発言数 110
表示
時刻 メッセージ
00:22:22 ash が切断されました:Quit: 無問題
00:41:31
Kannna
えーと、哲学関連の話。
00:41:33
Kannna
a「果たしてロボットは生物の基本を一部なりと継承しているのか」って議論をする時に、役立つ哲学的素養。
00:41:42
Kannna
b「『正義論』がきっかけになった一連の議論を、整理しながら自分なりの評価もしていく」時に、役立つ哲学的素養。
00:42:08
Kannna
アタシが思うに、aの素養を養うためのブックリストと、b向けのリストとでは、ラインナップが違ってくるはず。
00:42:10
Kannna
2つのブックリストの間で被る本も、たぶん出ない。
00:42:47
Kannna
じゃぁ、ブックリストa、ブックリストb双方の本を読んでくために、役に立つ哲学の基礎教養のようなものがあるか、というと、とりあえず「ない」と答える。
00:42:49
Kannna
正確に言えば、「1つの体系をなしてはいない」。
00:44:11
Kannna
「哲学全般の基礎教養」が、ないはずないだろうと思われるかもしれない。
00:44:13
Kannna
例えば、哲学的思想の一系統に、現象学派ってのがある。現象学派の思考方法から検討した先行諸思想、といった本なら、日本語でもいくつかある。
00:44:21 syo が切断されました:Quit: Leaving...
00:44:21
Kannna
それらの中身は、教科書的な思想史の類とは大部違っていて、お勧めしていいような本も、具体的に思い当たる。
00:44:45
Kannna
けれど、現象学派の立場から書かれた先行諸思想検討の本だと、aのブックリストに入るだろう科学哲学系の本は、まず入らない。入らない理由は、現象学の基本セオリーから出るものなんだけど、ここでは置いておきます。
00:44:47
Kannna
もっと別種の、例えば、分析哲学の立場から書かれた先行諸思想検討の本などなども、探せばきっとあるだろう。
00:45:03
Kannna
そうした本でも、扱われない先行思想は、必ず生じるはずだ。古典的な哲学は、とっくにバラバラに分岐してしまっているからだ。
00:49:57
Kannna
それでは、様々に分岐した哲学的な諸思想の間でニュートラルな哲学史の本、あるいは諸思想の紹介といった本はどうか。
00:49:58
Kannna
この類は、ほとんどの場合、哲学的な素養を養う役には立たない。
00:50:16
Kannna
極、マレに例外はあるけど、ほとんどが、いわゆる思想史についてのトリビア集か、大思想家列伝みたいな本と思える。
00:50:18
Kannna
そうした類の本も、哲学書を読んでいくときのサイド・リーダーにはいいかもしれないけど、場合による。あくまで、ケース・バイ・ケース。
00:50:24
Marcy
取り敢えず「基礎教養としての哲学」に関して、自分の要ってた事に近かろう主張をを見つけたので張っておく
00:50:31
Marcy
https://www.philosophyguides.org/howto/how-to-choose-philosophical-books/
00:50:32
Toybox
FetchTitle: 哲学書の選び方 | Philosophy Guides
00:50:50
Marcy
趣旨としては大方近い
00:51:51
Marcy
同時にカンナさんが言ってる内容と自分の言ってた内容に関して「レイヤーが違う」と発言した趣旨もわかろうかと思う
00:52:46
Kannna
それはそうだけど。
00:53:12
Kannna
デカルトから読み始めて、科学哲学まで行くのは、すごい手間(笑
00:53:20
Marcy
手間だけど必要です
00:53:33
Kannna
月一読書会を熱心にやって、2、3年かかると思うな。
00:53:42
Marcy
うん、それでも必要
00:54:03
Kannna
それは、専攻する人には絶対必要。
00:54:09
Marcy
何事かを勉強するのに近道はない
00:54:27
Marcy
むしろ近道をすると、おかしな理解になりがちなので
00:54:49
Marcy
そうした「楽」はしない方がいい
00:54:50
Kannna
アタシは、a「果たしてロボットは生物の基本を一部なりと継承しているのか」って議論をする時に、役立つ哲学的素養を養うには、
00:55:17
Kannna
やっぱり、科学革命についての哲学書とかから読んで構わないと思います。
00:55:27
Kannna
で、デカルトとかは、言及があったらあたればいい。
00:56:03
Marcy
うん、そこはスタンスの違い
00:56:55
Kannna
まぁ、どういうスタンスかというと、哲学専攻するならデカルトからってのに賛成、と、アタシはそういうスタンスですぅ。
00:58:02 MorrisMorrisZZZ
00:58:30
Marcy
私はある程度体系的にやっておいた方が、教養として身の肥やしになる、ってスタンスなので
00:58:51
Marcy
どこまで行っても話が噛み合わない訳です
00:59:23
Marcy
無論どっちが正しい間違ってるって話じゃなくて、本当にレイヤーが違ってるだけ
01:00:29
Kannna
レイヤーが違うと言うのは同感です。
01:00:39
Kannna
b「『正義論』がきっかけになった一連の議論を、整理しながら自分なりの評価もしていく」素養を養うなら
01:00:48
Kannna
ルソーからでもいいと思う。
01:01:18
Kannna
デカルトまで遡るのは、必要性を感じてでいい。
01:03:33 LizardMen が切断されました:Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。
01:09:59
Kannna
哲学的な諸思想の間でニュートラルな哲学史の本でも、特に、教科書的な思想史の類について。この類も、過去の哲学的思想に関連する知識を得るには、役立つかもしれない(読み方による)。
01:10:02
Kannna
けれど、ある哲学的思想を、現在進行形のイシューについての考察に役立たせるには、どんなふうに応用したらいいか、そうした考え方の手がかりだけでも読み取ろうとしても、思想的にニュートラルな立場から書かれた本は、まず役に立たない。
01:10:20
Kannna
何故そう言えるか。
01:10:51
Kannna
哲学的思想は、先行する思考範型が状況変化に対してミスマッチになってる場合に、ものの考え方を根本的に組み直そうって動機から論考されるものだからだ。
01:10:53
Kannna
だから、ある哲学思想が、どんなミスマッチに対処しようとして、どんな思考法を編み出したかの事情を掴めないと、断片的な知識をいくら得ても、現在の読者に役立つ哲学的素養は養えない。
01:11:02
Kannna
ニュートラルな哲学紹介は、思想家の哲学的な動機と言った面を掘り下げるよりも、同時代の評価やその後の反響など、外形面の紹介がどうしても主になる。だから哲学思想の紹介も表層的になりがちなのだ。
01:12:52
Kannna
「デカルト哲学は、スコラ哲学を乗り越えるために唱えられました」こんな知識はトリビアでしかない。
01:12:54
Kannna
「デカルトは、形而上学的なスコラ哲学に対抗して、方法的懐疑の思考法で理性中心の哲学を作りました」、これでも何だかよくわからない。
01:13:04
Kannna
「デカルトは、『針の頭に天使が何人乗れるか』なんて議論を重ねてるスコラ哲学は役に立たないと、理性を基盤にする哲学を作りました。それは方法的懐疑の手法で『我、思うゆえに我あり』を出発点とするセオリーの体系となりました」
01:13:12
Kannna
最低限このレベルの充実度から、さらに充実させた本でないと、現在の読者に役立つ哲学的素養は期待できない。
01:13:31
Kannna
何故そう言えるか。1つには「スコラ哲学にもスコラ哲学なりの有用性が、当時の社会では評価されていた」からだし、「当時の社会で範型的だった思考方法は、何もスコラ哲学だけだったわけでもない(スコラ哲学はむしろ理論的に整理されたものだった)」からだ。
01:14:20
Kannna
さらに、デカルト主義で考えられた「理性」の概念は、その後、疑われている。20世紀の20年代~30年代のドイツ思想では、そうした疑いがクローズアップされた議論が盛んになった。
01:15:07
Kannna
また、前後並行して、マルクスの下部構造-上部構造説(19世紀半ば)、フロイトの無意識論(19世紀末~)、ソシュールの言語記号論(20世紀初頭~)なども、デカルト主義のミスマッチを示すような役も果たした。
01:15:09
Kannna
それらの諸思想は、決してデカルト主義に照準をあわせて提示されたものではない。むしろ、19世紀末~20世紀前半の欧米言説では、デカルト主義に対するミスマッチ感が濃厚になっていた、と考える方がいいと思える。
01:15:21
Kannna
実証的な脳科学が、デカルト主義の「我、思うゆえに」が、限定的なセオリーでしかない、と証しだてるのは、さらに後のことになる。
01:16:44
Kannna
ちなみに、
01:16:47
Kannna
現在の読者が、デカルト哲学を読んで「『我、思うゆえに我あり』が、『先験的な思い込み』でしかないから、時代遅れな思想だ」って、結論付けると仮定してみよう。
01:17:16
Kannna
別に、そうした判断を、デカルト主義についてもってもいいのだけど、「デカルト思想は限定的なセオリーなので、どういうフィールドに限定すれば、デカルト主義の哲学思考に含まれていたチップスを、応用、活用できるか」と、読者なりに考えていく手がかりが、ここで想定している「哲学的な素養」だ。
01:17:53
Kannna
ここで想定した哲学的素養とは、トリビアとも、骨董品評のような知識のアーガイブとも、性質が異なるものだ。
01:24:26 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
01:25:12
Kannna
哲学を専攻していくなら、ビッグネームの著作を体系的に読む必要はあって。
01:26:02
Kannna
さらに、専攻する思想家が使ってた言語も修得しないといけない。大変なことなんだ。
01:26:29
Kannna
アタシは、ソシュール思想に親しんでるんだけど、
01:27:47
Kannna
「意味するもの」とか訳されるシニフィアンは、フランス語の現在分詞だって、読み始めてだいぶ後になっておそわった。
01:28:16 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
01:28:52
Kannna
シニフィアンの対概念、シニフィエ(これは「意味されるもの」とか訳される)は過去分詞形。
01:29:45
Kannna
ニュアンスとしては、シニフィアンは「意味してリング」、シニフィエは「意味されたんド」(笑
01:30:04
Kannna
こういう勘所がわかると、すごく思想の見通しが違ってくる。
01:30:41
Kannna
だから、もし、アタシがソシュール思想の専門家になろうと思ったら、フランス語で読むべきなんだけど。
01:30:50
Kannna
もちろん、アタシはフランス語読めない。
01:30:59
Kannna
しょーがないネ
03:25:51 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
03:25:51 OTE_ (metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
03:26:20 Prof_M (moriarty@i60-34-54-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
03:26:42 OTE が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
03:59:33 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
04:26:09 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
04:26:41 Prof_M (moriarty@i60-34-54-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
05:51:17 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
06:07:03 imo が切断されました:Quit: Leaving...
06:16:35 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
06:40:02 akiraani が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
07:29:23 MorrisZZZMorris
07:58:18 MorrisMorrisAFK
08:07:03 MELTDOWN (meltdown@p735229-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
08:18:25 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
09:14:07 OTE_OTE
09:57:39 koi-chan[away]koi-chan
10:04:29 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
10:11:56 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
11:02:32 koi-chankoi-chan[away]
11:40:01 koi-chan[away]koi-chan
12:12:36 koi-chankoi-chan[away]
12:28:41 Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
12:29:01 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
14:25:47 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
14:32:48 Yaduka が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
15:53:14 kairi が切断されました:Quit: See you...
17:25:05 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:41:21 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:58:36 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
18:04:46 Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
18:24:24
hir_CF
http://gigazine.net/news/20160829-simple-sabotage-field-manual/ 無能な組織マニュアル
18:24:26
Toybox
FetchTitle: CIAが敵の組織を破滅に追いやるために潜入スパイに実行させた「愚者の心得」をまとめたマニュアル「Simple Sabotage Field Manual」 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:43:11 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:45:19 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
18:59:36 imo (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:00:20 H_Aoi (H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:06:45 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:12:46 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:13:22 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:22:58 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:23:42 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:28:41
hir_CF
はなしのすじなあ
19:28:52
hir_CF
こないだから幾つかあるアイデアを統合しているが
19:29:31 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:30:40 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:30:40
hir_CF
ある日空から神々の軍勢が降って来て、世界が滅亡していく中
19:30:47
hir_CF
「世界は、今日終わる。救えるのは少年。君だけだ」
19:30:52
hir_CF
と過去に飛ばされるというネタ。
19:30:59
hir_CF
過去(40億年以上昔
19:31:32
hir_CF
よく「高度な超古代文明の痕跡が残ってないはずないやろ!」への回答
19:31:47
hir_CF
「地質学的証拠が残っていないレベルの超古代なら文句ねえやろ」
19:31:49
hir_CF
(((
19:32:21 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:32:50 MorrisAFKMorris
19:32:56
Marcy
文明の痕跡なんぞ悠久の時の流れの前には無力
19:33:23
Marcy
現代文明だって1万年も経てばほとんど痕跡なんぞ残らん
19:33:29
hir_CF
クライマックスには超古代文明を、地殻を突き破って出て来たモンスターが破壊す尽くす(((
19:33:31
Marcy
しょぎょーむじょー
19:34:19
Marcy
そうそうホイホイと痕跡が残ってくれるなら
19:34:41
Marcy
考古学者は苦労しねぇのだ(壁殴り
19:35:19
hir_CF
でも月面探査車とかは絶対残ってると思う(
19:35:24
hir_CF
<一万年くらいなら
19:38:59
Marcy
月面はなー
19:40:11
Marcy
問題は、我々は過去の宇宙開発の知識があるから、そうした設備の位置を判別できるんだが
19:40:26
Marcy
1万年後の人類がそれを見つけるのは(ry
19:41:38
hir_CF
肉眼で見えるやろ
19:41:51
hir_CF
マサイ族とかあのへんなら
19:43:14
hir_CF
あれ月の表だった気がするが
19:43:54
aba[AWAY]
なんだっけ
19:44:26
Marcy
30万km先の数mの物体なんて見つけられる訳がない
19:44:29
aba[AWAY]
月の表面に落ちてたコーラの空き缶を持ち主に届けるために旅をする話だっけ?
19:44:51
Marcy
地上からだと最大口径の望遠鏡使っても見えないのに
19:44:57
hir_CF
見えなかったっけ
19:45:01
Marcy
見えない
19:45:04
hir_CF
ああそうか、人工衛星か、肉眼で見えるのは
19:45:09
ash
ブッシュマンかw
19:45:12
hir_CF
いかんな寝ぼけてるな
19:45:17
aba[AWAY]
ふひひ
19:45:20
hir_CF
がぶ
19:47:03
Marcy
最後にコーラの空き瓶を投げ上げるとカメラがパンして
19:47:16
Marcy
ディスカバリー号が宇宙を飛んでいるんだな
20:16:53 Take-D (take-d@SODfb-11p2-160.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:22:23 yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:23:02 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:25:00 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:29:42 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:32:28 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
20:45:37 kaya-n (kaya_n@pd2fa5f69.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:07:14 akiraani (akiraani@KD119104068092.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:24:01 shinkurou (shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:37:42 kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:45:48 Marcy が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
21:46:18 Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:46:26 kaya-n が切断されました:Quit: Leaving...
21:49:52 aspha (UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:52:09 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
21:53:31 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:54:49 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:18:27 Yaduka (yaduka@50.244.137.133.rev.iijmobile.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:58:37 OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:11:56 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:24:48 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:25:09 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:28:48 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
23:28:48 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:29:29 Prof_M (moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
23:52:12 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:57:47 shinkurou が切断されました:Quit: Leaving...
表示するメッセージがありません。