#もの書き 2019-08-18
| 発言数 | 207 |
|---|---|
| 表示 |
00:09:44
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:34:36
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
00:34:43
<Kannna> ＃ばんはぁ
00:39:40
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：こってり浜辺のさいきどー)
00:41:37
+ Morris (Morris!Morris@p13021-ipngn3701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:02:40
<Marcy> ３９３またピンチになってる…
01:03:02
! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。)
01:16:20
<Marcy> ！？
01:17:21
<Marcy> そうか、廃棄場所
01:25:14
<Marcy> ここでキャロル復活（？）とは胸熱すぎる
01:39:33
<aba[AWAY]> あてこすらないバージョン
02:08:22
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
03:31:00
! syo (Quit: Leaving...)
03:42:32
! Kannna (Ping timeout: 255 seconds)
04:46:58
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
04:47:09
! Kannna (Client Quit)
04:47:19
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
04:54:49
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:9474:5524:feaa:71a1) to #もの書き
07:22:35
+ aspha (aspha!UserID@p563094-ipngn200310otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:31:17
! Kannna (Quit: Leaving...)
07:54:12
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:02:43
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:23:08
+ yamano (yamano!yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:24:28
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i114-185-234-216.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:24:50
<AizawaYuMBA> プロットを書こうかとも思ったが
09:25:00
<AizawaYuMBA> ５ｃｈのアニメ板で
09:25:23
<AizawaYuMBA> なんでそうなるのかっつーと、石鹸など旧来のラノベではヒロインをメインに見せようと描いているのに対してなろう系では主人公をメインに描いているから
09:25:23
<AizawaYuMBA> この主人公の描写至上主義はありふれに限らずなろう系のどれもがそういう構造になってる
09:25:23
<AizawaYuMBA> だからヒロインは最初から主人公の添え物・トロフィー・肉オナホ以上の存在ではなく、魅力的な人間性など微塵も無い
09:25:25
<AizawaYuMBA> こっちは女の子を求めているのに、誰も望んでいない主人公ばかりを見せられるという
09:25:49
<AizawaYuMBA> って言う意見があって
09:26:14
<AizawaYuMBA> やはり可愛いキャラはラノベでは必須なんだなと思い
09:26:25
<AizawaYuMBA> ふと思い返してみると
09:27:06
<AizawaYuMBA> 「アンドロイドだから無感情キャラにしよう」としてしまい
09:27:37
<AizawaYuMBA> 「これではあかんのでは……？」
09:27:42
<AizawaYuMBA> などと思うなど(；´Д｀)
09:28:31
<NM> なぜ「アンドロイドだから無感情」なのか
09:28:40
<NM> ステレオタイプだから、といえばそうだが
09:28:55
<NM> 現実にアンドロイドが作られた場合、「無感情」と言えるだろうか？
09:29:07
<Marcy> 無感情ならそれはそれで無感情キャラを魅力的に描けば済む話のような
09:29:40
<Marcy> そう思う吉宗であった
09:30:35
<Marcy> まあ介護・看護用のアンドロイドが実用化されるなら
09:31:05
<Marcy> 感情（のようなもの）は持たせるよなぁ
09:31:23
<Marcy> （メンタルケアの観点から
09:31:34
<NM> 表情筋のコントロールなんて簡単簡単
09:31:47
<aba[AWAY]> KOS-MOS ver.1とか人気なので
09:32:19
<aba[AWAY]> 無感情キャラでも人気あるキャラは人気ある
09:32:40
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:32:40
<Marcy> 古くはまあ何だ
09:33:11
<Marcy> 綾波や長門の人気を想起するといい
09:33:31
<NM> どれ……？
09:34:01
<Marcy> ※艦名ではない
09:35:27
<AizawaYuMBA> どれ……？
09:37:26
<AizawaYuMBA> まあちと設定で
09:38:13
<AizawaYuMBA> 顧客の性格や心理状態などを調査してそれに合わせて見た目の性格などもカスタマイズするっていうふうにしてあるので
09:38:36
<AizawaYuMBA> 単純な無感情にはならん模様
09:39:03
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
09:39:15
<Marcy> それは無感情とは言わんのでは…
09:39:24
<AizawaYuMBA> 実際アンドロイドのハイエンドモデルとかできたらそうするのでは
09:39:26
<AizawaYuMBA> うん(；´Д｀)
09:40:06
<aba[AWAY]> どう考えてもこいつ俺の好みじゃない
09:40:09
<aba[AWAY]> こうか。
09:42:02
<AizawaYuMBA> Σ(´∀｀；)
09:44:02
<AizawaYuMBA> まあその場合アンドロイドかユーザーが設定を変えれば良いのでは……？Σ(´∀｀；)
09:44:05
<AizawaYuMBA> (；´Д｀)
09:44:45
<AizawaYuMBA> まあ魅力的なかわいいヒロインを書かないとね！(；´Д｀)
09:45:20
<aba[AWAY]> 顧客に合わせて自動学習して行くはずなのに好みからどんどん外れていく（読者視点ではかわいいキャラだけど主人公の好みとは異なる）
09:46:30
<aba[AWAY]> な ぜ な の か
09:46:48
<AizawaYuMBA> ボブは訝しんだ
09:47:13
<NM> 極端な学習をさせるとそうなる
09:47:46
<NM> 例えば僕は「ハッカドール」というユーザーの好みのニュースを拾ってくるサービスを使っていたが
09:48:10
<NM> ハッカドールのアルゴリズムとして、そもそも拾ってくるニュースの中に僕の好みのニュースがなければ
09:48:24
<NM> 学習すればするほど僕の好みから外れるようになる
09:49:15
<Marcy> ネット通販のピックアップ機能もそんな感じ
09:49:18
<NM> 例えばオタクニュースしか拾ってこないサービスに対して、「アウトドアとかサバイバル系のニュースを拾ってこい」と指示するとAIは間違った回答を返すのだ
09:49:27
<aba[AWAY]> 「主人公の好みが極端」バージョンですなー
09:49:49
<AizawaYuMBA> おめーそれ主人公がDV趣味とかだろー？ っては思ったが＞あばちゃんのそれ
09:51:32
<NM> 分かりやすい例としては
09:51:38
<NM> 主人公がツンデレだとしよう
09:52:08
<aba[AWAY]> 自分が思ってる好みと深層で求めてるものが違う（通常の機体は素直に表層の好みを学習するはずだが果たして？）
09:52:09
<NM> アンドロイドが主人公の好む反応を示すと主人公はネガティブな反応を返すので
09:52:13
<aba[AWAY]> とかもあるぞ
09:52:32
<NM> アンドロイドは次第に主人公の好みとは異なる反応を示すようになる
09:53:51
<AizawaYuMBA> 人間は面倒くさいなあ
09:54:26
<AizawaYuMBA> 頭の中身を覗ければいいのに
09:54:39
<AizawaYuMBA> なんかだんだん
09:55:11
<AizawaYuMBA> 自分の話したいこととみんなの話したいことがずれてきている
09:55:16
<AizawaYuMBA> やはり人間は面倒くさい
09:56:08
<AizawaYuMBA> ラノベは可愛いヒロインが必須なんだから
09:56:22
<AizawaYuMBA> やはりヒロインは可愛くしないといけないっちゅーねん
09:56:33
<Marcy> うむ
09:56:41
<AizawaYuMBA> なのでこのアンドロイドも可愛くしないといけないっちゅーねん
09:56:51
<Marcy> が、「可愛い」にも方向性があるので
09:56:52
<AizawaYuMBA> そんだけ(；´Д｀)
09:57:04
<Marcy> 「無感情」でも可愛く書けばいい
09:57:12
<Marcy> ぼくは最初からそういっている
09:57:13
! syamo (Remote host closed the connection)
09:57:20
<AizawaYuMBA> うん(；´Д｀)
10:00:50
<aba[AWAY]> ＃顧客の好みに合わせてロリにカスタマイズしたら母親ではないと破棄されました
10:00:54
<Marcy> 後ちょっとふわっとした事を言うが
10:01:26
<AizawaYuMBA> ＃シャア・アズナブルのことかーっ！！
10:01:34
<Marcy> 絵がなくても読者の脳内に可愛い女の子が勝手に脳内表示されるように書きなされ
10:01:47
<AizawaYuMBA> 描写大事(；´Д｀)
10:07:01
<chita> アンドロイド、感情、というとキャプテンフューチャーか
10:08:59
<Marcy> 鋼鉄都市定期
10:13:33
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
10:17:26
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
10:22:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
10:32:08
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
10:35:29
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
11:27:09
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
11:27:23
<chita> アンドロイドの「かわいい」は「一途」と同義だろうか、と、歩く性玩具でしか無い「ユリア百式」というキャラクターを思い出して考えた
11:49:27
<chita> 度を過ごして一途、度を過ごして真摯。ぶっ壊れる将来しか無さそうな、非人間的なまじめさ
11:55:03
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:56:57
<cos0> 「未来世界。アンドロイドの浮気は重大な悪徳であるとされていた。しかし……」
12:13:39
+ yamano (yamano!yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:36:49
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:38:09
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:5997:bb13:4f94:c221) to #もの書き
12:44:24
! chita (Quit: Leaving...)
12:48:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
13:24:56
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
13:41:30
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich068118.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:10:04
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
14:13:11
<akiraan__> 「ロボットじゃないよ、アンドロイドだよ」
14:36:16
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
15:54:18
! kairi (Read error: Connection reset by peer)
16:05:21
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
16:16:55
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:f864:6cd4:2763:8fd1) to #もの書き
16:44:14
! AizawaYuMBA ()
16:56:25
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p143028-ipngn2201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:23:15
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
17:29:48
+ yamano (yamano!yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:35:05
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:f904:f9e6:f852:b716) to #もの書き
17:38:13
! Yaduka (Quit: Leaving...)
18:07:05
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
18:26:05
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:36:11
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
18:47:20
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:48:29
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
18:51:48
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:05:22
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
19:08:26
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-145-24-184f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:22:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
19:42:29
+ ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:10:32
<Yaduka> JAL123便陰謀論ってなんでこんなにはやってるんだろうかしら
20:12:37
+ Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) to #もの書き
20:12:45
<Kannna_JIKKA> ＃ばんはぁ
20:36:38
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:51:26
<Marcy> 9.11陰謀論やアポロ捏造論が持て囃されるのと似たような現象ではないかなぁ
20:52:24
<Marcy> https://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E8%88%AA123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E3%81%AE%E6%96%B0%E4%BA%8B%E5%AE%9F-%E7%9B%AE%E6%92%83%E8%A8%BC%E8%A8%80%E3%81%8B%E3%82%89%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E3%81%AB%E8%BF%AB%E3%82%8B-%E9%9D%92%E5%B1%B1%E9%80%8F%E5%AD%90/dp/4309025943
20:52:25
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:52:28
<Marcy> 火付け役はこの本みたいだが
20:54:03
<Marcy> この本、私も読んだけど
20:55:03
<Marcy> ほぼ目撃証言を鵜呑みにした内容で、結論ありきで書いたんじゃないかなぁ、と感じた
20:55:25
<Yaduka> ようつべの動画で、「自衛隊機がミサイルで日航機を落としたから証拠隠滅のために、自衛隊が火炎放射器でその辺焼きまくった」とか言ってましたわ
20:56:11
+ yamano (yamano!yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:56:29
<Marcy> 本の方でも直接の言及は避けてるが、まあ大体そんな感じの事を匂わせる書き方をしてるね
20:57:29
<Marcy> 結論は読者に委ねるって感じで、典型的な陰謀論系トンデモ本のフォーマットに嵌ってる感じ
20:58:13
<Marcy> https://www.amazon.co.jp/JAL123%E4%BE%BF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85-%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A-%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8-%E6%9D%89%E6%B1%9F-%E5%BC%98/dp/4800278457
20:58:14
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:58:27
<Marcy> ちなみにこういう反証本も出てる
20:59:06
<Yaduka> なるほど。
21:02:46
<Marcy> まあ反証本の方も事故報告書の内容をなぞり過ぎてる感はあるけど
21:04:05
<Marcy> JAL１２３便の事故に関しては、未だに公開されてない情報や当時の政府の対応の不手際があったのは事実なんだけど
21:05:08
<Marcy> 数多ある「目撃証言」のうちの、自説に都合のいいものだけを、信憑性とか度外視でピックアップしてる点において
21:05:50
<Marcy> オカルトの域を出てないってのが、この陰謀論に対する個人的なスタンス
21:06:28
<Yaduka> Twitterでは「誰も知らない秘密自衛隊がやった」とかいう発言も見たなあ
21:06:37
<Yaduka> 秘密、自衛隊。
21:06:49
<Marcy> 秘密自衛隊と言うパワーワード
21:07:22
<Marcy> 予算どっから出してるんですかね…
21:08:09
<Yaduka> 多分それも秘密。
21:12:51
<akiraan__> タカラトミーとかじゃないすかね
21:12:53
<Marcy> まあ昔からある「国は隠し事をする」「国は嘘をつく」ってやつの一つやね
21:14:58
<Marcy> 物的証拠は隠滅されたので残ってないが証言はこんなに残っている、ってのも典型的なトンデモ話のパターンだな
21:17:39
<akiraan__> どうせならなろうに投稿されてた府中3億円事件の真相みたいな外連味が欲しいところ
21:17:55
<Marcy> あれはなかなか出来の良い小説だったね
21:23:35
<aba[AWAY]> 実はJAL123便の貨物には聖遺物が積まれていて（以下略
21:28:24
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
21:28:50
<syamo> ネットでみたサイトだが
21:29:18
<syamo> ユダヤ人をガゾリンで焼いた時にどのくらいガソリンを消費したサイトをみて
21:29:42
<syamo> のちに独軍は補給を馬車をもちいたという事実をみる
21:29:58
<syamo> さてｄ
21:30:01
<syamo> さて
21:30:40
<syamo> ドイツ人は貴重な資源をユダヤ人に消費することを是としたか
21:30:55
<syamo> 回答はないが、疑問はある。
21:31:50
<syamo> 長篠の戦いの三段撃ちみたいな話と考えている
21:35:04
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 245 seconds)
21:36:56
<syamo> ユダヤ人がどのくらい、虐殺されたかは一概にいえないらしい
21:37:10
+ kairi (kairi!UserID@i114-189-39-32.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:17
<syamo> 白人系はごっそり消えたという。
21:37:38
<syamo> イスラエルに100万人のユダヤ人がおり
21:37:50
<syamo> 500万人のユダヤ人がアメリカにいたという
21:38:35
<syamo> ユダヤ人が1900年に何人いたかは
21:38:39
<syamo> よくわからなかった
21:40:11
<aba[AWAY]> 果たして日本には何人いたのか（さらに別のオカルトを混ぜる）
21:40:55
<Marcy> 長篠の戦の三段撃ちは江戸時代の創作ってのが定説だが
21:41:04
<Marcy> どの辺が関連性があるんだろう
21:41:56
<syamo> 陰謀やオカルト 長篠の戦い
21:42:03
<syamo> 混ぜてみた
21:42:16
<Marcy> なるほどわからん
21:42:46
<aba[AWAY]> なるほど
21:43:08
<aba[AWAY]> 混ぜたつもりだけど界面活性剤を入れてない
21:43:38
<SiIdeKei> ほんと分からんことしか言わんね。
21:44:23
<syamo> 長篠の戦いは余談としていいが
21:44:51
<syamo> アメリカに500万人も移住しながら、500万人はドイツに虐殺されたという話は
21:45:00
<syamo> 道理似合わないな
21:46:00
<aba[AWAY]> やはり、トンチキな混ぜ方をぶちかましてくるのに待ち構えてないとさらりとそういうモノとして流されてしまうようなシンフォギアはすげぇな
21:46:22
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:47:13
<syamo> ホロコーストは南京事件とか調べたが
21:47:28
<syamo> 道理に合わないことが少なくないな
21:47:50
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p877028-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:48:09
<Marcy> どの辺が道理に合わないといってるのかはわからんが
21:48:31
<Marcy> ホロコーストの犠牲者数は当時の人口統計の数字からほぼ確定だし
21:49:10
<Marcy> 南京事件で争点になってるのは犠牲者の数だけで事件そのものの有無に疑義を呈してるのは怪しげな連中だけだぞ
21:49:46
<Marcy> まともな研究者で事件の存在に疑問を持ってる人はいない
21:49:51
<akiraan__> 盛ってるやつが間に挟まってるだけ、という話か
21:50:04
<akiraan__> まあ、それが現実として大問題なんだけど
21:50:54
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
21:52:36
<Marcy> 現在だと中国の研究者でも３０万人説を取ってるのは一部の中共のお抱え学者くらいやね
21:54:19
<Marcy> ２万人から１０万人の間で諸説があって
21:54:26
<syamo> 南京はおいらの説は二万人説だがね
21:54:41
<syamo> ユダヤ人は幅広すぎてわからなくなった
21:54:51
<Marcy> 日中の学者で検証とすり合わせが行われてる
21:56:05
<akiraan__> 重慶空爆とかも調べてみると、Twitter界隈とかで流れてる話とはだいぶ違った内容が学界では定説になってるんだろうなぁ
21:57:12
<Kannna_JIKKA> ＃２次大戦の前頃は、前からドイツやフランスにいたユダヤ系市民は、随分西欧化してたみたいなんです。一部、著名な個人には、キリスト教徒と婚姻してた人などもいるくらい。
21:58:14
<Kannna_JIKKA> ＃でも、ロシア革命の前後から、東欧からユダヤ系の移民がたくさん入ったみたいだよ。この人たちは、もちろん西欧化なんかしてなかった（方が大勢だった）。
21:59:41
<Marcy> 戦間期の東欧はユダヤ人敵視の風潮が強くて
22:00:13
<Marcy> ロシア・ソビエトやポーランド辺りでは度々ポグロムが行われてるからねぇ
22:00:20
<Kannna_JIKKA> はい。
22:00:52
<Marcy> そう言うのを避けてドイツにユダヤ人が大量に流入したのも
22:01:04
<Marcy> ドイツ人の反ユダヤ感情を煽ることになった
22:01:28
<Marcy> 今も昔も移民の問題は難しいって話やね
22:01:49
<syamo> 単純に1939年当たりのユダヤ人の総人口がわかるサイトがあればいいんだがね
22:02:07
<syamo> きっとあるんだろうが調べてないな
22:02:19
<Kannna_JIKKA> うーん……
22:02:55
<Marcy> その辺は本もサイトも腐るほどあるので調べなされ
22:03:09
<Kannna_JIKKA> 推計も混ぜれば、ユダヤ文化センターなんかには、あると思うけどなぁ。例えば、フランスでやってるセンターなんか。
22:03:24
ash_ -> L2_Xiao_1
22:03:33
<Kannna_JIKKA> アタシはフランス語読めないんで、syamoさん読んで聞かせて!!
22:04:40
<syamo> よめねえ
22:07:02
<Marcy> 少なくとも調べもしないで道理に合わないとか言っても冗談にしか聞こえないぞ
22:10:26
<aba[AWAY]> いいかげんなデータを載せての主張を比較したりして「このサイト道理に合わない」ならまぁギリギリ？
22:11:02
<Marcy> ギリギリっつーか普通にそれはあり
22:14:31
<syamo> ユダヤ人の定義はユダヤ教を信じるってあたりから
22:14:53
<syamo> おいらのなかでユダヤ人の定義はあいまいになった
22:15:26
<syamo> たいした話じゃない。ユダヤ教の信者の増減という話なら人口統計は合ってるとみなされる
22:16:17
<syamo> つまり、何百万人のホロコーストはかなりうさんくさい
22:16:56
<Kannna_JIKKA> なんで、うさんくさいと思えるのか、そこがわかんないにゃぁ
22:17:33
<syamo> 100万人でもうさんくさい
22:17:54
<Kannna_JIKKA> だって、占領地や、傘下に入った領域でも、頑張ってホロコーストに励んでたし。
22:19:14
<Kannna_JIKKA> 一例。フランスから海外に亡命できたユダヤ系もいれば、できなかった人たちもいた。フィクションだけでなく、実話もたくさん伝わってるよん。
22:20:10
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88#%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%8A%A0%E7%89%B2%E8%80%85%E6%95%B0
22:20:11
(Toybox) FetchTitle: ホロコースト - Wikipedia
22:20:58
<Marcy> ちょっと調べればナチのユダヤ人認定の基準が「親族にユダヤ人がいれば非ユダヤ教徒であってもユダヤ人」とか言うとんでもないものだってのもわかってるはずだが
22:21:23
<Marcy> 調べずに印象だけで語る人間に何言っても無駄だ
22:21:44
<NM> 数百万人と言われるうちの半分はポーランドでの虐殺で、その中にはユダヤ人以外の犠牲者が多数含まれてる訳だから
22:22:00
<NM> ユダヤ人の実数を調べるだけでは反論にならん
22:23:17
<NM> >ユダヤ人を支援した場合、支援を提供した本人だけでなくその一家全員、時には近所の人々も全て死罪とされたのはポーランドだけである。
22:36:13
<syamo> おいらの主張は、それはオーバーすぎる誇張であるという話なだけだ
22:36:24
<syamo> なにもなかったとはいってないがねｄ
22:38:31
<syamo> ユダヤ人を焼却するガソリンなどあるはずもない
22:38:32
<Kannna_JIKKA> ログの発言に、syamoさんがなにもなかったと言ってるとする意見は見当たらないはずだよん。
22:38:43
<syamo> いや
22:38:49
<syamo> スタートはここだ
22:39:06
<Kannna_JIKKA> アタシが書いたのは、うさんくさいとする理由がわかんない、だし。
22:39:19
<syamo> 論拠は、そんなもったいないことはするはずがない！
22:39:33
<Kannna_JIKKA> あーっと
22:39:53
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
22:40:16
<Kannna_JIKKA> 仮に「毎日、焼却し続けてた」は誇張だとしても、
22:40:35
<Kannna_JIKKA> 犠牲者の総数がもっと少なかったはずって理由にはならないよ。
22:41:00
<aba[AWAY]> 「この数字はうさんくさい」なのだとしたら「この数字は」を省いてしまったら伝わるはずがないのです
22:41:08
<Kannna_JIKKA> 例えば、食料不足の上の過重労働で死んだって犠牲者なんだし。
22:41:53
<Kannna_JIKKA> 「ホロコースト」って呼び方が誤解されやすいとか、言う話なら、それは仕方ないね。定着した呼称だし。
22:47:31
! syamo (Ping timeout: 272 seconds)
22:51:33
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:53:17
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:55:26
! akiraan__ (Ping timeout: 255 seconds)
22:59:08
+ syamo (syamo!syamo@240f:a1:b6f2:1:b4db:8e19:33fb:8c6c) to #もの書き
23:00:05
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180007058.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:03:32
! akiraani (Ping timeout: 255 seconds)
23:08:03
<Kannna_JIKKA> ＃おやすみんﾉﾉ
23:08:07
! Kannna_JIKKA (Quit: Leaving...)
23:45:32
+ yamano (yamano!yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:58:12
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)