2019-08-18 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:09:44	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
00:34:36	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
00:34:43	Kannna ＃ばんはぁ
00:39:40	Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：こってり浜辺のさいきどー
00:41:37	Morris (Morris@p13021-ipngn3701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:02:40	Marcy ３９３またピンチになってる…
01:03:02	LizardMen が切断されました：Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。
01:16:20	Marcy ！？
01:17:21	Marcy そうか、廃棄場所
01:25:14	Marcy ここでキャロル復活（？）とは胸熱すぎる
01:39:33	aba[AWAY] あてこすらないバージョン
02:08:22	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
03:31:00	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:42:32	Kannna が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
04:46:58	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
04:47:09	Kannna が切断されました：Client Quit
04:47:19	Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
04:54:49	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:9474:5524:feaa:71a1) が #もの書きに参加しました。
07:22:35	aspha (UserID@p563094-ipngn200310otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:31:17	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
07:54:12	LizardMen (LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:02:43	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:23:08	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:24:28	AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-185-234-216.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
09:24:50	AizawaYuMBA プロットを書こうかとも思ったが
09:25:00	AizawaYuMBA ５ｃｈのアニメ板で
09:25:23	AizawaYuMBA なんでそうなるのかっつーと、石鹸など旧来のラノベではヒロインをメインに見せようと描いているのに対してなろう系では主人公をメインに描いているから
09:25:23	AizawaYuMBA この主人公の描写至上主義はありふれに限らずなろう系のどれもがそういう構造になってる
09:25:23	AizawaYuMBA だからヒロインは最初から主人公の添え物・トロフィー・肉オナホ以上の存在ではなく、魅力的な人間性など微塵も無い
09:25:25	AizawaYuMBA こっちは女の子を求めているのに、誰も望んでいない主人公ばかりを見せられるという
09:25:49	AizawaYuMBA って言う意見があって
09:26:14	AizawaYuMBA やはり可愛いキャラはラノベでは必須なんだなと思い
09:26:25	AizawaYuMBA ふと思い返してみると
09:27:06	AizawaYuMBA 「アンドロイドだから無感情キャラにしよう」としてしまい
09:27:37	AizawaYuMBA 「これではあかんのでは……？」
09:27:42	AizawaYuMBA などと思うなど(；´Д｀)
09:28:31	NM なぜ「アンドロイドだから無感情」なのか
09:28:40	NM ステレオタイプだから、といえばそうだが
09:28:55	NM 現実にアンドロイドが作られた場合、「無感情」と言えるだろうか？
09:29:07	Marcy 無感情ならそれはそれで無感情キャラを魅力的に描けば済む話のような
09:29:40	Marcy そう思う吉宗であった
09:30:35	Marcy まあ介護・看護用のアンドロイドが実用化されるなら
09:31:05	Marcy 感情（のようなもの）は持たせるよなぁ
09:31:23	Marcy （メンタルケアの観点から
09:31:34	NM 表情筋のコントロールなんて簡単簡単
09:31:47	aba[AWAY] KOS-MOS ver.1とか人気なので
09:32:19	aba[AWAY] 無感情キャラでも人気あるキャラは人気ある
09:32:40	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
09:32:40	Marcy 古くはまあ何だ
09:33:11	Marcy 綾波や長門の人気を想起するといい
09:33:31	NM どれ……？
09:34:01	Marcy ※艦名ではない
09:35:27	AizawaYuMBA どれ……？
09:37:26	AizawaYuMBA まあちと設定で
09:38:13	AizawaYuMBA 顧客の性格や心理状態などを調査してそれに合わせて見た目の性格などもカスタマイズするっていうふうにしてあるので
09:38:36	AizawaYuMBA 単純な無感情にはならん模様
09:39:03	LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！
09:39:15	Marcy それは無感情とは言わんのでは…
09:39:24	AizawaYuMBA 実際アンドロイドのハイエンドモデルとかできたらそうするのでは
09:39:26	AizawaYuMBA うん(；´Д｀)
09:40:06	aba[AWAY] どう考えてもこいつ俺の好みじゃない
09:40:09	aba[AWAY] こうか。
09:42:02	AizawaYuMBA Σ(´∀｀；)
09:44:02	AizawaYuMBA まあその場合アンドロイドかユーザーが設定を変えれば良いのでは……？Σ(´∀｀；)
09:44:05	AizawaYuMBA (；´Д｀)
09:44:45	AizawaYuMBA まあ魅力的なかわいいヒロインを書かないとね！(；´Д｀)
09:45:20	aba[AWAY] 顧客に合わせて自動学習して行くはずなのに好みからどんどん外れていく（読者視点ではかわいいキャラだけど主人公の好みとは異なる）
09:46:30	aba[AWAY] な　ぜ　な　の　か
09:46:48	AizawaYuMBA ボブは訝しんだ
09:47:13	NM 極端な学習をさせるとそうなる
09:47:46	NM 例えば僕は「ハッカドール」というユーザーの好みのニュースを拾ってくるサービスを使っていたが
09:48:10	NM ハッカドールのアルゴリズムとして、そもそも拾ってくるニュースの中に僕の好みのニュースがなければ
09:48:24	NM 学習すればするほど僕の好みから外れるようになる
09:49:15	Marcy ネット通販のピックアップ機能もそんな感じ
09:49:18	NM 例えばオタクニュースしか拾ってこないサービスに対して、「アウトドアとかサバイバル系のニュースを拾ってこい」と指示するとAIは間違った回答を返すのだ
09:49:27	aba[AWAY] 「主人公の好みが極端」バージョンですなー
09:49:49	AizawaYuMBA おめーそれ主人公がDV趣味とかだろー？　っては思ったが＞あばちゃんのそれ
09:51:32	NM 分かりやすい例としては
09:51:38	NM 主人公がツンデレだとしよう
09:52:08	aba[AWAY] 自分が思ってる好みと深層で求めてるものが違う（通常の機体は素直に表層の好みを学習するはずだが果たして？）
09:52:09	NM アンドロイドが主人公の好む反応を示すと主人公はネガティブな反応を返すので
09:52:13	aba[AWAY] とかもあるぞ
09:52:32	NM アンドロイドは次第に主人公の好みとは異なる反応を示すようになる
09:53:51	AizawaYuMBA 人間は面倒くさいなあ
09:54:26	AizawaYuMBA 頭の中身を覗ければいいのに
09:54:39	AizawaYuMBA なんかだんだん
09:55:11	AizawaYuMBA 自分の話したいこととみんなの話したいことがずれてきている
09:55:16	AizawaYuMBA やはり人間は面倒くさい
09:56:08	AizawaYuMBA ラノベは可愛いヒロインが必須なんだから
09:56:22	AizawaYuMBA やはりヒロインは可愛くしないといけないっちゅーねん
09:56:33	Marcy うむ
09:56:41	AizawaYuMBA なのでこのアンドロイドも可愛くしないといけないっちゅーねん
09:56:51	Marcy が、「可愛い」にも方向性があるので
09:56:52	AizawaYuMBA そんだけ(；´Д｀)
09:57:04	Marcy 「無感情」でも可愛く書けばいい
09:57:12	Marcy ぼくは最初からそういっている
09:57:13	syamo が切断されました：Remote host closed the connection
09:57:20	AizawaYuMBA うん(；´Д｀)
10:00:50	aba[AWAY] ＃顧客の好みに合わせてロリにカスタマイズしたら母親ではないと破棄されました
10:00:54	Marcy 後ちょっとふわっとした事を言うが
10:01:26	AizawaYuMBA ＃シャア・アズナブルのことかーっ！！
10:01:34	Marcy 絵がなくても読者の脳内に可愛い女の子が勝手に脳内表示されるように書きなされ
10:01:47	AizawaYuMBA 描写大事(；´Д｀)
10:07:01	chita アンドロイド、感情、というとキャプテンフューチャーか
10:08:59	Marcy 鋼鉄都市定期
10:13:33	SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
10:17:26	SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:22:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
10:32:08	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
10:35:29	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
11:27:09	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
11:27:23	chita アンドロイドの「かわいい」は「一途」と同義だろうか、と、歩く性玩具でしか無い「ユリア百式」というキャラクターを思い出して考えた
11:49:27	chita 度を過ごして一途、度を過ごして真摯。ぶっ壊れる将来しか無さそうな、非人間的なまじめさ
11:55:03	syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:56:57	cos0 「未来世界。アンドロイドの浮気は重大な悪徳であるとされていた。しかし……」
12:13:39	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:36:49	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
12:38:09	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:5997:bb13:4f94:c221) が #もの書きに参加しました。
12:44:24	chita が切断されました：Quit: Leaving...
12:48:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
13:24:56	aba[AWAY] が切断されました：Quit: ごきげんよう
13:41:30	LizardMen (LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:10:04	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
14:13:11	akiraan__ 「ロボットじゃないよ、アンドロイドだよ」
14:36:16	aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
15:54:18	kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer
16:05:21	syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
16:16:55	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:f864:6cd4:2763:8fd1) が #もの書きに参加しました。
16:44:14	AizawaYuMBA が切断されました。
16:56:25	NO_XX (anyone-in-@p143028-ipngn2201yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:23:15	syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
17:29:48	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:35:05	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:f904:f9e6:f852:b716) が #もの書きに参加しました。
17:38:13	Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...
18:07:05	Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:26:05	H_Aoi (H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:36:11	hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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18:48:29	hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer
18:51:48	hir_CF (hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:05:22	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
19:08:26	H_Aoi (H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:22:06	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:42:29	ash_ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:10:32	Yaduka JAL123便陰謀論ってなんでこんなにはやってるんだろうかしら
20:12:37	Kannna_JIKKA (kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:12:45	Kannna_JIKKA ＃ばんはぁ
20:36:38	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
20:51:26	Marcy 9.11陰謀論やアポロ捏造論が持て囃されるのと似たような現象ではないかなぁ
20:52:24	Marcy https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E8%88%AA123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E3%81%AE%E6%96%B0%E4%BA%8B%E5%AE%9F-%E7%9B%AE%E6%92%83%E8%A8%BC%E8%A8%80%E3%81%8B%E3%82%89%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E3%81%AB%E8%BF%AB%E3%82%8B-%E9%9D%92%E5%B1%B1%E9%80%8F%E5%AD%90/dp/4309025943
20:52:25	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
20:52:28	Marcy 火付け役はこの本みたいだが
20:54:03	Marcy この本、私も読んだけど
20:55:03	Marcy ほぼ目撃証言を鵜呑みにした内容で、結論ありきで書いたんじゃないかなぁ、と感じた
20:55:25	Yaduka ようつべの動画で、「自衛隊機がミサイルで日航機を落としたから証拠隠滅のために、自衛隊が火炎放射器でその辺焼きまくった」とか言ってましたわ
20:56:11	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:56:29	Marcy 本の方でも直接の言及は避けてるが、まあ大体そんな感じの事を匂わせる書き方をしてるね
20:57:29	Marcy 結論は読者に委ねるって感じで、典型的な陰謀論系トンデモ本のフォーマットに嵌ってる感じ
20:58:13	Marcy https://www.amazon.co.jp/JAL123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85-%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A-%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E6%9D%89%E6%B1%9F-%E5%BC%98/dp/4800278457
20:58:14	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
20:58:27	Marcy ちなみにこういう反証本も出てる
20:59:06	Yaduka なるほど。
21:02:46	Marcy まあ反証本の方も事故報告書の内容をなぞり過ぎてる感はあるけど
21:04:05	Marcy JAL１２３便の事故に関しては、未だに公開されてない情報や当時の政府の対応の不手際があったのは事実なんだけど
21:05:08	Marcy 数多ある「目撃証言」のうちの、自説に都合のいいものだけを、信憑性とか度外視でピックアップしてる点において
21:05:50	Marcy オカルトの域を出てないってのが、この陰謀論に対する個人的なスタンス
21:06:28	Yaduka Twitterでは「誰も知らない秘密自衛隊がやった」とかいう発言も見たなあ
21:06:37	Yaduka 秘密、自衛隊。
21:06:49	Marcy 秘密自衛隊と言うパワーワード
21:07:22	Marcy 予算どっから出してるんですかね…
21:08:09	Yaduka 多分それも秘密。
21:12:51	akiraan__ タカラトミーとかじゃないすかね
21:12:53	Marcy まあ昔からある「国は隠し事をする」「国は嘘をつく」ってやつの一つやね
21:14:58	Marcy 物的証拠は隠滅されたので残ってないが証言はこんなに残っている、ってのも典型的なトンデモ話のパターンだな
21:17:39	akiraan__ どうせならなろうに投稿されてた府中3億円事件の真相みたいな外連味が欲しいところ
21:17:55	Marcy あれはなかなか出来の良い小説だったね
21:23:35	aba[AWAY] 実はJAL123便の貨物には聖遺物が積まれていて（以下略
21:28:24	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
21:28:50	syamo ネットでみたサイトだが
21:29:18	syamo ユダヤ人をガゾリンで焼いた時にどのくらいガソリンを消費したサイトをみて
21:29:42	syamo のちに独軍は補給を馬車をもちいたという事実をみる
21:29:58	syamo さてｄ
21:30:01	syamo さて
21:30:40	syamo ドイツ人は貴重な資源をユダヤ人に消費することを是としたか
21:30:55	syamo 回答はないが、疑問はある。
21:31:50	syamo 長篠の戦いの三段撃ちみたいな話と考えている
21:35:04	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
21:36:56	syamo ユダヤ人がどのくらい、虐殺されたかは一概にいえないらしい
21:37:10	kairi (UserID@i114-189-39-32.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:37:17	syamo 白人系はごっそり消えたという。
21:37:38	syamo イスラエルに100万人のユダヤ人がおり
21:37:50	syamo 500万人のユダヤ人がアメリカにいたという
21:38:35	syamo ユダヤ人が1900年に何人いたかは
21:38:39	syamo よくわからなかった
21:40:11	aba[AWAY] 果たして日本には何人いたのか（さらに別のオカルトを混ぜる）
21:40:55	Marcy 長篠の戦の三段撃ちは江戸時代の創作ってのが定説だが
21:41:04	Marcy どの辺が関連性があるんだろう
21:41:56	syamo 陰謀やオカルト　長篠の戦い
21:42:03	syamo 混ぜてみた
21:42:16	Marcy なるほどわからん
21:42:46	aba[AWAY] なるほど
21:43:08	aba[AWAY] 混ぜたつもりだけど界面活性剤を入れてない
21:43:38	SiIdeKei ほんと分からんことしか言わんね。
21:44:23	syamo 長篠の戦いは余談としていいが
21:44:51	syamo アメリカに500万人も移住しながら、500万人はドイツに虐殺されたという話は
21:45:00	syamo 道理似合わないな
21:46:00	aba[AWAY] やはり、トンチキな混ぜ方をぶちかましてくるのに待ち構えてないとさらりとそういうモノとして流されてしまうようなシンフォギアはすげぇな
21:46:22	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
21:47:13	syamo ホロコーストは南京事件とか調べたが
21:47:28	syamo 道理に合わないことが少なくないな
21:47:50	SuiSouYa (SuiSouYa@p877028-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:48:09	Marcy どの辺が道理に合わないといってるのかはわからんが
21:48:31	Marcy ホロコーストの犠牲者数は当時の人口統計の数字からほぼ確定だし
21:49:10	Marcy 南京事件で争点になってるのは犠牲者の数だけで事件そのものの有無に疑義を呈してるのは怪しげな連中だけだぞ
21:49:46	Marcy まともな研究者で事件の存在に疑問を持ってる人はいない
21:49:51	akiraan__ 盛ってるやつが間に挟まってるだけ、という話か
21:50:04	akiraan__ まあ、それが現実として大問題なんだけど
21:50:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:52:36	Marcy 現在だと中国の研究者でも３０万人説を取ってるのは一部の中共のお抱え学者くらいやね
21:54:19	Marcy ２万人から１０万人の間で諸説があって
21:54:26	syamo 南京はおいらの説は二万人説だがね
21:54:41	syamo ユダヤ人は幅広すぎてわからなくなった
21:54:51	Marcy 日中の学者で検証とすり合わせが行われてる
21:56:05	akiraan__ 重慶空爆とかも調べてみると、Twitter界隈とかで流れてる話とはだいぶ違った内容が学界では定説になってるんだろうなぁ
21:57:12	Kannna_JIKKA ＃２次大戦の前頃は、前からドイツやフランスにいたユダヤ系市民は、随分西欧化してたみたいなんです。一部、著名な個人には、キリスト教徒と婚姻してた人などもいるくらい。
21:58:14	Kannna_JIKKA ＃でも、ロシア革命の前後から、東欧からユダヤ系の移民がたくさん入ったみたいだよ。この人たちは、もちろん西欧化なんかしてなかった（方が大勢だった）。
21:59:41	Marcy 戦間期の東欧はユダヤ人敵視の風潮が強くて
22:00:13	Marcy ロシア・ソビエトやポーランド辺りでは度々ポグロムが行われてるからねぇ
22:00:20	Kannna_JIKKA はい。
22:00:52	Marcy そう言うのを避けてドイツにユダヤ人が大量に流入したのも
22:01:04	Marcy ドイツ人の反ユダヤ感情を煽ることになった
22:01:28	Marcy 今も昔も移民の問題は難しいって話やね
22:01:49	syamo 単純に1939年当たりのユダヤ人の総人口がわかるサイトがあればいいんだがね
22:02:07	syamo きっとあるんだろうが調べてないな
22:02:19	Kannna_JIKKA うーん……
22:02:55	Marcy その辺は本もサイトも腐るほどあるので調べなされ
22:03:09	Kannna_JIKKA 推計も混ぜれば、ユダヤ文化センターなんかには、あると思うけどなぁ。例えば、フランスでやってるセンターなんか。
22:03:24	ash_ → L2_Xiao_1
22:03:33	Kannna_JIKKA アタシはフランス語読めないんで、syamoさん読んで聞かせて!!
22:04:40	syamo よめねえ
22:07:02	Marcy 少なくとも調べもしないで道理に合わないとか言っても冗談にしか聞こえないぞ
22:10:26	aba[AWAY] いいかげんなデータを載せての主張を比較したりして「このサイト道理に合わない」ならまぁギリギリ？
22:11:02	Marcy ギリギリっつーか普通にそれはあり
22:14:31	syamo ユダヤ人の定義はユダヤ教を信じるってあたりから
22:14:53	syamo おいらのなかでユダヤ人の定義はあいまいになった
22:15:26	syamo たいした話じゃない。ユダヤ教の信者の増減という話なら人口統計は合ってるとみなされる
22:16:17	syamo つまり、何百万人のホロコーストはかなりうさんくさい
22:16:56	Kannna_JIKKA なんで、うさんくさいと思えるのか、そこがわかんないにゃぁ
22:17:33	syamo 100万人でもうさんくさい
22:17:54	Kannna_JIKKA だって、占領地や、傘下に入った領域でも、頑張ってホロコーストに励んでたし。
22:19:14	Kannna_JIKKA 一例。フランスから海外に亡命できたユダヤ系もいれば、できなかった人たちもいた。フィクションだけでなく、実話もたくさん伝わってるよん。
22:20:10	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88#%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%8A%A0%E7%89%B2%E8%80%85%E6%95%B0
22:20:11	Toybox FetchTitle: ホロコースト - Wikipedia
22:20:58	Marcy ちょっと調べればナチのユダヤ人認定の基準が「親族にユダヤ人がいれば非ユダヤ教徒であってもユダヤ人」とか言うとんでもないものだってのもわかってるはずだが
22:21:23	Marcy 調べずに印象だけで語る人間に何言っても無駄だ
22:21:44	NM 数百万人と言われるうちの半分はポーランドでの虐殺で、その中にはユダヤ人以外の犠牲者が多数含まれてる訳だから
22:22:00	NM ユダヤ人の実数を調べるだけでは反論にならん
22:23:17	NM >ユダヤ人を支援した場合、支援を提供した本人だけでなくその一家全員、時には近所の人々も全て死罪とされたのはポーランドだけである。
22:36:13	syamo おいらの主張は、それはオーバーすぎる誇張であるという話なだけだ
22:36:24	syamo なにもなかったとはいってないがねｄ
22:38:31	syamo ユダヤ人を焼却するガソリンなどあるはずもない
22:38:32	Kannna_JIKKA ログの発言に、syamoさんがなにもなかったと言ってるとする意見は見当たらないはずだよん。
22:38:43	syamo いや
22:38:49	syamo スタートはここだ
22:39:06	Kannna_JIKKA アタシが書いたのは、うさんくさいとする理由がわかんない、だし。
22:39:19	syamo 論拠は、そんなもったいないことはするはずがない！
22:39:33	Kannna_JIKKA あーっと
22:39:53	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
22:40:16	Kannna_JIKKA 仮に「毎日、焼却し続けてた」は誇張だとしても、
22:40:35	Kannna_JIKKA 犠牲者の総数がもっと少なかったはずって理由にはならないよ。
22:41:00	aba[AWAY] 「この数字はうさんくさい」なのだとしたら「この数字は」を省いてしまったら伝わるはずがないのです
22:41:08	Kannna_JIKKA 例えば、食料不足の上の過重労働で死んだって犠牲者なんだし。
22:41:53	Kannna_JIKKA 「ホロコースト」って呼び方が誤解されやすいとか、言う話なら、それは仕方ないね。定着した呼称だし。
22:47:31	syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
22:51:33	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:53:17	akiraani (akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:55:26	akiraan__ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
22:59:08	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:b4db:8e19:33fb:8c6c) が #もの書きに参加しました。
23:00:05	akiraani_ (akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:03:32	akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
23:08:03	Kannna_JIKKA ＃おやすみんﾉﾉ
23:08:07	Kannna_JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
23:45:32	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:58:12	LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！

00:09:44

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

00:34:36

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

00:34:43

Kannna: ＃ばんはぁ

00:39:40

Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：こってり浜辺のさいきどー

00:41:37

Morris (Morris@p13021-ipngn3701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:02:40

Marcy: ３９３またピンチになってる…

01:03:02

LizardMen が切断されました：Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から消えていくんだぜ。

01:16:20

Marcy: ！？

01:17:21

Marcy: そうか、廃棄場所

01:25:14

Marcy: ここでキャロル復活（？）とは胸熱すぎる

01:39:33

aba[AWAY]: あてこすらないバージョン

02:08:22

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

03:31:00

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:42:32

Kannna が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

04:46:58

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

04:47:09

Kannna が切断されました：Client Quit

04:47:19

Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

04:54:49

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:9474:5524:feaa:71a1) が #もの書き に参加しました。

07:22:35

aspha (UserID@p563094-ipngn200310otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:31:17

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

07:54:12

LizardMen (LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:02:43

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:23:08

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:24:28

AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-185-234-216.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:24:50

AizawaYuMBA: プロットを書こうかとも思ったが

09:25:00

AizawaYuMBA: ５ｃｈのアニメ板で

09:25:23

AizawaYuMBA: なんでそうなるのかっつーと、石鹸など旧来のラノベではヒロインをメインに見せようと描いているのに対してなろう系では主人公をメインに描いているから

09:25:23

AizawaYuMBA: この主人公の描写至上主義はありふれに限らずなろう系のどれもがそういう構造になってる

09:25:23

AizawaYuMBA: だからヒロインは最初から主人公の添え物・トロフィー・肉オナホ以上の存在ではなく、魅力的な人間性など微塵も無い

09:25:25

AizawaYuMBA: こっちは女の子を求めているのに、誰も望んでいない主人公ばかりを見せられるという

09:25:49

AizawaYuMBA: って言う意見があって

09:26:14

AizawaYuMBA: やはり可愛いキャラはラノベでは必須なんだなと思い

09:26:25

AizawaYuMBA: ふと思い返してみると

09:27:06

AizawaYuMBA: 「アンドロイドだから無感情キャラにしよう」としてしまい

09:27:37

AizawaYuMBA: 「これではあかんのでは……？」

09:27:42

AizawaYuMBA: などと思うなど(；´Д｀)

09:28:31

NM: なぜ「アンドロイドだから無感情」なのか

09:28:40

NM: ステレオタイプだから、といえばそうだが

09:28:55

NM: 現実にアンドロイドが作られた場合、「無感情」と言えるだろうか？

09:29:07

Marcy: 無感情ならそれはそれで無感情キャラを魅力的に描けば済む話のような

09:29:40

Marcy: そう思う吉宗であった

09:30:35

Marcy: まあ介護・看護用のアンドロイドが実用化されるなら

09:31:05

Marcy: 感情（のようなもの）は持たせるよなぁ

09:31:23

Marcy: （メンタルケアの観点から

09:31:34

NM: 表情筋のコントロールなんて簡単簡単

09:31:47

aba[AWAY]: KOS-MOS ver.1とか人気なので

09:32:19

aba[AWAY]: 無感情キャラでも人気あるキャラは人気ある

09:32:40

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

09:32:40

Marcy: 古くはまあ何だ

09:33:11

Marcy: 綾波や長門の人気を想起するといい

09:33:31

NM: どれ……？

09:34:01

Marcy: ※艦名ではない

09:35:27

AizawaYuMBA: どれ……？

09:37:26

AizawaYuMBA: まあちと設定で

09:38:13

AizawaYuMBA: 顧客の性格や心理状態などを調査してそれに合わせて見た目の性格などもカスタマイズするっていうふうにしてあるので

09:38:36

AizawaYuMBA: 単純な無感情にはならん模様

09:39:03

LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！

09:39:15

Marcy: それは無感情とは言わんのでは…

09:39:24

AizawaYuMBA: 実際アンドロイドのハイエンドモデルとかできたらそうするのでは

09:39:26

AizawaYuMBA: うん(；´Д｀)

09:40:06

aba[AWAY]: どう考えてもこいつ俺の好みじゃない

09:40:09

aba[AWAY]: こうか。

09:42:02

AizawaYuMBA: Σ(´∀｀；)

09:44:02

AizawaYuMBA: まあその場合アンドロイドかユーザーが設定を変えれば良いのでは……？Σ(´∀｀；)

09:44:05

AizawaYuMBA: (；´Д｀)

09:44:45

AizawaYuMBA: まあ魅力的なかわいいヒロインを書かないとね！(；´Д｀)

09:45:20

aba[AWAY]: 顧客に合わせて自動学習して行くはずなのに好みからどんどん外れていく（読者視点ではかわいいキャラだけど主人公の好みとは異なる）

09:46:30

aba[AWAY]: な　ぜ　な　の　か

09:46:48

AizawaYuMBA: ボブは訝しんだ

09:47:13

NM: 極端な学習をさせるとそうなる

09:47:46

NM: 例えば僕は「ハッカドール」というユーザーの好みのニュースを拾ってくるサービスを使っていたが

09:48:10

NM: ハッカドールのアルゴリズムとして、そもそも拾ってくるニュースの中に僕の好みのニュースがなければ

09:48:24

NM: 学習すればするほど僕の好みから外れるようになる

09:49:15

Marcy: ネット通販のピックアップ機能もそんな感じ

09:49:18

NM: 例えばオタクニュースしか拾ってこないサービスに対して、「アウトドアとかサバイバル系のニュースを拾ってこい」と指示するとAIは間違った回答を返すのだ

09:49:27

aba[AWAY]: 「主人公の好みが極端」バージョンですなー

09:49:49

AizawaYuMBA: おめーそれ主人公がDV趣味とかだろー？　っては思ったが＞あばちゃんのそれ

09:51:32

NM: 分かりやすい例としては

09:51:38

NM: 主人公がツンデレだとしよう

09:52:08

aba[AWAY]: 自分が思ってる好みと深層で求めてるものが違う（通常の機体は素直に表層の好みを学習するはずだが果たして？）

09:52:09

NM: アンドロイドが主人公の好む反応を示すと主人公はネガティブな反応を返すので

09:52:13

aba[AWAY]: とかもあるぞ

09:52:32

NM: アンドロイドは次第に主人公の好みとは異なる反応を示すようになる

09:53:51

AizawaYuMBA: 人間は面倒くさいなあ

09:54:26

AizawaYuMBA: 頭の中身を覗ければいいのに

09:54:39

AizawaYuMBA: なんかだんだん

09:55:11

AizawaYuMBA: 自分の話したいこととみんなの話したいことがずれてきている

09:55:16

AizawaYuMBA: やはり人間は面倒くさい

09:56:08

AizawaYuMBA: ラノベは可愛いヒロインが必須なんだから

09:56:22

AizawaYuMBA: やはりヒロインは可愛くしないといけないっちゅーねん

09:56:33

Marcy: うむ

09:56:41

AizawaYuMBA: なのでこのアンドロイドも可愛くしないといけないっちゅーねん

09:56:51

Marcy: が、「可愛い」にも方向性があるので

09:56:52

AizawaYuMBA: そんだけ(；´Д｀)

09:57:04

Marcy: 「無感情」でも可愛く書けばいい

09:57:12

Marcy: ぼくは最初からそういっている

09:57:13

syamo が切断されました：Remote host closed the connection

09:57:20

AizawaYuMBA: うん(；´Д｀)

10:00:50

aba[AWAY]: ＃顧客の好みに合わせてロリにカスタマイズしたら母親ではないと破棄されました

10:00:54

Marcy: 後ちょっとふわっとした事を言うが

10:01:26

AizawaYuMBA: ＃シャア・アズナブルのことかーっ！！

10:01:34

Marcy: 絵がなくても読者の脳内に可愛い女の子が勝手に脳内表示されるように書きなされ

10:01:47

AizawaYuMBA: 描写大事(；´Д｀)

10:07:01

chita: アンドロイド、感情、というとキャプテンフューチャーか

10:08:59

Marcy: 鋼鉄都市定期

10:13:33

SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

10:17:26

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:22:54

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

10:32:08

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

10:35:29

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

11:27:09

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

11:27:23

chita: アンドロイドの「かわいい」は「一途」と同義だろうか、と、歩く性玩具でしか無い「ユリア百式」というキャラクターを思い出して考えた

11:49:27

chita: 度を過ごして一途、度を過ごして真摯。ぶっ壊れる将来しか無さそうな、非人間的なまじめさ

11:55:03

syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:56:57

cos0: 「未来世界。アンドロイドの浮気は重大な悪徳であるとされていた。しかし……」

12:13:39

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:36:49

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

12:38:09

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:5997:bb13:4f94:c221) が #もの書き に参加しました。

12:44:24

chita が切断されました：Quit: Leaving...

12:48:54

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

13:24:56

aba[AWAY] が切断されました：Quit: ごきげんよう

13:41:30

LizardMen (LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:10:04

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

14:13:11

akiraan__: 「ロボットじゃないよ、アンドロイドだよ」

14:36:16

aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

15:54:18

kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer

16:05:21

syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

16:16:55

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:f864:6cd4:2763:8fd1) が #もの書き に参加しました。

16:44:14

AizawaYuMBA が切断されました。

16:56:25

NO_XX (anyone-in-@p143028-ipngn2201yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:23:15

syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

17:29:48

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:35:05

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:f904:f9e6:f852:b716) が #もの書き に参加しました。

17:38:13

Yaduka が切断されました：Quit: Leaving...

18:07:05

Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:26:05

H_Aoi (H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:36:11

hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:47:20

hir_CF (hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:48:29

hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer

18:51:48

hir_CF (hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:05:22

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

19:08:26

H_Aoi (H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:22:06

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

19:42:29

ash_ (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:32

Yaduka: JAL123便陰謀論ってなんでこんなにはやってるんだろうかしら

20:12:37

Kannna_JIKKA (kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:12:45

Kannna_JIKKA: ＃ばんはぁ

20:36:38

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

20:51:26

Marcy: 9.11陰謀論やアポロ捏造論が持て囃されるのと似たような現象ではないかなぁ

20:52:24

Marcy: https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E8%88%AA123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E3%81%AE%E6%96%B0%E4%BA%8B%E5%AE%9F-%E7%9B%AE%E6%92%83%E8%A8%BC%E8%A8%80%E3%81%8B%E3%82%89%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E3%81%AB%E8%BF%AB%E3%82%8B-%E9%9D%92%E5%B1%B1%E9%80%8F%E5%AD%90/dp/4309025943

20:52:25

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

20:52:28

Marcy: 火付け役はこの本みたいだが

20:54:03

Marcy: この本、私も読んだけど

20:55:03

Marcy: ほぼ目撃証言を鵜呑みにした内容で、結論ありきで書いたんじゃないかなぁ、と感じた

20:55:25

Yaduka: ようつべの動画で、「自衛隊機がミサイルで日航機を落としたから証拠隠滅のために、自衛隊が火炎放射器でその辺焼きまくった」とか言ってましたわ

20:56:11

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:56:29

Marcy: 本の方でも直接の言及は避けてるが、まあ大体そんな感じの事を匂わせる書き方をしてるね

20:57:29

Marcy: 結論は読者に委ねるって感じで、典型的な陰謀論系トンデモ本のフォーマットに嵌ってる感じ

20:58:13

Marcy: https://www.amazon.co.jp/JAL123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85-%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A-%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E6%9D%89%E6%B1%9F-%E5%BC%98/dp/4800278457

20:58:14

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

20:58:27

Marcy: ちなみにこういう反証本も出てる

20:59:06

Yaduka: なるほど。

21:02:46

Marcy: まあ反証本の方も事故報告書の内容をなぞり過ぎてる感はあるけど

21:04:05

Marcy: JAL１２３便の事故に関しては、未だに公開されてない情報や当時の政府の対応の不手際があったのは事実なんだけど

21:05:08

Marcy: 数多ある「目撃証言」のうちの、自説に都合のいいものだけを、信憑性とか度外視でピックアップしてる点において

21:05:50

Marcy: オカルトの域を出てないってのが、この陰謀論に対する個人的なスタンス

21:06:28

Yaduka: Twitterでは「誰も知らない秘密自衛隊がやった」とかいう発言も見たなあ

21:06:37

Yaduka: 秘密、自衛隊。

21:06:49

Marcy: 秘密自衛隊と言うパワーワード

21:07:22

Marcy: 予算どっから出してるんですかね…

21:08:09

Yaduka: 多分それも秘密。

21:12:51

akiraan__: タカラトミーとかじゃないすかね

21:12:53

Marcy: まあ昔からある「国は隠し事をする」「国は嘘をつく」ってやつの一つやね

21:14:58

Marcy: 物的証拠は隠滅されたので残ってないが証言はこんなに残っている、ってのも典型的なトンデモ話のパターンだな

21:17:39

akiraan__: どうせならなろうに投稿されてた府中3億円事件の真相みたいな外連味が欲しいところ

21:17:55

Marcy: あれはなかなか出来の良い小説だったね

21:23:35

aba[AWAY]: 実はJAL123便の貨物には聖遺物が積まれていて（以下略

21:28:24

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

21:28:50

syamo: ネットでみたサイトだが

21:29:18

syamo: ユダヤ人をガゾリンで焼いた時にどのくらいガソリンを消費したサイトをみて

21:29:42

syamo: のちに独軍は補給を馬車をもちいたという事実をみる

21:29:58

syamo: さてｄ

21:30:01

syamo: さて

21:30:40

syamo: ドイツ人は貴重な資源をユダヤ人に消費することを是としたか

21:30:55

syamo: 回答はないが、疑問はある。

21:31:50

syamo: 長篠の戦いの三段撃ちみたいな話と考えている

21:35:04

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

21:36:56

syamo: ユダヤ人がどのくらい、虐殺されたかは一概にいえないらしい

21:37:10

kairi (UserID@i114-189-39-32.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:17

syamo: 白人系はごっそり消えたという。

21:37:38

syamo: イスラエルに100万人のユダヤ人がおり

21:37:50

syamo: 500万人のユダヤ人がアメリカにいたという

21:38:35

syamo: ユダヤ人が1900年に何人いたかは

21:38:39

syamo: よくわからなかった

21:40:11

aba[AWAY]: 果たして日本には何人いたのか（さらに別のオカルトを混ぜる）

21:40:55

Marcy: 長篠の戦の三段撃ちは江戸時代の創作ってのが定説だが

21:41:04

Marcy: どの辺が関連性があるんだろう

21:41:56

syamo: 陰謀やオカルト　長篠の戦い

21:42:03

syamo: 混ぜてみた

21:42:16

Marcy: なるほどわからん

21:42:46

aba[AWAY]: なるほど

21:43:08

aba[AWAY]: 混ぜたつもりだけど界面活性剤を入れてない

21:43:38

SiIdeKei: ほんと分からんことしか言わんね。

21:44:23

syamo: 長篠の戦いは余談としていいが

21:44:51

syamo: アメリカに500万人も移住しながら、500万人はドイツに虐殺されたという話は

21:45:00

syamo: 道理似合わないな

21:46:00

aba[AWAY]: やはり、トンチキな混ぜ方をぶちかましてくるのに待ち構えてないとさらりとそういうモノとして流されてしまうようなシンフォギアはすげぇな

21:46:22

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:13

syamo: ホロコーストは南京事件とか調べたが

21:47:28

syamo: 道理に合わないことが少なくないな

21:47:50

SuiSouYa (SuiSouYa@p877028-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:48:09

Marcy: どの辺が道理に合わないといってるのかはわからんが

21:48:31

Marcy: ホロコーストの犠牲者数は当時の人口統計の数字からほぼ確定だし

21:49:10

Marcy: 南京事件で争点になってるのは犠牲者の数だけで事件そのものの有無に疑義を呈してるのは怪しげな連中だけだぞ

21:49:46

Marcy: まともな研究者で事件の存在に疑問を持ってる人はいない

21:49:51

akiraan__: 盛ってるやつが間に挟まってるだけ、という話か

21:50:04

akiraan__: まあ、それが現実として大問題なんだけど

21:50:54

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

21:52:36

Marcy: 現在だと中国の研究者でも３０万人説を取ってるのは一部の中共のお抱え学者くらいやね

21:54:19

Marcy: ２万人から１０万人の間で諸説があって

21:54:26

syamo: 南京はおいらの説は二万人説だがね

21:54:41

syamo: ユダヤ人は幅広すぎてわからなくなった

21:54:51

Marcy: 日中の学者で検証とすり合わせが行われてる

21:56:05

akiraan__: 重慶空爆とかも調べてみると、Twitter界隈とかで流れてる話とはだいぶ違った内容が学界では定説になってるんだろうなぁ

21:57:12

Kannna_JIKKA: ＃２次大戦の前頃は、前からドイツやフランスにいたユダヤ系市民は、随分西欧化してたみたいなんです。一部、著名な個人には、キリスト教徒と婚姻してた人などもいるくらい。

21:58:14

Kannna_JIKKA: ＃でも、ロシア革命の前後から、東欧からユダヤ系の移民がたくさん入ったみたいだよ。この人たちは、もちろん西欧化なんかしてなかった（方が大勢だった）。

21:59:41

Marcy: 戦間期の東欧はユダヤ人敵視の風潮が強くて

22:00:13

Marcy: ロシア・ソビエトやポーランド辺りでは度々ポグロムが行われてるからねぇ

22:00:20

Kannna_JIKKA: はい。

22:00:52

Marcy: そう言うのを避けてドイツにユダヤ人が大量に流入したのも

22:01:04

Marcy: ドイツ人の反ユダヤ感情を煽ることになった

22:01:28

Marcy: 今も昔も移民の問題は難しいって話やね

22:01:49

syamo: 単純に1939年当たりのユダヤ人の総人口がわかるサイトがあればいいんだがね

22:02:07

syamo: きっとあるんだろうが調べてないな

22:02:19

Kannna_JIKKA: うーん……

22:02:55

Marcy: その辺は本もサイトも腐るほどあるので調べなされ

22:03:09

Kannna_JIKKA: 推計も混ぜれば、ユダヤ文化センターなんかには、あると思うけどなぁ。例えば、フランスでやってるセンターなんか。

22:03:24

ash_ → L2_Xiao_1

22:03:33

Kannna_JIKKA: アタシはフランス語読めないんで、syamoさん読んで聞かせて!!

22:04:40

syamo: よめねえ

22:07:02

Marcy: 少なくとも調べもしないで道理に合わないとか言っても冗談にしか聞こえないぞ

22:10:26

aba[AWAY]: いいかげんなデータを載せての主張を比較したりして「このサイト道理に合わない」ならまぁギリギリ？

22:11:02

Marcy: ギリギリっつーか普通にそれはあり

22:14:31

syamo: ユダヤ人の定義はユダヤ教を信じるってあたりから

22:14:53

syamo: おいらのなかでユダヤ人の定義はあいまいになった

22:15:26

syamo: たいした話じゃない。ユダヤ教の信者の増減という話なら人口統計は合ってるとみなされる

22:16:17

syamo: つまり、何百万人のホロコーストはかなりうさんくさい

22:16:56

Kannna_JIKKA: なんで、うさんくさいと思えるのか、そこがわかんないにゃぁ

22:17:33

syamo: 100万人でもうさんくさい

22:17:54

Kannna_JIKKA: だって、占領地や、傘下に入った領域でも、頑張ってホロコーストに励んでたし。

22:19:14

Kannna_JIKKA: 一例。フランスから海外に亡命できたユダヤ系もいれば、できなかった人たちもいた。フィクションだけでなく、実話もたくさん伝わってるよん。

22:20:10

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88#%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%8A%A0%E7%89%B2%E8%80%85%E6%95%B0

22:20:11

Toybox: FetchTitle: ホロコースト - Wikipedia

22:20:58

Marcy: ちょっと調べればナチのユダヤ人認定の基準が「親族にユダヤ人がいれば非ユダヤ教徒であってもユダヤ人」とか言うとんでもないものだってのもわかってるはずだが

22:21:23

Marcy: 調べずに印象だけで語る人間に何言っても無駄だ

22:21:44

NM: 数百万人と言われるうちの半分はポーランドでの虐殺で、その中にはユダヤ人以外の犠牲者が多数含まれてる訳だから

22:22:00

NM: ユダヤ人の実数を調べるだけでは反論にならん

22:23:17

NM: >ユダヤ人を支援した場合、支援を提供した本人だけでなくその一家全員、時には近所の人々も全て死罪とされたのはポーランドだけである。

22:36:13

syamo: おいらの主張は、それはオーバーすぎる誇張であるという話なだけだ

22:36:24

syamo: なにもなかったとはいってないがねｄ

22:38:31

syamo: ユダヤ人を焼却するガソリンなどあるはずもない

22:38:32

Kannna_JIKKA: ログの発言に、syamoさんがなにもなかったと言ってるとする意見は見当たらないはずだよん。

22:38:43

syamo: いや

22:38:49

syamo: スタートはここだ

22:39:06

Kannna_JIKKA: アタシが書いたのは、うさんくさいとする理由がわかんない、だし。

22:39:19

syamo: 論拠は、そんなもったいないことはするはずがない！

22:39:33

Kannna_JIKKA: あーっと

22:39:53

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

22:40:16

Kannna_JIKKA: 仮に「毎日、焼却し続けてた」は誇張だとしても、

22:40:35

Kannna_JIKKA: 犠牲者の総数がもっと少なかったはずって理由にはならないよ。

22:41:00

aba[AWAY]: 「この数字はうさんくさい」なのだとしたら「この数字は」を省いてしまったら伝わるはずがないのです

22:41:08

Kannna_JIKKA: 例えば、食料不足の上の過重労働で死んだって犠牲者なんだし。

22:41:53

Kannna_JIKKA: 「ホロコースト」って呼び方が誤解されやすいとか、言う話なら、それは仕方ないね。定着した呼称だし。

22:47:31

syamo が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

22:51:33

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:53:17

akiraani (akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:55:26

akiraan__ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

22:59:08

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:b4db:8e19:33fb:8c6c) が #もの書き に参加しました。

23:00:05

akiraani_ (akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:03:32

akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

23:08:03

Kannna_JIKKA: ＃おやすみんﾉﾉ

23:08:07

Kannna_JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...

23:45:32

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:58:12

LizardMen が切断されました：Quit: ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！

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