化や、ローマ教会の西方世界での発言力の増大を受けて
|
| 13:07:34 |
- hir_CF
- 今ふと
|
| 13:08:01 |
- hir_CF
- 無限に拡張を続ける梅田地下ランダムダンジョンというネタが思い浮かんだが
|
| 13:08:09 |
- hir_CF
- 横浜駅ＳＦと大差ないな……
|
| 13:08:09 |
- Marcy
- 東西の対立が表面化してくる訳だ
|
| 13:08:38 |
- hir_CF
- もｈ
|
| 13:10:53 |
- Marcy
- んで、ローマ教皇が従来の慣習に逆らって、「うちらは信仰における皇帝の代理人だから皇帝を任命する権利もあるんじゃね？」と言い出して
|
| 13:11:33 |
- Marcy
- 東ローマへの対抗措置として、シャルルマーニュの戴冠が実現する訳だな
|
| 13:12:50 |
- syamo
- 話は戻るが、共和制後期のローマ軍はなぜ強かったかというと、大隊単位で動けたことがすべてらしいな
|
| 13:12:58 |
- Marcy
- うむ
|
| 13:14:02 |
- syamo
- ギリシャのファランクスは３ｍから５ｍの槍を横列１６列で密集突撃するのが特徴だが致命的な欠点が二つある
|
| 13:14:06 |
- Marcy
- ギリシアやマケドニアの重装歩兵方陣と比較すると、大隊単位での柔軟な運用が可能だった訳だな
|
| 13:14:23 |
- syamo
- まず、正面攻撃しかできない。山道などの悪路では密集不可
|
| 13:15:24 |
- Marcy
- うむ
|
| 13:16:06 |
- Marcy
- ローマ軍は初期においてはマケドニア式（正確にはエトルリア式）の重装歩兵方陣を用いていたが
|
| 13:16:07 |
- syamo
- で、側面には騎兵を埋めるのが古代の常識だったようだ
|
| 13:16:42 |
- syamo
- 蛮族のみなさんも基本はファランクスのようだな
|
| 13:17:00 |
- Marcy
- 山岳民族との戦いであるサムニウム戦争で苦渋を嘗めさせられてから、兵制改革に乗り出す訳だ
|
| 13:17:12 |
- syamo
- 裸で逃げ帰ったらしいね
|
| 13:17:37 |
- hir_CF
- 全裸！
|
| 13:17:38 |
- Marcy
- この時に採用されたのがマニプレスと呼ばれる中隊単位の軍制で
|
| 13:17:40 |
- hir_CF
- ＺＥＮＲＡ！！
|
| 13:17:48 |
- hir_CF
- ３００！！
|
| 13:20:42 |
- Marcy
- これが後に改良されて、コホルト（大隊）単位での運用を主とする戦術に移行する訳だ
|
| 13:21:14 |
- syamo
- そのあたりはハンニバルさんに、血で教授されたんだろうな・・・
|
| 13:22:01 |
- syamo
- しかし、異民族と傭兵で、ローマ軍団兵を圧倒できるハンニバルさんは何者であるか
|
| 13:23:05 |
- syamo
- ファランクス同士の戦争は、ようは相撲とかわらんようだ
|
| 13:23:17 |
- syamo
- 右手に槍をもって、盾で押し合うような
|
| 13:23:46 |
- syamo
- びびったら、左翼側が崩れるらしい
|
| 13:23:53 |
- Marcy
- ハンニバルの兵は、傭兵とは言っても実質ハンニバル個人に忠誠を誓う私兵だからなぁ
|
| 13:25:08 |
- syamo
- 崩れたら虐殺タイムがギリシャ時代の戦争
|
| 13:25:21 |
- Marcy
- ガリア兵もハンニバルにこてんぱんにやられてから、恐怖と信仰に近い感情から忠誠心MAXだったし
|
| 13:25:40 |
- Marcy
- まあハンニバルが大体おかしいでFA
|
| 13:26:00 |
- syamo
- ローマ軍団兵は、陣形が崩れても、大隊単位で、その陣形を補填することができたのがでかい
|
| 13:26:25 |
- Marcy
- うむ
|
| 13:27:25 |
- syamo
- ギリシャ歩兵は盾さえ、つぶせば、３ｍの長槍で接近戦などできるはずがないので、ローマ兵は短剣で左胸を突く戦法を好んだ
|
| 13:28:49 |
- Marcy
- 共和制時代のローマ軍は、軍装にしてからが重装歩兵絶対殺すマンな方向に特化しておるからなぁ
|
| 13:29:12 |
- syamo
- 大隊単位の部隊なら、即時方向転換することも容易で、各個に戦うことができたようだな
|
| 13:29:55 |
- Marcy
- ローマ兵の持つ投槍は盾に刺さると穂先が変形して下に垂れ下がる
|
| 13:30:10 |
- syamo
- 使い捨てミサイルみたいな構造らしいね
|
| 13:30:23 |
- syamo
- 本では木の釘つかってるから、すぐ折れるらしい
|
| 13:31:04 |
- Marcy
- 垂れ下がった槍や穂先が邪魔になって、移動力が削がれるんだな
|
| 13:31:41 |
- Marcy
- つまり盾を捨てなければ機動性が殺され、盾を捨てれば防御力が殺される
|
| 13:33:28 |
- Marcy
- んで、中隊や大隊単位での運用が可能なので
|
| 13:34:24 |
- Marcy
- 戦列を組んだ連中が、長槍に対する防御線を敷いてひきつけてる間に、他の連中が側面から攻撃を仕掛ける訳だ
|
| 13:35:12 |
- Marcy
- で、騎兵は相手に騎兵が存在する場合、騎兵同士での戦闘に従事してる場合がほとんどで
|
| 13:35:47 |
- Marcy
- この戦闘で自軍の騎兵が勝利した場合、余った側面や後背から攻撃を仕掛ける
|
| 13:35:57 |
- syamo
- 包囲戦術ですな
|
| 13:36:00 |
- Marcy
- 後は虐殺タイムだ
|
| 13:36:12 |
- syamo
- しかし、コンピータのモニタもないのに、包囲殲滅できるって
|
| 13:36:17 |
- syamo
- どういう脳の構造を・・・
|
| 13:36:48 |
- Marcy
- そこはまあ、センスと訓練だよなー
|
| 13:38:01 |
- Marcy
- マケドニア戦争やミトリダテス戦争なんかの、マケドニア式ファランクスを採用した国家との戦闘では、大体この勝ちパターンで勝利しているな
|
| 13:40:07 |
- Marcy
- んで、このように重装歩兵絶対殺すマンな方向に特化してたおかげで
|
| 13:40:30 |
- Marcy
- 初期のゲルマニア戦争やパルティア戦争ではこてんぱんにされている
|
| 13:41:13 |
- syamo
- ゲリラ戦だったかなゲルマニアのほうは
|
| 13:41:19 |
- Marcy
- ゲリラ戦だね
|
| 13:41:23 |
- syamo
- 森の中でボコボコにされるという
|
| 13:41:56 |
- Marcy
- 森の熊さんならぬ森のゲルさんだな
|
| 13:42:01 |
- Marcy
- 替え歌もある
|
| 13:43:37 |
- syamo
- 古代ローマ兵は現地侵略に特化してるんだろうな
|
| 13:43:52 |
- syamo
- 攻城兵器もセットでもちこんでくるんでしょ
|
| 13:44:11 |
- Marcy
- 持ち込む場合もあるし、現地で作る場合もある
|
| 13:44:30 |
- syamo
- エルサレム攻めでは、上れないなら坂道つくればいいじゃないという理系発想
|
| 13:44:30 |
- Marcy
- ローマ兵はほぼ全員が有能な工兵でもあったからね
|
| 13:45:23 |
- Marcy
- 野戦築城的な規模の野営地を半日でつくるのも余裕
|
| 13:45:40 |
- syamo
- 侵略特化の軍隊が防衛に回ったら、やくにたつと思っていたのかしらん
|
| 13:45:56 |
- Marcy
- まあ実際役に立ってたから
|
| 13:46:11 |
- Marcy
- その辺は軍制の柔軟の妙って奴だなぁ
|
| 13:46:42 |
- syamo
- さて離席
|
| 14:36:16 |
impulse が切断されました：Quit: See you...
|
| 14:53:40 |
impulse (UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
|
| 15:26:21 |
asahiya_and (yaaic@KD106133169114.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
|
| 15:37:59 |
TK-Leana → TK-Leana_away
|
| 15:50:56 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 15:53:26 |
koi-chan → koi-chan[away]
|
| 16:09:19 |
- syamo
- ドリフターズで学ぶ本能寺の変で
|
| 16:09:43 |
- syamo
- じつは、標的は徳川家康で、明智が「まちがえちゃったやべー」ではじまったという話は
|
| 16:09:50 |
- syamo
- とても小説的で魅力的だ
|
| 16:10:40 |
- syamo
- 天下統一目前で、三河の親戚なんてもういらんしなあ
|
| 16:11:08 |
- syamo
- ただ、欠点はいくらなんでも、秀吉情報察知するのはやすぎだろうという疑問がわく
|
| 16:11:26 |
- Marcy
- まあどうだろうなぁ
|
| 16:12:03 |
- Marcy
- 信長はよく権謀術数に長けたリアリスト的な解釈される人物ではあるんだけど
|
| 16:12:34 |
- Marcy
- 少なくとも自分から同盟者を裏切ったことはないんだよなぁ
|
| 16:13:43 |
- Marcy
- 同盟関係にあった人物・勢力と事を構える場合、すべてのケースにおいて裏切ってるのは相手方なんだよな
|
| 16:14:06 |
- syamo
- 浅井とか斉藤とか
|
| 16:15:08 |
- hir_CF
- もはや裏切られる概念
|
| 16:15:53 |
- syamo
- じつは斉藤利三主犯説もあるのもそのスレで知った
|
| 16:16:22 |
- syamo
- 本能寺で襲ったのは明智の部下斉藤利三
|
| 16:16:30 |
- Marcy
- 部下を処断するのも稀なケースで、追放する場合も再起の機会を与えたり、再就職し易いように口を利いてやったり
|
| 16:17:05 |
- Marcy
- 口約束を信じてこっぴどい目に遭わされたり
|
| 16:17:58 |
- Marcy
- 史料から出てくる信長像を見ると、「あ、悪者ぶってるけどこいつお人よしだ」って感じなんだよな
|
| 16:20:38 |
- syamo
- 正確には長宗我部元親説みたいなやつかな＞斉藤利三
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| 16:22:23 |
- Marcy
- 光秀と長宗我部の関係は、何年か前に見つかった書簡で、それまで言われてたよりも親密だった、ってのがわかったからねぇ
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| 16:22:28 |
- syamo
- 織田家は長宗我部と同盟を結び、四国統一を黙認していたがその窓口は斉藤利三
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| 16:23:06 |
- syamo
- ところが、織田信長は三男坊に四国征伐を命じて、準備をさせているので
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| 16:23:15 |
- syamo
- 三男坊だったかなｗ
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| 16:23:36 |
- syamo
- 明智光秀が本能寺で事を起こしたのである
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| 16:23:49 |
- syamo
- ただし、かなり無理筋な話だ・・・
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| 16:24:04 |
- Marcy
- うむ、近年有力になって来てる説だな
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| 16:24:36 |
- Marcy
- 反論も多いので未だ論争中、って奴だ
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| 16:27:18 |
- syamo
- 家康一党ごと、本能寺で殲滅説がなかなか魅力的である
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| 16:27:26 |
- syamo
- しかし、まちがえるかなｗ
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| 16:29:13 |
- syamo
- なので、結局は明智の裏切りという前提でスレが進んでいる
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| 16:32:30 |
- Marcy
- まあ、家康を暗殺するなら、わざわざそんな面倒な事しなくても
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| 16:33:04 |
- Marcy
- 当時はほとんど供回りもつれてなかったので、幾らでもやりようはあったはずだからね
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| 16:33:33 |
- Marcy
- 宿泊地の警備だって信長任せなんだから
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| 16:33:42 |
- Marcy
- どうにでも出来る
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| 16:35:03 |
- syamo
- 与太話として、同時期に京都にいた穴山信君が逃げてる最中にテロされてますな
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| 16:35:11 |
- syamo
- これは徳川暗殺説があるｗ
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| 16:36:06 |
- syamo
- 穴山といえば、旧武田家の重鎮なので、いなくなったほうがつごうがいいが・・・家康にそんな余裕があったかが問題
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| 16:36:44 |
- Marcy
- そっちは昔から根強い上に史料もほとんどないので、言った者勝ちなところもあるｗ
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| 16:36:58 |
- syamo
- 疑われてもしょうがないけどねｗ
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| 16:39:21 |
- syamo
- 逃げ帰った家康は敵討ちと称して、旧武田領へ殺到。同時期に北条、上杉もゲームに参加だ！
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| 16:40:17 |
- Marcy
- 第二回、チキチキ武田領切り取り合戦
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| 16:40:53 |
- syamo
- 真田昌幸、この時点で死んでるはずなのに、生き残ったのがすごいなｗ
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| 16:41:19 |
- syamo
- たしか、織田家に臣従、すぐに徳川家に鞍替え。そのあとに上杉に鞍替えして生き残る
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| 16:41:45 |
- syamo
- 徳川の力で北条の侵攻を防ぎ、上杉の援護で、徳川を撃破
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| 16:45:04 |
- syamo
- 陰謀でも何でもないのは関ヶ原だよな
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| 16:45:14 |
- syamo
- なんで、光成さん、こんなに味方いないのｗ
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| 16:45:32 |
- Marcy
- 朝鮮出兵が悪いんやで？
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| 16:46:24 |
- syamo
- 出世頭石田三成
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| 16:47:37 |
- syamo
- 同期はみな最前線じゃ、恨みたくなるかもな
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| 16:48:27 |
- syamo
- 関ヶ原、毛利方三万人が徳川へつっこめばおわりじゃね？
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| 16:48:36 |
- Marcy
- 三成だけじゃなく、同じく後方担当の小西行長も相当憎まれておったからなぁ
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| 16:49:04 |
- syamo
- 小西はちょっとだけ前線にいたような
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| 16:50:16 |
- syamo
- しょーもない和睦案もってかえったことがあったな＞小西行長
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| 16:50:26 |
- Marcy
- うむ、と言っても主な仕事は折衝だね
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| 16:50:31 |
- Marcy
- ＜小西
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| 16:50:49 |
- syamo
- ちょっとだけ前線にいたといえば、伊達政宗もはいるｗ
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| 17:15:05 |
- mihiro
- まあ、現場たたき上げから見れば事務方担当は「楽して出世した」と思われがちだからなあ＞三成
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| 17:28:06 |
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- Toybox
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