#もの書き外典 2013-04-10
| 発言数 | 173 |
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asahiya[sleep] -> asahiya
09:29:19
<asahiya> お腹がしくしくと痛む
09:29:33
<asahiya> という表現を最初に思い付いた人はだれなのだろう。
09:30:21
<asahiya> こう、あまりにもしっくり来て「そうとしか言えない」感がすごい。
09:31:54
<Kannna> ふみゅん
09:32:43
<Kannna> 同じような体験をしてる同士だと「ああ」と通じるタイプの表現ですよね。
09:33:01
<asahiya> そうそう
09:33:04
<asahiya> ＃体験中
09:33:15
<Kannna> なるほど。
09:33:27
<asahiya> パッと思いついたのは↑ですけど。
09:34:34
<asahiya> 多分こういう「ありふれた描写には、ありふれる理由がある」みたいな表現は
09:34:38
<asahiya> 結構ありそうですね。
09:35:00
<Kannna> そうですね
09:35:09
<Kannna> 擬態語の例ではないですが
09:35:18
<Kannna> 「虫歯」なんてのはうまいよね
09:35:35
<Kannna> 凄く悪化した経験がないとピンとは来ないでしょうけど。
09:35:44
<asahiya> ああ
09:35:55
<asahiya> 虫が居たりしてるわけじゃないですよね。
09:36:16
<asahiya> 「虫食い状態に悪化した歯」ということですから。
09:36:39
<Kannna> んにゃ、「ズキズキ痛む」を通り越して、発熱する前あたりでは
09:37:33
<Kannna> 「歯の内部を虫にクリクリが食みながら動いてる痛感」があるのよ
09:38:09
<Kannna> 昔の人は、そこまで体験する人が多かったんじゃぁないかなぁ。割合的に。
09:38:25
<asahiya> ああ、なるほど。
09:38:38
<asahiya> 最近は初期治療とかで 中々そこまで行く人はいないのでしょうが。
09:38:43
<asahiya> 言われると分かります。
09:38:48
<Kannna> と、思います。
09:39:00
<Kannna> 「ありふれた描写には、ありふれる理由がある」については
09:39:49
<Kannna> 誰が思いついたか、より、どんな層に共有されて、そこからどう広まったか、そして、それはなぜか、を重視する分野がありまして。
09:39:59
<Kannna> 例えば、社会言語学という分野です。
09:40:38
<Kannna> 社会言語学は、例えば、いろんな意味での方言を調査研究したりする。
09:40:59
<asahiya> .k 社会言語学
09:40:59
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09:41:06
<Kannna> ＃言語社会学というのと字ずらは似てるけど、別の分野。
09:41:32
<asahiya> 確かこの界隈だと、紫嶋さんが少しお詳しかったですかね……
09:41:54
<asahiya> ＃訂正：#もの書き系に来てらっしゃる方だと
09:42:07
<Kannna> うん。アタシもそのように記憶しています。
09:42:45
<Kannna> アタシが読んでる範囲だと、田中克彦さんという研究者の方と、
09:42:56
<asahiya> 前お話を聞いた時も、「そんなことを研究するのか」って切り口に驚いたような覚えがあるんですが。
09:42:58
<Kannna> そのお弟子さん筋の書いた本が、面白く読めました。
09:43:00
<asahiya> 色々あるんｄねすなあ。
09:43:06
<Kannna> ふむふむ
09:43:21
<asahiya> .k 田中克彦
09:43:21
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09:44:27
<Kannna> 例えば、シルバー言葉とヤング言葉も方言の類とみなして調査研究する
09:44:48
<Kannna> ＃地域言語としての方言ではないのだけど
09:45:57
<asahiya> ＃「世代言語」的な？
09:46:45
<asahiya> とすると、流行語の変遷とか「世代ごとの流行度合の差」みたいなのも考えたりするんだろうか。
09:47:07
<Kannna> ＃そうですね。研究者はもっと精緻な定義で考えていますが。そういう理解で構わないです。
09:48:00
<Kannna> 流行度合、そうですね。伝播しながら段階的に定着していくプロセスの整理と
09:48:42
<Kannna> そこから推論される、拡散（伝播・定着）のメカニズム考察、を一般向けに軽く書いた文章は読んで面白かったです。
09:49:34
<asahiya> あ、やばい。
09:49:37
<asahiya> おもしろそうｗｗ
09:50:10
<Kannna> うん。面白いと思います。アタシは、一時期、ハマって集中的に読んでました。
09:50:50
<Kannna> 流行語の研究」というよりは「流行語を（特異な??）サンプルにした研究考察」だと思いますが。
09:50:54
<Kannna> えっと、
09:51:37
<Kannna> つまり、「流行語をサンプルにしたメカニズム推論」が、どこまで流行語以外にも適用できるか、とかさ
09:51:49
<Kannna> そういう狙いだと思う。
09:52:45
<asahiya> ははあ。
09:52:50
<asahiya> なんとなーく、わかりますかね。
09:52:55
<asahiya> そういえば
09:53:18
(asahiya) >09:49 (asahiya) あ、やばい。
09:53:49
<asahiya> 「やばい」に色んな意味を持たせて使ってしまう というのは、最近の若者独特の言語文化だ みたいな話は
09:53:56
<asahiya> 割と言われていることかと思いますが。
09:54:26
<asahiya> そーいう言葉遣いを特によくしていた記憶もないのに、パッと出たんですよね。上の発言。
09:54:47
<Kannna> わかります。あることですので。
09:54:55
<asahiya> ＃多分このチャンネル群だとギリギリ「若者扱いを受ける側の年齢」だと思うのですが。
09:55:00
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
09:55:01
<asahiya> うん、なんというか。
09:55:03
<Kannna> 自然言語の生理のようなものなんですよね。
09:55:44
<asahiya> こういう「無意識下での言語文化の吸収」みたいな所も含めて、社会言語学の取り扱い範囲なのかなー
09:55:49
<asahiya> とかそういう事を考えました。
09:56:05
<Kannna> なるほど。
09:56:07
<Kannna> えっと
09:56:14
<asahiya> .k 言葉遣い
09:56:14
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09:56:18
<asahiya> .k 流行語
09:56:18
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09:56:23
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09:56:28
<Kannna> 「言語の意味は用法にある」というのは、高名な論理学者が、社会言語学とは別の文脈で論考したテーゼなのですが。
09:57:06
<Kannna> 社会う言語学でも「言語の意味は用法にある」と言う場合は
09:57:47
<Kannna> 大多数の語彙は、「辞書で意味を学習して正しく使う」わけじゃぁないんだよね、みたいな切り口。
09:59:13
<Kannna> 「通じた時に用法を体得する」あるいは、当人は脇で聞いてただけでも[ああ、こういう時にああいう風に使えば通じるのか」て知見の積み重ねで、覚える、とか。
10:00:23
<Kannna> これ、ポイントは、一般に、「辞書で意味を学習」する語彙の方が少数だとしてるだけで、重要度の話ではないんです。最初の段では。
10:00:37
<asahiya> ほほむ。
10:00:48
<asahiya> 「通じた時に用法を体得する」っていうのは、分かると思います。
10:01:36
<asahiya> 個人的には、顔文字なんかは特に、そのニュアンスで「自分から使う顔文字」増やしてる所がありますし。
10:01:51
<Kannna> うん
10:01:57
<Kannna> そうですね。
10:02:13
<asahiya> なんというかこう。
10:02:28
<asahiya> 例えば携帯の顔文字変換とかありますけど。
10:03:13
<asahiya> 喜怒哀楽で顔文字が分類されてるくらいだと、「じゃあこの分類されている中から、この一つを選ぶことで特に伝わるニュアンスは？」みたいな所までは分からない。
10:03:24
<Kannna> ああはい、そうです。
10:03:42
<Kannna> わからないけど、判断はするでしょう。
10:03:46
<asahiya> 大体「ああ、携帯にそう分類されているからこれは喜(怒哀楽)の表現なんだね」というあたりで覚えて。
10:03:50
<Kannna> 通じるかどうかは別にして。
10:04:13
<Kannna> そういう判断を、暗黙知とか呼ぶんですね。
10:04:25
<asahiya> 実際文面で類似の顔文字を見た時に自分が感じたものでやっと「ああ、そういうニュアンスか」みたいに覚えるｗ
10:04:31
<Kannna> うん
10:04:38
<asahiya> .k 暗黙知
10:04:38
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10:04:58
<asahiya> ああ、多分「暗黙知」を言われたことからもかんなさんは把握してらっしゃると思いますが。
10:05:02
<Kannna> 積み重ねや繰り返しで習得していきますよね＜「ああ、そういうニュアンスか」みたいに覚え
10:05:23
<asahiya> おいらも敢えてわざわざ毎回毎回意識的にそーいう事を繰り返しているわけではなく。
10:06:09
<asahiya> (かんなさんが仰った事例に合わせて)顔文字について感じたり判断していたことを言葉で整理するなら というお話です。
10:06:16
<asahiya> というあたりで念のためｗ
10:06:23
<Kannna> はい。わかります。
10:06:56
<asahiya> うん、割と「何回も見かける」っていうのは「自分で使うようになる」までの間に必要な事なんですよね。
10:07:28
<Kannna> そうですね
10:07:57
<Kannna> しかも、言葉は、複数の用法を担いますので
10:08:26
<Kannna> 用法aを呑み込んで、用法bを呑み込んで、……としていく。
10:09:02
<Kannna> そういうステップが重なるうちに、辞書的な意味も変わっていく、と考えられる。
10:09:33
<Kannna> アタシ個人も、上はセオリーではなくて、社会的な実態だろうと思います。
10:09:58
<Kannna> ＃伝播・定着・拡散の社会的な実態
10:10:41
<asahiya> ああ、自分が使うかどうかを横に置いても「言葉を受け取る、理解する」のには
10:10:50
<asahiya> 辞書の更新必要だったりしますね。
10:11:27
<Kannna> うん。脳内辞書の更新ですよね?? 必要だよね。
10:11:56
<asahiya> いままでaとb、2つのの用法で覚えていた単語だけど、どっちの用法でも意味が上手く通らないかもしれない→用法cとやらがあるらしい。 とかとか
10:12:06
<asahiya> ですです＜脳内辞書
10:20:21
<Kannna> アタシが好例と思うのは「建前の用法-意味」です。何年も前にブログ記事に引用したこともあるのですが
10:21:18
<Kannna> 戦前の例えば、学校の入学案内（不特定多数を読者に想定）だと、「本学は共学を建前としており」とか、普通に使われてたって言うんですね。
10:21:51
<Kannna> これは「本音では女子高にしたいんだけど、タテマエは共学なんだよーん」て*意味ではない*（笑
10:22:13
<Kannna> 「基本方針として共学なのだ」みたいな意味。
10:22:55
<Kannna> 今みたいな「建前」の用法が広まって定着したのは、戦後の高度成長期の間と思える、みたいな研究。
10:23:40
<Kannna> 各種辞書に用法が記載されるようになったのは、確か高度成長期末なのだったと思うけど。
10:23:56
<asahiya> ははあ
10:24:01
<Kannna> 記載される前に、社会では用法が広まってるはずでしょう。
10:24:14
<asahiya> まあ、「紙に記録されるほど明確に定着する」以前には
10:24:36
<asahiya> 口頭伝播で使い慣れるみたいなステップはあると思います
10:24:43
<Kannna> 語源的には「建前」というのは和大工さんが用いる職業方言で、
10:24:52
<Kannna> 設計図なんかも意味したそうなんですけど。
10:25:03
<Kannna> そんな語源知らずに使っても、通じますよね。
10:25:38
<asahiya> ははあ 分かります分かります＜和大工さんの職業方言
10:25:40
<Kannna> この辺が、先に、社会言語の生理みたいに書いた性格です。
10:26:16
<Kannna> ＃さっきは、自然言語のと書いたけど同じこと。正確には、自然言語の社会生活用法の生理。
10:26:51
<asahiya> ははあ
10:26:54
<asahiya> じゃあその
10:27:13
<asahiya> 語源みたいな所はもう今使う人って「居たらオカシイ」とかになったりするんでしょうか
10:27:35
<asahiya> ＃「建前」の場合のお話。
10:27:55
<Kannna> 職業方言（専門語）化してるわけで、オカシイとは限らない
10:28:00
<asahiya> こう、「辞書の更新」について、「古い用法の破棄」っていうのはどれくらいであったりするのか。みたいな。
10:28:24
<Kannna> ただ、特殊な前提がない状況で語源的な意味で使ったら、通じないですよね。
10:28:50
<Kannna> それは「用法が不適当（おかしい）」ケースなわけ
10:29:20
<asahiya> ＃本音で喋るチャキチャキ江戸っ子みたいな宮大工さんが「俺らぁも建前をええ加減にしちゃ上手く行かねえでよ」みたいな話をするのを勘違いする話。あたりを連想。
10:29:25
<asahiya> ふーむｗ 難しいですな。
10:29:51
<Kannna> 今でもさ、立派な建設をする前にやる砕けたお祝いを「建前」と呼びますよね
10:30:13
<asahiya> あ、ごめんなさい分からないです。
10:30:18
<Kannna> これは、ややシルバー言葉化してるかもしれないけど、文脈が適当なら通じる事は通じると思います。
10:30:23
<Kannna> あ、ふむふむ
10:30:25
<asahiya> なるほど。
10:30:34
<asahiya> その辺を使うのであれば
10:30:59
<Kannna> 本式には「上棟式」というみたいです←建前＠今調べた
10:31:00
<asahiya> 文化的系統とかでしっかり言葉の意味をある程度調べる必要がありそうですね。
10:31:07
<asahiya> はほん。
10:31:37
<Kannna> 調べて理解した上で使った方が安心だし
10:31:56
<Kannna> もの書きの場合は、できるだけ調べた方がいいと思います。
10:32:44
<Kannna> けど、普通の生活では、使用するあらゆる言葉についてそんな調べをするのは、無理だし、ロスもコストパフォーマンスよくないでしょう。
10:33:10
<Kannna> ＃日々の日常生活というか＜ふつうの生活
10:33:35
<asahiya> あ、はい。今の「使う」は「物語上に用いるのであれば」というつもりでした。
10:34:12
<asahiya> なんというか、「敢えてそこでする必要はない」という向きもありそうですが「世代文化の差」をさっと出すのに良かったりするんじゃないかと。
10:34:20
<Kannna> いえいえ、わかりました。ただログを意識して書いただけです。お気にされないで。
10:34:57
<Kannna> 社会言語学の知見は、あくまで日常生活ベースなんです。
10:35:00
<asahiya> あははｗ はい、ありがとうございます＾＾
10:35:05
<asahiya> ほむ。
10:35:29
<Kannna> そこを忘れると、場合によってはセオリーの強引な適用も起きるので。
10:37:39
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001076102.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
10:55:53
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
11:06:42
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
11:06:44
! zero2 (Connection closed)
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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! syamo (Quit: Leaving...)
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+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
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! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
14:43:39
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
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+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
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! sobon (Quit: Leaving...)
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+ sobon (sobon!sobon@nfmv001076102.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
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+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
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+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
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! sobon (Quit: Leaving...)
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+ sobon (sobon!sobon@nfmv001076102.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
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! sobon (Quit: Leaving...)
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+ sobon (sobon!sobon@nfmv001076102.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
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! kairi (Quit: See you...)
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+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:21:50
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
18:21:53
! zero2 (Connection closed)
18:46:04
+ meltdown (meltdown!meltdown@w6d15.NGNFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:01:33
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
19:01:35
! zero2 (Connection closed)
19:32:35
+ aspha (aspha!UserID@p1033-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:01:36
! Prof_M (Quit: 共に墜ちようぞ，ホームズ君！)
20:01:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-47-115.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:02:06
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@ntaich464061.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:02:13
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001009033.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:03:06
<kuzumi-y> ログを読む
20:04:40
<kuzumi-y> あさひやさんには「アホバカ分布図」を一度読んでみるのをお勧めしたいかなｗ
20:04:46
! LizardMen (Ping timeout: 121 seconds)
20:11:01
<asahiya> .a アホバカ分布図
20:11:01
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%A2%E3%83%9B%E3%83%90%E3%82%AB%E5%88%86%E5%B8%83%E5%9B%B3 をどうぞ♪
20:11:11
<asahiya> で引いた方が出るかしら？
20:16:48
<kuzumi-y> まだ売っているんかなぁ？古い本だからなぁ(爆)
20:19:45
<kuzumi-y> ある程度以上古くなると、古本屋からも消えるから図書館へGOになるんだよなｗ
20:20:37
<Kannna> asahiyaさんノシ
20:20:58
<asahiya> ああ こんばんわ。
20:21:18
<Kannna> こんばんは、ちょっと短時間privお願い♪
20:22:29
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:35:18
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
20:36:00
! showchan (Quit: Leaving...)
20:39:16
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
20:42:44
! asahiya (Quit: パソコン再起動―)
20:57:28
+ asahiya (asahiya!asahiya@i60-41-175-250.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:58:02
koi-chan -> koi-chan[furo]
21:02:08
+ showchan_ (showchan_!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
21:03:27
! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
21:08:36
+ imo (imo!imo@EM111-188-22-169.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:18:40
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典
21:24:16
! licorice (Connection closed)
21:25:32
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:25:55
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
21:28:19
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:30:06
+ licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
21:37:53
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典
21:37:55
! zero2 (Connection closed)
21:47:43
MorisWork -> Morris
21:51:21
koi-chan[furo] -> koi-chan
21:52:41
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
21:55:56
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:17:25
<chita> 監視用カメラに使われているCSレンズを利用できるデジカメががあった。マウントアダプターをつけたペンタックスQ、Q10
22:30:36
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
22:47:47
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8225-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:00:59
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:25:17
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:27:05
! aspha (Quit: See you...)
23:34:40
+ imo_ (imo_!imo@eatkyo169188.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:37:53
! imo (Ping timeout: 121 seconds)
23:39:21
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：クローズド群青のさいきどー)
23:44:09
+ Morris (Morris!Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:52:11
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
23:54:43
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
23:58:10
! aoringo (Quit: Leaving...)