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00:40:28 koi-chankoi-chan[away]
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01:24:51 CHOBOJA_ (choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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01:30:32 CHOBOJA__ (choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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01:32:47 CHOBOJA_ (choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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01:53:57 CHOBOJA (choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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02:02:57 CHOBOJA_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
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02:09:06 CHOBOJA_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
02:10:47 CHOBOJA_ (choboja@121-80-155-187f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:11:29 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
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04:00:50 ao_MBP_ (ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:16:17 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
05:53:44 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
05:53:44
OTE_
http://www.afpbb.com/articles/-/3173479
05:53:45
Toybox
FetchTitle: 中国2社の携帯電話、米軍基地で販売禁止に 写真2枚 国際ニュース:AFPBB News
05:54:05
OTE_
ふんむ。先日も別の通信機器で中国製を排除する話が有ったっけ。
05:54:16
OTE_
今までが無神経だったのかなんなのか。
05:54:35 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:54:40
OTE_
しかし、iPhoneの工場は中国にあるようだが、大丈夫なのかな。
05:55:28
OTE_
究極的には軍に関係する通信機器は国産というか、軍で作る? 幹部用だけでも?
05:56:46
OTE_
韓国と北朝鮮の間の融和ムードで、浮ついた(?)も多い中。
05:57:00
OTE_
中国とアメリカの間でちょいちょいなんかあるね。
06:04:26
Marcy
国防上の理由ならまあ仕方ないね
06:05:37 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
06:15:30 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:15:30
OTE_
ふむ。セクハラ罪というのがTLに上がってたので見てる。「セクハラ罪という罪は法律の中に無い」という趣旨の発言が、非難を浴びているのか。
06:16:04 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
06:16:07
OTE_
セクハラを刑事罰に、かー。無理がある気がするが。
06:17:24 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:19:48
Marcy
まあ定義と証明の厳密化をしないと痴漢以上に冤罪の温床になるだろうね
06:20:54
OTE_
魂の殺人だから、相応の罰(例:死刑)を、というセクハラ被害者の声は分からんでも無いが、要件定義やら証拠やら。難しいよね。
06:21:56
Marcy
「相手が嫌な思いをしたらセクハラ」とか言ったふんわりした定義じゃ刑事罰化は無理無理無理のかたつむりよ
06:22:02
OTE_
触られたとか押し倒されたとかになったら別の罪でしょっ引けるしなぁ。
06:22:08
Marcy
うん
06:23:03
OTE_
俺とか、ニコニコしてるのが気持ち悪いってだけで嫌がらせ受けたことがある。大人になってからだけど。どうも俺がハラスメント源だったらしい。
06:23:20
OTE_
これ、俺が裁かれちゃうよねw
06:23:59
Marcy
大丈夫だおてちん
06:24:09
Marcy
その発言がハラスメントだからw
06:24:21 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:24:21
Marcy
<ニコニコしてるのが気持ち悪い
06:24:44
OTE_
対消滅!
06:25:21
OTE_
しかしまぁ。また辞任要求なんかねぇ。
06:25:33
Marcy
真面目に録音でもして名誉毀損で訴えたらまず勝てるレベルで酷い発言だからね
06:26:08 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:27:22
OTE_
巷で話してる分にはあれだけど。刑事事件として争ったら何とかなりそう。
06:37:20
asahiya
なんていうか「極端」なのと「複合的要因が絡んでるのに、そのうちの一要因しかみない」例が多すぎて酔う(
06:37:40
asahiya
……多分私のこの発言も大概主語拡大が酷いですね?
06:38:51
asahiya
法律学義務教育の必修にしてくれねーかなー。「推定無罪」の意味が分かればこんな無茶言わないと思うんですよ
06:41:20 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:42:22
Marcy
まあ知識のない一般人は大概「疑わしきは罰せよ」と考えてるし許せない犯罪は量刑とか考えずに死刑にしろとか考えてるからね
06:42:33 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:42:40
Morris
中学の社会科で公民というジャンルがあったはずなんだけど
06:42:51
Morris
ひょっとして今はなくなってるとか?
06:43:41
Marcy
習ったことをみんなが覚えているとは限らない
06:44:21 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:44:21
asahiya
公民は選択だったか「嗜み」程度だった気がしますね
06:44:55 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:45:04
Marcy
あるいは知識として知っててもそれが実感として根付いているとは限らない
06:45:17
asahiya
公民で「法律学」として触れたか、みたいなのもちょっと覚えがないですね。
06:45:19
Morris
習ってないという言い訳はできなくなる、という意味で
06:45:25
asahiya
あー……
06:45:50 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:45:50
asahiya
「習ってない」が言えないのはそれはそれで厳しい社会なんですけどねー。必要、かなー
06:45:54
Marcy
人間は知識や論理ではなく感性でものを考えるものだからね
06:46:40
Marcy
専門家と市井の一般人の間で考え方に齟齬が出る原因のひとつだ
06:46:42
asahiya
……邪魔であることも多いんですけどねー<感性
06:47:05
asahiya
まあ合理性が邪魔になることももちろんあります。特に「物語」を楽しむ場合(
06:47:27
Morris
習ったけど覚えてない、というのはよくあることだけど
06:47:36 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:47:44
Morris
再復習する機会が意外とないのかな
06:48:23
Morris
日頃からニュース見たり新聞読んだりで、「あ、これ公民の授業でやった」と復習する機会は昔はあったんだけど
06:48:29
asahiya
さわりを確認するだけなら別ルートで確認した方がいいですけど、Wikipediaで一発引けるだけ今は楽なはずなんですけどね
06:48:40
Morris
今はそんなの見なくなってる人が増えたからかな
06:49:07
asahiya
「観たいニュースを選んで見る」が出来るようになりましたしなあ<見なくなってる人が増えた
06:50:29
Marcy
そらまああれよ
06:51:10 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:51:10
Marcy
創作でも勧善懲悪ものだと割と疑わしきは証拠集めて罰するし
06:51:59 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:52:31
Morris
創作でも
06:52:50
Morris
「お前が黒幕だろ!」「ククク……バレたか」という
06:52:50
Marcy
メディアだって流石に声高には言わんが疑惑は概ね黒に近い灰色の方向で報道するからね
06:53:19
Morris
いきなり認める系のものしか読んでない人も多いと思われ
06:53:30
Morris
現実はどこまでも言い逃れしようとするからね
06:53:42
Morris
創作でそんなことやったら中だるみするだけなので
06:53:59
Marcy
なのでまあ
06:54:01
Morris
あっさり認める場合が多いけど
06:54:27
Marcy
皮膚感覚として「疑わしきは罰せず」ってのは根付き難いよね
06:55:05
Morris
んむ
06:55:13
asahiya
証拠集めが必要な段階で、「創作内でさえ手順が必要」ってみることも出来そうですけど
06:55:33
asahiya
……元々そっちの感覚持ってないと無理ですかねえ(
06:56:34 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:56:34
Marcy
感性ではなく理性でものを考える訓練してないと難しいだろうね
06:57:18 MorrisMorris_GameMarket-D06
06:57:36
asahiya
……訓練らしい訓練した覚えはないんですけど何故私は出来るのだろう(ぇ
06:58:42 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:00:30
asahiya
ふとこー
07:01:16
asahiya
そこまで「感性と感情に基づいて動く」事が基本になってる人間が、合理性という概念を獲得したのか みたいな疑問が(
07:01:35 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:01:35
Marcy
キリスト教神学のおかげやね
07:01:46
asahiya
経緯がちゃんとあった?!!
07:02:19
asahiya
……あれ? キリスト教ってそれ、実は結構最近じゃないですか?(
07:03:24 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:04:25
Marcy
そらまあ、思想として形になったのは近代の話だからね
07:05:26
asahiya
……
07:06:01 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:06:01
asahiya
漢字覚えたての子が漢字の読み間違い、書き間違いをよくやらかす というかやらかして当り前なことを思えば
07:06:23
asahiya
まだうまく根付いてる方なのかもしれませんなあ……
07:06:34
Marcy
一応合理性に関しては古代のギリシア哲学の時代から萌芽はあったが
07:08:02
Marcy
中世のキリスト教神学者たちによって大きく発展したんだね
07:08:07 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:09:41
asahiya
その辺の入門によさげな本かURL、宜しければ教えていただいても?
07:09:51
asahiya
<キリスト教神学者と合理性
07:11:04
Marcy
聖書や関連する文書の矛盾点等を、資料を突き合わせて対立項を抜き出し、議論によって妥協点を見出すことで合意できる解釈を得る
07:11:30 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:11:30
Marcy
まあこうした作業を行っていたわけだ
07:11:53
Marcy
この辺に関しては中世スコラ学でググって見るといい
07:12:30 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:13:02
asahiya
……えーともしかしてやってる内容としては歴史学的手法??<聖書や関連する文書の矛盾点等を、資料を突き合わせて対立項を抜き出し、議論によって妥協点を見出す
07:13:49 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:13:49
Marcy
そりゃまあ歴史学も合理主義と理性主義に基づいた学問だから
07:14:03
Marcy
手続きとしては基本的には変わらない
07:14:27
asahiya
あ。スコラ学自体が「学問の技法や思考の過程をさすもの」ともWikipediaにありますね
07:14:30
asahiya
ふむー……
07:14:39
OTE_
#先々月くらいに購入してまだ全然読み進めてないインド哲学の本見てると。紀元前から結構抽象的で高度なことしてるんだなぁと思ったり。あれ、現代日本人でも”分かる”人は多くない気がする。
07:14:52 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:15:16
OTE_
#そんだけ昔から難しいことはやってるけど、万人に浸透するのは遠い。
07:16:25 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:16:25
asahiya
これは面白いですね。教えていただきありがとうございます^^
07:16:31
Marcy
まあ、そうしたスコラ学の下積みが約600年ほどあって
07:17:14 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:17:20
Marcy
英国経験論とか大陸合理論といった、近代理性主義に繋がる訳だな
07:19:19
Marcy
ちなみに英国経験論と経験論は用語は似てるが違う概念なので
07:19:26
Marcy
注意が必要だ(ややこしい
07:20:41
asahiya
???
07:21:02
asahiya
#Wikipediaをいくつか手繰ってみたけどはっきりとは分からなかった顔
07:21:32
Marcy
乱暴に言うと
07:22:11 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:22:11
Marcy
客観的な観察による経験を主とするか、主観的な経験を主とするかの違い
07:23:30
Marcy
英国経験論はまず客観的に検証可能な経験を重視するので
07:23:58 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:24:56
Marcy
この辺が再現可能性等の現代の科学的思考の礎になってるわけだね
07:25:05 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
07:26:30
Marcy
まあともあれ
07:26:38
asahiya
あー……。英国経験論以前の経験論、では「客観的に検証可能な経験」以外も含む……というか区別してない感じなんですかね
07:26:53
Marcy
だね
07:28:54 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:28:54
Marcy
そしてその辺を区別して体系化できなかったので、東洋の学問は近代科学として昇華できなかったと言える
07:29:13
Marcy
(無論原因の全てではない
07:29:41
asahiya
#英国経験論前後の違いとか流れのあたり、詳しく辿るには何か書籍を頼った方がよさそうですね。Wikipediaの概要レベルだと「一番最近の概念」にフォーカスされてる感じで拾いにくい(ある意味当り前
07:30:40 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:32:11 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
07:32:41
Marcy
そこらはまあ「これを読め」ってのが多くてぱっと出てこないんで
07:33:25 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:33:25
Marcy
図書館へGOだ(無責任
07:33:40
asahiya
あい。そうしますw
07:33:49
Marcy
まあさておき
07:34:29
Marcy
そうした下積みの上に、今の我々の合理性やら論理性やらの考え方が成り立ってるわけでね
07:35:16
asahiya
そういうことなりますなあ
07:35:18
Marcy
「キリスト教神学のおかげ」ってのはその辺を指す
07:35:21 Prof_M (moriarty@i219-167-215-88.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:35:51
asahiya
なるほどなるほど。
07:37:03
asahiya
探せばたどれる歴史ってのはあるものですねえ……。
07:39:39
asahiya
自分で言いだしておきながら、そういう「辿れる手がかり」がしっかりあるとは思ってなかったので(
07:46:14
Marcy
まあ探してみれば元を辿れる事柄は多い
07:46:38
Marcy
古人はちゃんとそのための道筋を用意してくれているのだ
07:47:07
Marcy
探すのは大変だが
07:48:06 Prof_M_ (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:49:37 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
07:52:12
asahiya
「探し方が分からない」レベルですねえ……
07:52:49 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
07:52:58
asahiya
例えば今の流れも、私30年以上生きてきて「スカラ学」って初めてききましたもん(
07:53:10
asahiya
#スコラ学
07:55:18 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:55:40 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
07:55:46
Kannna
#おはようございます。
07:56:10
Kannna
#ログをみてて、ちょっと顔を出しました
07:56:31 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:56:40
Kannna
asahiyaさんは、例えばこれ読んでみるといいと思うな>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0
07:56:41
Toybox
FetchTitle: オッカムのウィリアム - Wikipedia
07:57:32
asahiya
#おはようございます^^
07:58:08
Kannna
どもノノ
07:58:29
Kannna
さしあたり、[経歴]の項とか、ポイントかな。
07:59:40 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:59:40
Kannna
あ、えーと、[経歴]>[信仰と理性]>[哲学的思索]と読み進むのがお勧めって意味デス
08:00:06
Kannna
(冒頭は後から戻る方がいい)
08:00:43
asahiya
おー。オッカムの剃刀って単語とスコラ学が繋がったのは個人的にはおいしい(そこからか
08:00:55 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:01:42
Kannna
教科書的な哲学史だと、普通は、「近代合理主義のルーツはデカルト思想」と言われるのですが。
08:02:49
Kannna
デカルト思想では、(イギリス経験論と違って)「理性は人間が生まれながらに持ってる能力」とみなしていたのです。
08:03:55
Kannna
昔の人の考えた事なので、無理はあるのですが、最初のステップとしての意義は大きかった。
08:05:10 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:05:10
Kannna
で、デカルト本人が書いた文章の内に「善悪の判断基準が、地域によって違う」って意味の指摘があります。
08:06:39
asahiya
ほむほむ
08:06:47
Kannna
1つの思想理解として「地域によって、色々な判断基準が信じられてるのに、判断基準自体はある(言語化できる)はずだ、と誰もが考える。これは、人間に理性があるからだ」って解する説がある。
08:07:25
Kannna
↑この理解、日常生活のセンスでは、無理があると思うかもしれないけれど
08:07:37 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:07:51
asahiya
#あー。生得論で探すとデカルト名前がでますね
08:08:43
Kannna
哲学史、思想史を大づかみに観ると、広い意味での広域交通が盛んになった歴史社会では、「理性」に似た観念が細かく考えられる例が目立つ、って指摘はあります。
08:08:56
Kannna
古代ギリシアとかネ
08:09:33
Kannna
それで、ある程度の説得力が認められてる<「地域によって、色々な判断基準が信じられてるのに、判断基準自体はある(言語化できる)はずだ、と誰もが考える~
08:09:40
asahiya
ほふ。
08:10:07
asahiya
私の側が前提知識の圧倒的不足を感じますねえ。
08:10:38 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:10:39
Kannna
生前のデカルトは、旅行家として知られていたのだけど、それでも動いた範囲は、今からみれば、そう広くもない。
08:10:43
asahiya
#多分哲学・歴史学における「学び方」を体得してない、とかの次元。
08:10:49 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:10:49
Kannna
だから、相対的なことなんですけどネ。
08:11:20
asahiya
そういう経緯・背景があるんですねえ
08:12:00 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:12:09
Kannna
思想史解釈の1つの立場説ですが、あります。そんな理解はある、くらいの感じで。
08:12:33
Kannna
ちなみに、
08:14:03
Kannna
スコラ学の「スコラ」は、スカラー(修士)と関係ある単語デス。
08:14:24
Kannna
(「スカラーシップ」とかの「スカラー」ね
08:14:46
asahiya
なるほど
08:17:37 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:17:37
asahiya
あ。Wikipedia記事の紹介ありがとうございました
08:17:45
Kannna
いえ
08:17:46
asahiya
読み応えたっぷりでしたw
08:18:19
Kannna
ウィキペディア(ja)の、オッカムの記事で[経歴]のパートが1つのポイントになるのは
08:18:24 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:18:58
Kannna
彼が、師匠格の聖職者とともに、教皇庁から異端宣告されたことが、はっきり書かれてるから。
08:21:03
Kannna
で、[哲学的思索]のパートを読むと、これだけ色々議論してたら、異端宣告もされるかなぁ、みたいな(笑
08:21:50 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:21:50
asahiya
多岐に渡って色々やってるとゆーか
08:22:08
asahiya
「八方譲らないにも程がありませんか」みたいな感じはちょっとありましたなw
08:22:37
Kannna
その辺にも背景があるんですよ、スコラ学の歴史というか
08:22:47 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:23:45
asahiya
ほうほう
08:23:54
Kannna
大雑把な話、遅れた西欧教会は、古代ギリシア哲学の事を良く知ってたイスラム神学にバカにされないように頑張らないといけなかった、
08:24:11
Kannna
そういう時期があった、これは、オッカムよりも前の時代の話になります。
08:25:26
Kannna
西欧キリスト教が信じてた世界観と、プラトンや、アリストテレスの学説とを、両立……というか、両方を整合させる思想的な立場が欲しかった
08:25:47
Kannna
それで、多岐に渡って色々やるハメになった。
08:26:16 syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:29:58
Marcy
まあオッカムもそうなんだけど
08:30:54
Marcy
スコラ学はウィクリフやフス、ルター等の所謂宗教改革の原動力でもあるんよね
08:32:09 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:32:09
Kannna
当時の大学での影響力ってのもみると、なんとなく見えてくるもの、ありますよね。各国の王侯貴族の子弟が留学してた
08:32:43
Marcy
まあ中世キリスト教における最重要ワードのひとつだよね
08:33:13 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:33:57
Kannna
はい。
08:34:31
Kannna
オッカムのスコラ思想も、遡ると、ヨハネス・ドゥンス・スコトゥスなどの先行者も手繰れるのだけど
08:34:39
Marcy
ここから宗教改革、近代合理主義、啓蒙主義と、近世から近代にかけての潮流に繋がる
08:35:49
Kannna
一方で、オッカム思想と、デカルト以降の近代哲学の分かれ目をさぐるとしたら、
08:36:00
Kannna
例えばこの辺>オッカムの神論は個人的啓示と信仰のみに基づいていた(彼は信仰と理性が矛盾しないという考えを支持していた)。
08:36:10
Marcy
うん
08:36:33
Kannna
「仰と理性が矛盾しないという考え」は、政治思想や道徳思想では、デカルト以降も唱えられた例はあるけれど
08:37:03
Kannna
哲学史的にはデカルト以降って事にしていいと思えます。
08:37:07
Marcy
あさひやさんにも言ったけど、そこが英国経験論との違い<個人的刑事と信仰
08:37:31
Marcy
啓示
08:38:16
Kannna
(デカルト、スコラ哲学の事「もういいよ」的に書いてたのネ。オッカムなど異端視されるまで尖ったスコラ学でなく、主流のスコラ学の事だけど
08:39:51
Marcy
スコラ学もオッカムの時代には既に修辞を弄ぶ傾向が強かったからねー
08:40:17
Marcy
なのでそれに対するカウンターとして後期スコラ学が登場する
08:41:11 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:41:11
Kannna
先のウィキペディア記事でみると、この辺ですネ>スコラ派において、オッカムは方法と内容の両面において改革を唱道したが、その狙いは簡易化にあった
08:41:21
Marcy
オッカムはこの後期スコラ学の初期の人だね
08:41:39 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:41:49
Marcy
#後期の初期ってのもややこしいがw
08:41:56
Kannna
#あはは
08:46:24 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:47:07
Marcy
後はまあ、地味に重要なのは
08:47:42
Marcy
デカルトも「神の存在証明」に代表されるように、その思想の根は神学にあったことかな
08:48:21 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:50:50
Marcy
デカルトにとっては、哲学も数学も「神と神の創ったこの世界」を解き明かすための道筋だった
08:51:42
Marcy
これはまあ、近代以前の西欧哲学・科学の底流でもあるんだけど
08:53:05
Marcy
宗教と科学を相反するものと捉える見方だと、割と見落としがちなので注意が必要
08:56:32
Marcy
#ネット上でも「中世キリスト教が科学の進歩を停滞させた、暗黒時代を生んだ」ってな史観が氾濫しすぎててちょっと辟易してる
08:57:35
Kannna
教皇庁は、中世キリスト教社会をリードした柱の1つだけど、
08:58:41
Kannna
中世キリスト教社会の全部はカバーしきれなかったわけで。その辺のショートカットはありがちデスネ<辟易
08:59:53
asahiya
……多分。各種歴史学(哲学史、文化史、美術史、数学史etc)を「それぞれ独立した1本の線」みたいに見てるとそういう陰謀論めいた史観が増えるのかな、という印象は若干。
09:01:29
asahiya
今日スコラ学関連のお話聞いてるだけでも「網状に繋がってるから一面的な見方・知識だと枷にしかならない」みたいな感覚になったので(
09:01:35
Kannna
アタシの理解だと、古代の科学と、現代の科学につながる近代科学は異質。異質さの方が影響力大きい。
09:01:46
Marcy
うん
09:02:07 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:02:14
Kannna
だから「停滞させた」と言われてもにゃぁ、な感じ
09:04:18
Marcy
古代の科学は経験と職人的技術と徒弟制に基づいた秘儀・密儀なんだよね
09:04:19 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
09:04:28
Marcy
ギリシア科学もそう
09:04:36
Kannna
うん、うん
09:04:50 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:04:52
Marcy
誰でも学べるものではなかった
09:05:53
Marcy
ピタゴラス派なんかは文字通り教団作ってるし、数学は宗教的な意味合いを多分に含んでた
09:06:40
Marcy
自然科学系では多分一番世俗的だったのはアルキメデスだと思うんだけど
09:07:03
Kannna
音楽も重視してたようですね。星辰の動きを音楽に喩えたり
09:07:03
Marcy
それでも徒弟の親方の域は出てないからなー
09:07:31
Kannna
そこで、音楽、天文、数学が、密議的に結合する世界観になった<ピタゴラス派
09:07:34
Marcy
要するに普遍性と体系化がなされていなかった
09:08:07
Marcy
近代の哲学や科学の普遍性は
09:08:38
Marcy
キリスト教の持つ普遍性がベースになってるんで
09:08:56
asahiya
……徒弟制を破って広めようなんてことになれば、やっぱり破門とか村八分みたいなことにもなったんですかね?
09:09:09
Marcy
古代からの引継ぎでは生まれない、または生まれにくいものなんだよね
09:09:45
Kannna
ピタゴラスについての、有名な伝説に、無理数の話があるんだ
09:10:06
Kannna
ピタゴラス教団は「無理数」を知ってた(これは事実らしい
09:10:39
Kannna
けれど、「これは悪魔の数字だ」って考えて、教団内の秘密にしてた(これも事実みたい
09:11:08
Marcy
アリストテレスはプラトンを批判して決別してから、アカデメイア学派と壮絶な争いを繰り広げてるね<破門とか村八分とか
09:11:16
Kannna
で、「無理数の事を外部にもらそうとすると、処刑された、らしい」←これは多分、伝説なんじゃないかな
09:14:59
Marcy
まあ言いたいのは
09:15:28 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
09:15:28
Marcy
近代西欧の科学も政治思想も哲学も産業革命も
09:15:58
Marcy
キリスト教を抜きにしては成立し得ないし語れないので
09:16:27
Marcy
一面のみを捉えて断ずるのは間違ってるって事だなぁ
09:16:38
Kannna
はい。
09:17:02
Marcy
物事には功罪両面があるのが当たり前なので
09:17:12
Marcy
そこは分けて評価しなきゃならん
09:17:24
Kannna
あと、別の切り口になるけど。
09:17:40 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:17:54
Kannna
「理性」観念の哲学史的なアレコレを調べようと思ったら、大雑把な切り分けだけど、大陸系/英米系って分け方が、哲学史にはある。
09:18:05
Kannna
これは知ってて損はないと思います。
09:18:24
Kannna
(哲学史以外にもあるみたいですけどネ
09:18:49
Kannna
デカルト思想なんか、大陸観念論とかに分けられることもあったり
09:19:30
Kannna
(これ、アタシは昔悩んだおぼえがあるわ、「デカルトって観念論なの??」みたいに(笑
09:21:13 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
09:21:13
Marcy
唯物論と観念論ってカテゴライズだと
09:21:28
Marcy
大陸合理主義は観念論に含まれるね
09:21:46
Kannna
うん、そこがつかめると、なぁんだ、なんですよね(笑
09:22:03 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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10:05:45
Kannna
買い出しに出ます。ではではノノ
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12:10:23 asahiya_asahiya
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12:33:14 syamo_syamocent
12:34:46 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
12:34:55 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:38:22 syamocent が切断されました:Quit: Leaving...
12:38:22 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
12:38:47 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:38:50 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:39:05 syamo_syamocent
12:47:25
SiIdeKei
ログ読み。
12:49:00
SiIdeKei
ファーウェイとZTEのデバイスが米軍基地で販売禁止に、という件。
12:49:01 syamocent が切断されました:Quit: Leaving...
12:49:23 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:49:35 syamo_syamocent
12:49:51
SiIdeKei
ちょいと前には貿易赤字に対する制裁という流れから、ZTEが基幹部品を調達出来なくなるのでは、という話題があったな。
12:51:06
SiIdeKei
まずやり玉に挙がったのはクアルコムが供給するSnapdragon。そしてAndroid OS自体も調達出来なくなるのでは?と。
12:52:04 kairi_ が切断されました:Quit: See you...
12:52:19
SiIdeKei
そしてそこに、ZTEのアップデートサーバーが停止する、という『状況証拠』が出てきてしまい
12:52:29
SiIdeKei
真実味が出てきていた。
12:53:06
SiIdeKei
だけど、中国企業のデバイスに対するセキュリティ上のアレコレってのは、ずいぶん前から言われていたことだし
12:53:51 syamocent が切断されました:Client Quit
12:54:02
SiIdeKei
販売禁止に関しては『え、いまさら?』という印象もある。
12:54:16 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:55:29
SiIdeKei
中国企業のほにゃらら、に関して言えば、日本のユーザーにとって身近だったのは
12:56:03 syamo_ が切断されました:Client Quit
12:56:25
SiIdeKei
2013年の年末に持ち上がった、SimejiやBaidu IMEの無断外部通信の件なんかが挙げられるであろう。
12:56:27 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:57:04
SiIdeKei
3年以上前からセキュリティに関して信用していいのか?つー事例があったわけで
12:58:20
Marcy
BaiduIMEに関しては「勝手にBaiduブラウザをインストールする(しかもなかなかアンインストールできない」ってーのもあったねぇ
12:58:34
SiIdeKei
うい。
12:59:05
SiIdeKei
だから、米軍が中国2社のデバイスを販売禁止に、ってのが
12:59:08
SiIdeKei
なおのこと
12:59:13
SiIdeKei
「え?いまさら?」
12:59:19
SiIdeKei
感に溢れている。
12:59:47
Marcy
まあ国防上の観点からすると遅すぎるくらい当たり前の話だからね
13:01:30 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
13:01:41 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:02:38 syamo_ が切断されました:Client Quit
13:02:56 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:18:01
SiIdeKei
ちょいちょいとたどっていくと、ファーウェイとZTEはオバマ政権時代から睨まれてきているな。政府の調達品から排除されたりもしている。
13:19:12
SiIdeKei
そういう流れも踏まえて、今回の米軍基地での販売禁止措置を捉えた方が、良さそうではある。
13:19:14
yamano
とくに電子媒体の場合、簡単に情報を複製、移送できるので、情報を扱う製品を国産で固めるのは当然とおもうけれどにゃん
13:20:48
SiIdeKei
せやな。
13:21:04 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:21:04
SiIdeKei
あと、ほかの視点から行くと
13:21:28 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:21:41
SiIdeKei
次世代の通信技術……5G製品開発のイニシアチブ争いもありそうだ。
13:22:04
SiIdeKei
確か、日本ではZTEがソフトバンクと組んで実験をやっていたような……
13:23:16 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:23:16
SiIdeKei
もちろんアメリカでも5Gの開発には力を注いでいるが、4Gのときと比べると、中国企業の技術力、開発力は圧倒的で、かつ支配的。
13:23:51
SiIdeKei
そういう所への危惧も、背景にはあるかもしれん。ないかもしれん。
13:23:53 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:40:17 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
14:40:37 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
15:11:19 koi-chan[away]koi-chan
15:25:21
seiryuu_
https://togetter.com/li/1224443
15:25:21
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
15:25:35
seiryuu_
立教大学池袋キャンパスの丸善に10年務めた書店員さんの退職経緯報告に言葉を失う人々
15:28:20 koi-chankoi-chan[away]
15:59:47
akiraani
変わらないとじり貧だってのが経営層の判断なんだろうけど、だからって良い方向に都合良く変われるという保証ないんだよね……
16:10:27
asahiya
ジリ貧への危機感があっても、現場の声総スルーなのか……と考えると結構辛いよーな
16:11:28
NM
本部は本部でいちいち個別のケースに対応するだけの人的リソースが足りないとかな
16:13:12
asahiya
そりゃあリソース管理能力不足でひいては経営能力足りてないか態勢不十分判定になるでは
16:14:47
asahiya
丸善ってーと大学内書店としては結構手広くやってるところのはずなんですけどねー……。
16:33:26
OTE_
にゃっっふーー
16:33:26
OTE_
https://twitter.com/sougetuOte/status/992668421660655616
16:33:27
Toybox
FetchTitle: OTEさんのツイート: "綺麗な月の夜。サウルとフラムは対峙する。 |034 月夜の対話 - 神様にスカウトされました - #カクヨム https://t.co/EvwCh5DOJD"
16:33:37
OTE_
更新だぜー
16:34:12
syo
おつ!
16:44:41 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
16:44:51 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:45:22 syamo_ が切断されました:Client Quit
16:45:25
OTE_
およよよ
16:45:29 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:45:37
OTE_
カクヨムの注目の作品にでとるww
16:45:55
OTE_
あ、消えた。ランダムか。
16:46:17 syamo_ が切断されました:Client Quit
16:46:26 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:08:24 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
17:10:39 syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:20:51
seiryuu_
勤務年数が上がるほど給料が上がるって優れたシステムなんですよね
17:21:05
seiryuu_
年数多いほど経験も多い
17:28:38
OTE_
年功序列のせいで若者はどれだけ実績を上げても給料が上がらず、苦しむばかり、みたいな話だったけど。
17:28:55
OTE_
今も若い人大変、というか。
17:29:08
OTE_
年取っても大変に。
17:31:41
asahiya
ぶっちゃけ「金が足りん。金をまわせ」ってことなんでしょうけどなー
17:55:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
17:55:31 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:56:05 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:13:14 impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:13:14 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:14:34 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:09:26 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
19:44:06
OTE_
書くのは数時間から数日かかるのに、読むのは10分かー、とか。ハートが付く時間を見て感慨深い。ふふ。まさか私がそんな事を思う日が来るとは。(ナルシーうざい)
20:11:53 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:13:50 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:16:36 yamano (yamano@p3a57c6a8.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:16:37 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:18:33 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:22:11 Yaduka_ (yaduka@ntsitm570053.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:23:45 Yaduka が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
20:26:34 Morris_GameMarket-D06Morris
20:26:34 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:27:00 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:55:14 akiraani_ (akiraani@KD106154019083.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:58:37 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
21:01:01 koi-chan[away]koi-chan
21:04:09
SiIdeKei
niconicoで『ゆるキャン△』一挙放送をやっていたので,ついつい見ていたら
21:04:29 koi-chankoi-chan[away]
21:04:50
SiIdeKei
5話(イーストウッド&高ボッチ。いわゆる神回とされている)が始まってすぐに、追い出された(笑)
21:05:14
SiIdeKei
お前ら温泉好きだなあ!><
21:06:45
seiryuu_
ぶっちゃけ 追い出されることはゆうつべを考えるとおかしいんですけど
21:07:20
SiIdeKei
まあ、そこがniconicoのビジネスモデルでもあるんで
21:07:43
SiIdeKei
一概に否定も出来ない。
21:09:11
SiIdeKei
しかし、月額料金出して生放送をそんなに見るか、ッつーと
21:09:21
SiIdeKei
そんなにないしなあ(笑)
21:09:37
Yaduka_
dアニメストアのチャンネルもあるので
21:10:01
Yaduka_
有料会員になって追加料金払えば、ゆるきゃんは見放題。
21:10:24
seiryuu_
月額出すなら 今やバンダイチャンネルなどたくさんあるしなあ
21:12:12
seiryuu_
ハルヒ らきすた時代はニコニコはやってて毎日のように見てたけど
21:12:37
seiryuu_
最近は稀に見るときがあるくらいしか見てない
21:12:40
Yaduka_
値段かわらんぜ <ニコニコ+dアニメとバンダイチャンネル
21:13:21 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
21:13:38
SiIdeKei
まー、そこまでアニメみたいって訳でもないので
21:13:50
SiIdeKei
今んところ、そういう課金はしてない状況。
21:14:52 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
21:22:41
Marcy
ニコニコはストレス型のビジネスモデルだからなー
21:24:37
Marcy
今の時代主流とは言えんけど、経営方針が変わらないってことは
21:25:02
Marcy
一定の利益が上がってるか、そもそも月額会員制による利潤が重要でないかだね
21:25:50 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:25:50
Marcy
あれこれ手を広げてるのと広告の量を考えれば後者の可能性は高いけど
21:28:04 Prof_M (moriarty@i60-34-54-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:09:45 kairi (UserID@i121-117-131-98.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:14:25 cos0Ruby_13
22:28:03 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
22:39:59 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
22:44:58 Take-D (take-d@SODfx-07p3-218.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
22:50:53 imo (imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:04:10 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:ピンクのぶどうのさいきどー
23:06:33 Morris (Morris@p3121-ipngn3101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:19:06 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:19:12
Kannna
#こんばんはぁ
23:22:48
meltdown
23:23:26 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:39:23
Kannna
ノノ
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