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#もの書き 2018-05-05

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2018/05/05 00:00:00
00:26:01 ! koi-chan[work] (Ping timeout: 244 seconds)
00:40:28 koi-chan -> koi-chan[away]
2018/05/05 01:00:00
01:09:53 ! shinkurou (Quit: Leaving...)
01:24:51 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:26:18 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
01:28:31 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:30:32 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:31:06 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 240 seconds)
01:32:47 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:33:06 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
01:34:48 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:35:13 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
01:36:53 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:37:21 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
01:39:01 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:39:29 ! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
01:41:09 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:41:37 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
01:43:17 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:43:45 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
01:45:25 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:45:54 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
01:47:35 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:48:01 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
01:49:41 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:49:54 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 240 seconds)
01:51:42 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:52:17 ! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
01:53:57 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:54:25 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
01:56:05 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:56:33 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
01:58:13 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
01:58:42 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
2018/05/05 02:00:00
02:00:22 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:00:49 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
02:02:30 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:02:57 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
02:04:37 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:05:05 ! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
02:06:45 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:07:06 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 240 seconds)
02:08:46 + CHOBOJA__ (CHOBOJA__!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:09:06 ! CHOBOJA_ (Ping timeout: 240 seconds)
02:10:47 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
02:11:29 ! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
02:11:53 ! CHOBOJA_ (Client Quit)
02:13:37 ! CHOBOJA__ (Ping timeout: 248 seconds)
02:21:21 ! syo (Quit: Leaving...)
2018/05/05 03:00:00
03:06:42 ! ao_MBP (Ping timeout: 240 seconds)
03:22:36 ! LizardMen (Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。)
03:30:51 ! Enter (Quit: Leaving...)
2018/05/05 04:00:00
04:00:50 + ao_MBP_ (ao_MBP_!ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き
04:16:17 ! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
2018/05/05 05:00:00
05:53:44 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
05:53:44 <OTE_> http://www.afpbb.com/articles/-/3173479
05:53:45 (Toybox) FetchTitle: 中国2社の携帯電話、米軍基地で販売禁止に　写真2枚　国際ニュース：AFPBB News
05:54:05 <OTE_> ふんむ。先日も別の通信機器で中国製を排除する話が有ったっけ。
05:54:16 <OTE_> 今までが無神経だったのかなんなのか。
05:54:35 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:54:40 <OTE_> しかし、iPhoneの工場は中国にあるようだが、大丈夫なのかな。
05:55:28 <OTE_> 究極的には軍に関係する通信機器は国産というか、軍で作る？　幹部用だけでも？
05:56:46 <OTE_> 韓国と北朝鮮の間の融和ムードで、浮ついた（？）も多い中。
05:57:00 <OTE_> 中国とアメリカの間でちょいちょいなんかあるね。
2018/05/05 06:00:00
06:04:26 <Marcy> 国防上の理由ならまあ仕方ないね
06:05:37 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
06:15:30 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:15:30 <OTE_> ふむ。セクハラ罪というのがTLに上がってたので見てる。「セクハラ罪という罪は法律の中に無い」という趣旨の発言が、非難を浴びているのか。
06:16:04 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:16:07 <OTE_> セクハラを刑事罰に、かー。無理がある気がするが。
06:17:24 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:19:48 <Marcy> まあ定義と証明の厳密化をしないと痴漢以上に冤罪の温床になるだろうね
06:20:54 <OTE_> 魂の殺人だから、相応の罰（例：死刑）を、というセクハラ被害者の声は分からんでも無いが、要件定義やら証拠やら。難しいよね。
06:21:56 <Marcy> 「相手が嫌な思いをしたらセクハラ」とか言ったふんわりした定義じゃ刑事罰化は無理無理無理のかたつむりよ
06:22:02 <OTE_> 触られたとか押し倒されたとかになったら別の罪でしょっ引けるしなぁ。
06:22:08 <Marcy> うん
06:23:03 <OTE_> 俺とか、ニコニコしてるのが気持ち悪いってだけで嫌がらせ受けたことがある。大人になってからだけど。どうも俺がハラスメント源だったらしい。
06:23:20 <OTE_> これ、俺が裁かれちゃうよねｗ
06:23:59 <Marcy> 大丈夫だおてちん
06:24:09 <Marcy> その発言がハラスメントだからｗ
06:24:21 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:24:21 <Marcy> ＜ニコニコしてるのが気持ち悪い
06:24:44 <OTE_> 対消滅！
06:25:21 <OTE_> しかしまぁ。また辞任要求なんかねぇ。
06:25:33 <Marcy> 真面目に録音でもして名誉毀損で訴えたらまず勝てるレベルで酷い発言だからね
06:26:08 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:27:22 <OTE_> 巷で話してる分にはあれだけど。刑事事件として争ったら何とかなりそう。
06:37:20 <asahiya> なんていうか「極端」なのと「複合的要因が絡んでるのに、そのうちの一要因しかみない」例が多すぎて酔う(
06:37:40 <asahiya> ……多分私のこの発言も大概主語拡大が酷いですね？
06:38:51 <asahiya> 法律学義務教育の必修にしてくれねーかなー。「推定無罪」の意味が分かればこんな無茶言わないと思うんですよ
06:41:20 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:42:22 <Marcy> まあ知識のない一般人は大概「疑わしきは罰せよ」と考えてるし許せない犯罪は量刑とか考えずに死刑にしろとか考えてるからね
06:42:33 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:42:40 <Morris> 中学の社会科で公民というジャンルがあったはずなんだけど
06:42:51 <Morris> ひょっとして今はなくなってるとか？
06:43:41 <Marcy> 習ったことをみんなが覚えているとは限らない
06:44:21 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:44:21 <asahiya> 公民は選択だったか「嗜み」程度だった気がしますね
06:44:55 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:45:04 <Marcy> あるいは知識として知っててもそれが実感として根付いているとは限らない
06:45:17 <asahiya> 公民で「法律学」として触れたか、みたいなのもちょっと覚えがないですね。
06:45:19 <Morris> 習ってないという言い訳はできなくなる、という意味で
06:45:25 <asahiya> あー……
06:45:50 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:45:50 <asahiya> 「習ってない」が言えないのはそれはそれで厳しい社会なんですけどねー。必要、かなー
06:45:54 <Marcy> 人間は知識や論理ではなく感性でものを考えるものだからね
06:46:40 <Marcy> 専門家と市井の一般人の間で考え方に齟齬が出る原因のひとつだ
06:46:42 <asahiya> ……邪魔であることも多いんですけどねー＜感性
06:47:05 <asahiya> まあ合理性が邪魔になることももちろんあります。特に「物語」を楽しむ場合(
06:47:27 <Morris> 習ったけど覚えてない、というのはよくあることだけど
06:47:36 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:47:44 <Morris> 再復習する機会が意外とないのかな
06:48:23 <Morris> 日頃からニュース見たり新聞読んだりで、「あ、これ公民の授業でやった」と復習する機会は昔はあったんだけど
06:48:29 <asahiya> さわりを確認するだけなら別ルートで確認した方がいいですけど、Wikipediaで一発引けるだけ今は楽なはずなんですけどね
06:48:40 <Morris> 今はそんなの見なくなってる人が増えたからかな
06:49:07 <asahiya> 「観たいニュースを選んで見る」が出来るようになりましたしなあ＜見なくなってる人が増えた
06:50:29 <Marcy> そらまああれよ
06:51:10 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:51:10 <Marcy> 創作でも勧善懲悪ものだと割と疑わしきは証拠集めて罰するし
06:51:59 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:52:31 <Morris> 創作でも
06:52:50 <Morris> 「お前が黒幕だろ！」「ククク……バレたか」という
06:52:50 <Marcy> メディアだって流石に声高には言わんが疑惑は概ね黒に近い灰色の方向で報道するからね
06:53:19 <Morris> いきなり認める系のものしか読んでない人も多いと思われ
06:53:30 <Morris> 現実はどこまでも言い逃れしようとするからね
06:53:42 <Morris> 創作でそんなことやったら中だるみするだけなので
06:53:59 <Marcy> なのでまあ
06:54:01 <Morris> あっさり認める場合が多いけど
06:54:27 <Marcy> 皮膚感覚として「疑わしきは罰せず」ってのは根付き難いよね
06:55:05 <Morris> んむ
06:55:13 <asahiya> 証拠集めが必要な段階で、「創作内でさえ手順が必要」ってみることも出来そうですけど
06:55:33 <asahiya> ……元々そっちの感覚持ってないと無理ですかねえ(
06:56:34 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:56:34 <Marcy> 感性ではなく理性でものを考える訓練してないと難しいだろうね
06:57:18 Morris -> Morris_GameMarket-D06
06:57:36 <asahiya> ……訓練らしい訓練した覚えはないんですけど何故私は出来るのだろう(ぇ
06:58:42 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 07:00:00
07:00:30 <asahiya> ふとこー
07:01:16 <asahiya> そこまで「感性と感情に基づいて動く」事が基本になってる人間が、合理性という概念を獲得したのか　みたいな疑問が(
07:01:35 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:01:35 <Marcy> キリスト教神学のおかげやね
07:01:46 <asahiya> 経緯がちゃんとあった？！！
07:02:19 <asahiya> ……あれ？　キリスト教ってそれ、実は結構最近じゃないですか？(
07:03:24 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:04:25 <Marcy> そらまあ、思想として形になったのは近代の話だからね
07:05:26 <asahiya> ……
07:06:01 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:06:01 <asahiya> 漢字覚えたての子が漢字の読み間違い、書き間違いをよくやらかす　というかやらかして当り前なことを思えば
07:06:23 <asahiya> まだうまく根付いてる方なのかもしれませんなあ……
07:06:34 <Marcy> 一応合理性に関しては古代のギリシア哲学の時代から萌芽はあったが
07:08:02 <Marcy> 中世のキリスト教神学者たちによって大きく発展したんだね
07:08:07 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:09:41 <asahiya> その辺の入門によさげな本かURL、宜しければ教えていただいても？
07:09:51 <asahiya> ＜キリスト教神学者と合理性
07:11:04 <Marcy> 聖書や関連する文書の矛盾点等を、資料を突き合わせて対立項を抜き出し、議論によって妥協点を見出すことで合意できる解釈を得る
07:11:30 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:11:30 <Marcy> まあこうした作業を行っていたわけだ
07:11:53 <Marcy> この辺に関しては中世スコラ学でググって見るといい
07:12:30 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:13:02 <asahiya> ……えーともしかしてやってる内容としては歴史学的手法？？＜聖書や関連する文書の矛盾点等を、資料を突き合わせて対立項を抜き出し、議論によって妥協点を見出す
07:13:49 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:13:49 <Marcy> そりゃまあ歴史学も合理主義と理性主義に基づいた学問だから
07:14:03 <Marcy> 手続きとしては基本的には変わらない
07:14:27 <asahiya> あ。スコラ学自体が「学問の技法や思考の過程をさすもの」ともWikipediaにありますね
07:14:30 <asahiya> ふむー……
07:14:39 <OTE_> ＃先々月くらいに購入してまだ全然読み進めてないインド哲学の本見てると。紀元前から結構抽象的で高度なことしてるんだなぁと思ったり。あれ、現代日本人でも”分かる”人は多くない気がする。
07:14:52 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:15:16 <OTE_> ＃そんだけ昔から難しいことはやってるけど、万人に浸透するのは遠い。
07:16:25 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:16:25 <asahiya> これは面白いですね。教えていただきありがとうございます＾＾
07:16:31 <Marcy> まあ、そうしたスコラ学の下積みが約600年ほどあって
07:17:14 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:17:20 <Marcy> 英国経験論とか大陸合理論といった、近代理性主義に繋がる訳だな
07:19:19 <Marcy> ちなみに英国経験論と経験論は用語は似てるが違う概念なので
07:19:26 <Marcy> 注意が必要だ（ややこしい
07:20:41 <asahiya> ？？？
07:21:02 <asahiya> ＃Wikipediaをいくつか手繰ってみたけどはっきりとは分からなかった顔
07:21:32 <Marcy> 乱暴に言うと
07:22:11 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:22:11 <Marcy> 客観的な観察による経験を主とするか、主観的な経験を主とするかの違い
07:23:30 <Marcy> 英国経験論はまず客観的に検証可能な経験を重視するので
07:23:58 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:24:56 <Marcy> この辺が再現可能性等の現代の科学的思考の礎になってるわけだね
07:25:05 ! symm (Ping timeout: 248 seconds)
07:26:30 <Marcy> まあともあれ
07:26:38 <asahiya> あー……。英国経験論以前の経験論、では「客観的に検証可能な経験」以外も含む……というか区別してない感じなんですかね
07:26:53 <Marcy> だね
07:28:54 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:28:54 <Marcy> そしてその辺を区別して体系化できなかったので、東洋の学問は近代科学として昇華できなかったと言える
07:29:13 <Marcy> （無論原因の全てではない
07:29:41 <asahiya> ＃英国経験論前後の違いとか流れのあたり、詳しく辿るには何か書籍を頼った方がよさそうですね。Wikipediaの概要レベルだと「一番最近の概念」にフォーカスされてる感じで拾いにくい(ある意味当り前
07:30:40 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:32:11 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
07:32:41 <Marcy> そこらはまあ「これを読め」ってのが多くてぱっと出てこないんで
07:33:25 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:33:25 <Marcy> 図書館へGOだ（無責任
07:33:40 <asahiya> あい。そうしますｗ
07:33:49 <Marcy> まあさておき
07:34:29 <Marcy> そうした下積みの上に、今の我々の合理性やら論理性やらの考え方が成り立ってるわけでね
07:35:16 <asahiya> そういうことなりますなあ
07:35:18 <Marcy> 「キリスト教神学のおかげ」ってのはその辺を指す
07:35:21 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:35:51 <asahiya> なるほどなるほど。
07:37:03 <asahiya> 探せばたどれる歴史ってのはあるものですねえ……。
07:39:39 <asahiya> 自分で言いだしておきながら、そういう「辿れる手がかり」がしっかりあるとは思ってなかったので(
07:46:14 <Marcy> まあ探してみれば元を辿れる事柄は多い
07:46:38 <Marcy> 古人はちゃんとそのための道筋を用意してくれているのだ
07:47:07 <Marcy> 探すのは大変だが
07:48:06 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:49:37 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
07:52:12 <asahiya> 「探し方が分からない」レベルですねえ……
07:52:49 ! symm (Ping timeout: 248 seconds)
07:52:58 <asahiya> 例えば今の流れも、私30年以上生きてきて「スカラ学」って初めてききましたもん(
07:53:10 <asahiya> ＃スコラ学
07:55:18 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
07:55:40 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
07:55:46 <Kannna> ＃おはようございます。
07:56:10 <Kannna> ＃ログをみてて、ちょっと顔を出しました
07:56:31 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:56:40 <Kannna> asahiyaさんは、例えばこれ読んでみるといいと思うな＞https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0
07:56:41 (Toybox) FetchTitle: オッカムのウィリアム - Wikipedia
07:57:32 <asahiya> ＃おはようございます＾＾
07:58:08 <Kannna> どもノノ
07:58:29 <Kannna> さしあたり、［経歴］の項とか、ポイントかな。
07:59:40 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:59:40 <Kannna> あ、えーと、［経歴］＞［信仰と理性］＞［哲学的思索］と読み進むのがお勧めって意味ﾃﾞｽ
2018/05/05 08:00:00
08:00:06 <Kannna> （冒頭は後から戻る方がいい）
08:00:43 <asahiya> おー。オッカムの剃刀って単語とスコラ学が繋がったのは個人的にはおいしい(そこからか
08:00:55 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:01:42 <Kannna> 教科書的な哲学史だと、普通は、「近代合理主義のルーツはデカルト思想」と言われるのですが。
08:02:49 <Kannna> デカルト思想では、（イギリス経験論と違って）「理性は人間が生まれながらに持ってる能力」とみなしていたのです。
08:03:55 <Kannna> 昔の人の考えた事なので、無理はあるのですが、最初のステップとしての意義は大きかった。
08:05:10 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:05:10 <Kannna> で、デカルト本人が書いた文章の内に「善悪の判断基準が、地域によって違う」って意味の指摘があります。
08:06:39 <asahiya> ほむほむ
08:06:47 <Kannna> １つの思想理解として「地域によって、色々な判断基準が信じられてるのに、判断基準自体はある（言語化できる）はずだ、と誰もが考える。これは、人間に理性があるからだ」って解する説がある。
08:07:25 <Kannna> ↑この理解、日常生活のセンスでは、無理があると思うかもしれないけれど
08:07:37 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:07:51 <asahiya> ＃あー。生得論で探すとデカルト名前がでますね
08:08:43 <Kannna> 哲学史、思想史を大づかみに観ると、広い意味での広域交通が盛んになった歴史社会では、「理性」に似た観念が細かく考えられる例が目立つ、って指摘はあります。
08:08:56 <Kannna> 古代ギリシアとかネ
08:09:33 <Kannna> それで、ある程度の説得力が認められてる＜「地域によって、色々な判断基準が信じられてるのに、判断基準自体はある（言語化できる）はずだ、と誰もが考える～
08:09:40 <asahiya> ほふ。
08:10:07 <asahiya> 私の側が前提知識の圧倒的不足を感じますねえ。
08:10:38 + Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:10:39 <Kannna> 生前のデカルトは、旅行家として知られていたのだけど、それでも動いた範囲は、今からみれば、そう広くもない。
08:10:43 <asahiya> ＃多分哲学・歴史学における「学び方」を体得してない、とかの次元。
08:10:49 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:10:49 <Kannna> だから、相対的なことなんですけどネ。
08:11:20 <asahiya> そういう経緯・背景があるんですねえ
08:12:00 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:12:09 <Kannna> 思想史解釈の１つの立場説ですが、あります。そんな理解はある、くらいの感じで。
08:12:33 <Kannna> ちなみに、
08:14:03 <Kannna> スコラ学の「スコラ」は、スカラー（修士）と関係ある単語ﾃﾞｽ。
08:14:24 <Kannna> （「スカラーシップ」とかの「スカラー」ね
08:14:46 <asahiya> なるほど
08:17:37 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:17:37 <asahiya> あ。Wikipedia記事の紹介ありがとうございました
08:17:45 <Kannna> いえ
08:17:46 <asahiya> 読み応えたっぷりでしたｗ
08:18:19 <Kannna> ウィキペディア（ja）の、オッカムの記事で[経歴]のパートが１つのポイントになるのは
08:18:24 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:18:58 <Kannna> 彼が、師匠格の聖職者とともに、教皇庁から異端宣告されたことが、はっきり書かれてるから。
08:21:03 <Kannna> で、［哲学的思索］のパートを読むと、これだけ色々議論してたら、異端宣告もされるかなぁ、みたいな（笑
08:21:50 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:21:50 <asahiya> 多岐に渡って色々やってるとゆーか
08:22:08 <asahiya> 「八方譲らないにも程がありませんか」みたいな感じはちょっとありましたなｗ
08:22:37 <Kannna> その辺にも背景があるんですよ、スコラ学の歴史というか
08:22:47 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:23:45 <asahiya> ほうほう
08:23:54 <Kannna> 大雑把な話、遅れた西欧教会は、古代ギリシア哲学の事を良く知ってたイスラム神学にバカにされないように頑張らないといけなかった、
08:24:11 <Kannna> そういう時期があった、これは、オッカムよりも前の時代の話になります。
08:25:26 <Kannna> 西欧キリスト教が信じてた世界観と、プラトンや、アリストテレスの学説とを、両立……というか、両方を整合させる思想的な立場が欲しかった
08:25:47 <Kannna> それで、多岐に渡って色々やるハメになった。
08:26:16 + syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:29:58 <Marcy> まあオッカムもそうなんだけど
08:30:54 <Marcy> スコラ学はウィクリフやフス、ルター等の所謂宗教改革の原動力でもあるんよね
08:32:09 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:32:09 <Kannna> 当時の大学での影響力ってのもみると、なんとなく見えてくるもの、ありますよね。各国の王侯貴族の子弟が留学してた
08:32:43 <Marcy> まあ中世キリスト教における最重要ワードのひとつだよね
08:33:13 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:33:57 <Kannna> はい。
08:34:31 <Kannna> オッカムのスコラ思想も、遡ると、ヨハネス・ドゥンス・スコトゥスなどの先行者も手繰れるのだけど
08:34:39 <Marcy> ここから宗教改革、近代合理主義、啓蒙主義と、近世から近代にかけての潮流に繋がる
08:35:49 <Kannna> 一方で、オッカム思想と、デカルト以降の近代哲学の分かれ目をさぐるとしたら、
08:36:00 <Kannna> 例えばこの辺＞オッカムの神論は個人的啓示と信仰のみに基づいていた(彼は信仰と理性が矛盾しないという考えを支持していた)。
08:36:10 <Marcy> うん
08:36:33 <Kannna> 「仰と理性が矛盾しないという考え」は、政治思想や道徳思想では、デカルト以降も唱えられた例はあるけれど
08:37:03 <Kannna> 哲学史的にはデカルト以降って事にしていいと思えます。
08:37:07 <Marcy> あさひやさんにも言ったけど、そこが英国経験論との違い＜個人的刑事と信仰
08:37:31 <Marcy> 啓示
08:38:16 <Kannna> （デカルト、スコラ哲学の事「もういいよ」的に書いてたのネ。オッカムなど異端視されるまで尖ったスコラ学でなく、主流のスコラ学の事だけど
08:39:51 <Marcy> スコラ学もオッカムの時代には既に修辞を弄ぶ傾向が強かったからねー
08:40:17 <Marcy> なのでそれに対するカウンターとして後期スコラ学が登場する
08:41:11 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:41:11 <Kannna> 先のウィキペディア記事でみると、この辺ですネ＞スコラ派において、オッカムは方法と内容の両面において改革を唱道したが、その狙いは簡易化にあった
08:41:21 <Marcy> オッカムはこの後期スコラ学の初期の人だね
08:41:39 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:41:49 <Marcy> ＃後期の初期ってのもややこしいがｗ
08:41:56 <Kannna> ＃あはは
08:46:24 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:47:07 <Marcy> 後はまあ、地味に重要なのは
08:47:42 <Marcy> デカルトも「神の存在証明」に代表されるように、その思想の根は神学にあったことかな
08:48:21 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:50:50 <Marcy> デカルトにとっては、哲学も数学も「神と神の創ったこの世界」を解き明かすための道筋だった
08:51:42 <Marcy> これはまあ、近代以前の西欧哲学・科学の底流でもあるんだけど
08:53:05 <Marcy> 宗教と科学を相反するものと捉える見方だと、割と見落としがちなので注意が必要
08:56:32 <Marcy> ＃ネット上でも「中世キリスト教が科学の進歩を停滞させた、暗黒時代を生んだ」ってな史観が氾濫しすぎててちょっと辟易してる
08:57:35 <Kannna> 教皇庁は、中世キリスト教社会をリードした柱の１つだけど、
08:58:41 <Kannna> 中世キリスト教社会の全部はカバーしきれなかったわけで。その辺のショートカットはありがちﾃﾞｽﾈ＜辟易
08:59:53 <asahiya> ……多分。各種歴史学(哲学史、文化史、美術史、数学史etc)を「それぞれ独立した1本の線」みたいに見てるとそういう陰謀論めいた史観が増えるのかな、という印象は若干。
2018/05/05 09:00:00
09:01:29 <asahiya> 今日スコラ学関連のお話聞いてるだけでも「網状に繋がってるから一面的な見方・知識だと枷にしかならない」みたいな感覚になったので(
09:01:35 <Kannna> アタシの理解だと、古代の科学と、現代の科学につながる近代科学は異質。異質さの方が影響力大きい。
09:01:46 <Marcy> うん
09:02:07 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:02:14 <Kannna> だから「停滞させた」と言われてもにゃぁ、な感じ
09:04:18 <Marcy> 古代の科学は経験と職人的技術と徒弟制に基づいた秘儀・密儀なんだよね
09:04:19 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
09:04:28 <Marcy> ギリシア科学もそう
09:04:36 <Kannna> うん、うん
09:04:50 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:04:52 <Marcy> 誰でも学べるものではなかった
09:05:53 <Marcy> ピタゴラス派なんかは文字通り教団作ってるし、数学は宗教的な意味合いを多分に含んでた
09:06:40 <Marcy> 自然科学系では多分一番世俗的だったのはアルキメデスだと思うんだけど
09:07:03 <Kannna> 音楽も重視してたようですね。星辰の動きを音楽に喩えたり
09:07:03 <Marcy> それでも徒弟の親方の域は出てないからなー
09:07:31 <Kannna> そこで、音楽、天文、数学が、密議的に結合する世界観になった＜ピタゴラス派
09:07:34 <Marcy> 要するに普遍性と体系化がなされていなかった
09:08:07 <Marcy> 近代の哲学や科学の普遍性は
09:08:38 <Marcy> キリスト教の持つ普遍性がベースになってるんで
09:08:56 <asahiya> ……徒弟制を破って広めようなんてことになれば、やっぱり破門とか村八分みたいなことにもなったんですかね？
09:09:09 <Marcy> 古代からの引継ぎでは生まれない、または生まれにくいものなんだよね
09:09:45 <Kannna> ピタゴラスについての、有名な伝説に、無理数の話があるんだ
09:10:06 <Kannna> ピタゴラス教団は「無理数」を知ってた（これは事実らしい
09:10:39 <Kannna> けれど、「これは悪魔の数字だ」って考えて、教団内の秘密にしてた（これも事実みたい
09:11:08 <Marcy> アリストテレスはプラトンを批判して決別してから、アカデメイア学派と壮絶な争いを繰り広げてるね＜破門とか村八分とか
09:11:16 <Kannna> で、「無理数の事を外部にもらそうとすると、処刑された、らしい」←これは多分、伝説なんじゃないかな
09:14:59 <Marcy> まあ言いたいのは
09:15:28 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
09:15:28 <Marcy> 近代西欧の科学も政治思想も哲学も産業革命も
09:15:58 <Marcy> キリスト教を抜きにしては成立し得ないし語れないので
09:16:27 <Marcy> 一面のみを捉えて断ずるのは間違ってるって事だなぁ
09:16:38 <Kannna> はい。
09:17:02 <Marcy> 物事には功罪両面があるのが当たり前なので
09:17:12 <Marcy> そこは分けて評価しなきゃならん
09:17:24 <Kannna> あと、別の切り口になるけど。
09:17:40 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:17:54 <Kannna> 「理性」観念の哲学史的なｱﾚｺﾚを調べようと思ったら、大雑把な切り分けだけど、大陸系／英米系って分け方が、哲学史にはある。
09:18:05 <Kannna> これは知ってて損はないと思います。
09:18:24 <Kannna> （哲学史以外にもあるみたいですけどネ
09:18:49 <Kannna> デカルト思想なんか、大陸観念論とかに分けられることもあったり
09:19:30 <Kannna> （これ、アタシは昔悩んだおぼえがあるわ、「デカルトって観念論なの??」みたいに（笑
09:21:13 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
09:21:13 <Marcy> 唯物論と観念論ってカテゴライズだと
09:21:28 <Marcy> 大陸合理主義は観念論に含まれるね
09:21:46 <Kannna> うん、そこがつかめると、なぁんだ、なんですよね（笑
09:22:03 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:33:15 ! imo (Quit: Leaving...)
2018/05/05 10:00:00
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10:05:45 <Kannna> 買い出しに出ます。ではではノノ
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2018/05/05 11:00:00
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2018/05/05 12:00:00
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12:04:34 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:07:32 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
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12:33:14 syamo_ -> syamocent
12:34:46 ! syamo (Quit: Leaving...)
12:34:55 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:38:22 ! syamocent (Quit: Leaving...)
12:38:22 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
12:38:47 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:38:50 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:39:05 syamo_ -> syamocent
12:47:25 <SiIdeKei> ログ読み。
12:49:00 <SiIdeKei> ファーウェイとZTEのデバイスが米軍基地で販売禁止に、という件。
12:49:01 ! syamocent (Quit: Leaving...)
12:49:23 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:49:35 syamo_ -> syamocent
12:49:51 <SiIdeKei> ちょいと前には貿易赤字に対する制裁という流れから、ZTEが基幹部品を調達出来なくなるのでは、という話題があったな。
12:51:06 <SiIdeKei> まずやり玉に挙がったのはクアルコムが供給するSnapdragon。そしてAndroid OS自体も調達出来なくなるのでは？と。
12:52:04 ! kairi_ (Quit: See you...)
12:52:19 <SiIdeKei> そしてそこに、ZTEのアップデートサーバーが停止する、という『状況証拠』が出てきてしまい
12:52:29 <SiIdeKei> 真実味が出てきていた。
12:53:06 <SiIdeKei> だけど、中国企業のデバイスに対するセキュリティ上のアレコレってのは、ずいぶん前から言われていたことだし
12:53:51 ! syamocent (Client Quit)
12:54:02 <SiIdeKei> 販売禁止に関しては『え、いまさら？』という印象もある。
12:54:16 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:55:29 <SiIdeKei> 中国企業のほにゃらら、に関して言えば、日本のユーザーにとって身近だったのは
12:56:03 ! syamo_ (Client Quit)
12:56:25 <SiIdeKei> 2013年の年末に持ち上がった、SimejiやBaidu IMEの無断外部通信の件なんかが挙げられるであろう。
12:56:27 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:57:04 <SiIdeKei> ３年以上前からセキュリティに関して信用していいのか？つー事例があったわけで
12:58:20 <Marcy> BaiduIMEに関しては「勝手にBaiduブラウザをインストールする（しかもなかなかアンインストールできない」ってーのもあったねぇ
12:58:34 <SiIdeKei> うい。
12:59:05 <SiIdeKei> だから、米軍が中国２社のデバイスを販売禁止に、ってのが
12:59:08 <SiIdeKei> なおのこと
12:59:13 <SiIdeKei> 「え？いまさら？」
12:59:19 <SiIdeKei> 感に溢れている。
12:59:47 <Marcy> まあ国防上の観点からすると遅すぎるくらい当たり前の話だからね
2018/05/05 13:00:00
13:01:30 ! syamo_ (Quit: Leaving...)
13:01:41 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:02:38 ! syamo_ (Client Quit)
13:02:56 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:18:01 <SiIdeKei> ちょいちょいとたどっていくと、ファーウェイとZTEはオバマ政権時代から睨まれてきているな。政府の調達品から排除されたりもしている。
13:19:12 <SiIdeKei> そういう流れも踏まえて、今回の米軍基地での販売禁止措置を捉えた方が、良さそうではある。
13:19:14 <yamano> とくに電子媒体の場合、簡単に情報を複製、移送できるので、情報を扱う製品を国産で固めるのは当然とおもうけれどにゃん
13:20:48 <SiIdeKei> せやな。
13:21:04 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
13:21:04 <SiIdeKei> あと、ほかの視点から行くと
13:21:28 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:21:41 <SiIdeKei> 次世代の通信技術……５G製品開発のイニシアチブ争いもありそうだ。
13:22:04 <SiIdeKei> 確か、日本ではZTEがソフトバンクと組んで実験をやっていたような……
13:23:16 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
13:23:16 <SiIdeKei> もちろんアメリカでも５Gの開発には力を注いでいるが、4Gのときと比べると、中国企業の技術力、開発力は圧倒的で、かつ支配的。
13:23:51 <SiIdeKei> そういう所への危惧も、背景にはあるかもしれん。ないかもしれん。
13:23:53 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 14:00:00
14:40:17 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
14:40:37 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 15:00:00
15:11:19 koi-chan[away] -> koi-chan
15:25:21 <seiryuu_> https://togetter.com/li/1224443
15:25:21 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
15:25:35 (seiryuu_) 立教大学池袋キャンパスの丸善に10年務めた書店員さんの退職経緯報告に言葉を失う人々
15:28:20 koi-chan -> koi-chan[away]
15:59:47 <akiraani> 変わらないとじり貧だってのが経営層の判断なんだろうけど、だからって良い方向に都合良く変われるという保証ないんだよね……
2018/05/05 16:00:00
16:10:27 <asahiya> ジリ貧への危機感があっても、現場の声総スルーなのか……と考えると結構辛いよーな
16:11:28 <NM> 本部は本部でいちいち個別のケースに対応するだけの人的リソースが足りないとかな
16:13:12 <asahiya> そりゃあリソース管理能力不足でひいては経営能力足りてないか態勢不十分判定になるでは
16:14:47 <asahiya> 丸善ってーと大学内書店としては結構手広くやってるところのはずなんですけどねー……。
16:33:26 <OTE_> にゃっっふーー
16:33:26 <OTE_> https://twitter.com/sougetuOte/status/992668421660655616
16:33:27 (Toybox) FetchTitle: OTEさんのツイート: "綺麗な月の夜。サウルとフラムは対峙する。　｜034 月夜の対話 - 神様にスカウトされました - #カクヨム https://t.co/EvwCh5DOJD"
16:33:37 <OTE_> 更新だぜー
16:34:12 <syo> おつ！
16:44:41 ! syamo_ (Quit: Leaving...)
16:44:51 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:45:22 ! syamo_ (Client Quit)
16:45:25 <OTE_> およよよ
16:45:29 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:45:37 <OTE_> カクヨムの注目の作品にでとるｗｗ
16:45:55 <OTE_> あ、消えた。ランダムか。
16:46:17 ! syamo_ (Client Quit)
16:46:26 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2018/05/05 17:00:00
17:08:24 ! syamo_ (Quit: Leaving...)
17:10:39 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:20:51 <seiryuu_> 勤務年数が上がるほど給料が上がるって優れたシステムなんですよね
17:21:05 <seiryuu_> 年数多いほど経験も多い
17:28:38 <OTE_> 年功序列のせいで若者はどれだけ実績を上げても給料が上がらず、苦しむばかり、みたいな話だったけど。
17:28:55 <OTE_> 今も若い人大変、というか。
17:29:08 <OTE_> 年取っても大変に。
17:31:41 <asahiya> ぶっちゃけ「金が足りん。金をまわせ」ってことなんでしょうけどなー
17:55:30 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
17:55:31 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
17:56:05 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 18:00:00
18:13:14 + impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
18:13:14 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:14:34 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 19:00:00
19:09:26 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
19:44:06 <OTE_> 書くのは数時間から数日かかるのに、読むのは10分かー、とか。ハートが付く時間を見て感慨深い。ふふ。まさか私がそんな事を思う日が来るとは。（ナルシーうざい）
2018/05/05 20:00:00
20:11:53 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:13:50 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:16:36 + yamano (yamano!yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:16:37 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:18:33 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:22:11 + Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@ntsitm570053.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:23:45 ! Yaduka (Ping timeout: 248 seconds)
20:26:34 Morris_GameMarket-D06 -> Morris
20:26:34 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:27:00 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:55:14 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154019083.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:58:37 ! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
2018/05/05 21:00:00
21:01:01 koi-chan[away] -> koi-chan
21:04:09 <SiIdeKei> niconicoで『ゆるキャン△』一挙放送をやっていたので，ついつい見ていたら
21:04:29 koi-chan -> koi-chan[away]
21:04:50 <SiIdeKei> ５話（イーストウッド＆高ボッチ。いわゆる神回とされている）が始まってすぐに、追い出された（笑）
21:05:14 <SiIdeKei> お前ら温泉好きだなあ！＞＜
21:06:45 <seiryuu_> ぶっちゃけ　追い出されることはゆうつべを考えるとおかしいんですけど
21:07:20 <SiIdeKei> まあ、そこがniconicoのビジネスモデルでもあるんで
21:07:43 <SiIdeKei> 一概に否定も出来ない。
21:09:11 <SiIdeKei> しかし、月額料金出して生放送をそんなに見るか、ッつーと
21:09:21 <SiIdeKei> そんなにないしなあ（笑）
21:09:37 <Yaduka_> ｄアニメストアのチャンネルもあるので
21:10:01 <Yaduka_> 有料会員になって追加料金払えば、ゆるきゃんは見放題。
21:10:24 <seiryuu_> 月額出すなら　今やバンダイチャンネルなどたくさんあるしなあ
21:12:12 <seiryuu_> ハルヒ　らきすた時代はニコニコはやってて毎日のように見てたけど
21:12:37 <seiryuu_> 最近は稀に見るときがあるくらいしか見てない
21:12:40 <Yaduka_> 値段かわらんぜ　＜ニコニコ+ｄアニメとバンダイチャンネル
21:13:21 ! symm (Ping timeout: 248 seconds)
21:13:38 <SiIdeKei> まー、そこまでアニメみたいって訳でもないので
21:13:50 <SiIdeKei> 今んところ、そういう課金はしてない状況。
21:14:52 ! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
21:22:41 <Marcy> ニコニコはストレス型のビジネスモデルだからなー
21:24:37 <Marcy> 今の時代主流とは言えんけど、経営方針が変わらないってことは
21:25:02 <Marcy> 一定の利益が上がってるか、そもそも月額会員制による利潤が重要でないかだね
21:25:50 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:25:50 <Marcy> あれこれ手を広げてるのと広告の量を考えれば後者の可能性は高いけど
21:28:04 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2018/05/05 22:00:00
22:09:45 + kairi (kairi!UserID@i121-117-131-98.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:14:25 cos0 -> Ruby_13
22:28:03 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
22:39:59 ! syamo (Quit: Leaving...)
22:44:58 + Take-D (Take-D!take-d@SODfx-07p3-218.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:50:53 + imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
2018/05/05 23:00:00
23:04:10 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：ピンクのぶどうのさいきどー)
23:06:33 + Morris (Morris!Morris@p3121-ipngn3101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:19:06 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
23:19:12 <Kannna> ＃こんばんはぁ
23:22:48 <meltdown> ﾉ
23:23:26 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:39:23 <Kannna> ノノ

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