#もの書き予備 2017-02-20
| 発言数 | 121 |
|---|---|
| 表示 |
00:09:39
Morris -> MorrisZZZ
00:36:13
! ash_ (Quit: Leaving...)
00:36:32
! syo (Quit: Leaving...)
00:54:05
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
00:54:05
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
00:54:29
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
00:54:45
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
01:03:59
! TK-Leana (Read error: Connection reset by peer)
01:04:19
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@58-188-40-71f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
01:25:38
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:37:59
! LizardMen (Quit: 失敗は 許 されないのよ！)
02:46:18
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
02:46:23
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:57:05
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:07:01
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
03:08:36
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
03:22:09
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:22:10
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
03:26:40
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:26:41
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
03:38:51
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD036012048181.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:41:03
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:41:04
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
03:42:03
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
03:53:21
! impulse (Ping timeout: 248 seconds)
03:55:07
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:55:08
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
05:06:30
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
05:31:03
_08_Teo -> hir_CF_
05:50:09
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
05:50:30
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
05:52:53
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
06:22:04
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:22:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:24:31
! imo_ (Quit: Leaving...)
06:32:17
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
06:32:17
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
06:54:41
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
07:06:56
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:06:56
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
07:11:37
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:13:43
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:17:06
! asahiya (Read error: Connection reset by peer)
07:17:14
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) to #もの書き予備
07:21:54
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:26:05
MorrisZZZ -> Morris
07:29:55
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
07:30:06
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:33:17
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:34:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:56:55
Morris -> MorrisWork
08:02:21
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p505202-ipngn200505sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:16:07
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:16:07
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
09:51:03
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
09:55:28
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
11:35:54
koi-chan[away] -> koi-chan
13:11:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
13:11:39
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
15:02:37
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
15:50:48
! kairi (Quit: See you...)
16:02:53
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
16:12:30
koi-chan -> koi-chan[away]
16:19:46
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-197-14.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:21:57
! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
16:31:07
koi-chan[away] -> koi-chan
16:59:01
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
16:59:01
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
17:00:25
MorrisWork -> Morris
17:23:29
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
17:25:43
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:32:49
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
17:33:24
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:57
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
18:27:08
+ imo (imo!imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:40:08
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@180.183.48.85) to #もの書き予備
18:48:25
koi-chan -> koi-chan[away]
18:50:04
koi-chan[away] -> koi-chan
19:18:53
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-37-151f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
19:18:53
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
19:20:36
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-14.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:24:38
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
19:28:46
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
19:28:53
! SiIdeKei (Remote host closed the connection)
19:30:01
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備
19:33:19
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:35:13
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
19:39:28
koi-chan -> koi-chan[away]
19:51:18
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:51:18
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
19:51:40
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:52:45
! LizardMen (Ping timeout: 256 seconds)
19:55:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:56:02
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:57:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:58:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:00:05
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:00:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:16:04
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:16:20
! ash (Client Quit)
20:18:55
<seiryuu> https://togetter.com/li/1083165
20:18:56
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:19:13
<seiryuu> 「なろう系のラノベ小説は（略）そういうの別に好きじゃない人から見れば「こんなん小説やない」って感想も出て来て当然」
20:21:11
<Yaduka> まあ、「才能無いって恩師に否定されて頓挫」ってのも判る。
20:21:17
<Yaduka> それくらいだの
20:22:25
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:22:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:23:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:38:17
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
20:46:52
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:46:52
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:47:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-34.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:53:37
<aba[AWAY]> 会話の中のリンク先の
20:54:00
<aba[AWAY]> >2.主人公が「オタクの、でもエリート的な(?)自衛官」であるというのは、オタク視聴者によって都合が良すぎる
20:54:31
<aba[AWAY]> 自衛官にはオタクなんてほとんどいない、とか思ってるのかねぇ
20:55:09
<OTE> ふふ。
20:55:20
<OTE> 聖書だって、神にとって都合が良すぎるでしょうにな。
20:55:24
<aba[AWAY]> それともオタクがエリートになんてなれるはずがない、という偏見とか。
20:56:43
<asahiya> というかご都合主義完全に排した作品ってそれもうただの現実だから小説読まなくていいのでは、系の考えになっちゃいますねえ
20:56:53
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@180.183.48.85) to #もの書き予備
20:57:08
<OTE> 現実より都合が悪いのをお望みなのかもね。
20:57:17
<asahiya> 何かしらのご都合主義はどっかに働いてるものだって前提だと思うんですがね＜物語
20:57:18
<aba[AWAY]> むしろ現実の方がご都合主義も裸足で逃げだすレベルの展開起きたりするしのぅ
20:57:31
<asahiya> それは否定しませんがー
20:58:11
<OTE> 文中で挙げられている、マクベスなどもご都合だと思うがね(笑)
20:58:59
<OTE> おっと、ヴェニスの商人のほうだった。間違い。
20:58:59
<seiryuu_> フィクション作品でご都合主義じゃないのって 例えばどんなのがあるんですか？
20:59:08
<OTE> 俺は知らんね。
20:59:18
<aba[AWAY]> 主人公を妨害したりするような立場の存在って、難しいからのぅ
20:59:23
<seiryuu_> オレも知らないｗ
20:59:47
<aba[AWAY]> 「妙に持ち上げられる」か「妙に無能に描かれる」しかない
20:59:48
<OTE> そもそも、主人公や第三者で統一された視点で、読者が納得できるように物語が成り立つこと自体がおかしい。
21:00:20
<aba[AWAY]> （どちらでもない、だと単に目立たないだけなので認識すらされないポジションになっちゃう
21:00:33
! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
21:01:08
<OTE> そりゃ、なろうの更新履歴見て、片っ端から読めば。
21:01:15
<OTE> どーにもならんのが圧倒的だわ。
21:01:33
<OTE> それをもって、なろう系は話にならんって論は話にならんわ。
21:01:50
<aba[AWAY]> フツウに考えれば判るはずの話なのですが
21:02:45
<aba[AWAY]> なろうの片っ端から読むって、書店に並ばないどころか一次落ちって段階の含めて片っ端から読んでるわけだから
21:03:10
<aba[AWAY]> 「まぁ、そうなるな」だよねぇ
21:04:07
<OTE> まぁ論者がそこまで言うなら、文学部卒業なら全員作家以上のクォリティだよね？とか嫌み言いたくなるわ。
21:05:02
<asahiya> 人が「なろう小説」と言ったときに、その単語が示す範囲はどれか？ ということであれば
21:05:37
<asahiya> まあこのまとめの人の範囲も間違いとは言えないでしょうが。一般的ではないでしょなあ
21:05:51
<asahiya> その辺ちょっと無情さも感じますが(
21:07:48
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
21:08:21
<OTE> 感想なら良いけど、論じゃねぇよな。コメント欄まで見ると文学部卒のご意見に平民が意見するのは良くないらしいがな。
21:09:54
<OTE> まあ、「ラノベだけ読んで語彙力が増すと思ってるのは論外」ってのは認める。
21:10:06
<aba[AWAY]> ＃なんというか、食戟のソーマみたいなアレ
21:11:19
<aba[AWAY]> ＃一流の学校で学んでる生徒が在野を背景とか無視して笑ってるような初期の
21:13:48
<OTE> 色んな本を読んだ方がお得だってまでなら賛同するわ。作家になりたいなら視野を広げるべきってのも。
21:14:13
<NM> この手の議論は
21:14:15
<OTE> だからって、対比として嫌いなジャンルを貶めちゃいかんだろ。
21:14:49
<NM> お互いに「自分は極端なケースは含まない前提で話をしているが、相手は極端なケースまで含めてものを言っている」
21:15:06
<NM> という単に相互に文脈読んでないだけじゃねえかという話なので
21:15:35
<NM> 付き合うだけ無駄だ
21:17:08
<aba[AWAY]> 個人的には
21:17:12
(aba[AWAY]) >余談だけど小説だって時代遡れば「小説だけ読んでれば語彙力あがるだろう○○至上の老害どもめ」な時期があってだね。
21:17:12
(aba[AWAY]) >小説が学問ではなく完全に娯楽だった時代があったそうだよ。
21:17:12
(aba[AWAY]) >ラノベも30年くらい時代が進めば学問になるのかなぁ。
21:17:44
<aba[AWAY]> まさにコレを題材にした近未来設定のラノベが既にある、というのが面白いな、と思うのです。
21:17:56
<NM> ちゃんと研究してる人は既にいるよ。
21:18:11
- H_Aoi from #もの書き予備
(Leaving...)
21:19:16
<aba[AWAY]> 主人公や周囲の人物の道徳観が狂ってるなんて、ほら、アレだ……光源氏とかいう……
21:30:17
<Marcy> 明治時代「小説なんぞくだらない、漢文をやれ漢文を！」
21:30:43
<Marcy> 昭和時代「漫画なんぞくだらない、小説を読め小説を！」
21:30:56
<Marcy> こんなもん時代ごとに変わるのだ（ぽーい
21:32:34
<Marcy> 古代中国「作り話なんぞくだらない、四書五経を読め四書五経を！」
21:32:38
<Marcy> これもあったな
21:33:54
<Marcy> まとめの人も言ってるが、本来文章に貴賎なんぞ無いのが当たり前で
21:33:56
<OTE> もう少しすると「Twitterを読め！」になったりして。（なりません）
21:34:29
<Marcy> 貴賎を決めてるのはその時代の価値観に過ぎない
21:35:09
<NM> うーん
21:35:27
<NM> 「時代の価値観」というぼんやりした何かがあるのはもはや僕らの世代くらいまでで
21:35:42
<NM> この先はもう個人の価値観でしかないのではないかなあ
21:36:14
<Marcy> 時代の価値観って、ある程度過ぎてからでないとはっきりそうだったとわからないものだからなぁ
21:36:21
<NM> 個人的な観測範囲で「なろう小説なんてくだらない」とか
21:36:34
<NM> 個人的な観測範囲で「ラノベなんてくだらない」
21:36:35
<NM> とか
21:36:41
<Marcy> うん
21:37:08
<Marcy> そうした個人の価値観が縒り合わさって出来上がるのが時代の価値観ってものだと思う
21:37:37
<NM> より合わさる前にパラダイムが変わっちゃうのだよね
21:37:38
<Marcy> その時代の個人的な価値観の最大公約数と言っても良い
21:37:40
+ kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:37:45
<Marcy> なので
21:38:06
<Marcy> 過ぎ去ってみるまではなかなか「そう」とはわかんない
21:39:32
<Marcy> ぼくらも例えばバブルの時期に
21:40:51
<Marcy> 「スポ根ものなんてくだらない」とか「ヤンキー漫画なんてくだらない」とか
21:41:08
<Marcy> あくまで「個人の価値観」でものを言っていたのだ
21:43:13
<Marcy> 当時はアニメファン界隈でも「ヤマトなんてもうオワコンよ（現代語訳」とか言われてたもんで
21:43:29
<aba[AWAY]> スポ根ものなんてくだらない。ガルパンはいいぞ。
21:44:04
<Marcy> それが当時のアニメファンの最大公約数的認識であり、「時代の価値観」だった
21:44:27
<Marcy> まさか21世紀になってそれらのジャンルが再評価されるとは
21:44:40
<Marcy> 当時は夢にも思わなかったはず
21:44:47
<NM> 確かになー
21:45:49
(Toybox) FetchTitle: 最新おすすめスポ根アニメランキング|全74件【あにこれβ】
21:46:03
<aba[AWAY]> ユーフォもスポ根に入るのか。
21:46:13
<Marcy> 明治の頃は、武家の基本教養は漢詩漢文で
21:46:36
<Marcy> 江戸の頃は、だな
21:46:49
<asahiya> 吹奏楽部は運動部(
21:47:14
<Marcy> そうした教育を受けて育った人たちが明治に生きた人々の中心だった
21:47:21
<NM> 今手元に「エロマンガ統計2016」という同人誌があるのだが、これこそ正に文化研究である
21:47:29
<Marcy> なので、当時の彼らの価値観からすれば
21:47:51
<Marcy> 「小説なんぞくだらん、漢文をやれ！」となる訳だ
21:48:30
<Marcy> 時代の価値観なんてのは西やんも言ったように非常にふわっとしたもので
21:49:13
<Marcy> 後になって振り返ってみないとわからない、そんな程度のものだと思う
21:50:42
<Marcy> エロマンガも小説もライトノベルも
21:51:00
<Marcy> 今では立派に文芸研究の対象だからねぇ
21:51:17
<Marcy> もう少し時代がたてば
21:51:20
<NM> 2016年に雑誌発表された515作品中、男性向けの和姦率79％とかデータで示されるとすごい
21:51:38
<NM> 夏には1986年からの統計が発表されるそうな。
21:52:18
<Marcy> 1986年からとなると
21:52:45
<Marcy> どんだけ膨大な文献あたらなきゃならんのか気が遠くなりそう
21:53:10
<Marcy> まあ包括的にやるってのはそういう事なんだけど
21:53:34
<NM> ここまでやってくれれば「こういう傾向がある」「こうであると結論して良い」という話ができる
21:53:43
<Marcy> うむうむ
21:54:03
<Marcy> そこまでやってくれれば、立派に統計データとして有用だからねぇ
21:54:41
<Marcy> ありがちな印象論ではなく、きちんと数字に基づいて話ができる
21:55:01
<NM> 「小説家になろう」全作品中から所与の条件に合致するサンプル100作品を抽出して解析した、とか
21:55:11
<ponzz> 時代的にはLPやペパコミの時代かー
21:55:23
<NM> そういう分析の仕方もあろうと思う
21:55:25
<Marcy> もうやってる人いそうだな、それｗ
21:56:20
<NM> 覚悟決めて作業すれば1日2日で済む作業量だろうしなあ
21:56:39
<NM> ＞サンプル抽出でいいなら
21:57:06
<Marcy> そのうち「エロゲーの時代による傾向に関する包括的な研究」とか「」
21:57:39
<Marcy> そういった学際的なサブカル研究も増えてくるに違いない
21:57:43
<NM> 「エロゲー文化研究概論」は読んだ
21:58:02
<ponzz> それ、いい加減始めないとだめだけど、確か森瀬さんがそのあたりあつめてなかったかなぁ
21:58:19
<ponzz> あの人は昔の㍶のコレクトだけだったかなぁ
22:01:05
<NM> 「概論」はほんとに概論なんで、あそこからさらに掘り下げた話を読みたい
22:01:31
<Marcy> うん
22:02:09
<Marcy> 読後確かに面白かったけど、ちょっと食い足りない感があったからね＜エロゲー文化研究概論
22:03:04
<NM> うむー
22:07:39
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-08p2-208.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
22:14:11
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