2017-01-29 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	374
キーワード	ヘボット! 10:01:35
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05:44:46	NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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07:58:17	KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ
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08:58:57	aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:13:12	syamo プリキュア　ゴルゴ１３風
09:13:18	syamo ある大事件、背後の巨大な組織。国家機関でも手がだせない存在。それを倒すことが出来る二人の子供の名前
09:13:24	syamo ゴルゴ１３の展開と同じようにおっさんどもがわいわいダベっています。プリキュアが登場するのは最後の３ｐ
09:15:51	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:17:45	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
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09:33:07	aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:33:58	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
09:42:56	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
09:57:26	aizawayu ヘボット、ますます普通に……(´・ω・｀)
09:58:14	aizawayu 方向性が本来の子供ターゲットに向かっているような気はするけど
09:58:18	Kannna 正月回の時に、「同じような料理法の小ネタ連続」でつまんないってコメントしたんだけど
09:58:33	Kannna 今日の前半は、それと同じつまらなさ、感じた。
09:59:15	aizawayu そのおかげでますますシュールさなどが失われる結果に(；´Д｀)
09:59:18	Kannna 後半のﾒﾀｸｽｸﾞﾘ（主役降板とかあの辺）、アタシは元々面白いと思ってないヒトだし……
09:59:59	Kannna 楽しめる人がいるなら、それはそれで番組の放送価値なんだけど……
10:01:04	Kannna どれくらいいるか、が想像もできない。別にちゃんとしたアンケートとか希望してるわけでなく、予想でいいんだｹﾄﾞ「割といそう」とか。
10:01:35	Kannna .k ヘボット!
10:01:35	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%98%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%21 をどうぞ♪
10:07:19	yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:08:33	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
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11:16:06	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:19:16	Marcy が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
11:20:28	aizawayu 野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ　https://togetter.com/li/1075475
11:20:29	Toybox FetchTitle: 野尻抱介「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」 - Togetterまとめ
11:21:09	aizawayu 最初の方のツイートがTwitterに流れてきたので向こうでツイートしたが
11:22:43	aizawayu 本読みは小学生の頃から親の持っている神話本とかミステリーとか歴史ものとか戦記物とか読んでたり、新聞を読んでたり図書館とか教室にあった本を読みまくったりしているので
11:22:52	aizawayu 中学生は遅すぎる
11:23:27	aizawayu 富野監督は確か9歳までに感じたフェチとか趣味とかが
11:24:02	aizawayu 生涯の創作とかの原動力になるとさえ言っているので、その意味でも遅い
11:24:28	aizawayu あと親の本とかでエロシーンのある本を読んだり
11:25:11	aizawayu そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本（小説）とかいらん
11:25:26	aizawayu バイオレンスだって小学生の頃からいじめとかで体験しているだろうし
11:26:02	aizawayu 中学生じゃ遅すぎるというのは痛感している
11:26:07	aizawayu スポーツとかでもそうだし
11:26:08	aizawayu まあ
11:26:30	aizawayu ディスっているラノベとかも保護しなくちゃいかん、という
11:26:43	aizawayu のじりんの主張はそれはそれで頷けるが
11:27:07	aizawayu それはそれで別である
11:27:29	Kannna 野尻抱介さん、名前はもちろん知ってたけど、1961年生まれだったのね＠今調べた
11:27:41	aizawayu ファクトだってTVや新聞とかだとフェイクが混じってるしなー
11:28:00	aizawayu そんな事を言って、ちょっと疲れが酷いんでまた寝てます(´・ω・｀)ノシ
11:28:16	asahiya リアルな子供って何。データは？　まとめて「セックスしている」っていい割合なの？
11:28:31	Kannna 「本物の教養や」って発想は、ちょっと意外感だったんだけど（1961年生まれにしては意外）
11:28:38	Kannna ふーむ
11:29:42	asahiya ううん、バイオレンスはいじめを内包するものであって、いじめはバイオレンスのすべてを意味しないし、主観にすぎるなあ
11:29:48	Kannna 「教養主義=大家の書いた良書を読めば人格が立派になる」って19世紀の流行で、時代遅れだと思うんだけなぁ
11:30:09	Yaduka まあ、でっかい嘘つくなら土台が必要って言うお話では。
11:30:23	Kannna ふむぅ
11:30:55	Yaduka アホみたいな自己啓発系の本をしこたま読むよりは、ラノベ読んだ方が良いとは思うしな
11:30:56	Kannna ま、ツイートですしね。
11:31:22	asahiya 土台が必要、くらいの範囲だとは思いますねえ。＜元発言
11:32:06	Kannna ふむぅ
11:33:25	Yaduka 政治ものラノベ書としてその手の資料を全く読んでないとかになると、これ説得力も何もなくなっちゃう。
11:33:32	Kannna 土台だとして、それはいいとして
11:34:19	Kannna 「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」は腑に落ちないかなぁ
11:34:29	syamo そこは同意するｗ
11:34:52	syamo パンツみせるのやめれ
11:35:06	Kannna 「本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」なので、もっとノンフィクションとかも読め、土台になるから、ならわかる。
11:35:35	asahiya なんかそこだけ針がとがって表出てるというか、バランス悪いですかねえ
11:35:42	Kannna 何言ってるかって言うと、「大人向けの小説」に描かれた「本物の愛やセックス」と思えない層に
11:35:59	Kannna ラノベとか、村上春樹とか村上龍とかウケてるんだけど。
11:36:16	Kannna （もちろん、それぞれ別の層だし、もっといろんな作家さんも
11:36:57	Kannna あー
11:37:33	Kannna もしかして「ラノベしか読まない読者は土台になる本を読む暇なくなる」的な??
11:38:00	Kannna 違うかな……やっぱり140文字じゃわかんないネ
11:38:37	asahiya それはそれでちょっと穿ちすぎとゆー気もしますね
11:38:48	Yaduka いや、続きのツイートもまとめられてますよ　＜消えてなくなれ以降
11:39:10	Kannna ふむ、なるほど。
11:39:30	Kannna 紹介されたのは出だしなのかな??
11:39:31	Yaduka この発言は上段で下段がある。
11:39:43	Kannna あぁ、２本連投。それなら
11:39:52	Yaduka まとめでは関連ツイート全てまとめられてます。
11:40:38	Yaduka https://twitter.com/nojiri_h/status/825372930250940416
11:40:39	Toybox FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "私は「中学になったらラノベなんか読むな、大人の本を読め。大人の本で本物の教養やセックスや暴力や愛や人生を学べ」と思ってるので、中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれと思ってるんだけど――"
11:40:53	Yaduka https://twitter.com/nojiri_h/status/825373656075284480
11:40:53	Toybox FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "そうは思っていても、ラノベを消すか残すかを決めるのは読者以外であってはならないと確言する。権力がラノベを奪いに来たら、徹底抗戦しなければならない。"
11:41:03	OTE が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
11:41:08	Yaduka https://twitter.com/nojiri_h/status/825374833886187525
11:41:09	Toybox FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "ふたつめが大事なんだ。最初のほうだけ読んで噴き上がっちゃいかん。"
11:41:20	Yaduka https://twitter.com/nojiri_h/status/825375723779088384
11:41:21	Toybox FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "この話になると「おまえが言うか」って言ってくるのが必ずいるけど、昔から「小説ばっかり読んでると馬鹿になるぞ」が持論で、自分の立場なんか考えてない。まずフィクションへの耽溺から脱せよと。フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそだ。"
11:41:49	Kannna 「中高生に迎合した」ラノベってとこがミソなのかな
11:42:08	Kannna ＜消えてなくなれ
11:43:05	Kannna でも、まぁ、ある程度わかったと思います。ありがとう
11:43:13	syamo おっぱいもませたらおとなしくなる主人公
11:43:43	Kannna 野尻氏「フィクションの評価ができるのは、ファクトをわかってこそ」この考え方はそうは思えないな。
11:43:55	Kannna ファクトではなく実体験だと思う。
11:44:18	Kannna けどまぁ、そういう考え方なわけね。なるほど。
11:44:19	Yaduka 実体験出来ない事も多々ありますから、そこはしょうが無い。
11:44:36	asahiya しないで済むならその方がいい実体験も結構ありますね
11:44:55	Kannna それは、野尻さんの経歴イメージとも不調和ではないな、って納得です。
11:45:30	Kannna そこで、文学ってことになってたんですよ。昔の教養主義では＜しないで済むならその方がいい実体験も結構
11:45:35	Kannna 死とかね
11:46:12	aba[AWAY] 「色んなの読め」なんだな
11:47:07	Kannna 死亡率とかのファクト（データ）では、死についての理解は深まらない、そこで、小説とか、哲学とか、あるいはある種の宗教とかってのが、昔の教養主義だったんだけど
11:47:16	asahiya まあそうなるんですかね
11:47:36	aba[AWAY] で、大人の本ｔってなんだろう
11:47:38	OTE (metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:47:38	Kannna 多分、野尻さんバージョンの教養主義は、昔の教養主義とも違うのでしょう。
11:48:01	Yaduka その辺のいくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらないと思いますけどねぇ
11:48:28	Kannna アタシもそう思います＜いくつかの問題は、何読んでもファクトには繋がらない
11:49:11	Kannna そう思うアタシとしては「小説ばかり読んでると馬鹿になる」には同意できない。と言って、野尻さんの考えを否定する気にはならないけど
11:49:19	Yaduka まあ、先人が脳みそひねりながら分析したなら、それに乗っかるのも手ではあります。
11:49:36	Kannna むしろ「小説も読まないと、ある種の問題では馬鹿になる」と思う。
11:50:14	Yaduka 野尻氏が問題視してるのは「フィクションへの耽溺」ではないかと。
11:50:23	Kannna そうですね。
11:50:47	Kannna そこが、「迎合してるものは」って言い方につながるのでしょう。
11:50:57	Yaduka ですね
11:51:08	asahiya うーん。結局、乱暴にまとめると、「バランスの問題」？
11:51:26	Kannna 受け止める方はそれでいいと思う＠１票
11:51:59	Kannna 発信者の挑発的な言葉選びの理由は、よくわかんないんだけど。それほど怒ってる??
11:52:32	Kannna 発信者にそこまで付き合うｷﾞﾘもないと思います。なので「バランスの問題」でいいと思うな。
11:53:16	Yaduka 世事がきな臭くなっているので、「我らオタクはサブカルを守らなきゃならない」という発言からですね
11:53:25	asahiya 野尻さん視点でみた「中高生かつラノベ読者」の層が、バランス悪く見えたってのはあるんですかねえ。
11:53:31	Yaduka https://twitter.com/nojiri_h/status/825369461242814465
11:53:32	Toybox FetchTitle: 尻P(野尻抱介)さんのツイート: "こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねばなりません。サブカルは坑道のカナリアです。"
11:53:51	Kannna ははぁ
11:54:46	aba[AWAY] >11:24 (aizawayu) そもそもリア充な子供は小学生の頃からセックスしているので、中途半端なエロ本（小説）とかいらん
11:54:49	Yaduka それ以前はトランプ大統領の話題関連ですか。
11:55:15	aba[AWAY] そもそもリア充な子供って子供のうちの何％なんですかね
11:55:52	aba[AWAY] ごく稀な例を挙げて反論した気になる落とし穴ではないですかね。
11:56:09	asahiya 「セックスしてる子供」はリア充なのか？　というのもありそー
11:56:25	Kannna ツイッターではきっつい話題ですね。アジテートとしてはアリだと思う（別にアジが悪いとは思わない）＜こんな時勢にあってこそ、私たちオタクはサブカルを守って守って守り抜かねば
11:56:33	Kannna （文字数的にきつい
11:56:44	Yaduka そのツイートだけなら炎上待ったなしの代物ですけど、前後のツイートもまとめ上ではまとめられているんで
11:56:59	Yaduka ちゃんと読めばそんなに吹き上がるものでも無い。
12:00:50	Kannna これが近いかな、アタシが野尻さん発言に感じたズレてるみたいな感覚は＞いわゆる「大人の本」がラノベ化してるんだよねぇ
12:01:14	Kannna 「サブカル守る」のはいいとして、
12:16:14	Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:19:20	Marcy_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
12:49:17	Kannna 明治時代の日本語小説とか、今、スッと読もうとしても読めないはずと思う。
12:49:28	Kannna だいたい、文章から違うし。
12:50:01	Kannna 面白味まで味わうには、色々当時の事も調べるとか、繰り返し読むとか、手間がかかる。
12:51:37	Kannna 手間をかけても、リターンが伴うとも限らない。運ではないけど、リサーチするにもどういうリサーチをつるか、読者にとっての出会い、みたいな偶発性ももった要因にも左右される。
12:52:18	Kannna 多分、２次大戦後に書かれた小説でも、似たような事多い。
12:52:59	Kannna だから、今の若い人が、小説を読むなら今風の小説を選ぶのは自然。
12:53:08	Kannna 自然な選択、というべきか。
12:53:22	Kannna （考え中）
12:54:30	asahiya 自分が生きてる時代とは違う時代の作品は、読むのにかかるコストが違うわけですね
12:54:53	Kannna はい。
12:57:54	Kannna 今でも、評論家が、夏目漱石なら夏目漱石の文章（小説だけとは限らない）論考した新作本とか書かれてます。
12:58:45	Kannna それは簡単に要約しちゃえば「こういう読み解き方もできるんですよ」って、評論家ごとの描き出し提示なんです。
12:59:51	Kannna （提示された読み解きが、今の時代の感覚から観て、説得力あるかどうかは、論者の力量
13:00:03	Kannna まぁ……
13:00:23	Kannna さっきの話は、小説以外を読めって主旨だったわけだけど。
13:01:01	Kannna 「大人の本を読め」とか「いい本を読め」とかって言い切りは、一般に無力だと思うなぁ。
13:01:42	Kannna 「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、そういうのが要るんだと思う。
13:02:15	Kannna net上で読める短文レビュー類にはステマぽいものもあったり、
13:02:49	Kannna 質が悪いものが多いって感じの話題も、先日#もの書きchで出てて、
13:02:55	Kannna それはそうだと思う。
13:03:33	Kannna そういう情勢だからこそ、「こう読めば、こう面白いとか有益とか、興味深い」とか、が要るんだと思う＠私見
13:09:49	asahiya ほふー
13:13:43	Kannna 「古典を読め」みたいな言い方は、多分アタシもすることあるんだけど（できるだけ避けてる
13:14:18	Kannna アタシが言う場合のｺｺﾛは「多くの人が高評価なんだから、面白味のさがしがいあるはず」くらいで
13:15:14	Kannna 今の若い人が大変なのは「自分にとっての古典を探しながら読まなきゃいけない」事かな、と。
13:15:47	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ロードスとか既に古典だよね……
13:15:58	Kannna 昔は、これが古典だって目録が普遍的なものって話であったんだけど。
13:16:20	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:16:32	aba[AWAY] 。・ｘ・）　約30年も前の作品なんだぜ
13:16:55	Kannna その場合の“古典”は、オールドウェオールドウェーブみたいなニュアンスなんじゃない？（違ってたらｺﾞﾒﾝ
13:17:19	Kannna そういう含意で言われる事の方がむしろ多くなってきてると思うもんで。
13:17:36	Kannna 思うし、それも自然な推移だと思ってる。
13:18:36	Kannna こないだのラノベの画期を担った作品をラインナップしてみる的な試みが面白かったのは
13:18:45	Kannna ……色々理由はあったぁ。
13:19:25	Marcy が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
13:21:42	hir_CF https://twitter.com/ChojigenNuko/status/825539389262426112
13:21:42	Toybox FetchTitle: 超次元ぬこさんのツイート: "「みんな褒めてるけど自分からみれば駄作」 ...
13:21:43	Toybox ... って、あんたがそれを言うのは初めてかもしれんが「まったく同じセリフ」をドヤ顔で言ってる人はいっぱいいるわけで、その時点でもう「みんな」は褒めてない。アピール目的でなくとも大勢見た作品なら否定的な感想言ってる人もまた普通は大勢いるよ。"
13:22:14	Kannna なるほど
13:24:16	Kannna https://twitter.com/sasamotoU1/status/825231546130980868
13:24:16	Toybox FetchTitle: 笹本祐一@放課後地球防衛軍、新発売！さんのツイート: "俳優の話だから「他人の演技」だけど、笹本の稼業であるところの作家に置き換えれば他人の表現だったりするんだろう。下手なもん見てても自分の足しにならないもんなあ。意識していいところ見るように気を付けよう。https://t.co/m3ai7JBo0C"
13:24:43	seiryuu (seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:25:13	hir_CF ぬこしょくしゅ
13:25:22	Kannna これは表現者の話だけど
13:25:25	hir_CF ぶっちゃけ
13:25:35	hir_CF 「下手なところしか見つからない」場合でも
13:25:46	hir_CF それを前提として「自分を見直す」ならそれはそれで役立つ
13:25:56	hir_CF 自分がそうならないように反面教師にすりゃいいんだから
13:26:05	Kannna 「下手なもん見てても自分の足しにならないもん」は、読者にとっても同じように言えると思うな
13:27:27	aba[AWAY] >座右の銘は『人の芝居が下手に見えた時は、自分が下手になっている時だと思え』です。駄目な人ばかりに目がいって、上手い人に目がいかなくなったら、自分の感性が落ちているということだと思っています」
13:27:59	aba[AWAY] か。
13:28:03	Kannna ＃要リブートになりますた
13:29:08	aba[AWAY] 価値ゼロではないとしても
13:29:36	aba[AWAY] 良いのを見て学ぶ、のに比べるとまぁ。
13:31:18	aba[AWAY] 悪い部分の改善点を検討する事自体を目的として、悪い部分を探すのと
13:31:31	Kannna が切断されました：Read error: Connection reset by peer
13:31:45	aba[AWAY] 悪い部分ばっかり心に引っかかってくる状態、の違いか。
13:32:04	hir_CF 自分が読み始めて
13:32:16	hir_CF 「あこれ下手やな」って思ったらそれを目的に読むのに切り替える
13:33:55	asahiya 改善点意識する癖付けてても、「悪い意味で引っかかるだけ」ってことはままあるから難しいですな
13:34:03	aba[AWAY] 他人の意見は参考にしないけど
13:34:30	aba[AWAY] 新アニメ始まって「あ、これ合わないな」ってなったら見るのやめちゃうからなぁ。
13:34:50	aba[AWAY] 後になって実は評判良かったとして
13:35:24	aba[AWAY] じゃあ見てみるか、と見ても、やっぱり合わない事が多かったりする。
13:38:10	hir_CF カクヨムのロボ小説はどんなにひどくても最後まで読むことにしている。
13:38:25	hir_CF 分析して自分の次の作品の肥やしにする
13:39:52	seiryuu なろう　のナイツ＆マジックは読みましたか？
13:40:00	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:41:07	Kannna ＃要リブートが要復元になってしまい。サブのＷ７機で
13:42:00	Marcy_ → Marcy
13:47:28	Marcy 元の論旨としては、要約すると「ラノベだけインプットしてると馬鹿になるから他のジャンルの本も読みなさい」で
13:47:41	Marcy これはまあ当たり前の話だと思うなぁ
13:48:27	seiryuu マンガを読むとバカになる　とか
13:48:46	Marcy 「中高生に迎合したラノベなど消えてなくなれ」とかはどうしても尖ってるので目が行きがちだけど
13:49:07	Marcy 別に全体としてはごく当たり前の話をしてるに過ぎないね
13:49:29	Marcy マンガ「を」読むとバカになるのではない
13:49:48	Marcy マンガ「だけ」読むとバカになるのである
13:50:12	Marcy ※この論旨だとね
13:54:31	aba[AWAY] でもねでもね
13:55:41	hir_CF ナイツ＆マジックは一応読んでる
13:55:46	hir_CF ぶっちゃけ好みじゃないけどなｗ
13:55:48	aba[AWAY] 「強い」事件が発生しない日常系なんて消えてなくなれ、みたいな意味の発言になっちゃうのね。
13:58:20	Kannna そこは「読者が選ぶ事」かなぁ、野尻さんの言い分としては
13:58:37	Marcy んだね
13:58:56	aba[AWAY] 大事件もガチのエロも発生しない、こころがぴょんぴょんするだけの作品を求めてる人も結構いるっぽいので
13:59:47	aba[AWAY] そういった層からの反感必至ではある。
13:59:53	Marcy そりゃまあ別にいいのよ
14:00:14	aba[AWAY] うん。別にいいところまで織り込み済みで。
14:00:40	Marcy そういうのを求めるのは別に悪いことでもなんでもないし、私だって心がぴょんぴょんしたい気分のときはある
14:01:46	Marcy 万人が四六時中心がむせるよりはぴょんぴょんしてる方が世界は多分平和なのだ
14:03:12	aba[AWAY] 。・ｘ・）。oO（コーヒー繋がりかッ！）
14:03:38	Marcy 気付かれてしまったっ
14:05:53	aba[AWAY] 読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:06:06	Marcy んだね
14:08:28	aba[AWAY] ＃心ぴょんぴょんも実のところ、悲劇なんて全く起こらない世界とかじゃなく、話に必要がないので一切描写されないだけなんだよね、と脱線。
14:09:11	Kannna ポイント読み損ねてるならそれは指摘できると望ましいとは思う。上手く伝わるとは限らないので、都度都度の考えどころだけど。
14:09:33	hir_CF https://twitter.com/kakuniha/status/825571132942069761
14:09:34	Toybox FetchTitle: ストーリーの書き方さんのツイート: "面白くするために枝葉末節ばかりいじりまわしても無駄だ。面白さにしても本格的なものは、「問題の核心」からつかみ出して来る以外にない。技巧的に幼稚でも、この点がしっかりしているものは、二稿三稿のねばりがきく。（黒沢明）出典：https://t.co/IX2xluifh9"
14:09:46	Kannna そうそう、例えばそういう「話に必要がないので」。
14:10:43	Kannna （個別作品に無い物ねだりしてもしょうがないよね。ジャンル論はまた別だけど
14:15:24	Marcy まあ、各作品世界にも悲劇や喜劇はこもごもあるはずなんで
14:15:49	Marcy その中のどこをストーリーの主題として切り出すかって話よね
14:16:30	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:17:12	Marcy_ 必要のない悲劇や喜劇なら別に書かなくていい
14:17:50	aba[AWAY] 同じ舞台だったとして、主人公がリゼちゃんの父親周辺だったら
14:18:14	aba[AWAY] 人死にとか一切なくてもかなり別の物語になるよね。
14:18:22	Marcy_ うん
14:19:19	Marcy_ 実際、スピンオフでサブキャラクター目線にしたものを書くと、話の雰囲気ががらりと変わるなんてのは良くある事だよね
14:20:36	Marcy が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
14:21:03	Marcy_ 目線を変えれば切り出す部分も変わる訳で、そりゃ自然なことなんだ
14:25:58	Marcy_ ＞14:05 (aba[AWAY]) 読んで共感抱く人も反感抱く人もどとらも間違ってないけど、違う側を間違ってると主張し始めるのはあまりよろしくないよなぁ……くらいの感覚。
14:26:08	Marcy_ これに関してはまあその通りでね
14:26:33	Marcy_ 読書の傾向なんてのは個々のスタンスの問題でもあるんで
14:27:15	Marcy_ スタンスというよりはある意味聖域と言ってもいいな
14:27:45	Marcy_ こうした方がいいんじゃないかなぁ程度ならともかく
14:28:30	Marcy_ お前は間違っている！と全否定されれば、そりゃ後は戦争だよねっていう
14:28:47	Marcy_ 割とデリケートな問題なのである
14:28:53	yamano 問題はその戦争をしても
14:29:18	yamano 吹っ掛けた方が勝った時に自己満足を得るという点以外、誰も得しないってことよね。
14:29:24	Marcy_ そこな
14:29:48	Marcy_ → Marcy
14:30:15	Kannna うーん。作品評価って短期的な勝ち負けは、さほど意味ないんだ。それはそう。
14:30:34	Marcy 時間的精神的なコストを払ってどちらかが勝ったとしても
14:30:45	Kannna セカイ系でも、日常系でも。
14:31:16	Marcy 結局周りからすれば「それは確かにそうなんだろう、お前の中ではな！」で終わってしまう不毛な争いなんだよね
14:31:20	Kannna 反感もとうが、共感もとうが、短期的な勝ち負けは意味ない。
14:32:50	Kannna 生産的な作家さんがいれば、続いたり、発展して別のスタイルに変わっていったり
14:33:39	Kannna そのスタイルの魅力が減って行けば（時流との関係で減って行けば）自ずと衰えていく
14:34:40	Kannna それだけなので、共感／反感って対抗議論の勝ち負けは、まぁ意味が無い。
14:38:27	Kannna ただし、好き／嫌いとは別種の評価ってあるはずなんだよなぁ。（共感／反感って、好き／嫌いってことだよね
14:50:19	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
14:50:23	Kannna_ (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
14:50:47	Kannna_ ＃復元手間取ったぁ、なんかマズくなってるのかなぁ。
14:51:53	aizawayu 外付けHDDとかあるならデータとか設定とかを退避させてOS再インストールするケースかもそれ(；´Д｀)
14:53:34	Kannna_ そうですね
14:54:46	Kannna_ 初期化用のディスクがWin７になってるんで。win10に移行した今は、うーん、どっからやろう、とかです。
14:55:13	Kannna_ （ま、ここの話題ではないんで、折をみて#ぱその方で、ご相談してみたいです
14:56:48	aizawayu はい
14:57:13	Kannna_ ありがとうノノ
14:57:25	aizawayu ああ
14:58:48	aizawayu win10にあるバックアップ機能のwin7用のものでバックアップすすれば、win7ディスクでOSとデータまるごとの移行ができるかもしれません
14:59:15	aizawayu それで新しいパソコンにまるごと移動してみるとかありかも？
14:59:25	aizawayu ＃ライセンスの問題はありますが
14:59:57	aizawayu まあ詳しいことは後でぱそとかで。
14:59:58	Kannna_ ＃ふむふむ、なるほど＜ライセンスの問題はあります
15:01:22	aizawayu ＃Win10のライセンスに関してはちょっとググってみたほうがいいかも。最初の頃と変化している部分もあったようなきがするので
15:01:59	Kannna_ ＃了解です。重ねてありがとう
15:02:10	aizawayu ＃はい(ヽ´ω`)ノシ
15:06:08	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:16:38	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:19:25	Marcy が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
15:34:13	aizawayu PathfinderRPG日本語版、果たして電子書籍で出るのか……？(；´Д｀)
15:34:34	aizawayu まあその前に日本語版がいつ出るか（以下ry
15:40:54	seiryuu パスファインダーて　英語圏でスゲー人気だっていう
15:50:22	aizawayu うむ(；´Д｀)
15:52:53	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:55:15	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
15:55:26	seiryuu_ (seiryuu@node-xx2.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備に参加しました。
16:16:46	Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:19:50	Marcy_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
16:21:15	Marcy 個人的にはD&D関連は
16:21:40	Marcy ファンジン以外のミスタラの展開がないのが不満と言えば不満かなぁ
16:22:11	yamano 5版が有利・不利のルールが統一されて結構変わったのと
16:22:25	Marcy 大体背景世界と言えばグレイホークかフォーゴトン・レルムだからなー（なおエベロン
16:22:47	yamano 機会攻撃の機会が減ったのが環境によっては大変そう、という印象をうけました。
16:23:13	aizawayu ミスタラは訴訟があって展開がなくなったとかそういうのだっけ？(；´Д｀)
16:23:16	Marcy なるなる
16:24:58	aizawayu Greyhawkも5e（というか4e）から展開がなくなって公式セッティングがFRになっちゃったからなあ(；´Д｀)
16:25:05	Marcy デイブ・アーンソンがTSRを退社する際に
16:25:31	Marcy ミスタラの著作権に関してごちゃごちゃあったのは確かだけど
16:26:05	Marcy それが直接の原因ではなかった記憶があるなぁ
16:26:31	aizawayu ふむむ(´・ω・｀)
16:26:52	Marcy カプコンの一連のシリーズも舞台はミスタラだし
16:27:29	hir_CF なつかしいｗ
16:27:30	aizawayu カプコンの頃って2eだっけ
16:27:49	Marcy 確か2eだなぁ
16:30:45	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
16:41:47	mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161144040.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:16:54	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:19:50	Marcy が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
17:32:14	Marcy_ http://gigazine.net/news/20170127-dragonfleye/
17:32:14	Toybox FetchTitle: トンボに「ランドセル」を背負わせて自由に操縦する研究が進行中 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
17:32:17	Marcy_ なるほど
17:32:27	Marcy_ ドローン（原義）か
17:57:28	koi-chan[away] → koi-chan
18:01:56	Marcy_ http://gigazine.net/news/20170104-portable-tractor-beam/
18:01:56	Toybox FetchTitle: 物を持ち上げられるトラクター・ビームの発生器をDIYで作るとこうなる - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:02:03	Marcy_ こりゃちょっと凄いな
18:02:36	Marcy_ 電源や機構の小型化でブレイクスルーがあれば面白い技術になりそうだ
18:08:56	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
18:15:14	koi-chan → koi-chan[away]
18:17:02	Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:20:52	Marcy_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
18:40:29	Marcy http://gigazine.net/news/20170127-violence-inequality/
18:40:30	Toybox FetchTitle: 不平等は「暴力」によって解消される - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
18:41:04	Marcy 確かにピケティの本を読んだ際に、この「暴力による富の再配分」ってのは腑に落ちた部分ではあったが
18:41:28	Marcy 考えてみりゃ社会の変革期には普通に起こってきた事なんだよな
18:42:30	Marcy 今世紀の資本主義も、米国を中心に富の偏在が目立ちかけてきてる訳だけど
18:42:41	Marcy さて、どうなる事か
18:44:32	Marcy トランプの台頭も、プアーホワイトを中心とする米国民の不満の受け皿になった部分があるからだからなぁ
18:45:13	Marcy まあ、今更保護主義を取ったところで、アメリカ一国では世界的なグローバリゼーションの流れは変えられない訳で
18:45:42	Marcy アメリカファーストがどう落着するのか興味深いところだ
18:49:46	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
19:00:06	NM しかし
19:00:19	NM 保護主義がダメだからといって、グローバル化を進めても
19:00:27	NM 国が豊かになるとは限らないんだよなあ
19:00:38	Marcy うむ
19:00:59	Marcy 資本主義もグローバリゼーションによる自由貿易も
19:01:15	Marcy 「みんなが豊かになる」ためのシステムではないんだよね
19:01:17	NM すると
19:01:29	NM 行き着くところは暴力による自由貿易の破壊である
19:03:21	Marcy まあ、17世紀の清教徒革命や18世紀のフランス革命にしてからが
19:03:38	Marcy 既存の権益システムに対する破壊だったからね
19:05:03	Marcy 旧来の既得権益を持つ層を一掃して、富の再配分を公正に近い辺りに戻そうとすると
19:05:33	Marcy どうしても正規の手段には頼ってられなくなってくる訳だ
19:06:30	Marcy 正規の「合法的な」手段ってのは、既得権益層が損をしないように出来ている
19:08:56	Marcy 革命でも戦時総力戦体制でも、結果としてはそれが既得権益層の富に打撃を与えたように「見える」
19:09:09	Marcy この「見える」って部分が重要で
19:11:22	Marcy 例えば貴族に対して中流資本家層が、旧来の巨大財閥に対して新興の起業家層が取って代わったように
19:12:13	Marcy 変革の次に取って代わる層は既に変革の前に用意されててくすぶってる場合が多い
19:14:03	Marcy ロシア革命だと謳い文句にあったプロレタリアートじゃなく、行き場がなくてくすぶっていたインテリゲンチャが主導権を握ったようにね
19:15:12	Marcy んで、新たな権益層の誕生と、それに伴う格差の誕生・増大と
19:15:27	Marcy そういったサイクルなんだな、大雑把に言うと
19:16:38	Marcy これはもう人間の業のようなもので
19:17:16	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:17:58	Marcy_ これはもう人間の業のようなもので
19:18:02	Marcy_ 資本主義だろうが社会主義だろうが、人間が経済活動を行う限りは永遠について回る
19:19:37	Marcy_ じゃあ格差の是正にはどうするべきなのかというと
19:20:12	Marcy_ なるべくましそうな勢力が次代の主導権を握れるようにするしかない気がする
19:20:52	Marcy_ ちなみに今やってるのは数十年～百年単位の話なんで
19:21:05	Marcy が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
19:21:31	Marcy_ 短期的にそうした格差を是正してましにする手段はまずないと考えよう
19:22:16	Marcy_ 暴力で既存のシステムをすべてぶっ壊せば、見かけ上は格差はましになるんだが
19:22:50	Marcy_ 実際には格差のある秩序より多分ひどい状態になるので非推奨だ
19:22:51	Kannna 格差の方も「米国を中心に富の偏在」ワールドワイドな格差の話、でいいんですよね。
19:23:30	Kannna ＋数十年～百年スパンて話。
19:23:39	Marcy_ そこはそうだねぇ
19:23:47	Kannna はい。
19:25:35	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:34:47	seiryuu_ が切断されました：Quit: Leaving...
19:38:49	aba[AWAY] 経済活動という名目で
19:39:14	aba[AWAY] 金を弱いものから強いものへと流して行って
19:39:25	aba[AWAY] 限界が来たらブッ壊す
19:39:53	aba[AWAY] てのを繰り返すカンジ
19:41:13	Marcy_ 身も蓋もないけどせやね
19:41:40	Marcy_ まあぶっ壊すと言うかぶっ壊れるんだが
19:47:04	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
19:49:15	Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
19:58:43	akiraani_ (akiraani@KD106181097184.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:01:44	akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
20:03:03	hir_CF ぼうりょくでぶっこわすと
20:03:24	hir_CF 「とみのそうりょう」はごそっと減る
20:04:39	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:11:12	aokaze 回せえええええ（経済を）
20:12:22	aizawayu 「とみの」が「富野」に見えた自分は末期
20:12:56	aizawayu というか「とみのそうりょう」が「富野総長」に見えた_(:3」∠)_
20:14:04	OTE アメリカとロシアが手を組んで世界征服をすれば……。
20:14:06	Kannna ワールドワイドな話ではないけど、生存可能性や、集団的な自尊感情が、組織的と思える仕組みで損なわれて、長期に渡って補填される望みもない、と思われると。目先の富よりって感じで、反乱や革命が起きた事は、歴史上ある。
20:14:24	Kannna （地域的な話しね
20:14:43	hir_CF なるほどぬこしょくしゅ
20:14:49	hir_CF みなごろしめ
20:14:51	Kannna それもまた業だよね。さっきの話で出たような。
20:14:58	hir_CF ぎょう
20:15:05	aokaze お金を使わない文明は悪い文明
20:15:08	hir_CF トミノ業
20:15:14	hir_CF みなごろしにする業種の意
20:15:23	hir_CF ところで
20:15:28	hir_CF 「悪い文明」ってなんなん
20:15:31	hir_CF ときどきみるけど
20:15:47	Kannna （もちろん挫折や、失敗をした反乱、革命も含んでる
20:15:54	aokaze FGOのキャラのセリフ
20:16:02	Kannna ふみゅん
20:16:23	OTE 悪い文明、か。なんとも言えない響きだな。
20:16:28	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:16:45	Kannna ああ、Fate系の何か??＜ＦＧＯ
20:17:17	Marcy (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:17:52	Marcy Fateシリーズのスマホゲーだね＜FGO
20:18:06	Kannna ふむふむ
20:19:04	Yaduka それ、リヨのPR漫画の台詞じゃ無かったかしらｗ
20:19:35	aokaze http://dic.pixiv.net/a/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%86%E3%83%A9(Fate)
20:19:36	Toybox FetchTitle: アルテラ(Fate) (あるてら)とは【ピクシブ百科事典】
20:20:26	Marcy_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
20:20:28	aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
20:21:37	aizawayu リヨぐだ子？
20:22:20	hir_CF ふｍ
20:23:37	aizawayu まあFGOは年末のイベントの合言葉が
20:24:05	aizawayu 「バルバトス資源置いとけ……！」
20:24:17	Yaduka んなわけない
20:24:21	aizawayu というアレなゲームだったしな（違
20:24:30	Yaduka 置いてけ言う前に消えてたんだ
20:24:35	aizawayu Σ(´∀｀；)
20:25:49	aizawayu ２２０万体いたバルバトスが一瞬で溶けた、だっけ？
20:25:55	Yaduka http://dic.pixiv.net/a/%E7%AE%A1%E5%88%B6%E5%A1%94%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9(Fate)
20:25:56	Toybox FetchTitle: 管制塔バルバトス(Fate) (かんせいとうばるばとす)とは【ピクシブ百科事典】
20:26:50	imo_ (imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:27:28	hir_CF バルバトスがガンダムだったら危なかったな（そこか
20:29:34	Yaduka ちなみにイベントではあったけど、二度と再演されない系のイベントなので、プレイヤーが集中してしまったところではある。
20:31:41	hir_CF ふｍ
20:38:08	Marcy 人の欲望とは醜く恐ろしいものなのであった（まる
20:40:12	Yaduka 良い素材がぽこぽこ落ちたからなぁ
21:05:30	yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:17:25	Marcy_ (Marcy@165.58.111.219.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:20:30	Marcy が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
21:28:35	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

00:15:12

koi-chan → koi-chan[away]

00:15:44

aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:27:02

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

00:34:34

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

00:47:52

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

01:13:53

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:13:54

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

01:38:27

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:40:55

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:40:55

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

01:41:22

aspha が切断されました：Quit: See you...

01:41:35

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:41:38

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:02:17

yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:24:58

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:24:58

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

02:34:01

LizardMen が切断されました：Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？

02:37:49

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:37:49

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:03:26

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:07:32

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:07:33

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:10:40

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

03:27:19

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:27:19

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:29:24

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:29:24

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:42:28

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:42:29

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

05:21:38

NM が切断されました：Quit: Leaving...

05:26:05

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:37:10

Clif_09 → cos0

05:42:15

cos0 → cos0_afk

05:42:27

NM が切断されました：Read error: Connection reset by peer

05:44:46

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:51:55

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:51:55

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:37:24

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:37:24

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:39:29

Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

06:54:00

shinkurou (shinkurou@p1840234-ipngn201109tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:28:09

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:49:35

CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。

07:51:15

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:51:17

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:57:37

KITE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:57:46

KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:58:00

imo が切断されました：Quit: Leaving...

07:58:17

KITE が切断されました：Quit: 俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ

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#もの書き予備 2017-01-29