#もの書き予備 2017-02-23
| 発言数 | 448 |
|---|---|
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00:01:56
! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
00:04:05
Morris -> MorrisZZZ
00:41:24
! ash (Quit: Leaving...)
01:23:47
! syo (Quit: Leaving...)
01:56:41
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
01:56:41
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:12:52
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:12:52
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
02:20:01
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
03:07:12
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:19:17
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
03:38:36
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012047134.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:41:45
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
04:11:13
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:40:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
05:30:25
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
06:26:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
07:20:42
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
07:26:36
MorrisZZZ -> Morris
07:26:42
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
07:26:45
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:57:51
Morris -> MorrisWork
08:18:04
! Take-D (Quit: Leaving...)
09:14:37
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
09:14:37
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
09:43:06
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
10:03:58
(Toybox) FetchTitle: NASA、7つの地球サイズ惑星を39光年先に発見 3つは生命存在可能 | sorae.jp : 宇宙（そら）へのポータルサイト
10:04:34
<OTE> しかしまぁ。他星系の惑星の観測か。スゲー時代だね。
10:04:54
<OTE> もうその事自体は驚く話じゃ無くなったのも驚きだ。
10:06:13
<OTE> 後はもう多世代宇宙船を開発するか、ワープ発明するかか。
10:18:05
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
10:18:05
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
10:29:34
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
10:29:34
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
12:25:25
<OTE> 同人TRPG制作者が転生して、世界のシステムを解析したり、最高効率コンボ作ったりしているうちに、自分で追加ルール書けることが分かる。ごんごん盛り込んでいる間にシステムバランスが？！みたいな話しください。
12:27:53
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）っ［はてしない物語］
12:30:19
<syamo> 算数ができない同人TRPG制作者と書き換えれば売れそう
13:01:43
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-vpz.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
13:52:38
! aokaze (Quit: Leaving...)
14:09:45
! seiryuu (Quit: Leaving...)
14:56:09
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
15:50:57
! kairi (Quit: See you...)
16:59:26
<asahiya> ふーむ。TVやネットがない時代の「実は〇〇にはこんな効果があった！」「××は危険or安全！」って聞こえてくる「信頼できそうな声」は
16:59:43
<asahiya> どうやって信頼度判断してたんだろうなあ。
17:00:08
<asahiya> 信頼度チェックせずにそのまま聞いてる人が多いだろう、というのは
17:00:19
<asahiya> TVやネットがある今も変わらないんだろうけど。
17:00:31
<aokaze> その頃のメディアと言えば新聞雑誌ラジオぐらいでしょうか
17:00:41
<asahiya> そうなるすな。
17:00:45
<aokaze> どうでなければ人づてですね
17:01:16
<asahiya> 確認しようにもさ、普通は伝手がないよね。
17:01:27
<aba[AWAY]> むしろ「ネットには嘘の情報もいっぱいある」とか言って、胡散臭い連中より信用しないような人たちすら
17:01:34
<aokaze> ですねえ
17:01:43
MorrisWork -> Morris
17:01:48
<asahiya> でも、無条件で信じられる人がいるように、どうやっても無条件では信用できない人もいると思うんだよね。
17:01:59
<asahiya> そういう人たちは、どうやって確認してたのかなあ、と
17:02:22
<asahiya> ネットが信用できるってことでもなくて
17:02:36
<asahiya> 玉石混交でも、探す伝手はあるよね っていうのがネットだとしたとき
17:02:50
<asahiya> 一市井の人間である自分、でしかない人は
17:02:59
<asahiya> どうやって何を信じてたのかなあ、と。
17:03:26
<asahiya> ＜その探す伝手であるネットがない時
17:04:12
<Morris> そもそも探してないんじゃないかと
17:04:14
<aokaze> いわゆる「先生」と呼ばれる人たちとかですかねえ？
17:04:39
<Morris> 逆に簡単に探せるようになった今だからこそみんな探すようになったんじゃないかと
17:05:08
<Morris> 消費者側も、簡単に手を出すようになった。
17:05:16
<asahiya> ということは
17:05:49
<Morris> 昔は「ふーん」で終わってた人が多かったんじゃないかと思う。
17:05:58
<asahiya> 「マスコミの情報を疑う」という概念が一般に浸透し始めたのがそもそも、ここ20年以内の新しい概念
17:06:06
<asahiya> とかそーいうレベルの話になります？
17:06:17
<Morris> 僕はそう考えてます
17:06:18
<aokaze> ですねえ
17:06:28
<asahiya> ふーむ。
17:06:33
<Morris> 「実は〇〇にはこんな効果があった！」「××は危険or安全！」という声字体も
17:06:35
<Morris> 自体も
17:06:53
<Morris> 簡単に探せるようになった今だからこそ、たくさん上がるようになったんじゃないかと
17:06:57
<aokaze> 昔はみのもんたが納豆が良いといえば納豆が棚から消えたりする時代でしたし
17:07:34
<Morris> 情報を出す側もだし、受け取る側も、たくさんの情報を受け取れるようになって
17:07:52
<Morris> 今までは1％にしか届かなかった声も10％に届くようになって。
17:08:30
<asahiya> ……それだと、ふと思ったのは
17:09:29
<asahiya> 「異世界転生・転移した現代のキャラクターが、転移先の現在地において、例えば中国のような情報統制が行われている可能性を疑い続けて疲弊する」なんて可能性もある？
17:09:40
<asahiya> ＃この要素が面白さにつながるかどうかはさておき。
17:10:05
<asahiya> 現地の人は疑わないわけですよね。疑うって概念がないから選択肢にない。
17:10:35
<Morris> 疑うという行為自体を知らない、みたいな。
17:10:52
<asahiya> 何言っちゃってるのこの人、的な目で見られる、みたいな。
17:11:00
<Morris> 疑うことは犯罪です、市民
17:11:41
<asahiya> 疑うことを知っちゃってるから、余計に疲れて疲弊して、現地になじめない
17:11:44
<Morris> まあ、疑うこと自体、生活に余裕があるからできるわけだけど。
17:11:50
<asahiya> というレベルならありそう。
17:11:57
<asahiya> それは確かに。
17:11:58
<Morris> 生きていくだけで精一杯の人は他のこと考えてる余裕なんかないし
17:12:03
<aba[AWAY]> そういう連中に宣教してた人たちが日本に来て農民の思考能力に吃驚
17:12:38
<Morris> 仮に疑っても、それを証明（反証）する手段がないとか、思いつかないとか
17:12:45
<Morris> なのであきらめちゃう
17:13:04
<asahiya> でも、疑うこと知っちゃったら、生活レベル落ちたことで疑わずに済むかというときっと違うしなあ
17:13:19
<Morris> 歴史を振り返ってみれば、そういう要素はあるはずなのよ
17:13:34
<NM> 普通は「家長の言うことは絶対」とか「神父様が言ってるから確か」とか「お上のお達しだから仕方ねえ」
17:13:57
<Morris> 生活レベルが落ちたのって、だいたい「自然」が原因だからねえ
17:14:09
<Morris> 自然＝自分ではどうにもならないこと、と置き換えてもいい
17:14:33
<asahiya> どうにかできるだけの知識技術がない
17:14:39
<asahiya> とも言えますか。
17:14:49
<NM> 知識というのが特殊技術だった時代なので
17:14:50
<Morris> 嫌だと言ってもしょうがない、そんなの考えるだけ無駄だ。
17:15:09
<asahiya> ああ、そう考えると
17:15:10
<Morris> あるいは、仕方なくても、受け入れちゃう。
17:15:33
<NM> 年長者（長老）が言うから仕方ないとか
17:15:49
<NM> そんな感じで不信感を乗り越える仕組みがあったと思われる
17:15:54
<asahiya> 農民の子供でさえ読み書きそろばんできる っていうのは「ナニ国挙げて特殊訓練しちゃってるんですか。ふつーじゃないですよ」みたいな面も大きいんですかね
17:16:10
<NM> うむ
17:16:20
<Morris> 「滅びる運命だ」と言われてそれに逆らってた人たちの方がむしろ少数派？
17:16:34
<asahiya> そこまでの異質さは、寺子屋すごい論について持ったことなかったなあ。なるほどβ(。。
17:16:46
<asahiya> ああ
17:17:08
<asahiya> ファンタジーで「革命軍」が少数派になるのも、遠因はその辺ですかねえ。
17:17:30
<Morris> だからこそ、キリスト教もイスラム教も仏教も、死後の世界をメインの「武器」にしてたわけだし。
17:17:53
<Morris> 寺子屋は、読み書きそろばんもだけど
17:18:07
<Morris> 歴史・地理についても教えてたはずじゃなかったっけ
17:18:13
<asahiya> ああ！ そうか、宗教か！！ 忘れてないつもりで考えから抜けてましたねえ。
17:18:25
<asahiya> すみません初耳なのです＜歴史地理
17:18:32
<Morris> 確かじゃないけど
17:18:38
<NM> 中世ヨーロッパでは大学＝神学校なので
17:19:01
<Morris> 一般民衆がある程度でも歴史・地理まで知ってた国って他にあるかな
17:19:08
<NM> 知識と権威を両方教会が独占していた
17:19:32
<Morris> つーか為政者に都合がいい歴史だけを教える国が……これは日本もそうか
17:19:42
<NM> まあそれは仕方ないね
17:19:49
<asahiya> そのレベルだと
17:20:06
<asahiya> 「歴史地理の学問分野」の概念知ってるだけでも
17:20:26
<asahiya> 特殊能力に片足突っ込んでる感？
17:20:40
<CHOBOJA> ふむ
17:21:28
<asahiya> ああ、ああ、面白そうだ。この筋なら貴族が一平民を意識する理由にできなくはなさそう。
17:21:29
<Morris> 農民の間で工芸品が発達していった理由って、「冬／雨季の間、暇だから」だけど
17:21:34
<asahiya> ＃ただし命の保証がない
17:21:42
<Morris> 日本は工芸品だけでなく学問もやっちゃってた。
17:23:50
<asahiya> ははあ……
17:23:52
<NM> そういえば
17:24:09
<NM> 異世界チート系の話で主人公が学校を建てる話も結構あるが
17:24:23
<NM> 教会から怒鳴り込まれるところは見たことないな
17:25:05
<asahiya> 独占破った事業者なんて、徹底的にスパイ送られたり身体や命狙ったりされますよね
17:25:20
<NM> うむ
17:25:21
<asahiya> 身分制度がはっきりしてる世界なら特に。
17:25:29
<Morris> 協会から、ってのは見ないなあ
17:25:51
<asahiya> 身分の差をぶち破る武器を、最下層の人間に持たせてのほほんとしてる権力者はおらんでしょうし
17:25:58
<Morris> 結果的に為政者と対立するようになって、教会が為政者と結びついてて、間接的に、ならあるけど
17:26:45
<Morris> ＃異世界チートじゃないけど……いやある意味異世界チートか……まおゆう？
17:26:46
<asahiya> こー、命を狙われているはずが、狙われているからこそ守られもして、うかつに手が出せない。
17:26:49
<asahiya> とか面白いですね
17:27:01
<NM> まあそもそも教師は宗教関係者から調達せにゃあかんので、そこは上手く持ちつ持たれつで、とかそういう解釈もあろうとは思う。
17:27:12
<asahiya> ……って思ったけどここだけみると、思い切りクーデリア・アイナ・バーンスタイン……ｗ
17:28:12
<Morris> もの知ってる人＝知識を集めるだけの余裕がある人＝教会関係者しかいない、になるのかな？
17:28:23
<asahiya> 現代転生の場合、「最高権力者が持っている以上の知識」を転生者が持っていれば
17:28:35
<asahiya> 今貴族が持っているレベルの知識が下層に広まっても
17:29:17
<asahiya> 最高権力者にだけ新しい知識をさらに伝えることを引き換えに、自分の命と学校を守れる可能性もある？
17:30:06
<Morris> そういうのは普通に考えられるでしょうねー
17:30:27
<NM> 権威を誰が認めるか、という話もあってね
17:30:34
<Morris> 知識の独占って、強力なカードなので
17:30:55
<Morris> それを手放すかわりにそれだけの新たなメリットを出さないとねー
17:31:12
<asahiya> 一番独占してるのが主人公っていうのは、命狙われやすそうですけどねえ。
17:31:39
<Morris> 中途半端にやると、俺の権力を減らすな馬鹿者ーって狙われる
17:31:50
<NM> うむ
17:31:51
<aba[AWAY]> やはり、日本人が書いて日本人が読む話だと
17:32:07
<aba[AWAY]> ビミョウに死の危険が遠い世界の話だからのぅ
17:32:34
<asahiya> 学校行くことが命に係わる なんざ普通は考えませんな
17:32:47
<Morris> 「教会」という概念が遠いから出てこない、というのもあるなあ＞日本人が書いて日本人が読む
17:33:31
<asahiya> 「教会・宗教は命を守る組織」って固定観念もありそう？
17:33:41
<Morris> 学校に行く、というのが当たり前なのも、生活に余裕があるから、というのがあるね
17:33:51
<asahiya> 「悪の宗教は最初から悪と明示されなければならない」みたいな。
17:34:05
<Morris> 生きていくだけで精一杯なら学校に行く余裕なんてない
17:34:08
<asahiya> そーですなあ。
17:34:15
<aba[AWAY]> 人が人を殺すのが「頭のおかしい人のとる行動」みたいな。
17:34:39
<Morris> 固定観念というより、当たり前なんじゃないかな
17:35:03
<Morris> 歴史上の国にとっては。
17:35:12
<asahiya> ふーむ……
17:35:23
<NM> 日本でも「寺子屋」というくらいなので
17:35:34
<NM> 最初はお寺が学問を教えていたのが
17:35:58
<NM> 江戸時代になって商工業が発展すると幕府が率先して作るようになった
17:36:02
<Morris> 自分が生きていく努力をしなくても、他の人に生かしてもらえるからこそ、他人を守れる余裕があるわけで
17:36:18
<Morris> そんなのってだいたい貴族か宗教だよね。
17:36:50
<NM> つまり、学問と宗教の権威が分離するのは、農業の効率が上がって人を増やせるようになり
17:36:53
<Morris> ＃なんか中途半端な発言になった。うまく言えない
17:37:10
<NM> 商工業の重要性が増してくる時代からという感じかなあ
17:37:30
<NM> あと平和。
17:37:49
<NM> 戦争しまくってて支配者がばんばん変わるような状況だと
17:38:00
<aokaze> やはりあの時期に産業革命が起きたのは重要だったですねえ。平和も加味すると。
17:38:10
<NM> 正確な戸籍（名簿）持ってるのが教会やお寺だけってことがあって
17:38:12
<asahiya> ……お偉いさんに知識を伝授したら、伝えた以上の研究を始めて「俺の話についてこれる奴はだれかおらんのか！」と学校をひらいた とかも面白そうだな(
17:38:49
<asahiya> ああ、なるほどなるほど。ふむー
17:38:56
<NM> 宗教から権威をひっぺがすのが難しいのだ
17:39:06
<Morris> うむ
17:40:09
<aokaze> 刀狩りのついでに検地やったのも良かったんですねえ、日本の場合。
17:40:20
<Morris> 異教徒ならともかく、同じ宗教なら、相手のところの宗教施設を攻撃するのは逆効果だしねえ
17:40:39
<NM> うむ＞検地
17:41:38
<Morris> んーと
17:42:16
<Morris> 納めるべき税が明確になったから余裕が生まれた、ってこと？
17:42:25
<Morris> ＃いまいち検地が結びつかない
17:43:05
<NM> どの地域にどの家があって、子供が何人いる、という情報を
17:43:40
<asahiya> 行政権力者がつかんだ、と
17:43:59
<NM> 長く維持するのは宗教の役割だったんよね
17:44:54
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:46:49
<aokaze> 検地をしたことで宗教から権利を一つ引剥せた みたいな？
17:46:56
<NM> うん
17:47:52
<NM> ううむ
17:48:06
<NM> この話は確か「反知性主義」で読んだはずなのだが僕も記憶が曖昧だ
17:48:20
<NM> もしかしたら何か的外れなことを言っているかも知れないw
17:49:46
<Morris> なるほどなあ
17:49:48
<aokaze> まおゆうでは教育に関して、教会の一勢力の長であるところの女剣士を引っ張ってきたので
17:50:16
<aokaze> 中央が首を突っ込むまでは宗教勢力との軋轢が起きなかった、と。
17:50:37
<Morris> そう考えると、日本以外では、教会が最大派閥だったのが当たり前だったのか
17:51:03
<Morris> 世界設定する上でひとつの重要なポイント、と
17:51:36
<Morris> 戸籍の有無が議論になってる世界をちらほら見かけるのはそういうことか
17:52:01
<Morris> 日本人にとっては戸籍はあって当たり前だから。
17:53:28
<NM> 寺でも教会でも「説法」とか「説教」という形で知識を伝達する役割があった訳だ
17:54:24
<NM> で、彼らは檀家制度なり、洗礼なりという仕組みでずっと「知識を伝達する権威と権利」を保持してきた
17:54:28
<Morris> ＃「知らない人が紛れ込んでてもすぐわかるだろー」って当たり前のように考えちゃう理由のひとつもそれかな
17:54:38
<Morris> ＃ムラ社会が強かったってのもあるけど
17:54:42
<NM> うん
17:55:00
<Morris> ＃逆に、他の国だと、知らない人が紛れ込んでてもわからないのが当たり前なのかな
17:55:15
<hir_CF_> なるほどぬこしょくしゅ
17:55:17
<NM> 国境が陸続きだと特にそう。
17:55:39
<Morris> それも理由のひとつか
17:57:00
<Morris> ここはどこの国（藩）、とかなり細かいレベルで所属が明確になってるのも検地のおかげ？
17:57:11
<hir_CF_> 異世界チートもの……
17:57:22
<aokaze> 薩摩弁はよそ者（主に幕府の間者）が紛れ込んだらすぐに分かるようにするための人工言語という説もありますからのう
17:57:40
<Morris> 外国だと、街と街の間はどこの街のものでもない（＝先に手を出した方が勝ち）、というのが多い
17:57:48
<hir_CF_> 恒星間戦争できるレベルの技術で作られた超機械生命がファンタジー世界に堕ちてきて騒乱の元になってる話ならまあ書いたが（（（
17:58:51
<NM> 検地と平和のおかげやね
17:59:40
<aokaze> のぶのぶの平和を秀吉が引き継いで（若干争いがあったけど）、最終的に家康が纏めてからずっと平和でしたしねえ
17:59:49
<aokaze> ペリーが来るまでは
18:00:59
<Morris> 平和か
18:01:13
<Morris> だからこそ（ガラパゴス的にだけど）いろいろ発達してたし
18:01:30
<Morris> 宗教（寺・神社）の権威もそこまで強くなかったわけか
18:02:00
<aokaze> 宗教は信長が徹底的に潰しましたからねえ
18:02:18
<Morris> この宗教が絶対正義！というのがない、ってのも独特
18:02:30
<Morris> 絶対正義にする理由がなかったんだもん。
18:05:46
<aokaze> 翻ってヨーロッパを見ると清教徒革命、フランス革命とナポレオン帝政、産業革命を経てようやく教会からある程度権威がなくなったので
18:06:06
<aokaze> 宗教強い ですね
18:06:41
<Morris> 宗教戦争をしてたから自分とこの宗教が大事だったのか
18:06:54
<Morris> 自分とこの宗教が大事だから宗教戦争をしてたのか
18:07:07
<Morris> まあそのスパイラルなんでしょうけど
18:07:26
<Morris> 宗教戦争をしてるうちは宗教の権威はなくならないよね
18:07:38
<aokaze> 十字軍遠征は土地と利権狙いの欲得づくを宗教というオブラートで包んだだけだと思いますけどねー
18:08:14
<Morris> ねー
18:10:00
<Morris> 土地と利権を広げたい権力者と、信者を増やしたい宗教が、がっちり噛み合ってたのかな
18:11:16
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:41
<aokaze> 後はイスラム教徒に奪われた領土の再征服（レコンキスタ）ですねえ
18:14:56
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:16:42
<Morris> 結局
18:16:50
<Morris> 話を最初に戻すと
18:17:03
<Morris> 生きるだけで精一杯のところに異世界転生して
18:17:24
<Morris> 民衆に余裕を与えられず、相変わらず生きるだけで精一杯のままでは
18:17:30
<Morris> 話として面白くならないんだな、うん
18:17:57
<NM> うん
18:18:05
<aokaze> そうなるとNAISEIものでは農業改革第一となりますねえ
18:18:54
<Morris> 最近読んだのだと
18:19:02
<Morris> スライム転生がそうか＞内政もの
18:20:22
<aokaze> スライム転生は本人よりも配下の魔物がチート（人間種と比較して）な気もしますが
18:20:47
<aokaze> 特にオーク部対はチート過ぎますな
18:24:55
<aokaze> リムル様って実は巻数が進むごとに仕事をしなくなっているという
18:26:40
<aokaze> #とは言え教会勢力とかを素直に取り入れると創作が面倒になるから無視したほうが賢いかもですね
18:27:27
<Morris> 自分が何もしなくても回る世界ってのは理想のひとつで
18:27:41
<Morris> 権力者はみんなそれを目指すわけですが
18:28:03
<Morris> それだけのコストをちゃんとかけられるかどうかで結果が変わるのと
18:28:23
<Morris> 達成しちゃったら、もう自分がいなくても変わらないじゃん、となってしまう危険性があるわけで。
18:29:52
<aokaze> その点リムル様は日本の文化娯楽の再現という方向に突き進んでるのでぶれないですね
18:38:31
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.24.164.153) to #もの書き予備
18:55:08
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:14:23
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:25:19
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:28:48
! aokaze (Quit: Leaving...)
19:34:43
<hir_CF_> あ
19:34:51
<hir_CF_> くっころが２万ＰＶ越えた……
19:34:57
<hir_CF_> まだ１か月たってないんだぞおい
19:35:06
<syo> 更新パワー
19:35:20
<hir_CF_> ひゃあ
19:36:08
<syo> あー
19:36:31
<syo> 何年か前にSAO憎しで書いた適当なSSがやたらブックマークされてると思ったら
19:36:34
<syo> 劇場版効果か
19:36:37
<syo> 更新してみるか
19:36:38
<hir_CF_> ｗ
19:36:42
<asahiya> 憎してｗ
19:42:05
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-37-151f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:19:07
<Marcy> ふむ（ログ読みつつ
20:19:49
<Marcy> 前近代においては、宗教というのは「世界」であったからなぁ
20:20:13
<Marcy> ログで出ていた知識の保持伝達もそうだが
20:21:04
<Marcy> 生活の規範であったり習慣であったり倫理観であったり絵画の形式であったり文学であったり農業であったり工業であったり
20:21:31
<Marcy> そうした世界のすべてを規定していたのが前近代の宗教だったのだ
20:21:58
<Marcy> この感覚はなかなか近現代人にはわからない
20:22:32
<Marcy> ……ああ、いやまあ置き換えてみればわかるか
20:22:55
<Marcy> 今の我々にとっての自由とか民主主義とか人権とか
20:23:23
<Marcy> そうしたものすべてを、当時においては宗教が担っていたと考えれば良い
20:23:49
<SiIdeKei_> 『人の世の仕組み』を説明する、大変よく出来たツール。人が生きていく上で『生きやすくする為の』素晴らしい発明品。おいらはそんな風に思うねー＜宗教
20:23:52
<Marcy> 支配者も根本においては宗教を規範として統治するので
20:24:18
<Marcy> いや、まったくその通りだよね＜大変よく出来たツール
20:24:25
<SiIdeKei_> 神とか仏とかを否定するわけでは無くって、ただ、そう説明されることで、人はどれだけ安心して生きていけることか。
20:24:50
<Marcy> 異文化による征服が長続きしないのは
20:25:28
<Marcy> 大体宗教を異にしている場合が多い
20:25:44
<SiIdeKei_> ピカーっと光って、どごごごーんってすごい音もして、時には木が裂け火事が起こる。あれはなんだ——『神鳴り』だよ
20:25:49
<NM> 僕らは風邪を引いても「重症化したら医者行こう」で済むが、昔はロシアンルーレットの引き金を引くに等しい
20:25:52
<Marcy> 生活習慣からちょっとしたものの考え方まで何もかも違うのだ
20:26:01
<SiIdeKei_> ああ、神様だったら仕方ないね……てなもんで
20:26:07
<Marcy> うんうん
20:26:11
<SiIdeKei_> それだけで、我々は安心出来たのだ。
20:26:36
<SiIdeKei_> それが、地域とか人種とかで、説明方法がいろいろあって
20:26:47
<SiIdeKei_> まあ、宗教はいっぱいある。
20:27:20
<NM> ある日突然、すべての努力が無に帰すのが当たり前だった時代に
20:27:38
<SiIdeKei_> ＃カミナリの例えは、日本人には分かり易いかな、と思って挙げただけで、いろんな事象に関するいろんな説明があると思う。
20:27:39
<NM> どうやったら後悔しなくて済むかっていったら「神の思し召し」以外になかった訳だ
20:27:55
<Marcy> うむ
20:27:57
<SiIdeKei_> せやな
20:28:12
<Marcy> 人が理不尽を受け入れるために必要な思考だったんだな
20:29:39
<Marcy> んでまあ、人間生活に余裕が出てくると
20:29:45
<SiIdeKei_> 哲学、みたいな形で説明を試みたり、雷の落ちてきそうな日に凧あげて実証実験してみたり……
20:29:50
<Marcy> いろいろな事を考えるようになる
20:30:08
<SiIdeKei_> まあ、他にもいろんな形で説明を試みるようになって、その積み重ねで現代があるわけだけど
20:30:31
<SiIdeKei_> でも、宗教という説明方法は、ある意味とても合理的だった、とおいらは思う。
20:31:31
<Marcy> 具体的には食い物の供給が安定してきて、他の産業にリソースを割り振る余裕が出来て、戦乱や天災で減る人口より増える人口の方が勝ってくる時代
20:32:33
<Marcy> そうした時代になると、人間もただ日々の生活の糧のことだけを考える訳ではなくなってくる
20:32:54
<Marcy> 無論まあ個人差はあるものの
20:33:36
<Marcy> 今まで「神の思し召し」で済んでた事について、あれこれ考える余裕が出てくるわけだ
20:33:40
<NM> 国境が安定して人が余ってくると他にどうしようもないという話もある
20:34:17
<SiIdeKei_> 「……『かみのみそしる』」
20:34:19
<NM> 支配者が率先して何か（文化）を生み出さないと仕事がない
20:34:20
<Marcy> 欧州で近代科学の萌芽が農業技術の進歩と歩調を合わせていたのは偶然ではない
20:34:38
<SiIdeKei_> 「……『神のお梅干し』」
20:35:12
<Marcy> 日本においても、民衆の識字率の向上や実学の進歩が江戸時代に急速に進んだのは偶然ではない
20:35:27
<NM> 「最後の一本が抜けたとき私は禿になるのね」（髪の思し召し）
20:35:51
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
20:35:51
<SiIdeKei_> その1本しか残っていない時点ですでにハゲでは……
20:35:57
<SiIdeKei_> ……
20:36:14
<Marcy> 磯野家のお父さんは…
20:36:18
<NM> なむなむ
20:36:23
<Marcy> …一本じゃなかったな、うん
20:37:16
<Marcy> まあこうしたサイクルは、実は中国の王朝史を見ると縒り如実に現れている
20:37:22
<Marcy> より
20:38:38
<Marcy> 王朝交代期の戦乱が終わった直後には、人口も激減して農地も荒れているが
20:38:45
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012047134.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:39:11
<Marcy> 何代か続いて安定してくると、人口も増加し農業以外の産業も興隆してくる
20:39:53
<Marcy> 学問の分野で明哲たちがあれこれ成果を出すのもこうした安定期に目立ち始める
20:40:26
<SiIdeKei_> 徳があるから王朝が続くのか、王朝がちゃんと続いたから徳があると言われるようになったのか……ってな感じかなあ
20:41:31
<Marcy> まあ徳のない（悪政を施く）王朝は滅ぼすべきである、って考え方のお国柄だからね
20:41:57
<NM> 天変地異が起こったからこれは徳のない王様
20:42:04
<Marcy> 易姓革命って怖い
20:42:21
<NM> はっ
20:42:41
<NM> 自民党以外が政権取ってるときに大震災が起きるのは徳のない政権だからかっ
20:42:55
<Marcy> ！？
20:42:57
<SiIdeKei_> うえひひひ
20:44:22
<Marcy> まあ世の中余裕があるからこそあれこれ考えることが出来るのであって
20:44:54
<Marcy> 反知性主義が蔓延するのは、大抵何がしか余裕のない時代が多いね
20:45:47
<SiIdeKei_> もうね、余裕が無いから、すぐ答えが欲しいんよ。
20:45:53
<Marcy> うん
20:46:16
<SiIdeKei_> 待ってる時間も無い。考える暇なんぞとうに無い。
20:46:35
<NM> なるほど
20:46:38
<Marcy> んでまあ、そういう人たちにとっては
20:46:40
<NM> ガチャは宗教だった
20:46:46
<SiIdeKei_> 焼け！火は清らかだ！
20:47:11
<seiryuu> 火が怖いやつは非に飛び込めば治る
20:47:12
<Marcy> 「知性は大事だぜ！」って言う人たちは非常に胡散臭く見える
20:48:09
<Marcy> ※反知性主義は「反・知性・主義」ではなく「反・知性主義」である
20:48:57
<aba[AWAY]> あなたは考えるのが得意なフレンズなんだね！
20:50:28
<Marcy> モヒカン「わーい！（略奪）たーのしーっ！」
20:51:53
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:52:21
<Marcy> まあそういうのをデフォルメするとマッドマックス的世界観になるのは仕方ない
20:52:33
<Marcy> けだものフレンズな世界観だね
20:54:50
<NM> 「けだものフレンズ」で検索するとけだものハレンチ
20:54:59
<Marcy> 「この種籾は明日のために必要なんじゃ！今日より明日なんじゃ！」「なに言ってるかわがんねぇ、ひのもとことば喋れよう。ひのもとことば喋れねぇならしねよ」
20:55:07
<Marcy> こんな
20:55:45
! SiIdeKei_ (Ping timeout: 248 seconds)
20:55:51
<Marcy> けだものには色んな含みがあるからね、仕方ないね
20:57:24
<Marcy> まあそれはともかく
20:57:38
<seiryuu> けだもの槍
20:58:06
<Marcy> 古代ローマが滅んだ後は、キリスト教会の権威でもって知識の保存と伝承が行われた訳だが
20:58:44
<Marcy> 今仮に世界が崩壊してヒャッハーッ！！な世の中になった場合
20:58:58
<Marcy> 一体何がその役割を果たすのだろうなぁ
21:01:38
<NM> 現状の軍隊は維持するのに知識とインフラを必要とするので
21:02:01
<NM> 軍隊が形だけでも残ってる間は軍隊を持つところが知識も持つことになるだろう
21:02:12
+ aba[hp]0 (aba[hp]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備
21:02:16
<Marcy> うむー
21:04:41
! aba[hp] (Ping timeout: 260 seconds)
21:10:41
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
21:13:56
<Morris> 最初の話題
21:14:03
<Morris> ＞「実は〇〇にはこんな効果があった！」「××は危険or安全！」って声
21:14:23
<Morris> もうひとつ、「情報発信する人が増えた」ってのもあるかもねーと思った
21:14:42
<Morris> 賛同の声や単なる伝達は届きにくいから
21:14:51
<Morris> 他の情報発信者に埋もれてしまう
21:15:07
<Morris> だから大げさに言ったり極論したりして
21:15:23
<Morris> とにかく他の声に埋もれないように自己主張しないといけない
21:15:36
<Morris> それに、消費者側も知識が増えたから
21:15:43
<Morris> 「知ってる」でスルーされる可能性も増えた。
21:16:30
<Morris> 昔は「既にその情報を知ってる人」が少ないから
21:16:40
<Morris> 単なる紹介だけでも十分自己主張できた
21:16:48
<Morris> だから、今はどんどんエスカレートしてきてる
21:16:58
<Morris> 少しでも目立つために
21:17:03
<Morris> ……じゃないかなと思った。
21:18:24
<Morris> 消費者が既に知ってる情報、が増えたから
21:18:48
<Morris> 消費者が新しい情報に出逢える確率も減った、という見方もあるのかな。
21:18:59
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB
21:19:01
(Toybox) FetchTitle: フィルターバブル - Wikipedia
21:19:56
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:20:58
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88
21:20:59
(Toybox) FetchTitle: リスキーシフト - Wikipedia
21:21:02
<NM> こっちのがいいか。
21:21:39
<Marcy> グーグル先生は「人は己の見たいものを見る」を強力にサポートしてくれるのである
21:22:52
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:22:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:23:28
<Marcy> サイバーカスケードは確かキャス・サンスティーンの造語だったと思うけど
21:24:28
<Marcy> 人間はネットの無作為の情報を見るわけでなく、SNSやブログ、掲示板等を通して作為的な情報を見ている
21:24:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:25:07
<Marcy> 元々朱が交わりやすい状態な訳だ
21:26:27
<Marcy> 共通のクラスタやスレッドを見ているような趣味嗜好が近しい人間同士だと、同調指向性もまた高くなるため
21:28:07
<Marcy> 振られた話やリツイートされてくる情報に対しての、リテラシーの敷居が低くなってしまうんだな
21:29:08
<Marcy> なので、誤った情報であっても拡散しやすくなるし
21:29:59
<Marcy> 「同志」がこれはけしからんと攻撃する対象に対して、同調して攻撃を仕掛けた結果炎上に繋がったりもする
21:30:07
<SiIdeKei> Twitterで『おっぱい』と呟いていれば、おっぱいがいっぱいになるかと思ったのに
21:30:16
<Marcy> 大丈夫
21:30:29
<Marcy> きっと同好の士が振り向いてくれるさ
21:30:34
<SiIdeKei> みんなが『おっぱい』としか呟いていない世界（タイムライン）になったでござる……
21:30:34
<NM> それはこう
21:30:56
<NM> 椎出さんをフォローしている人たちはみんな椎出さんの「おっぱい」ツイートで幸せになるが
21:31:31
<NM> 椎出さんがフォローしている人たちがそうなるかというとそれはまた別という。
21:31:48
<NM> そっちかっ
21:33:10
<Marcy> みんなが『おっぱい』と呟く世界では
21:33:27
<Marcy> きっとみんなが幸せで胸いっぱいになれる
21:33:56
<Morris> 胸が少ない人の居場所は。
21:34:16
<Marcy> 「胸がいっぱいだぁ！ﾌｨｰﾋﾋﾋ！」みたいな（なお意味
21:34:24
<SiIdeKei> おっぱいという言葉には
21:34:32
<SiIdeKei> 大きさは定められていないのだよ
21:34:57
<SiIdeKei> 天はおっぱいの上におっぱいをつくらず！
21:35:00
<Morris> 胸がいっぱいじゃない人もいるんですよ！（ダンッ
21:35:12
<Marcy> ちっぱいなんて言葉は必要ないんや！
21:35:16
<NM> おっとここで複乳フェチの乱入だっ
21:36:02
<NM> 「おっぱいの上におっぱいがあったら最高だろ！」
21:36:05
<NM> とか。
21:36:17
<Morris> 昆虫にも胸はあるんだよなあ……
21:36:19
<NM> 僕が言ったんじゃないよ
21:36:44
<Marcy> エフェソスのアルテミスですねわかります
21:37:31
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:37:58
<Morris> ……あくまで「おっぱいがいっぱい」であって「胸がいっぱい」ではないよなあ（と我に返る
21:38:03
<Morris> 胸はひとつだ
21:39:10
<NM> 「胸先三寸」というのはトップとアンダーの差が9.09センチ以内であるべしという先人の知恵である
21:39:25
<OTE> おっぱいファンネル。
21:40:13
<OTE> 空を舞い、悪を倒す。
21:46:04
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@101.108.20.185) to #もの書き予備
21:46:57
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
21:47:14
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:51:11
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012046212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:55:38
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
21:56:25
! seiryuu_ (Read error: Connection reset by peer)
21:56:45
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@101.108.20.185) to #もの書き予備
21:57:46
<NM> そういえば
21:57:54
<NM> 異世界チート系の話で
21:58:11
<NM> その世界にない知識や技術を持つ主人公のところに美少女ばっかりやってくるってのは
21:58:37
<NM> ・男は労働力ないしは将来のエリートなので怪しい知識の染まらせてはいけない
21:59:16
<NM> ・成人女性ならやっぱり労働力であり、かつ敬虔な信徒でなければならないのでやっぱり怪しい知識を与えてはいけない
21:59:36
<NM> というあたりでそれなりに合理的な話じゃないのかとか
21:59:45
<NM> わりと真面目に考えたりする。
22:00:53
<Marcy> 後はこう
22:01:06
<NM> 逆に異世界の知識で一発当ててやろうと考えるのは、その世界でも異端の人間か、ないしは差別的な立場にあって現状を打破したいと考えている人間なのではなかろうか
22:02:32
<Marcy> 美少女を送り込んでおけば、その知識が有益な場合、後々取り込める可能性は少なくなると言う深謀遠慮とか
22:02:43
<Marcy> 少なくなってどうする
22:02:48
<Marcy> 高くなるだ
22:03:39
<Marcy> ハニートラップは洋の古今東西を問わず有益な計略なのである
22:03:59
<Marcy> 男って悲しいなぁ…
22:04:28
<OTE> あぁ無常
22:04:29
<NM> うむ……
22:04:57
<SiIdeKei> ハニートラップ（プーさんの右手がツボから抜けない！）
22:05:46
<NM> プーさんが右拳を密壷に……
22:06:20
<NM> 蜜壷だ
22:07:02
<SiIdeKei> 『僕、プーさん。ここはもうこんなにぬとぬとじゃないかあ』（はちみつなのである意味当たり前である）
22:08:18
<Marcy> プーさんが異世界転生して美少女のハニートラップ（食品）にかかる…
22:09:04
<Morris> 気をつけろ！ヤツは下半身丸出しだぞ！
22:10:23
<NM> 「お嬢さん、お逃げなさい」
22:12:54
<Morris> ……何の話だっけ。
22:12:56
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p3-56.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
22:13:30
<Morris> 主人公が男なのばっかりなのは、僕らが男だからだ、と主張してみる
22:13:30
<NM> プーさんはけだものフレンズだったというお話で。
22:14:01
<Morris> スマホゲーの広告見てると、女性主人公が男ばっかりのところに行ってしまうの多いよ！
22:14:13
<NM> 最近は女性主人公や性別転換ものも……
22:15:00
<Marcy> 「そうだな大隊諸君！」
22:16:32
<akiraani> 吉田沙保里が異世界に転生して無双
22:16:39
<NM> まあ
22:16:58
<aba[AWAY]> 男主人公だとなんかラッキーってカンジだけど
22:17:14
<NM> 男性優位な中世的価値観の中でのし上がるには男主人公の方がなにかと都合が良かろう
22:17:22
<aba[AWAY]> 女性主人公だと「どうにかしないとヤバい」って設定が何かしらつくような気がする。
22:18:11
<aba[AWAY]> 移動先で役に立たないとヤバいとか、成果を示さないと帰還がヤバいとか、まぁ色々だけど。
22:18:47
<NM> 女性の地位の不安定さというのはあるよな
22:18:51
<NM> どうしても。
22:19:58
<Marcy> 「公爵令嬢の嗜み」は中身女性の女性主人公異世界転生ものだけど
22:20:33
<Marcy> 転生先の身分の高さで救われてる部分はあるからなぁ
22:21:24
<NM> 推理小説の世界では自立したキャリアウーマンがばりばり謎を解決する話もある
22:21:34
<Marcy> うむ
22:22:06
<aba[AWAY]> 転生して俺TUEEE女性版
22:22:39
<Marcy> 転生ものではないけど、「ヴァルデマール年代記」もシリーズ通して女性が主人公だね
22:23:08
<akiraani> 転生もので印象深いのと言えば、日帰りクエストかな
22:23:18
<akiraani> あれは召喚であって転生とはちょっと違うけど
22:23:23
<aba[AWAY]> ただし転生先はアリス（バイオ）
22:24:10
<Marcy> 「日帰りクエスト」も「のりえが将軍！？」も主人公は女の子だったね、そういえば
22:24:42
<akiraani> だってそうしないとラノベの客層で受けないじゃないか（まて
22:24:56
<Marcy> まあその辺もあれだし
22:25:23
<akiraani> A君の戦争、なんかは着眼点面白くて好きだったけど
22:25:29
<aba[AWAY]> まぁ、ダジャレだしなぁｗ
22:25:47
<Marcy> 「ヴァリス」や「幻夢戦記レダ」の例を見ても、異世界ものと女性主人公は伝統の組み合わせなのだ
22:27:16
<akiraani> 少女漫画での有名どころと言えば、彼方から、とか？
22:27:38
<Marcy> うんうん
22:27:55
<Marcy> 後まあ、異世界転移ではないけど
22:28:36
<Marcy> 「王家の紋章」はその辺のフォーマットの元祖と言って良い気がするよね、多分
22:28:45
<akiraani> 能力が極悪なのと言えば、天空のエスカフローネ
22:31:54
<Prof_M> So What? （ぼそっ）＞異世界転移で女性主人公
22:32:18
<Marcy> まったく昨日に引き続き
22:33:02
<Marcy> 出てくる作品がおっさんホイホイばかりじゃないか
22:33:24
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:34:18
<akiraani> まあ、それはさておき
22:34:30
<seiryuu> レイアース
22:34:31
<akiraani> 放課後のトラットリアの続きはまだかー
22:34:53
<seiryuu> コナンの前番組
22:36:18
<seiryuu> レイアースはサターン版が最高レベルで面白かった
22:36:38
<Marcy> 扉を開けて…
23:00:40
! aspha (Quit: See you...)
23:30:16
aba[hp]0 -> aba[hp]
23:34:06
<seiryuu> レイアース OP たくさん売れてた