#もの書き予備 2013-05-31
| 発言数 | 322 |
|---|---|
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00:04:21
<Kannna> ＃おやすみなさい。
00:04:26
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:10:47
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00:13:28
! LizardMe_ (Ping timeout: 121 seconds)
00:20:33
! mjolnir_ (Quit: Leaving...)
00:30:08
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
00:31:31
! aspha (Quit: See you...)
00:33:12
! utako (Quit: Leaving...)
00:40:02
! jin_nagumo[furo] (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:44:31
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! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
00:47:46
! atake (Quit: Leaving...)
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! NO (Ping timeout: 121 seconds)
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! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
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KITE_ -> KITE
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! zero2 (Connection closed)
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! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
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! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
02:01:03
! NM (Ping timeout: 121 seconds)
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KITE_ -> KITE
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Morris -> MorrisZZZ
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! akiraani (Quit: )
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! kuronya (Quit: Leaving...)
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! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
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KITE_ -> KITE
04:00:27
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04:02:58
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
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04:22:14
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
05:04:35
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
05:17:20
! imo (Quit: Leaving...)
05:21:22
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
05:52:50
! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
05:53:34
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05:58:20
KITE_ -> KITE
06:17:42
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06:27:56
! KITE (Ping timeout: 121 seconds)
06:28:17
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
06:45:34
<asahiya> キャラクターとして
06:46:08
<asahiya> 「大人っぽい」「大人びて見える」ってえのは、どういう要素を演出するのが説得力高いでしょうかね
06:57:14
<asahiya> 「子供っぽさ」とかは、分かりやすいと思うんですけど。
06:57:53
<asahiya> 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと
06:58:22
<asahiya> 好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー とか
07:07:49
MorrisZZZ -> Morris
07:13:22
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:30:48
! KITE (Connection closed)
07:33:57
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:36:07
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:39:44
Morris -> MorisWork
07:44:18
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:44:42
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
07:45:17
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:47:21
<Kannna> 「大人っぽい」「大人びて見える」は、例えば、「自分の尻は自分で吹く」みたいな振る舞いとか
07:48:08
<Kannna> キャラクターとして、ってお話ですけど、こういうのは、作者の大人観が出るところですよね。
07:48:56
<Kannna> 刑事もの、探偵ものなんかだと、職業倫理とかの関係かなぁ。
07:49:06
<Kannna> ＃いや、刑事ものなどに限らないんだけど
07:49:24
! KITE (Connection closed)
07:49:50
<Kannna> 洋ドラなんかでちょくちょく観るけど、上司や、依頼人から困った影響力や圧力を受けた時の
07:50:01
<Kannna> 職業倫理の立て方、の描写とか。
07:51:48
! OTE (Quit: Leaving..)
07:52:01
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:26
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p14144-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:18
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
07:56:55
+ OTE (OTE!metral@FL1-119-244-8-239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
07:58:29
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:58:38
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:00:29
<asahiya> ああ、その視点は完全に抜け落ちてましたね。
08:00:50
<asahiya> なるほど。もうちょっと柔らかそうな言い方とすると「プロ意識」でしょうか。
08:04:44
<Kannna> そうですね。題材によるわけですけど＜プロ意識
08:05:10
<Kannna> ジレンマの局面で描写がたったり、たたなかったりすると思います。
08:05:38
<Kannna> 『相棒』とか、『踊る大捜査線』なんかにも、そういうところは観れると思う。
08:05:51
<asahiya> ふむふむ。
08:05:59
<asahiya> それは「大人の持つ、大人らしさ」ですよね。
08:06:03
<Kannna> んっとちょっと前映画館で『コドモ刑事』ってパロディ映画やってて
08:06:19
<asahiya> ＃あ、先に続けてくださいｗ
08:06:24
<Kannna> 面白そうと思って観に行きたかったんだけど、いかなかったのですが。
08:06:48
<Kannna> チラシに刷られたコピーに「いい加減、大人になれよ」ってのがあって（笑
08:07:00
<asahiya> あはははｗ
08:07:31
<Kannna> なんてゆーか「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなノリは、ここで言うジレンマ局面で際立つプロ意識とは別路線です。
08:07:49
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
08:07:53
<Kannna> 別路線と思えるだけで、そういう作品系統は、それはそれであるわけですが。
08:08:27
<Kannna> 大人っぽさってことでは、プロ意識もジレンマ局面ででるってことだと思います。
08:08:56
<Kannna> ＃「俺、完璧プロかっこいーじゃん」みたいなのは、なんだ厨二病と紙一重みたいな（笑
08:09:08
<Kannna> あ、そうだ、asahiyaさんならわかるはずだけど
08:09:39
<asahiya> ほむん。
08:09:48
<Kannna> H×Hのキメラアントで、モラウさん、ノブさんが、亡命希望の東ゴルドー高官と密会するとこあるじゃん
08:09:53
<Kannna> あれよ、大人っぽい。
08:10:10
<Kannna> ゴン、キルアはもちろん、ナックルやシュートでも、ああはいかない。
08:10:13
<asahiya> あー……
08:10:25
<asahiya> それでしたら、もう一か所。
08:10:45
<asahiya> ゴンを寝かせた病室での、レオリオとモラウの会話のところもそうでしょうか。
08:11:34
<asahiya> ＜「お前は『そんなことできるか』と言うだろう。したら俺に替われ、俺は『できる』と言えるからだ」
08:11:35
<Kannna> ああ、うん、そうですね。
08:11:37
<asahiya> でしたでしょうか。
08:12:15
<asahiya> あの辺は、レオリオというキャラクターがそばにいるだけに、ハッキリと差が際立ったシーンでしたね。
08:13:09
<Kannna> そうですね。
08:14:46
<asahiya> ……ふむ。
08:14:50
<Kannna> ＞06:57:53 <asahiya> 「大人らしさ」だと多分、「悪印象なものを含む」となってしまうかなと考えますと／好感のもてる要素、に絞ったとして何があるかなー とか
08:15:12
<Kannna> これは、切り分けのさじ加減が微妙なとこもあると思うのですが。
08:15:26
<Kannna> えっと、微妙な方は棚上げにすると
08:15:31
+ hir2 (hir2!hir2@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:15:39
<Kannna> プロ意識とまた別タイプなのは
08:15:42
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
08:15:48
<Kannna> ハイジに対するオンジとかの
08:15:49
! zero2 (Connection closed)
08:15:51
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
08:16:07
<Kannna> 幼児養育者でしょうか。
08:16:19
<Kannna> 大人っぽさが出やすくはある。
08:16:26
<asahiya> 「アルプスの少女ハイジ」でいいです？
08:16:41
<Kannna> そうです。ごめんなさい、ハショっちゃったね。
08:16:48
<asahiya> いえいえー。
08:17:13
<Kannna> ただ、こっちは、お兄さん、お姉さんがより小さな子を庇護する、でもいいんだよね
08:17:17
<asahiya> ハイジはなぜか1話分程度の記憶しかないな(苦笑)
08:17:40
<asahiya> 少女マンガ系ですと、そういった類型にできる作品はいくつかありますね
08:17:56
<asahiya> ＜「赤ちゃんと僕」他
08:18:13
<hir2> なんという圧縮率
08:18:23
<Kannna> ＃面白いと思うんだけど、紋切型のお約束評価がちょっと分厚いかなぁ＜アニメのハイジ
08:18:52
<aokaze> ママは小学四年生も
08:18:58
<hir2> というわけでおそ（ぐて
08:19:00
<aokaze> 愛してるぜベイベとか
08:19:02
<asahiya> ＃後何だったかな、「俺は子供が嫌いだ」といいつつ懐いてくる子供に構っちゃうお菓子作りの好きな男子高校生の話。タイトルが思い出せない
08:19:05
<Kannna> ＃ノシ
08:19:21
<hir2> すたいりっしゅぬこしょくしゅかんなちわぁ（個別挨拶
08:19:23
<aokaze> ノシ
08:19:34
<asahiya> ＃はいはい。おはようございます
08:20:36
<asahiya> 「赤ちゃんと僕」は、主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になるｗ
08:20:37
<Kannna> ＃ございますぅ
08:21:03
<Kannna> ああ、ふむ。そういうのも込みでいくのね＜主人公が小学5年生とか6年生なんですけど。最終的に凄い「大人っぽい子」になる
08:22:02
<asahiya> ああはい、そうですね。さっき言いかけたのが「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」どっちもあるけどお話されているのは前者なんだなあ という旨でしたかｒざ。
08:22:18
<asahiya> ＃かｒざ→から
08:22:39
<Kannna> ああ、なるほど、その分節は、うまいですよね。いいし、面白く検討できそう。
08:22:51
<Kannna> 「大人が持つ、大人っぽさ」と「子供が大人びてみえる」
08:23:04
! zero2 (Connection closed)
08:23:49
<asahiya> 前者はこう、「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」みたいな属性だと思うんですね。
08:24:02
<Kannna> ふむふむ
08:24:50
<asahiya> 後者はこう、大人が「子供」と思う。あるいは、同い年の子が「同じ子供」と思う。「そう思ってたはずなのに、違った驚き」というか
08:24:57
<asahiya> そう言う要素があると思うんです。
08:25:45
<Kannna> ちょっと、せっかくの話題を書き見出しかねないかもしれないけど、指摘だけさせてもらいたい事があるのですが
08:26:09
<asahiya> はい。
08:26:26
<Kannna> 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」についてなのですが
08:27:07
<Kannna> ここ数十年－－少なくともロスジェネが世間に認知されたころから
08:27:39
<Kannna> 読者の間の空気に「大人のいう事は聞くもんだ」という大人に対する不審、は共有されていると思います。
08:27:55
<asahiya> ああ、ふむ。
08:28:08
<Kannna> 今現在も、そういう時勢にあると思うって指摘でした。
08:28:15
<asahiya> 不審という感覚はわかります。
08:28:54
<asahiya> あくまで例示というか、パッと出てきた表現そのままだったのはまずかったですね(＾＾；
08:29:06
<Kannna> 絞り込むと、団塊世代や団塊jrに対する不審ってのは、これは日本では、ハッキリありますよね。
08:29:18
<Kannna> いや、まずくないと思うんです。
08:29:44
<Kannna> 「大人のいう事は聞くもんだ」という台詞を言った時に、聞き手が何をもって「大人と認めてくれるか」
08:29:58
<asahiya> ＃「だからこそ」、読者も納得するほどに「信のおける大人」を描けるとしたら、それはカラーたりえるのではとも思いますがｗ
08:30:20
<Kannna> でも、この時節なりの、なんていうか、旧世代からみると歪みとも思えるような特性があると思うんですよね。
08:30:27
<Kannna> うん
08:31:01
<Kannna> 話題へのアタシ反応の最初に「自分の尻は自分で拭く」を出してみたけど
08:31:24
<Kannna> ボマーのゲンスルーなんか、「自分の尻は自分で拭いてる」わけ。
08:31:41
<Kannna> 敵役としてはカッコイイんだけどさ
08:31:57
<asahiya> ＃ふーむ。それはそれで気になるんですけど、ちょっと別項にしたい感じではありますｗ＜今の子供たちからみた、団塊・jr世代への不審
08:32:03
<Kannna> 今話題にしてきたような大人っぽさとは異質だよね。
08:32:24
<asahiya> そうですねえ。
08:32:28
<Kannna> ＃はい、それはいいと思います＜ちょっと別項にしたい
08:32:42
<Kannna> なぜかというと、幼児庇護とかしそうにないしね（笑
08:33:34
<asahiya> ああ、……うん？
08:33:49
<asahiya> すみません、Kannnaさんの言葉自体には納得したんですけど。
08:34:13
<asahiya> 連鎖的に何か考えて、考えたことが上手く言葉にならない(苦笑)
08:34:22
<Kannna> にゃるる
08:34:32
<asahiya> ＃これが「言語化率60％」あたりなのがまたｗ
08:34:40
<asahiya> ま、ちょっと置いておきましょう。
08:34:45
<Kannna> はい
08:37:08
<asahiya> そうすると、なんというか
08:37:45
<asahiya> 「寛容さ」とか、「受け入れる度量」みたいな所で何か「受け止められる大人」というのが
08:38:07
<asahiya> いい意味での「大人っぽさ」についての、キーワードという感じでしょうか。
08:38:21
<Kannna> ふむり
08:39:24
<Kannna> そうですねぇ。アタシの考えになりますが、「キーワードの１つ」という感じでしょうか??＠考え中
08:39:42
<asahiya> そうですね、他にもあると思います。
08:40:00
<Kannna> えーっと「懐の大きい人物」＝「大物」みたいな類型は、
08:40:11
<Kannna> 歴史ものや、ヤクザものにはあると思うんですよね。
08:40:43
<Kannna> だから、大人らしさの１タイプ（類型）と言って言えるのかもしれないけれど。
08:41:07
<Kannna> うーん、アタシ的には、ちょっと疑問符つく感じかな。通用範囲の方面で。
08:42:08
<Kannna> ＃キーワードの「１つ」であって、他の要素も複合しないと不充分ってことなら、アタシも疑問覚えないのですが。
08:42:42
<asahiya> ふむふむ。
08:43:07
<asahiya> わかるとおもいます＜他の要素も複合しないと不充分
08:45:44
<Kannna> asahiyaさんの好きなとこで言うとさ
08:45:54
<Kannna> 響鬼のヒビキさん（笑
08:46:07
<Kannna> ＃あれなら観てる人も、割といるし
08:46:22
<Kannna> ヒビキさん、アスム君に対しては、大人なんだけどさ
08:46:47
<Kannna> タチバナでは、「体大きくてジャマ」とか言われてるじゃん（笑
08:47:01
<Kannna> けど、人柄で、ご老人の人気者なんだよね
08:47:18
<asahiya> ほむ。
08:47:20
<Kannna> あの辺の味付けは面白いですよね。
08:47:31
<Kannna> 大人ではあるんだけど、完璧ではない、みたいな。
08:47:45
<asahiya> 居場所によって印象が違う、みたいな感じですか。
08:48:05
<Kannna> えーえっと、アタシ解釈になりますが
08:48:22
<Kannna> 鬼は社会に公認されるような職業＊ではない＊ので
08:48:56
<Kannna> ヒビキさん、使命感、責任感あって、それは職業倫理に等しいんだけど、
08:49:13
<Kannna> 社会の内で、うまくハマってない感じ??
08:49:35
<asahiya> ああ、なるほど。何となくわかりますかね
08:49:36
<Kannna> 乱暴に言うと、妖怪退治バカ、みたいな（笑
08:49:58
<Kannna> あれ、シリーズ後半路線変更しちゃったけど
08:50:06
<Kannna> アスム君の両親て離婚してて
08:50:22
<Kannna> そこにヒビキさんが父親の役割代行みたいなとこあるじゃぁないですか。
08:50:35
<asahiya> ほむん。
08:51:41
<Kannna> Sの辺、昔ながらの大人像をストレートに出しても、うまく視聴者に響かない、時勢への対処。その一例かと思います。
08:52:23
<Kannna> まぁ、響鬼は視聴率良くなかった、ということは、あれはあれで、あまりうまくアピールしなかったんだろうとも思いますが。
08:53:22
<Kannna> Ｗで鳴海探偵が死んだ前後から主人公の物語がはじまってる、なんてのも、大人不審の空気に対する対処なんじゃぁないかなぁ。
08:54:00
<Kannna> 翔太郎の「ああいう大人に憧れるんだ」って描写の要ですよね。
08:54:26
<asahiya> その辺なんというか、「大人」の演出自体が考えられている感じはありますね。＜平成ライダー系全般(？)
08:54:37
<Kannna> そうですね。
08:54:53
<asahiya> 電王の車掌とか、オーズの会長とか
08:55:05
<Kannna> 顕著なのは２期（Ｗ以降）でしょうか。
08:55:12
<Kannna> １期だと、序盤かと思います。
08:55:24
<asahiya> 「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させているというか。
08:55:39
<asahiya> ほほむ。
08:55:41
<Kannna> クウガ、アギトのあたりは直截な大人描写も観れましたよね。
08:55:59
<Kannna> うん、そうそうそうなの＜「明確にそれと解る壮年の大人」は「胡散臭さ」みたいなのをキャラクター上にも同居させている
08:56:29
<Kannna> ５５５だとさ、スマートブレインの社長とか、後退してるよね。描写の比重が。
08:56:50
<asahiya> か、かんなさん。す、すとっぷｗ
08:56:52
<Kannna> 龍騎、５５５は、ヤングアダルト方向でつきつめられてるからかなぁ、と私見ですが。
08:57:03
<Kannna> あ、そっか、ごめんごめん。
08:57:10
<Kannna> セーブしましょう（笑
08:57:23
<asahiya> ＃平成ライダーの電王以前、についてはおいらよりよほどメルトダウンさんの方が見てます(苦笑)
08:58:02
<Kannna> ＃うん♪
08:58:06
<asahiya> 2期の大人、で面白かったのはフォーゼですかね
08:58:20
<Kannna> うん、あれも面白かったですよね。
08:58:42
<asahiya> ホラ、バンドぱっちん♪ の担任と、校長って二極性といいますか。
08:58:47
<Kannna> 理事長、乙女座の博士、後、サスペンダーの先生だよね（笑
08:59:00
<asahiya> 乙女座の先生は忘れてはいけませんねｗ
08:59:15
<Kannna> 屈折してたよねぇ
08:59:39
<Kannna> キャラとしては、Ｗのシュラウドの方が、存在感みたいのあったかな、とも思うのですが。
08:59:43
<asahiya> 後になってわけて考えると「分かりやすい」という向きもあるかもしれませんが。
08:59:48
<Kannna> 乙女座は乙女座でいいんだ。
09:00:55
<asahiya> ほむｗ
09:03:36
<asahiya> むずかしいですなあ
09:05:40
<Kannna> んー、キャラのタイプで比較してもさ
09:06:30
<Kannna> タイプなんてのは、物語の内での役どころをどれくらい果たしてるかを評価するための、踏み台でしかないじゃーん。
09:06:43
<asahiya> あ、それはそうですね。
09:07:09
<Kannna> シュラウドに存在感を感じるのは、Ｗの物語の内でのアクセルとの絡みが濃いからですよね。
09:07:49
<Kannna> フォーゼのヴァルゴは、ケンゴくんとの絡みが面白いんだ。
09:08:18
<Kannna> 流星との絡みと、ちょっと分散してたのかもしれない。断定はしないけど。
09:09:21
<asahiya> ヴァルゴとしては、キッパリケンゴなんですよねえ。
09:09:31
<asahiya> 中の人一緒なんですけどｗ
09:09:47
<Kannna> 後、理事長との絡みもあったですよね。
09:10:30
<Kannna> 理事長には喰われてるよねぇ。終盤すごかったから（笑
09:11:46
<asahiya> ある程度は仕方ないかとｗ
09:12:15
<Kannna> うん
09:12:32
<Kannna> ただ、ストーリーの構成パターンでいうとさ
09:13:11
<Kannna> シュラウドの素性がアレだったので、終盤、園崎家のファミリードラマにぐぅっと収斂してったですよね。
09:13:51
<Kannna> 比較すると、フォーゼの方で、ある程度仕方ないの理由には、その辺が関わってるかなぁ、と。
09:14:02
<Kannna> ＃今、考えました（笑
09:14:14
<asahiya> ああ、あの収斂速度は目を見張るものがありましたね。＜Wのシュラウドの素性から
09:14:40
<Kannna> すごいよね、顔を見せない、キャスト名のクレジットされないキャラなのに（笑
09:14:56
<asahiya> そういえばそうでしたっけｗ
09:15:33
<Kannna> 包帯グルグルだったじゃーん
09:17:45
<asahiya> あー。でしたでした。
09:18:05
<asahiya> ＃脳内イメージがキルアママになったんだった、それで。
09:18:14
<Kannna> あっはっはっは
09:18:21
<Kannna> 話が戻るといいけど
09:18:43
<Kannna> キルアママなんかは、あれよね「嫌な大人」として、すごくよく描かれてますよね。
09:19:04
<Kannna> 「嫌な母親」の方がより的確なんだけどさ。
09:19:45
<asahiya> ああ。分かりやすく、かつ徹底的にそんなイメージですね
09:20:12
<Kannna> 愛情に満ちてるんだけど、子供を、お人形扱いみたいにしてるのね。
09:20:31
<Kannna> 「あなたのためなんですよ」がウザイ。
09:20:34
<asahiya> ＃で、キルアパパがフラットな感じで、じーちゃんが「デキる大人」。
09:20:38
<asahiya> ねー(笑)
09:21:05
<Kannna> この辺がさ、さっき出た「大人のいう事はきくものだ」の裏面ですよね＜「あなたのためなんですよ」
09:21:29
<Kannna> ＃おぉ、なんと戻って、ちゃんとつながった!!（♪
09:21:34
<Kannna> (笑）
09:21:40
<asahiya> (笑)
09:21:50
<asahiya> なるほど、なるほど。確かにｗ
09:25:31
<asahiya> 後者の大人っぽい、もH×Hで考えてみると
09:25:59
<asahiya> 多分ハンター試験中のクラピカは後者の「大人びた子供」なカンジで、
09:26:38
<Kannna> そうですね
09:26:51
<Kannna> 大人びてるけど、無理してるんですね。
09:27:00
<Kannna> ＃クラピカもそう
09:27:44
<asahiya> ヨークシンから、蜘蛛編終わるまで位の時間をゆっくりかけて、レオリオにポジションが移る。けどレオリオは4人の中ではもう大人の側、みたいな。
09:27:57
<Kannna> そうですね。
09:28:17
<Kannna> でも、これからどんな面が描かれるかわかんないですよ（笑
09:28:25
<asahiya> クラピカは「無理している所まで含めて」、クラピカというキャラクターでしょうなあ。
09:28:35
<asahiya> あはははｗ それはそうかもしれませんね
09:28:40
<Kannna> ヨークシンのあたりせは大人っぽかったですよね＜レオリオ
09:28:48
<Kannna> でもさ、やっこさん、医大受験生ってことは
09:29:01
<Kannna> 下手すると、高卒くらいのお年頃なのよね
09:29:21
<Kannna> えっと、メインの話題に引き寄せると
09:29:24
<asahiya> そんなもんですかｗ
09:29:55
<Kannna> ハンター試験の頃に「世の中金だ、金さえあれば」みたいに言うじゃん
09:30:17
<Kannna> アタシは、あのセリフは大人のセリフとしてはカッコヨクないと思ってるんですね。
09:30:33
<Kannna> けど、高卒のセリフとみると、ああ、そういうこと思うよねぇと。
09:31:01
<asahiya> ははあ、分かると思います。
09:31:22
<Kannna> ＃カイジみたいなマンガは、ピカレスク（悪漢もの）の亜種と思うのでいいんです＜「世の中金だ、金さえあれば」
09:31:40
<asahiya> 年齢としては、現代日本で言うと「たった2年」程の差かもしれないんですけど
09:31:57
<asahiya> その差があるからこそ、面白くなる台詞 なのかもしれませんね
09:32:04
<Kannna> だと思います。
09:34:06
<asahiya> レオリオいいなあ。
09:34:30
<Kannna> ほっとするよね、やっこさん出てくると。笑えるし（♪
09:34:52
<Kannna> 劇中でもセンリツがそういうこと、レオリオ本人に言ってることを考えると
09:35:06
<Kannna> かなりよく描かれてるんだよねぇ。
09:35:21
<asahiya> 出番自体は多くないですけど、要所要所でキッチリえがかれてますよねえ
09:35:29
<Kannna> ですよね
09:37:49
<asahiya> プロ意識ってキーワードに戻ると、
09:37:56
<asahiya> キルアが面白い感じなんですかね。
09:38:09
<Kannna> ふむふむ、と、いいますと??
09:38:32
<asahiya> 時折出てきますよね、キルアの独白で「俺は、ハンターだ」とか。
09:38:48
<Kannna> ああ、うん。そうでした、そうでした。
09:39:05
<asahiya> ハンター試験中も「人殺しって言っても所詮アマチュアじゃん」「俺、プロだから」ですとか。
09:39:14
<Kannna> そこですよね
09:39:25
<asahiya> ゴンとキルアは2人組として描かれることが多いですけど、
09:39:40
<Kannna> キルアは、いっぱしの暗殺者のキャリアはもっててさ
09:39:52
<asahiya> ゴンは殆どなかったと思います＜ハンターだと言い聞かせるような独白
09:40:01
<Kannna> 充分プロとして通じるんですよね。でも、脚を洗うことに決めてる。
09:40:18
<Kannna> そうですね
09:40:52
<Kannna> そこら辺は、ゴンがライセンスもらうときの、サトツさんのセリフが示唆的だと思います＜ゴンは殆ど～
09:41:21
<Kannna> 要約すると、ライセンスは大事ではあるんだけど、同時に飾りみたいなものでもあるんだ、みたいな
09:41:36
<Kannna> 「何をするか（なしていくか）だ」だっけな
09:41:57
<asahiya> あっはっは、それは後々「ライセンスの質入れ」という形で具体化してますね
09:42:02
<Kannna> うん
09:42:21
<Kannna> で、ゴンてのはさ、ハンターになる＜ジンに追いつく、なんだけど
09:42:34
<Kannna> ジンがまたサトツさんの斜め上いくのよね♪
09:42:45
<asahiya> ＃「取り戻す前提」が崩れないほど大事ではあるんだけど、目的のための道具にすることに躊躇が無いｗ
09:42:58
<asahiya> そうですね。
09:42:59
<Kannna> 「本当に大事なものは、目的達成の過程で得る」「寄り道いっぱいしろ」
09:45:30
<asahiya> ふむ
09:48:46
<Kannna> H×Hのハンターって未知への挑戦者、なんですよね。
09:49:01
<Kannna> 劇中の社会では、すごいプロとして認知されてるんだけど。
09:49:30
<Kannna> 上のクラスにいけばいくほど、社会的な役割からはみ出してくモメントが大きくなる。
09:49:37
<Kannna> ネテロ会長とかさ（笑
09:50:02
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:50:16
<Kannna> そういう設定の物語ってのは、しばしばあるんですよね。
09:50:24
<Kannna> シャドウランナーみたいな。
09:50:35
<asahiya> それは言えてそうですねえ
09:51:00
<Kannna> けど、H×Hみたいな密度で描いちゃってる例は、日本のマンガでは珍しい気がします。
09:51:18
<Kannna> アタシが読めてる範囲では、ちょっと思い出せない。
09:51:46
<Kannna> 近いと言えば、スプリガンなんかに近いものはあったかもしれません。
09:51:59
<hir2> すぷりがん～
09:53:14
<asahiya> .k HUNTER×HUNTER
09:53:14
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09:53:29
<asahiya> .k 仮面ライダー響鬼
09:53:29
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09:53:34
<asahiya> .k 仮面ライダーシリーズ
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<atake> アップル製品値上げか
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! showchan (Quit: Leaving...)
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Morris -> MorrisAFK
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! Yaduka (Connection closed)
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shinkurou -> _14_Kid
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MorrisAFK -> Morris
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21:50:41
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:02:33
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22:07:02
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22:16:39
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22:29:27
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:35:30
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:57:16
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:08:45
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23:13:46
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き予備
23:16:14
<atake> ハンザ同盟に関する本を読みはじめたんだけど、
23:16:24
<atake> .k ハンザ「同盟」の歴史
23:16:29
<atake> あれ？
23:16:49
<atake> .k ハンザ「同盟」の歴史
23:16:49
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23:17:12
<syamo> デンマークがすぐそばの ドイツ都市同盟か
23:17:22
<syamo> ゲームでは強いな
23:17:26
<syamo> まあ
23:17:33
<atake> 序文によると、ハンザというのは固有名詞ではなく、
23:17:49
<syamo> 将来的にロンドン ヴェネチアなどの商業都市と争い まあ 消えていくのかな
23:17:57
<atake> 「商人団体」とか「団体」という意味だとしてて
23:18:10
<syamo> へえ
23:18:13
<syamo> それはしらなかった
23:18:29
<atake> つまりは、ハンザ同盟などという固有の団体というのは存在していなくて、
23:19:09
<atake> 商人団体という意味で、この本では解釈して扱ってる。
23:19:16
<syamo> まあ
23:20:10
<atake> 手にとったこっちにしてみると「ハンザという独特な商人団体が、いかに活躍したのかが読めるんだろうな」というのがあって、
23:20:11
<syamo> その周辺の大国は デンマークとフランスだけだ。それでいいかもしれないな
23:20:23
<atake> 見事に肩透かしをくらってしまった。
23:20:41
<atake> この本でハンザというワードが出てくるたびに、
23:20:55
<atake> 「それって団体って意味じゃん」となって、
23:21:51
<atake> この本って、１２世紀頃のヨーロッパで活躍した商人団体の歴史を網羅するという内容に、自然になるわけで、
23:22:03
<atake> えー↓
23:22:08
<syamo> ゲームでは相当な武力をもってるけどな ｛歩兵２万くらい平気でいる
23:22:33
<syamo> まあ金を生みだすそのものなので 維持費それくらいだせるか
23:22:55
<syamo> その周辺のザクセンという国は 二千が限界だ（ゲームの話
23:22:58
<atake> それ、多分、別名の名称の団体名があるはず。
23:23:18
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:23:30
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:23:52
<syamo> 当時のドイツは ものすごい乱立国家で
23:24:04
<syamo> 大阪でいう堺のような位置づけなんだろうね
23:24:21
<Pikoyan> 神聖ローマ帝国か
23:24:24
<syamo> 大国なんて 南方のバイエルンくらいだぜ
23:24:39
<atake> 堺の名前、早々とこの本に出てきてる。
23:25:04
<syamo> 日本人のイメージはそんなとこってとこやろうなあ
23:25:23
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p8197-ipngn4301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:26:09
<syamo> １８世紀でベルリンを中心にするプロイセンがでてきて、１９世紀あたりにドイツになったとおもう
23:27:14
<syamo> １９世紀でまとまったあたりは日本に似てるな
23:27:38
! koi-chan (Quit: )
23:28:35
<syamo> ハンザ同盟は 地形をみればわかるんだが
23:29:22
<syamo> ノルウェイ デンマーク スゥエーデンのという国が海路にあってだな
23:29:33
<syamo> その先はオランダ フランスだ
23:29:53
<syamo> やっぱり 注解する業者 鄭白する港が必要なんだろう
23:29:58
<syamo> 停泊
23:30:24
<syamo> まあ
23:30:32
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
23:30:33
<syamo> ドイツ周辺で商人をするなら
23:30:45
<syamo> どこで儲かるかという話になるとおもう
23:32:00
<syamo> その最適地点が
23:32:08
<syamo> ハン座同盟とおもってる
23:33:51
_14_Kid -> shinkurou
23:36:56
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250033012.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:37:04
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
23:37:57
! aspha_ (Quit: See you...)
23:44:58
! chita (Ping timeout: 121 seconds)
23:46:01
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:48:28
! LizardMe_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:54:17
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備